1. 会議録本文
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000・会議録情報
明治二十九年三月二十一日（土曜日）午後一時二十九分開議
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議事日程 第四十三號 明治二十九年三月二十一日
午後一時開議
第一 森林法案（政府提出） 第一讀會の續（特別委員長報告）
第二 葉烟草專賣資金會計法案（政府提出） 第一讀會の續（特別委員長報告）
第三 京都府下郡廢置法律案（政府提出） 第一讀會の續（特別委員長報告）
第四 （甲）豫定鐵道線路中私設鐵道會社に敷設許可に關する法律案（政府提出） 第一讀會の續（特別委員長報告）
第五 （乙）豫定鐵道線路中私設鐵道會社に敷設許可に關する法律案（政府提出） 第一讀會の續（特別委員長報告）
第六 （丙）豫定鐵道線路中私設鐵道會社に敷設許可に關する法律案（政府提出） 第一讀會の續（特別委員長報告）
第七 （丁）豫定鐵道線路中私設鐵道會社に敷設許可に關する法律案（政府提出） 第一讀會の續（特別委員長報告）
第八 （戊）豫定鐵道線路中私設鐵道會社に敷設許可に關する法律案（政府提出） 第一讀會の續（特別委員長報告）
第九 （己）豫定鐵道線路中私設鐵道會社に敷設許可に關する法律案（政府提出） 第一讀會の續（特別委員長報告）
第十 社寺林地保管法案 第二讀會の續
第十一 岡山縣廣島縣境界變更竝廣島縣下郡界變更法律案（守屋此助君外二名提出） 第一讀會
第十二 廣島縣下郡界變更法律案（井上角五郎君外三名提出） 第一讀會
第十三 蠶種檢査法案（朝倉親爲君外三名提出） 第一讀會
第十四 輸出羽二重檢査所法案（松田吉三郎君外六名提出） 第一讀會
第十五 清國及朝鮮國在留日本人取締法案（鈴木充美君外一名提出） 第一讀會
第十六 帝國圖書館設立の建議案（鈴木充美君外三名提出）
第十七 棉作改良奬勵費豫算案に關する建議案（喜多川孝經君外二名提出）
第十八 牛痘苗製造業者處分に關する建議案（脇坂行三君外三名提出）
第十九 絹織物保護建議案（久保九兵衛君外三名提出）
第二十 水産傳習所官設建議案（改野耕三君外五名提出）
第二十一 測候所増設に關する建議案（濱田儀一郎君外二名提出）
第二十二 天氣豫報暴風警報を全國に普及する建議案（多田作兵衞君外三名提出）
第二十三 高等學校を獨立せしむるの建議案（波多野傅三郎君外五名提出）
第二十四 義勇兵團設置建議案（直原守次郎君外一名提出）
第二十五 別格官幣社を臺灣に建設するの建議案（北原信綱君外二名提出）
第二十六 水火消防組に關する法律案 第一讀會の續（特別委員長報告）
第二十七 山形縣下郡界變更法律案 第一讀會の續（特別委員長報告）
第二十八 日光山社殿修繕に關する請願 （請願委員長報告）
第二十九 大和國古社寺保存に關する請願 （請願委員長報告）
━━━━━━━━━━━━━発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=0
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001・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 諸君、是ヨリ諸般ノ報告ヲ爲シマスル
〔佐脇書記官朗讀〕
政府ヨリ提出セラレタル議案左ノ如シ
明治二十九年度歲入歳出總豫算追加案
貴族院ニ於テ開港外ニ於テ外國貿易ノ爲メ船舶出入及貨物輸出入ノ件ニ關
スル法律案、神奈川縣下郡廢置法律案、長崎縣下郡廢置法律案、新潟縣下
郡界變更及郡廢置法律案、山口縣下郡廢置法律案、和歌山縣下郡廢置法律
案、福岡縣下郡廢置法律案、佐賀縣下郡廢置法律案、宮崎縣下郡廢置法律案、
船舶職員法案ヲ可決シタル旨同院ヨリ通牒アリ
議員ヨリ提出セラレタル議案左ノ如シ
裁判所管轄ニ關スル法律案
提出者山田泰造君守屋此助君
鐵道敷設法第二條中改正法律案
提出者加賀美嘉兵衞君望月右內君
重岡薰五郞君重野謙次郞君
鹿島秀麿君和田彥次郞君
大野龜三郞君野口代治君
特別委員長及理事左ノ通リ當選セラレタリ
府縣農事試驗場國庫補助法案起草特別委員長谷澤龍藏君
同理事松尾寬三君
明治二十三年法律第四十六號水利組合條例中改正追加法律案審査
特別委員長吉富簡一君
同理事四宮有信君
日本銀行課稅法案外二件審査特別委員長原善三郞君
同理事河北勘七君
家祿賞典祿處分法案審査特別委員長多田作兵衞君
同理事村上芳太郞君
特別委員左ノ通リ指名セリ
地方學事通則中改正法律案審査特別委員
野口勝一君伊藤春太郞君源晟君
淺見與一右衞門君廣住久道君賴俊直君
土居光華君高橋小十郞君新井章吾君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=1
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002・多田作兵衞
○多田作兵衞君(二百二十五番) 府縣制改正法律案特別委員會、家祿賞典祿
處分法案審査特別委員會ヲ本日ノ開會時間中ニ開キタウゴザイマスカラ、許
可ヲ與ヘラレンコトヲ希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=2
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003・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 多田作兵衞君ヨリ委員會ノタメニ退席ノ請求ガアリマ
ス
(「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=3
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004・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 御承認ヲ請ヒ置キマス-是ヨリ會議ヲ開キマスル、
議事日程ノ第一森林法案一讀會ノ續-委員長櫻井勉君
第森林法案(政府提出)第一讀會ノ續(長報告特別委員
〔櫻井勉君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=4
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005・櫻井勉
○櫻井勉君(十九番) 森林法案ノ特別委員會ノ御報告ヲ致シマスル、此特別
委員會ノ箇條ハ、卽チ百二條ゴザリマスモノニ對シマシテ十分審査ヲ遂ゲマ
シタノデゴザリマス、其委員長竝ニ理事ノ選舉又議事ノ經過ノ模樣ハ官報及
速記錄ニ載セテゴザリマスカラ今日ハモウ會期モ切迫シテ居リマスデ、極
簡單ニ報道シヤウト思ヒマス、此會ハ委員會ヲ開クコト凡ソ十一囘、協議會
ヲ開クコト六囘、而シテ其最モ早キモノハ朝九時カラシテ日ノ暮レルマデ
致シマシタコトガ幾度モアッタノデゴザリマス、種々協議ヲ盡シマシテ遂ニ
此修正案ヲ提出スルニ至ッタノデゴザリマス全體此案ハ官林ノ事モゴザリ
マスル、御料林ノ事モゴザリマス、民林ノコトモゴザリマスル種々ノモノ
ガ混雜ヲ致シテ居リマス、委員會ニ於キマシテハ初ニ三ツノ目的ヲ立ッタデ
アリマス、第一番ハ卽チ全體ノ森林、卽チ御料林官林、其他社寺公有林、人
民ノ一己デ持ッテ居ル私有林、總テノモノヲバ取締ル法案ニ致スガ宜イト云
フコトヲバ確定致シマシタ且ツ又官有森林ニ於キマシテハ其管理ヲバ別段
ニ致シマスル必要ガアルト思ヒマス、ソレカラモウ一ツハ今マデノ官民ノ土
地ノ所有區分デゴザイマス、此事ガ餘程從前混淆ヲシテ居リマス、此土地ノ使
用權モ從前餘程蹂〓ヲサレテ居ルノデゴザイマス故ニ、此事モ取調ヲセネバ
ナラヌト云フコトデゴザリマシテ、卽チ全國ノ御料林以下民林マデノ管理
法、及國有林ノ管理法、ソレカラ官民ノ土地ノ所有及使用權ノ引戾ト云フモ
ノヲ取調べ致シタノデゴザリマス、卽チ此三箇條ノ目的ヲ立テヽ調査ヲ致シ
マシタノデゴザリマス、而シテ其百二條ノ中ノ事デゴザリマスカラ、細カニ申
セバナカ〓〓急速ニハ陳述致シ兼ネマスルデゴザリマス因テ簡單ニ御大要
ヲ申シマスルト、政府ニ於キマシテハ、森林會ト云フモノヲ特ニ政府ノ諮問ニ
供スルモノト致シテアッタノデゴザリマス、シテ見ルト其大部ハ農商務大臣
ノ心次第ニナル譯デゴザイマシテ、甚ダ宜シクナイト思ヒマス、因テ此事ハ
矢張土地收用審査會ノ如ク致シテ、一ツノ審査會ノ性質ノモノニシナケレバ
ナラヌト云フコトデソレヲ改メマシタ、又此保安林-原案ハ保存林トアリ
マシタガ、保安林ト改メマシタガ、此保安林ニハ原案ハ補償卽チ償ヲヤラ
ヌ、保安林ハ開墾モサセヌ、皆伐モサセヌ、切柴モ刈ラセヌ、土モ掘ラセヌ、而
シテ補償ヲヤラヌト云フ殘酷ノ案デゴザリマシタカラ、之ヲ補償ヲヤルト云
フコトニ致シマシタ、其他地租其他モ之ヲ緩メルコトガ少ウゴザリマスカ
ラ、是モ十分免除ヲスルコトニ直シタノデゴザリマス、ソレカラ又林業組
合ノ處デ御料林官林ヲ省キマシタ單ニ人民ノ公共團體デ持ッテ居ル森林、
及社寺ノ持ッテ居ル森林、且ツ又人民ノ一己デ持ッテ居ル森林ダケニ限ツテ、
組合ヲシヤウト云フコトデアッタノデゴザリマスガ、是ハ總テノ官林、
卽チ御料林モ官林モ其區域內ニ在ルモノトアルハ一定ニスルト云フコトヲ
改メタノデゴザイマス又國有林ノ管理法ノ所ハ先刻モ申シマシタ通ニ調ベ
モ致シ掛ケマシタガ餘程此事柄ハ廣大デゴザイマシテ、僅ノ會期間ニ調
ベルコトガ出來マセヌ、因テ政府委員ニ協議致シマシタ所ガ、次會マデニ取
調ベテ次會ニ提出スルト云フコトデゴザリマシタ、因テ總テ國有林ノ管理ニ
關スルコトハ削除ヲ致シマシタ、而シテ此人民ノ土地所有及使用ニ就イテノ
事ハ原案ノ第百條ニ一條載ッテ居リマシタガ、ソレヲ委員會ニ於キマシテ
ハ更ニ擴ゲマシテ第八十三條、第八十四條、八十五條、八十六條、八十七條
ト云フ此箇條ヲバ殖シマシタノデゴザリマス、右ノ通ニ致シマシタ所ノ趣意
ハ卽チ地租改正ノ時分ニ當ッテ、官民ノ土地所有ヲ區分ヲ致シマシタ時分
ニ宜シク民有ニ屬スベキモノニシテ、官有ニ屬シタモノガ餘程多ウゴザイマ
スカラ、證ノアルモノハ囘復ヲシテ與ヘナケレバナラヌノデアリマス故ニ、此
箇條ヲバ殖ヤシマシタノデゴザイマス土地ノ使用ニ於キマシテハ地租改正
ノ時ニ所有權ノ官有ニ歸シタト共ニ、使用權モ沒收サレタノガ多ウゴザリマ
ス、如何ニモ是等ハ憐ムベキモノデゴザリマスカラ是モ囘復ヲセネバナラヌ
デゴザイマス故ニ、此條項ヲ挾ミマシテ而シテ遂ニ此修正案ヲ提出致シマシ
タノデゴザイマス、尙ホ數箇條ノ箇條モゴザイマスルガ、是ハ御質問ニ依リ
マシテ陳述ヲ致シマスデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=5
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006・草刈親明
○草刈親明君(二百三十二番) 一寸質問ガアリマス、委員長ニ質問ガアリマ
ス、第二十八條ト第三十三條ニ就イテ御尋致シマス、二十八條卽チ改正ノ二
十八條デス、二十八條ニ依レバ「農商務大臣ハ保安林ニシテ特ニ禁伐ノ必要ア
ルモノニ對シ其伐木ヲ禁止スルコトヲ得」ソレカラ改正ノ第三十三條ニ「保安
林ニ編入セラレタル爲生シタル損害ニ對シテハ第二十八條ノ場合ヲ除ク外之
ヲ補償セス」ソレカラ第二項ニハ云々ト云フコトガ先キニアッテ、其中ニ「御
料林國有林ヲ除ク外出願者ヨリ之ヲ補償シ其他ハ政府ニ於テ之ヲ補償ス」ト
云フコトニ爲ッテ居リマスガ、何故ニ農商務大臣ガ保安林ニシテ特ニ禁伐ノ
必要アルモノニ對シテ其禁伐ヲ命ジタ場合、損害ガ生ジタカラトテ國卽チ農
商務大臣ガ其損害ノ責ニ任ゼンケレバナラヌト云フ事柄ニ爲ルカ分ラヌ、通
常ノ事ニ就キマシテハ、官吏ノ職權ヲ以テ爲シタ其損害ニ就キマシテハ、總テ
政府ハ其責ニ任ジナイト云フコトニ爲ッテ居ル、卽チ官吏ガ故意ナク職權ヲ
以テ行ヒマシタ場合ニハ縱令其官吏ガ職權內デ爲シタコトハ人民ノ損害ニ
爲リマシテモ、政府ハ其責ニ任ジナイト云フコトガアル、然ルニ此法案ニ對
シテハ農商務大臣ハ善意ヲ以テ此禁伐ヲ命ジタ其結果、遂ニ人民ノ損害ニ
爲ッタカラト云フテ、政府ガ其損害ノ責ニ任ジナケレバナラヌト云フ理窟ガ
生ジマスト云フコトヲ先ヅ第一ニ承リタク存ズル、ソレカラ次ハ改正ノ第三
十九條···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=6
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007・櫻井勉
○櫻井勉君(十九番) 私ハ覺エガ惡ルウゴザイマスデ、ドウゾ一箇條ヅツ願
ヒマス、唯今ノ御論デゴザイマスガ-御尋デゴザイマスガ、此農商務大臣ガ
人民ノ金ヲ出シテ、或ハ勞力ヲ掛ケ而シテ造林ヲ致シテ居リマスルモノヲ、ソ
レヲ伐木ヲ禁ズルデゴザイマスルカラ、人民ハ其勞費ト云フモノヲバ掛ケテ
却テ其利益ハ得ラレナイノデゴザイマス、因テ是ニ對シテ補償スルト云フコ
トハ、尙ホ土地收用ノ時分其時ニ方リマシテカラニ其補償ヲヤルト同ジ譯デ
ゴザイマス、別段怪シイ事ハナイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=7
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008・草刈親明
○草刈親明君(二百三十二番) 後トハ議論ニ爲リマスカラ他ノ方ニ移リマ
ス、三十九條ニ就イテ承ッテ置キマシタイノハ三十九條ハ原案ハ「社寺林
又ハ民林ノ所有者云々」トゴザイマシタノデ、單ニ「森林ノ所有者」ト改正ニ
爲ッテ居ル、サウスレバ此第一條ノ方ノ「御料林、國有林、部分林、公有林、
社寺林及私有林」ト云フモノガ卽チ三十九條ニ皆含マッテ居ルモノト見ナケ
レバナラヌト思ヒマス、デ、斯ノ如キコトニ相成ッタトシマスレバ、此「森
林ノ所有者ニシテ其經濟及保護ノタメ森林組合ヲ設立セントスルトキハ農商
務大臣ノ定ムル所ノ準則ニ從「テテ約約ヲ定ムル」ト云フコトニ爲ッテ居リマス
カラ、御料林ト國有林ト云フモノモ代表シテ居ルモノト見ナケレバナラヌ、
サウシマスレバ、此會議ト云フモノハ畏レ多クモ御料林ノ代表者、ソレカラ
國モゴザイマセウシ、區モゴザイマセウシ、ソレカラ社寺林ノ共有者、私有
林ノ共有者トカ、澤山ナ分子ガ集ッテ一ノ會議ヲ組織スルデアラウガ、此會
議ニ要スル費用ハドウスルカ、卽チ御料林ニ對スル所ノ費用ハ皇室カラ出
シ、ワレカラ官林ノ方ハ官ガ出スト云フ事ニテ、卽チ此文章デ見マスレバ國
有林ニ對スル所ノモノハ國民ガ負擔シテ、ソレカラ部分林、公有林、社寺林、
私有林ト云フモノモ、皆其內ノ團體カラ、或ハ一己人カラシテ其金ヲ集メテ、
サウシテ會議ヲ開クト云フコトデナケレバナラヌト思ヒマスルガ、サウ云フ
會議ハ私ハ今日見タコトハナイ實際ノ〓ニ於テ斯樣ナ會ヲ組織シテ、サウ
シテ森林保管法案ト云フモノガ目的ヲ達スルコトガ出來ルト云フ御見込デゴ
ザイマセウカ、又此費用ノ徵收ニ於キマシテハ如何ナル手段ヲ以テ徵收ス
ルカ卽チ御料林ニ對スルモノ或ハ國有ニ對スルモノ等ハ、如何ナル手段
ヲ以テ徵收スルカト云フコトヲ伺ッテ置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=8
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009・櫻井勉
○櫻井勉君(十九番) 是ハ原案ハ勿論御覽ノ通デアリマスルガ、凡ソ此森林
ト申シマスルモノハ、官林ト御料林丈ガ別ニ爲ッテ、而シテ外ノモノダケデ
組合ヲスルト云フコトデゴザリマスナラバ總テ物ハ均一ニハ參ラナイノデ
ゴザリマス、故ニ均一ニスルト云フ所ノ趣意カラ斯樣ニ致シタノデゴザリマ
ス而シテ御料林官林ノ如キモノト一緒ニ爲ルト云フ御說モゴザイマスルケ
レドモ、現ニ東京市區改正ノ如キモ、卽チ帝室ノ御料地ト申シマシテモ道幅
ノアルトキニハソレ等モ削減モシ、又改メモスルト云フコトデゴザイマス
右ノ次第デゴザイマスカラ、差支ハナイト思ヒマスル発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=9
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010・草刈親明
○草刈親明君(二百三十二番) ソレカラ今一箇條承リマス、此九十三條ト云
フモノハ削除ニ爲ッテ居リマス一體此法案ヲ見マスルノニ、刑罰ノ程度ト
云フモノハ總テ金錢ニ依ッテ定マッテ居ルヤウニ見エマスガ、サウスレバ其
金錢ハ豫メ標準ヲ以テ定メテ置カナケレバナラヌ必要ガアル、斯樣ニ見ナケ
レバナラヌ、又金錢ヲ以テ刑罰ノ程度ヲ定ムルト云フ以上ハ、之ヲ定メマス
ル代價ト云フモノモ或ハ其他ノ方法ヲモ卽チ代價ヲ定メル人間ヲモ定メテ
置カナケレバナラヌト云フ必要ガ生ジヤウト思ヒマスル、然ルニ此九十三條
ヲ取ッテ仕舞ヘバ其腦膸ガ全クナクナル、頗ル便利ヲ缺クダラウ、農商務大
臣ガ故意ヲ以テ森林ノ代價ヲ定ムルト云フコトガゴザリマシタナラバ是等
ノ標準ト云フコトヲ定メタガ必要カハ知ランデゴザイマスケレドモ、苟モ農
商務大臣ハ故意ヲ以テ全國山林ノ代價ヲ定ムルモノデナイト云フコトデゴザ
イマシタナラバ、原案ノ通リニ致シテ居ッタラ宜シイデハナイカ、若シ之ヲ
削除致シテシマヒマスレバ檢事ガ起訴スル場合、豫審判事ガ取調ヲスル場
合、或ハ又裁判所ガ裁判スル場合ニ於テ、一々鑑定人デモ呼出シテ其樹木ノ鑑
定ヲシナケレバナラヌト云フコトニ爲ッテ、從ッテ檢事ナリ、豫審判事ナリ
裁判官ナリガ度々被害ノ土地ヘ出張シテ、實地ノ檢査ヲナサンケレバナラヌ
ト云フ繁雜ヲ來シテ、國ノ上ニ於テ頗ル大ナル費用ヲ費スト云フ虞ガアルト
思ヒマス、斯ウ云フコトハ何故ニ此條項ヲ削ラネバナラヌト云フ必要ヲ認
メテ委員會ハ削ラレタカ、斯ウ云フ事ヲ承ッテ置キタイト存ジマス、其他澤
山ゴザイマスガ、委員長モ御疲レノヤウデゴザイマスカラ、是ダケデヨシテ
置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=10
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011・櫻井勉
○櫻井勉君(十九番) 九十三條ヲ除キマシタノハ事ニ依リマスルト卽チ此
森林會デ決議シマシタ額ト、又農商務大臣デヤル額ト云フコトニナルト、餘
程困ラウト思ヒマス、凡ソ物ノ價ト云フモノハ、其所ニ依ッテ違ヒマスルノ
デゴザイマス、農商務大臣ニシテ置クト、事ニ依ルト農商務大臣ヲ訴ヘンケ
レバナラヌ時モゴザイマセウ、イヤ、此所デハゴザイマセヌ、農商務大臣ガ
指ス額デゴザイマスルト、大ニ公平ヲ〓クヤウナ事ガアッテハ宜シクナカラ
ウト云フノデ、裁判所ガ裁判デ調査スルガ宜カラウト云フノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=11
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012・草刈親明
○草刈親明君(二百三十二番) 今ノ御答デ一寸聞カネバナラヌ、唯今委員長
ノ御答ノ如キハ、加害者ニ於テ異議ヲ申立テル場合ニ言フベキコトデアル、
卽チ農商務大臣ガ此森林ヲ以テ百圓ト評價シテ居ルケレドモ、加害者卽チ
被〓人ハ百圓デハナイ、五十圓デアルトシテ爭ガ起リマシタトキニ始テ
必要ナル事實デアル、然ルニ此法案ノ如クセバ、農商務大臣モ百圓ト見テ、
被〓人モ百圓ト見テ居ル、然レドモ此法條ヲ削ッテシマフカラ、更ニ評價人
ヲ立テンケレバナラヌ、卽チ爭ノナイ事柄ニ評價人ヲ設ケテ、實地檢査ノ手
續ヲ盡サンケレバナラヌコトニナル、總テノ事柄デ對手人ニ爭ガゴザイマセ
ヌケレバ其儘裁判シテ宜シイ、故ニ常ニ對手人ガ故障ヲ申立テンケレバ先
ヅ一ノ標準ヲ以テ之ニ依ルト云フコトヲ定メテ置カネバナラヌ、是レ原案ニ
標準ト云フモノガアル所以ナラン、然ルニ今委員長ノ仰ノ如クセバ互ニ爭
ノナイ事デモ、初カラ評價サセル必要ノ生ズルト云フ、斯ウ云フコトニ爲ル
ガ、矢張サウ云フ意味デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=12
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013・櫻井勉
○櫻井勉君(十九番) 此爭ノアリマセヌ時分ハ、農商務大臣ノ定メタノデ宜
カラウト云フ望デゴザイマスケレドモ、併ナガラ物價ト云フモノハ時々デ違
ヒマス、土地々々デ違ヒマスカラ、矢張裁判官ガ土地ニ於テ調ベタガ宜カラウ
ト云フ考デゴザイマス、御論ガゴザイマスレバ、後トデ討論ノ時分ニ願ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=13
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014・谷澤龍藏
○谷澤龍藏君(百六十一一番) 質問致シマスルコトガ四點アリマスガ、後トノ
三〓ハ政府委員デモ宜シウゴザイマス、委員長デ御答ガ出來レバドチラデモ
宜シウゴザイマス、第一〓ハ森林法ノ修正案、森林法ノ修正案ニ依リテ見マス
レバ、風致上造林ト云フヤウナコトハ削ッテアル、之ヲ削ッテアル所カラ考
ヘレバ、彼ノ社寺上地法案、アノ部類ハ本案トハ抵觸ヲシナイ、アー云フ分
ハ取除ニ爲ッテ居ルモノト見テ宜シイカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=14
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015・櫻井勉
○櫻井勉君(十九番) 左樣デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=15
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016・谷澤龍藏
○谷澤龍藏君(百六十二番) ソレカラ三〓ハ政府委員ノ方カラ承ッテモ宜シ
ウゴザイマスガ、此法案ノ組織デゴザイマス、此組織ト云フモノハ社寺林ノ
警察デガス、社寺林ノ警察ト云フモノハ普通ノ警察ナドトハ大分違ヒマスル
ガ、矢張普通ノ警察官ヲ以テ之ニ充テルト云フヤウナ精神デ組織ニ爲ッテ居
リマスカ、一ツソレカラ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=16
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017・櫻井勉
○櫻井勉君(十九番) 一寸一ツヅツニ願ヒマス、社寺林ノ警察デスネ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=17
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018・谷澤龍藏
○谷澤龍藏君(百六十二番) 森林警察ト云フコトガ此中ニ在ルソレハ普通
ノ警察ヲ以テ充テルコトデアルカ、彼ノ外國ノ如ク、特別ノ組織ヲ要スルト
云フヤウナ工合ニナッテ居ルカト云フコトデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=18
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019・櫻井勉
○櫻井勉君(十九番) 是ハ政府案ニ屬スルコトデゴザイマスカラ、政府ノ方
ヘ御尋ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=19
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020・谷澤龍藏
○谷澤龍藏君(百六十二番) 後トノ三〓ハ政府委員デ宜シイ、アナタハ宜シ
イ政府委員ニ聞キタイ處ハ三〓アリマス、第一〓ハ森林警察、森林警察ハ他ノ
警察抔トハ餘程異ルデアラウト思ヒマス、少シ性質ヲ異ニシテ居ルト考ヘテ
居ル、ソレハ矢張普通ノ警察ヲ以テ之ニ充ルト云フ所ノ組織デアルカト云フ
コトヲ一ツ、ソレカラモウ一ツハ刑事ノ裁判ノ管轄デゴザイマス、是ハ矢張
刑ノ程度デ、或ハ區裁判所ニ屬スルモノアリ、或ハ地方裁判所ニ屬スルモノ
モアルト云フヤウナ工合ニ爲ッテ往クノデゴザイマスカ、彼ノ外國ノ如ク、
或ハ區裁判所ナラ區裁判所デ、一定ノ區裁判所デ取扱フ趣意デアルカ、思フ
ニ別ニ明交ハナイカラ、刑ノ程度ニ依リテ區裁判所ニ屬シ或ハ地方裁判所
ニ屬スルコトデアラウト思フケレドモ念ノタメニ伺ッテ置キタイ、ソレカ
ラモウ一ツハ此林地ノ分割デゴザイマス、林地ノ分割ト云フコトハ隨分森
林ヲ保護スルニハ許スト許サヌトニ就イテハ隨分關係ノアルコトデアラウ
ト思ヒマス、併シ許サヌト云フ明文ガアリマセヌカラ、ソレダケ聞キタイ
(政府委員農商務省山林局長高橋琢也君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=20
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021・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 唯今ノ百六十二番ノ御質問ニ御答致シマス、第
ノ森林警察ハ、社寺林ニ對シテバカリ他ノ方法ヲ用ヒルカ、矢張普通ノ警察デ
ヤルカト云フ、斯ウ云フ御問ノヤウデゴザイマシタガ、社寺林ニ限リマセズ、
總テ此中ノ警察ハ矢張普通ノ警察官デ取扱フ積デゴザイマス、ソレカラ又刑
事ノ裁判管轄ニ就イテノ御問デゴザイマシタガ、是モ矢張刑事訴訟法ニ依リ
マスル積リデ此特別法ヲ別段ニ訴訟ノ手續ヲ規定致シマセヌ以上ハ、他ノ
方法ヲ用ヒナイト云フ積デゴザイマス、又林地ノ分割デゴザイマス林地
分割ハイカサマ御話ノ如ク、弊害ノ多イ事ガ澤山ゴザイマスケレドモ、林地
ノ開墾ヲ許ストカ許サヌトカ云フコトニハナカ〓〓今日ノ社會デハヤカ
マシイ事デゴザイマス、分割マデ許サナイト云フコトハ今日ノ時勢許シマ
セヌコトデゴザイマセウト思ヒマス、デ、分割ノ事ハ自由ニ出來得ルヤウニ
シテ、規定ハ致シマセナンダノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=21
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022・草刈親明
○草刈親明君(二百三十二番) 政府委員ニ二三箇所承ッテ置キマス、〓正ノ
四十五條、舊ノ四十三條デアリマスガ「官廳ノ許可又ハ所有者ノ承諾ヲ得ス
シテ他人ノ森林內ニ云々」トアリマスルノヲ「他人ノ」ノ三字ヲ削除シテ「濫
リニ」ノ三字ヲ挿入シタ此事ニ就キマシテハ政府ニ於キマシテ不都合ガ
ナイト云フ御認メデアリマスカ、何故ニ斯ウ云フ疑ガ起ルカト云フノニ所
有者ノ承諾ヲ得ズシテ他人ノ森林內ニ云々トシテアレバ固ヨリ明デゴザイマ
スガ、所有者ノ承諾ヲ得ズシテ濫ニト云フコトニ致シマスレバ、承諾ヲ得ン
ケレバ家族ト雖モ牛馬等ヲ曳入レルコトモ出來ナクナル、サウナルデスソ
レカラ第四十五條ガ削除ニ爲ッテ居リマスガ、矢張入林鑑札ハ他人ニ讓渡ス
コトモ貸與フコトモ政府ハ不都合ハナイト御認メニナリマスカ、ソレカラ最
後ノ八十七條-八十七條ノ趣意ハ「農商務大臣ノ處分ニ不服アルモノハ
其處分ヲ受ケタル日ヨリ三箇月以內ニ裁判所ニ出訴スルコトヲ得」トゴザイ
マスカラ、農商務大臣ノ處分ヲ不服トスルモノハ普通裁判所ニ農商務大臣ヲ
相手取ルト云フコトガ出來ル譯デ、サウスレバ所謂行政官ノ權利ヲ頗ル縮小
スルト云フヨリモ、寧ロ蹂〓スルデナカラウカ、或ハ之ヲ進デ論ジマスルト、
憲法ニ違反スルデナカラウカト云フ疑ヲ持ッテ居リマスカラ、此條ニ就イテ
政府ハ御同意デアルヤ否ヤヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=22
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023・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 唯今ノ草刈君ノ御質問ニ御答ヲ致シマス、此修正
法案ノ四十五條「濫リニ」ト云フコトハ委員會ニ於テ御入レニナリマシタノ
デ、政府デハ既ニ原案ノ上ニ「官廳ノ許可又ハ所有者ノ承諾ヲ得スシテ」ト云
フコトガアリマスル故ニ「濫リニ」ト云フコトハイラナイト云フ積デアッタ
ノデ、獨リ是ノミデハゴザリマセヌ、澤山此修正加除ニ爲リマシタ中ニ、政
府ノ不同意ヲ致シマシタノハ澤山ゴザリマスガ、此「濫リニ」ト云フコトハ實
地ニ害ガナケレバドチラデモ宜シイ、斯ウ云フ積デアッタノデ、又四十五條
-四十五條ノ入林鑑札ハ、政府デモ甚ダ困難スルカラシテ、實ハ極力之ヲ
削除ニ爲ルコトハ反對ヲ致シマシタ、又委員中デモ、少數ノ御方ハ是ハ必要
デアル話ガシタイト云フ御說ガゴザリマシタガ、確カ多數ノ御意見デ御削リ
ニナッタコトノヤウニ覺エテ居リマスソレカラ又第八十七條ニ「農商務大
臣ノ處分ニ不服アルトキハ其處分ヲ受ケタル日ヨリ三箇月以內ニ裁判所ニ出
訴スルコトヲ得」ト云フコトハ是ニ對シテハ委員會ニ於キマシテモ政府委
員ヨリ度々不同意ヲ致シマシタ、不同意ヨリハ甚ダ不穩當デアル、此〓ニ向
ヒマシテハ是カラ政府ノ意見ヲ發表致シマスルトキニ申上ゲルト、斯ウ云
フ積デゴザイマス續イテ·発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=23
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024・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) 此總テ此修正ニ爲リマシタ部分ノ中ニ、總テ皆
政府委員ハ御同意デアルカ、或ハサウデナイカト云フコトダケヲ一寸念ノタ
メニ伺ッテ置キタイデ、先ヅ御不同意デアレバ御不同意デアル所ノ條項ダ
ケヲ簡單ニ承ッテ置イテ、尙質問ニ掛リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=24
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025・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 早川君ニ御答致シマスルガ、是カラ意見ヲ述ベマ
スルカラ、其不同意ノ點モソレデ御分リニナリマセウト存ジマス-續キマ
シテ此森林法ノ委員會ノ修正案ニ對シマシテ政府ノ意見ヲ申上ゲヤウト存
ジマスル、此森林法ノ委員會ノ結果ヲ見マスルト云フト、修正加除ト云フモ
ノガ甚ダ多イノデゴザイマス所ガ、政府ハ固ヨリ多年ノ取調ニ依リマシテ之
ヲ起草致シマシタコトデゴザイマスル故ニ、此原案ハ孰モ必要ト認メテ居リ
マスル、併ナガラ委員會ニ於テ段々御說ガゴザイマシテ、或ハ今日ノ時勢未
ダ酷デアル、嚴デアルト云フヤウナ御說ガゴザイマシテ、殊ニ新ノ警察ノ點
デハ殆ド十中ノ七八ヲ削ラレマシタノデゴザイマス、デ、又一方ニハ官林ニ
對シテハ官林ノ管理法ナリ何ナリ別ニ出スガ宜シイ、一體森林法ト云フモノ
ハ官ト民トヲ問ハナイ、御料林モ公有林モ、總テ一體ニシタイト云フ御說ガ
多ウゴザイマシテ、官林ニ對スル種々ノ弊害ヲ防ギタイト云フテ加ヘマシタ
條項ハ皆削リニナリマシタノデ、併シ之ヲ削リマシタノハ是マデノ政府
ガ取扱ッテ居リマスル所ノ事實ノ上ニ於テ如何ニモ弊害ガ多イデ、法律デ
以テ之ヲ禁ジタイト云フ積デ加ヘマシタノデゴザリマスカラシテ、成ルベク
ハ總テ原案ノ復活ヲ望ミマスル併ナガラ委員會ニ於キマシテモ、讓リ得ラ
ルヽダケハ政府モ御讓リ申シタノデ、實ハ中ニハ淚ヲ飮ンデ讓ッタモノガゴ
ザリマスル併ナガラドウシテモ御讓リノ出來ナイノハ其ドウシテモ御讓
リノ出來ナイト云フノハドレ〓〓デアルカト申セバ、第十三條デゴザイマ
ス新ノ第十六條デゴザイマス、其十六條ノ二項ヲ削除ニ爲リマシタ-新
トシテハ或ハ-修正ノ十六條ト申シタ方ガ宜シイ-デ原案ニゴザイマス
ル通リ、第十六條ニー申請ニシテ府縣知事ニ於テ必要ヲ認メサルモノハ直チ
ニ却下スヘシ」ト斯ウ云フコトデ、是ハ一寸御覽ニナリマスルト何デモナイヤ
ウナコトデゴザイマスルガ、之ヲ削リマスルト云フト如何ナル不當ナ保存
林編入ノ申請ガ出マシテモ、解除ノ申請ガ出マシテモ、悉ク府縣知事ニ願出マ
シタ場合ニハ府縣知事ハ不當ト知リツヽ之ヲ森林會ニ付サナケレバナラ
ヌト斯ウ云フコトニ爲リマス併シ地方ノ事情ニハ諸君ハ殊ニ明ルク御出デ
ナサルコトデゴザイマスルデ、能ク御分リデゴザリマセウガ、實ニ地方ニハ
種々ナ弊害ガゴザリマシテ、誠ニ無用ナ願ヲ出シテ、彼ヲ保存林ニ編入シテ
ヤリタイモノダ、解除シテヤリタイモノダト云フヤウナコトヲ出スモノガ多
ウゴザリマス、是ハ是マデ官林ニ對シテモ願出マシタ場合ニ、如何ニモ不當
デアルト云フテ大林區署デ下ゲマスルモノガ澤山ゴザイマスル、デ、能ク事
情ガ分ッテ居リマスル所ガ此項ヲ削除致シマスルト、悉ク地方森林會ニ付
サナケレバナラヌ、サウスルト地方森林會ハ年中開イテ居リマシテモ多數
ナ件ガアッテ、到底其煩ニ堪ヘヌコトデアラウト思ヒマス、是ハ原案ヲ復活
シテ戴キタイ、斯ウ云フ積リデアリマス、ソレカラ三十三條デゴザリマス、先
刻草刈君カラモ御質問モゴザリマシタガ、此三十三條ノ第二項デ補償ヲスル
コトニナッテ居リマス、是ハ補償スルト云フノモ尤モナコトデゴザリマスル
他人ノ所有權、殆ド其處分權ヲ取ッテシマフヤウナ事デアリマス、所有權ガア
リナガラ之ヲ進退スル權ガナイト云フ位ニ爲ッテ居リマスダカラシテ是ハ
成ル程補償ヲスルト云フノハ一應尤ナ話デゴザリマス、併ナガラ事實ニ於
テハ甚ダ困難ヲ致シマセウト考マスト申シマスルモノハ現在ノ保存林ハ
悉ク禁伐林デゴザリマスデ、彼ノ岡山縣ノ如キ非常ナ水害地ノゴザイマス
ルノハ昨年カラ今年ニ掛ケマシテ、保存林ニ編入シタモノガ數千カラアリ
マヽ、是等モ禁伐林デゴザイマスソレカラ目下各府縣知事カラ上申中ノモ
ノガ澤山ゴザイマス、是マデ隨分澤山ニアル保存林ト云フモノハ禁伐林ニ
爲ッテ居ル、是カラ禁伐林ノ使用ト云ヘバ一々補償シナケレバナラヌト云
フコトニ爲ル固ヨリ政府モドレ程出テ來ルカ分ラヌカラ非常ナ困難ヲ感
ズル譯デゴザイマスルシ、又此法案ニ依リマスルト、例ヘバ甲ノ部類ノ人民
ガ森林ヲ持ッテ居リマシテ、乙ノ人民ガ被告ヲ受ケル其場合ハ、乙ノ人民ハ
補償ヲシナケレバ保存林ニシテ貰フコトハ出來ナイト云フコトニナル丁
度山黨ト河黨ノ間ニ、是非是ダケノ償ヲシナケレバ出來ナイト云フコトニ爲
リマスルト、山黨ガソレダケノ補償ヲ負フテ出ルト云フコトニ爲ル、サウス
ルトナカ〓〓出來ナイコトニ爲ル況ヤ森林ノコトナドハドノ位ニデモ積
リ得ルモノデ、大變高ク積ッテモ宜シイ、低ク積ッテモ宜シイ、ソレデ所有
主ガ此一本ノ木ガ五十圓スルト云フモ、七十圓スルト云フテモ、一方ニハ評
價スルト云フコトハアッテモ、事實ノ上ニハナカ〓〓都合能ク參ラヌ、政府
ハ固ヨリ國家ノ行政殊ニ森林經濟上ニ對シマシテハ一ツノ最上權ヲ有ッテ
居リマスルノデアリマスルカラ、之ヲ氣ノ毒デハゴザイマスケレドモ補償セ
ヌト云フコトニ爲リマセヌト、實際ニ行フコトハ出來マセヌコトニ爲リマス、
又成ルベク禁伐林ハサセヌ積デゴザイマスガソレデゴザイマスカラ農商務
大臣ガ必要ト認メタ場合ニ禁伐林ニスルト云フ、飽クマデ禁伐林ト云フコト
ハ餘計サセタクナイト云フコトデゴザイマス、偶〓アッテモ補償ハ除キタイト
云フ積デゴザイマス、ソレカラ三十九條デス、修正ノ三十九條ニ、是モ先
刻質問ガ出マシテ委員長カラモ御答ガゴザイマシタガ、此組合ノ事デゴス
所謂林業組合ノ事デスガ、是ニ官林ト御料林ヲ編入スルト云フコトハ政府
ハ徹頭徹尾御同意ハ出來得ナイナゼ出來得マセヌカト申スニ、第一ハ組合
ノ費用ノ賦課ノ場合デゴザイマス、組合ノ費用ヲ賦課シテ參リマシタ場合ニ、
豫算ガゴザイマセネバ政府ハ出スコトハ出來マセヌ、然ルニ政府ノ豫算ハ諸
君モ御承知ノヤウニ來年度ノ豫算ガ、前年度ノ五月三十一日ニ〓算ヲ作ッ
テ各省大臣カラ大藏省ニ出サナケレバナラヌデゴザイマスカラ林業組合ガ
其當年ニ至リマシテ組合ノ費用ヲ賦課シテ參リマシタ所ガ、豫算ガナケレバ
出スコトハ出來ヌ、然ラバ豫メ豫算ヲ作ッタラ宜カラウト、是ハ當リ前デゴ
ザイマスガ殆ド其目途ガ立チマセヌデゴザイマスト云フノハ此法案ニ依ル
トドレ程官林ヲ編入スルカ、ドレ程官林ニ對シテ賦課シテ參ルカ、其金額
ハ少シモ分リマセヌ、御承知ノ通民林モ七百餘万町步デゴザイマス、官林モ
七百餘万町歩ゴザイマス、是ニ御料林ヲ加ヘルト云フコトニ爲ル、サウスル
ト、或處デハ官林ガ大變多クナリ、或處デハ民林ガ大變多クナルト云フ場合ガ
ゴザイマセウト思ヒマス、官林ニ向ッテ賦課シテ參リマスル費用ハ何ヲ標準
トシテ參リマセウカ、第一此〓カラ甚ダ危險デアル、現ニ此中ニハ奈良地方
カラ御出ニナッテ居ル議員モゴザイマシテ、御承知モゴザイマセウガ今日民
林デゴザイマシテモ町村稅ヲ森林ニ賦課致シマシテ非常ニ其森林所有者ガ
難義ヲ致シテ居ルコトガアリマスソレハドウアルカト云フト、爰ニ百圓森
林ノ賣上代ガアルト、之ニ向ッテ百分ノ八ノ賦課ヲシテ居ル、旣ニ民林ノ所有
者デスラ斯ノ如クデアリマス、若モ官林ヤ御料林デ以テ此筆法ヲ以テ賦課
サレマシタナラバ大變ノコトニ爲リマス、況ヤ官林ニハ租稅モゴザイマセ
ズ公課モ賦課シテゴザイマセヌ故ニ、他ノ公有林若クハ民有林ノ如キ、公課モ
受ケ賦稅モ受ケルモノハ價ヲ引上ゲルコトハ分ッテ居ル、ソレニ反シテ官林
ハ高クスルト云フコトハ論ノナイ事デアリマスソレデ森林ノ箇所ハドノ位
アルカト云ヘバ、町步ハ分リマセヌガ、五段步平均ニシテモ一千五百万カラ
ゴザイマス、是ト官林トヲ一〓ニシテ組合ヲ拵ヘルト云フサウ云フ場合ニ
ハドコソコニ今組合林ガ起ツテ來ルカ、例ヘバ二十九年度ニハ組合林ガ五
十シカ起ラヌト思ッタモノガ、三百起ルカ五百起ルカ分リマセヌサウスルト
豫算ノ立テ方ハゴザイマセヌ、豫算委員會ニ於テハサウ云フナレバ豫備
金カラ出シテモ宜イジヤナイカト云フ方モアリマシタガ、豫備金ト云フモノ
ノハ憲法ニ依ッテ見テモ、會計法ニ依ッテ見テモ、サウ云フ場合ニ支出スベキ
モノデナイト云フコトハ明デゴザイマス、サウスレバ官林、民林、御料林ヲ
ゴッチヤニシテ組合ニスルト云フコトハ實ニ困難デアリマス單リソレノミ
デハゴザイマセヌ、原案ノ第三條デゴザイマシテ「公有林社寺林」ト云フ下ニ
及「民林」ト云フコトガ委員會デ削除ニ爲リマシタ、其削除ニナリマシタ趣意
ハ民林ニ迄森林ノ保續經濟ト云フコトヲ制限スルト云フ-掣肘スルト云
フコトニ至ッテハ甚ダ不都合デアル、民林ハ自由ニ伐リ得ルコトガ出來得ナ
ケレバナラナイ、例ヘバ保續ノ經濟ガ破レヤウト取レヤウト構ハヌ,收利ガ
多ケレバ民林ハ伐ラナケレバナラヌト云フ所カラ、是ハ除ケタノデゴザイマ
ス、所ガ其主義デゴザイマスルト、木ノ生長等ガドウナラウト民林ハ構ヒマ
セヌ詰リ資本ニ對シテ潤利ノ多イ時ニ伐リマスカラ、森林ハ荒廢シヤウト
ドウナラウト構ハヌト云フコトニ爲リマス、然ルニ此民林ノ趣意ハサウシテ
アルニ拘ラズ、公有林社寺林ハ之ヲ必要トスルカラ此條ヲ殘サレタノデアル、
況ヤ御料林、官林所謂國有林ノ如キハ最モ保續經濟ヲ大切ニシナケレバ濟マ
ナイノデアリマス、是ハ諸君モ御承知デアリマス、一方ニハ保續經濟ヲ立ツ
ベキ官林ノ御料林ト一方デハ保續經濟ニ反對スル經濟ヲ立テル民林ヲソレ
ヲ一〓ニシヤウ、現ニ經濟ノ取扱ノ上ニ於テ甚ダ不都合ヲ生ズルノデアル
カラ、組合中ニ-林業組合中ニ官林、御料林ヲ入レルト云フコトヲ政府ニ
於キマシテハ何處迄モ御不同意ヲ申上グナケレバナラヌ(齋藤良輔君「新タノ
三條ヲ御覽ナサイ」ト呼フ)分リマシテゴザイマス、三條ノ新タノ條項ハ、政
府委員ガ委員會ニ御賴ミ申シテ入レテ戴イタ條デアリマスカラ最モ能ク承
知シテ居ル、是ガナケレバ荒廢スルノデス、是ハ保續經濟トハ別、森林ノ荒
廢ノアル場合ヲ云フノデス、ソレカラ原案ノ九十三條デゴザイマス、固ヨリ
今日ノ場合デゴザイマスカラ簡單ニ申上ゲマスガ、最モ重要ナル問題デゴザ
イマシテ、御承知ノ通リ、是ハ一月中ニ出シタ法案デ、今日始テ報告ニ爲ッ
タ位デゴザイマス、此原案ノ九十三條、之ヲ刪除ニ爲リマシタ、所ガ原案
ノ九十三條ハ最モ必要ナ條項デゴザイマス、ナゼカト申シマスニ、此罰則ヲ御
覽下サルト能ク分リマスガ此森林犯罪ノ場合ニ向ッテ、卽チ森林刑法上ノ
事デゴザイマスガ、總テ-總テヾモゴザイマセヌガ、原案ノ六十三條ノモ
ノデゴザイマスレバ二圓以上百圓以下ノ刑ニ處セラレ、其他ハ總テ臟額ニ
依ルコトニ爲ル、贓額ニ基イテ刑ヲ極メルコトニ爲ッテ居ル、然ルニ其刑ヲ
極メル贓額ノ算出標準ガナイト云フコトニナッタナラバ、大變裁判上ニ困難
ヲ感ズル、裁判所ガ-第一檢事ガ困リマス檢事ガ何ヲ標準ニ求刑シテ宜
シイカソレカラ豫審判事ハ何ヲ標準ニスルデアラウカ、裁判官モ亦サウデ
アル、サウスルト此場合ハ必ズ森林官ヲ呼ンデ鑑定ヲサセナケレバナラヌト
云フコトニナリマセウ、森林官ヲ呼ンデ檢事モ鑑定シ、豫審判事モ鑑定シ、
ソレカラ公判ニ囘ッテ鑑定ヲサセル斯ウ云フコトナラバ大變ナ手數ニ爲
ル其鑑定ハ何人デアルカ、森林官デナケレバ出來ナイ→然ルニ之ヲ削除ニ
爲ッタ所以ヲ聞クト農商務大臣ガ定メルカラ往カナイ、若シ農商務大臣ハ
官林ノタメニ不當ナ算出ヲシテ標準ニスルカモ知レヌト云フ御懸念カラ除イ
タト云フコトデアル、然ルニ却テ農商務大臣デナイ、森林官ガイツデモ十人
十色ニ極メルト云フコトニナルノハ事實ノ上ニ不便ヲ感ズルノミナラズ、
結果ガ宜シクナカラウト思ヒマス農商務大臣ガ定メルノハ三年間ノ賣買ノ
標準ヲ取ッテ、之ヲ平均シテ拵ヘル積リデゴザイマス→ソレカラ此新ニ本案
ニ挿入ニ爲リマシタ、第八十三條ヨリ第八十七條迄、簡單ノ御聲モ出マシタ
ガ、之ニ對シテハ少シ御忍ヲ願ヒタイノデゴザイマス、此八十三條、此八十
三條ノ中ニ最モ困難ヲ感ジマス、所有、分收、使用、收益ト云フコトガゴザ
イマス、使用、收益ノ權迄ヲ民有ニ引戾スト云フコトデゴザイマス、是ハ非
常ナ困難ナ事デスト申シマスルハ是ニ對シテハ委員會ニ於キマシテ幾度
カ政府委員ガ極力御不同意ヲ申シマシタケレドモドウシテモ委員會デ御承
知ニナラナイ、何ゼト申シマスルト、此使用、收益ハドウアルカト云フト
是マデ山手米、或ハ山永、秣永ト云フヤウナ運上ヲ致シテ居リマシテ或ハ
下草、或ハ小柴、進デハ末木、樹根、其他堰用材デゴザイマス、或ハ橋梁用
材デゴザイマス、又更ニ進デ水害其他火災等ノ場合ニハ建築用材ヲ取ッタ、
斯ウ云フコトガゴザイマス、御承知ノ通、之ヲ木曾デ申シマスレバ五木、五木
ノ外ハ是マデ或ハ採收セシメ、或ハ薪炭材ニ取ラセルトカ云フコトガアリマ
ス是ハ木曾ニハ限リマセヌ、各藩留木ノ外ハ取ラルヽコトガアル、然ルニ
是ニハ義務ガアル百本取レバ一万本植エナケレバナラヌトカ、盜伐ガアレ
バ其地元ノ各村ガ責ヲ負フテ連坐シ、其上ニ科植ヲスルト云フコトガアル加
之運上米ナリ山手錢ナリ出シテ居ル然ルニ今度ハソンナモノハ出サナ
イ、或議員ハ其義務ヲ持タシテモ宜イジヤナイカト言ハレタガ、是ハ今日ノ社
會ニ到底義務ヲ持タセルト云フコトハ出來ナイト思ヒマス之ヲ法律中ニ加
ヘノ、サウシテ引戾シマスルト云フコトニ爲リマシタナラバ、森林ト-官
林御料林ノ如キハ成ル程或ハ五木ニ類スルモノヲ除クノ外ハ皆ヤラナケ
レバナラヌト云フコトガ起ッテ參リマセウ併ナガラ若シ此中ニヤリ得ルモ
ノモアルカモ知レマセヌガ、マア取調ベナケレバ到底分ラヌニ依ッテ、今日
御同意ガ出來ナイ、斯ウ云フコトヲ委員會デ申シテ、十分ニ御讓ヲバ申シタ、
免ニ角是カラ取調ヲ致シテ、或ハ之ヲ民有ノ權トシテ下ゲ得ルコトガ出來ル
ナラバ其時ニ下ゲマセウ、併ナガラ是マデ其事ハナイ、或ハ一方ニハ非常ニ
危險デ、ドレ程出テ來ルカ分ラヌ、御承知ノ通、各藩々ハ或ハ正德、或ハ寶
歷年度々々ニ慣習ガ變ッテ來テ居ル然ラバ其慣習ヲ以テスルト云フコト
モ、ソレモ分ラヌ、ソレ〓〓調ヲ見ナケレバ今日之ヲ入レルハ極テ危險
デアルノデス又事實ニ於テハ或議員ハ五木ノ外ハヤルト云フコトヲ言ハレ
タカ、若シサウデアッタナラバ大變困ル、五木ハ後ニ槻ヲ加ヘテ六木ト爲ッ
タ然ルニ何レノ時代ノ慣行デヤルカ分ラヌ、之ヲヤルト云フコトニ爲ッタ
ナラバ其結果森林ニ荒廢ヲ來スト云フコトハ分ッテ居ル、一方ニ副產物ノ
如キデアッタナラバ無代デ下付スルト云フ途ガ開イテアルノデスカラ之
ヲ願ッテ參リマスレバ許スコトニシテ居リマス、現在許シテ居ル處ガ段々ゴザ
イマス、後トハ此詰リ第八十三條ノ使用、ソレカラ收益ト云フコトヲ加ヘマ
シタ關係カラシテ第八十六條迄ハ均シク政府ノ同意ヲ致シ兼ネル所デゴ
ザイマス所デ、一體此八十三條カラ八十七條マデヲ御加ヘニナッタト云フ
ノハ政府デハ能ク分リマセヌ、是ハ少シ此法案ニ對シマシテハ特別ナモノ
ヲ御入レニナッタノデ、或ハ當議會カラ委員ニ御付託ニナッタ其御付託以外
ニ涉ッタ事デハナカラウカト思ヒマスト申シマスモノハ原案ノ第百條ノ官
民有區別ノ處ガアルデハナイカト云フ御說デシタ、ケレドモ是ハ官民有區別
ノ事ニ就イテ種々願ガ出テ居リマス、今デハ四願、五願、六願ト云フニ爲ッ
テ居リマス、ソレハ不都合ガアッテ僞證ト云フ場合ニ下ゲルコトガ出來ナイ、
下ゲテシマフト又新證據ヲ發見シタカラト云フト又是モ僞證デアルト云フ
テ下ゲル、下ゲルト又持ッテ來ル、ソレデアルカラシテ到底是デハ仕方ガ
ナイ、此法ヲ定メナケレバナラヌト云フ〓カラ、其弊害ヲ矯メルタメニ唯百箇
條ヲ置キマシタノデ、然ルニ今度ハ新ニ處分スル法ヲ此所ニ御入レニナッタ、
抑〓此處分ヲスル法ト云フモノハ一體是ハ委員會ガ協議員ヲ選ンデ、協議
員ガ御注文カラ出シタ、政府モ蒟蒻版ヲ以テ是ダケナラバ、御同意ハ出來ル、
併シ之ヲ此法律ニ入レルト云フコトハ可笑シイ、固ヨリ最初カラ特別法ニス
ルト云フノガ委員會ノ御注文デス、官林管理法、サウシテ此法律其外ニ官民
有區別ノ處分法、斯ウ云フ御注文デアッタガ、併ナガラ官民有區別ノ事デゴザ
イマシテハ特別法ニシテ出シマスノモ、政府ハ是マデヤリ來ッタモノデ、ソレ
ヲ範圍ヲ廣クシテ所有權ニ係リマスモノダケハ御同意致サウト云フテ出シマ
シタ其出シタモノニ使用權ノコトヲ御加ヘニナツタ、サウシテ此中ニ御
載セニナッタ所ガ、諸君モ御聽キデゴザイマセウガ、官民有區別ニ就キマシテ
出テ居リマスモノヽ百中ノ七八十ハ僞證デゴザイマスソレガタメニ常ニ取
締ニ最モ困難ヲ感ジマス、過日モ委員會ガ遂ニ祕密會ト爲リマシタノモ此
事情ヲ御話スルタメニ致シタ位デゴザイマス是ハ或ハ委シク御聞及ノ方
モゴザイマセウカラ申上ゲマセヌガ、現今不都合ナモノガ澤山アリマス、況
ヤ使用收益ト云フモノマデ出スコトニナッテ、之ヲ慣行ニ依ッテ取ルト云フ
コトニ爲ッタラ、幾千ノ事件ガ出テ來ルカモ知レナイ、其間ニハ今ノヤウナ
僞證ガ出ルダラウト思フ、併シ是ハ豫想ニ屬シマスカラ之ヲ以テ不同意トハ
申シマセヌ、ソレカラ第八十七條ニ「請求者ニシテ農商務大臣ノ處分ニ不服ア
ルトキハ其處分ヲ受ケタル日ヨリ三箇月以内ニ裁判所ニ出訴スルコトヲ得」
トゴザイマス、是ハ政府モ絕對的不同意ヲ云フデモゴザイマセヌケレドモ
甚ダ不穩當デゴザイマセウト云フコトヲ度々申上ゲマシタ、然ルニ委員會ニ
於テ不都合デナイ、元ト權利問題デアル、權利ノ爭デアルカラ、司法裁判所
卽チ地方裁判所ニ行ッテ宜イト云フ御說デアル、所ガ權利ノ爭デハナイ、權
利ト權利トナラバ司法裁判所ニ行クノガ當然デアル、然ルニ此所ニ書イテア
ルノハ「請求者ニシテ農商務太臣」ノ農商務大臣ハ卽チ行政官廳ノ代表者デ
アル行政官廳ノ違法處分ト云フモノハ憲法第六十一條ニ規定シテアル、是
ニ依ッテ別ナ法律ヲ以テ定メラレタ所ノ行政裁判所ノ裁判ニ屬スベキモノ
ガ、司法裁判所ニ行カナケレバナラナイ、併シソレハ法律ヲ別ニ拵ヘレバ宜
ス、斯ウ云フ御說モアリマセウガ、サウスルト行政權モ司法權モ、メッチヤ
ニナッテシマフ、ソレダカラシテ憲法ノ精神ニ對シテモ穩當デナイト存ジマ
ス、此事ハ種々申上ゲマシタケレドモ遂ニ御聽入ガナイ是ハ諸君ニ於テ
モ不都合デアルト云フコトハ御認メニナルコトヽ存ジマスカラ、政府委員カ
ラ餘リ委シクハ申上ゲマセヌ、先ヅ大體斯ウ云フモノデゴザイマスノデ、何
卒此八十三條カラ八十七條マデハ削除ニ相成リマスコトヲ、滿場諸君ニ御贊
成アランコトヲ希望致シ、又併テ成ルベク原案ヲ復活シ、又先ニ述ベマシタ
不當ノ各條項ニ就キマシテハ原案ニ復シ、且ツ此全體ニ取リマシテモ、成ル
ベクハ原案ニ復活アランコトヲ希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=25
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026・西谷金藏
○西谷金藏君(百七十七番) 政府委員ニ一寸質問シマスガ、政府委員ハ八十
三條ニハ反對デアルト云フコトデアリマスカラ御尋ヲ致シマスガ、原案ノ百
條ニ「地租改正ノ際官有ニ編入セラレタル森林原野ニ對シ民有タルヘキ證據
ニ依リ地所又ハ立木竹ノ引戾ヲ請フ者ハ云々」トアルデスカ、明治六年ニ舊
地券ヲ發行シタ際ニ、地券ヲ下付シマシテ其際組合ノ性質ヲ帶ビタモノガア
ル、其組合働方ノ爭論ヲ致シタモノガ澤山アッタデス、サウ云フモノハ殘ラ
ズ爭論地ハ其當時ノ處分ニ依ッテ、今ノ官有地ニ編入シテアルノデゴザイマ
ス、是ハ甲村ト乙村トノ間ニ、働方ノ厚薄ノタメニ遂ニ官有ニセラレタノハ
最モ處分ノ不當ニナルモノデアルト思フ、サウ云フモノハ是マデ幾ラ出願
シテモ民有ニ下付スルコトヲシナイ、果シテ百條ト云フモノヲ活シマス場合
ニ於テハ左樣ナモノハ政府ハ民有ニ下附スル見込デアルカ否ヤト云フコト
ヲ御尋シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=26
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027・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 御答致シマスガ、御質問ノ所有權ハ舊ト誰ニ在ッ
タノデス、民有地トシテ町村ガ持ッテ居タ譯デゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=27
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028・西谷金藏
○西谷金藏君(百七十七番) 爭論ノナカッタモノハ殘ラズ民有ニ爲ッテ居ル、
然ルニ爭論ノアルモノハ殘ラズ官有ニ爲ッテ居ルノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=28
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029・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) サウ云フモノハ舊ト公有地デアッテ、所謂町村ナ
ラ町村ガ所有致シタモノデアルト云フ證據ガアレバ、何時デモ下戾ガ出來マ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=29
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030・西谷金藏
○西谷金藏君(百七十七番) 宜シイ、ソレデハ其爭論ノ出ナカッタモノト爭
論ノアッタモノト同一ノ舊地券ヲ受取ッタ、舊地劵ト云フ證據ノ上デ云ヘバ
爭論ノアッタモノモ、ナイモノモ同一ノ地券ヲ持ッテ居ッタ、然ルニ爭論ノ
ナカッタモノハ民有ニ爲ッテ居ル爭論ノアッタモノニ限リ、官有ニ處分ヲ
シタト云フコトニ爲ッテ居ルモノハ皆民有ニ下ゲルト云フ御見込デスナ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=30
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031・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) ソレガ二ツゴザイマス、元ト爭論ノアッタ場合デ
モドウモ斯ウ云フ爭論ガアッテ困ルカラ、寧ロ是ハ官ニ上納シタ方ガ宜イ
ト、所謂今日カラ申セバ上地シタ方ガ宜シイト云フノデ、官ヘ出シタモノモ
ゴザイマス、或ハ官カラサウ爭議ガアッテハ仕方ガナイカラト云フテ、或ハ
郡役所等カラ引上ゲタト云フコトモゴザイマス、其種類ガ二ツアル向ガ、上
地シタト云フ性質ノモノナラバ下グルコトハ出來ナイ、官ヨリ取上ゲタモノ
ナラバ證據ガアレバ下ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=31
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032・西谷金藏
○西谷金藏君(百七十七番) ソレデ、其雙方ト云フモノハ今日ハ和議ヲシテ
居ル今日ハ一向議論ハナイト云フコトニ就イテモ、無論民有ニ下グルト云
フ性質ヲ持ッテ居ルモノデアリマスレバ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=32
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033・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 其性質サヘゴザイマスレバ何時デモ下ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=33
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034・齋藤良輔
○齋藤良輔君(二百九十九番) 高橋君ノ反對セラレタ所ノ箇條ハ澤山ゴザイ
マスルケレドモ、私共ハ委員會デ伺ッテ居ッタノデゴザイマシテ、大〓腹ニ
ゴザイマスカラ、深ク此處デ質問ハ致シマセヌ、併シ唯能ク確メテ置カナケ
レバ、甚ダ吾〓此委員ニ爲ッテ體面ニ關スルコトガゴザイマスルニ依ッテ、ア
ナタノ仰シヤッタコトヲ確メテ置キタイ、政府委員ノ仰シヤルニハ八十
三條以下ヲ議シタト云フモノハ此委員ガ付託外ノ事ヲ議シタモノデアルト
云フコトヲ、御斷言ニナッタヤウニ私ハ聽取リマシタ、果シテ特別委員會ハ
議院法ニモアリ衆議院規則ニモアルヨリハ其章條ニ當ッテ果シテ森林特
別委員會ト云フモノハ付託外ノコトヲ議シタト云フコトガ政府委員ガ御斷
言ニナック以上ハ、吾〓モ餘程議論ニ對シテハ不面目ノ事モアル、飽クマデ
モ之ニ就イテハ論ジナケレバナラヌコトガゴザイマスルニ依ッテ、其御精神
ノアル所ヲ、ハッキリ御述ニナランコトヲ希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=34
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035・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 御答ヲ致シマス、唯今本席カラ述ベマシタノハ、
付託外ノ事デハナカラウカト思ヒマスト云フコトヲ言ヒマシタ、決シテアル
ト斷言ハ致シマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=35
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036・齋藤良輔
○齋藤良輔君(二百九十九番) 然ラバ政府委員ガ付託外ノ事ヲ議シタヤウニ
思ッタト唯言ッタノデゴザイマスナ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=36
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037・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 左樣デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=37
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038・齋藤良輔
○齋藤良輔君(二百九十九番) 宜シウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=38
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039・依田道長
○依田道長君(百番) 先刻ドナタカノ質問ニ似寄ッタヤウナ質問デアリマス
ガ此地券ノ際ニハ官民未定地ト爲ッテ居リマシテ、其後ニ至ッテ明治十四
年ニ官有ニ-誤ッテ官有ニ編入サレタ、此際ハ他縣ニ比類ナキ間違ヲ山梨
縣ハ致シテ居リマシタ縣知事ノ見込ニ依ッテ人民ニ任シテ置イテハ山ガ荒
レルト云フニ依ッテ、官有モ七八通モ入レテ、其時ハ餘程種々沸騰致シマシ
タ沸騰致シマシタガ知事ガ其時ハ一時宥メテ二十箇年間極安イ稅金デ
郡有ニ爲ッタモ同ジコトニシテヤルカラ一時鎭マレト云フヤウナコトヲシ
テ、一時ハ縣會ノ議員マデモ騒出シタコトガアリマシタガ漸ク鎭リマシ
タ、請願致シタコトモアリ、裁判所ニ訴ヘタコトモアリマス其後一旦ハ農商
務省ノ管轄デサウ云フコトニ爲リマシタガ、其後御料林ニナッテ居リマス、
サウ云フ誤謬デ官有ニ編入サレマシタノハ今日請願ヲ致シマスレバ下戾シ
ニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=39
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040・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) ソレハ事實問題デアリマスガ、果シテ民有タルノ
證左ガ確ニゴザイマスレバ多分下戾ニ爲リマセウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=40
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041・依田道長
○依田道長君(百番) ソレハ一〓ニハ皆民有ト爲ルベキモノトハ思ヒマセ
ヌ大部分ガ間違ッテ數年間苦情ヲ唱ヘテ居リマス今日御料局ニナリマシ
テモソレハ矢張請願ニ依ッテ御下ゲニナリマスカ、證據ニ依ッテ御下ゲニ
ナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=41
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042・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) ソレハ一向差支ガゴザイマセヌ、現在シテ居リマ
ス山梨若クハ靜岡皆ヤッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=42
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043・山田泰造
○山田泰造君(二百八十七番) 八十三條ニ就イテ本員モ少シク事實上御尋ヲ
致シタイ彼ノ議會ガマダ開ケマセヌ以前ノ項、卽チ三島通庸ガ虎狼ノ心
ヲ逞シウシテ、政府ハ遊惰安逸ニ耽リ最モ暴威ヲ振ハシタ頃、農商務大臣ハ
私有ノ森林ヲ官有ニ沒入シ裁判ヲ蹂躪シ司法權ヲ侵シサウシテ人民ノ
私有林ヲ奪ッタト云フコトハ澤山アルデゴザイマセウ是ハ今ノ政府委員ハ
御存ジナイカモ知レマセヌケレドモ從前ノ習慣ニ對シ私有ノ證據アルニモ
拘ラズ、種々ナル口實ヲ設ケテ之ヲ奪ッタト云フ事實ハ澤山アル然ルニ此
法交ガ出テ其事實ガ發見スルト農商務省ノミナラズ、今日マデノ大臣モ不
法或ハ收賄等種々ナル事ヲ發見スルガタメニ、之ヲ妨グノデハアリマセヌカ、
是ヲ私ハ御質問致スノデアル発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=43
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044・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 二百八十七番ノ御質問ハ甚ダ要領ヲ得マセヌガ、
以前ノ大臣ハ唯暴戾ノ事ヲシテ民地ヲ奪ッタト一云フヤウナ御話デゴザイマス
ガ本政府委員ハ少モソレハ存ジマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=44
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045・山田泰造
○山田泰造君(二百八十七番) 古イ事デハアリマスルガ、政府委員ハ大抵御
承知ガアラウト思ヒマシテ御尋シタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=45
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046・草刈親明
○草刈親明君(二百三十二番) 私ハ政府委員ニ謹ンデ承ッタコトガアリマス
齋藤君ニ答ヘラレタル政府委員ノ答辯デアリマスガ、齋藤君ノ質問ノ要領ハ
政府委員ノ申サルヽニハ此森林法案ノ特別審査委員ハ權限外ノ事ヲ爲シタ
ンデアルト云フコトヲ、明言サレタルヤ否ヤト云フコトヲ聞キタイト云フコ
トデゴザイマシタ、其答辯トシテ高橋君ガ權限外ノ事デアルト斷言ハ致サヌ
デアル、付託外ノ事デハナイカト思フト云フコトヲ斷言シタト云フ、是ハ私ハ
甚ダ怪シカラヌコトヽ思フ何トナレバ若シ政府委員ノ云フ通リ委員デ權
限外ノ事ヲ致シタト斷言ハセヌ致シタモノト思フト云フコトヲ斷言スルト
致シタナラバ政府委員ハ此議員ニ對シテ議員ハ馬鹿ダ、當院ノ議員ハ犯罪人
ダト思フト云フコトガ出來ル故ニ、此發言ハ政府委員ニ於テハ取消サレンコ
トヲ希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=46
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047・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 是ハ別段ノ注意ト思ヒマスカラ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=47
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048・工藤行幹
○工藤行幹君(百十番) 唯今政府委員ノ言ハレタ事ニ就イテハ、委員ノ經過
トハ甚ダ相違デアル事ガアル故ニ委員長代理トシテ一應私ガ辯明致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=48
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049・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 質問ノ終リタル後ニ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=49
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050・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) 政府委員ノ說明ニ就イテ能ク分リマシタガ、一
寸承ッテ置キタイノハ絕對的ニ不同意デアルト申サレタ箇條ト、ソレカラ是
ハ成ルベクハ止メテ貰ヒタイト申サレタ箇條トソレカラ此八十四條カラシ
テ此新規ニ差加ヘラレタ箇條ハ不同意デアルヤウデモアリ、不同意デナイ
ヤウデモアリ少シク其處ガ判明シマセヌカラ、尙ホドウカ蒟蒻版デ政府カ
ラ出シタケレドモソレハ是ニ這入ル積デハナカッタカラ、不同意ダト云フ
ヤウニ述ベラレタヤウニ聽イタト思ヒマスガ、其處ヲ尙能ク分ルヤウ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=50
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051・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 政府ハ蒟蒻版デ以テ、第一條、第二條、第三條、
第四條、卽チ四箇條ヲ蒟蒻版摺ニシテ委員ノ御求ニ依ッテ差出シマシタワ
レニハ使用、採收ト云フモノハゴザイマセヌ、ソレヲ委員ノ方デ又更ニ御加ニ
ナッタ、且之ヲ出シマシタ場合ニ、元來特別法ニスルト仰シヤルノデゴザイ
マシタ、ツレデ特別法トスレバ、當期議會ニ出スニモ大變ニ日モ切迫シテ居ル
カラ、或ハ間ニ合ハヌカモ知ラヌサウスルト云フト森林法バカリ通過シ
テ特別法ノ卽チ官、民有區別ノ事ガ通過シナイソレデハ困ルカラシテ、
寧ロ森林法中ニ入レヤウ斯ウ云フヤウナ委員ノ御說ガゴザイマシタ、ドウ
モ是ハ少シ這入ラヌヤウニ思ヒマスル併シ這入レバ御入レニナッテモ宜シ
イ政府ガ出シマシタ部分丈ナラバ蒟蒻版ダケナラバ這入ッテモ宜シイト
云フコトヲ申上ゲタノデゴザイマス、ソレカラ又今草刈君カラ委員ガ付託外
ノ事ニ就イテ云々ト云フコトヲ御咎メヲ蒙リマシタガ、政府委員ノ或ハ申上
ゲヤウガ惡ルカッタカモ知レマセヌ申上ゲヤウガ惡ルカッタラ御免ヲ蒙リ
マスガ其實先刻申上ゲマシタノハ委員會ニ於キマシテ-委員會ニ於キ
マシテ卽チ御協議ノ時デゴザイマス委員會ニ於キマシテ之ヲ御入レニナ
ルコトハ不穩當デゴザイマスルヨ一寸考ヘテ見ルト、委員ガ付託外ニ渉ル
ヤウニ思ヒマスル、ソレヲ特別委員會ガ斯ク御入レニナッタト云フコトヲ申
上ゲタ併ナガラソレモ惡ルイト仰デゴザイマスルナラバ、取消シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=51
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052・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) 其今ノ政府カラ御出シニナッタ箇條ト、新ニ委
員デ差加ヘラレタ箇條ガ御分リニナッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=52
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053・工藤行幹
○工藤行幹君(百十番) 議長委員會ノ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=53
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054・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 委員會ノ意見デゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=54
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055・工藤行幹
○工藤行幹君(百十番) 委員長ニ代ッテ一應··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=55
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056・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 委員長ノ報告ハ既ニ濟ミマシタガ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=56
-
057・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) ドウデスカ、唯今ノハ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=57
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058・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 第九ダケガ新ニ這入リマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=58
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059・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) サウスルト八マデハ政府委員ハ御同感デ這
入ッテモ敢テ差支ハナイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=59
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060・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 左樣デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=60
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061・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) サウシマスルト、尙ホ承ッテ置キタイノハ唯
今百條ガ削レマシタ所デ、是ニハ條項ニ地租改正ノ際云々トアリマシテ、唯
今ノ御辯明ヲ-ドナタカニ御辯明ニ爲クタ所デハ證據物ガアレバ今日唯
今引下ゲルト云フコトノヤウニ御辯明ガアツタサウスレバ此箇條ハ地租改
正ノ際云々ト云フコトヲ書キマセヌデモ證據物ニ依ッテ下ゲレバ詰リ贅文
ノヤウニ思フノデスガ、政府委員ガ此條項ヲ是非入レルコトヲ望ムト云フノ
ハドウ云フ譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=61
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062・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 所有權ニ關シマシタ方ハ宜シイ、所有ト分收トハ
ソレデモ宜シイ唯使用ガ往ケナイ使用、採收ノ事ニ爲リマスルト、ソレガ
往ケナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=62
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063・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) サウスルト、モウ一ツ伺ヒタイ、本條ニ「官ヨ
リ下附拂下トアリマス今日官ノ字ヲ使フテモ能ク分リマスルガ、此前文ノ
ズット箇條ヲ列ベタ處ヲ見マスルト舊公簿上トカ、或ハ高受納稅トカ云フコ
トモアリマスシマスルト維新前ノ事モ承ケテ居ルヤウニモ思フ、サウスル
ト官ト申シマスルモノハ或ハ諸家、大名。國守、旗下、或ハ所謂將軍家トカ
或ハ畏多イコトデゴザイマスガ帝室ト云フコトハ總テ此官ト云フ文字ヲ指
シテ居ルト看做シテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=63
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064・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) ソレハ皆這入ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=64
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065・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) サウスルト官ト云フノハ帝室ヲ始トシテ、末
藩ニ至ルマデヲ官ト御指シニナッタノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=65
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066・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 左樣デゴザイマス
〔此時發言ヲ求ムル者多シ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=66
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067・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 質問ヲ先ニ致シマス-喜多川孝經君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=67
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068・喜多川孝經
○喜多川孝經君(百六番) 私ハ一ツ質問ヲ致シマスルガ山林ニ就イテハ
今官有トカ、或ハ民有トカ云フ區別ヲ御立テニナッテ居リマスケレドモ、元〓
ズット古クカラ官有デ來タモノヽ外ハ殆ド地租改正ノ時分ニ無理ニ官有
トシテ取上ゲタモノデアルソレデ或ハ甲村ニハ同ジ山ノ續合デアッテ同
ジヤウナ收益ヲ得テ居ツタモノガ、地租改正ノ際ニ其立入料トカ、何ントカ
云フモノヲ所謂山年貢ノ如ク同樣ニ各區ニ賦課シテ、徵收シテ居ッタモノ
デ其形ヲ作ッタモノハ之ヲ民有ニ下渡ニ爲ッタソレカラサウナクシテ
村中ノ共同費ヲ以テ其山ノ立入料ヲ拂ッタモノハ悉ク是ハ官有ニ爲ッタ
シテ見マスルト、其調ベニ依ッテハ詰リ民有デアッタモノヲ官有トシタト云
フコトハ事實ニ於テ爭フベカラザル事デアラウト思フ、ソレハ當時ノ話デ
ゴザイマスルガ尙ホ改メテ承リタウ存ジマスノハ所謂保存林ト云フモノ
ハ是ハ國家ニ於テドウシテモ國有ノモノニシナケレバナラヌ、サリナガラ
先刻申上ゲマスルヤウナ官有ニ無理ニ繰込ンダヤウナ山林ヲ、今日國家ガ所
有ヲシテ居ッテ利益ガアルナラバマダシモノコトデアルガ、ナカ〓〓利益
ノアル處ハ極ク少カラウト私ハ思フ、シテ見レバ、損ヲシテ、然ル上ニ尙人
民ヲ苦メテサウシテ尙ホ國有ニシナケレバナラヌト云フ必要ハ何處ニ在ル
ノデアルカ斯ウ云フコトヲ一々承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=68
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069・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 御答致シマス、唯今ノ喜多川君ノ御質問ハ大變事
實ヲ御述ニナリマシタデ、是ニ就イテ一應官ニ歸シマシタ由來ヲ御話申シマ
スガ、成ル程地租改正ノ際ニハ、各地方每ニ數百ノ調査委員ガ出マシタノデゴ
ザリマスカラ、或ハ中ニハ今御話ノヤウナモノガアルカモ知レマセヌト思ヒ
マス併ナガラ一體ニ證據ガゴザイマシタモノハ是マデ立派ニ私有シタト
云フ形跡ノアルモノハ悉ク皆讓ッテ居リマスル位デゴザイマス唯當時證
據書類ガゴザイマヒヌゴザイマセヌヂヤナイ、或ハ主人ガ留守等デ、證據書
類ヲ持ッテ來ルコトガ出來ナイ簞笥ノ抽斗、或ハ佛壇カラ後トデ證據書類ガ
見付ッタト云フヤウナモノガ今日出マスノデ、地租改正ノ際ニ暴戾ニ依ッテ
取ッタノハ餘リナカラウト思ヒマス唯今申シマシタモノハソレハ今日デ
モ皆下戾ヲシテ居リマス其方ナラバ所謂部分林ノ如キ、公有林ノ如キデモ
下戾ヲ致シマス唯慣行ニ依ッテ主副產物ヲ取ッタモノ丈ハ許シマセヌ、斯
ウ申スノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=69
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070・工藤行幹
○工藤行幹君(百十番) 先刻ノ許シヲ得タイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=70
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071・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 工藤君ニ御相談致シマスガ、委員長ノ居ラザルトキハ
委員長ノ代理トシテ御說明ナサルモ宜シウゴザイマスガ、委員長ハ現ニ報告
濟ニ爲ッテ是カラ贊成、反對ノ登壇ヲ促ス場合デゴザイマスカラ唯今政
府委員ノ論辯ニ就イテ殊更ニ御議論ヲ爲サレヌデモ適當ノ場合ニ至ッテ許
シマスカラ、議長ニ御任セヲ願ヒタウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=71
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072・工藤行幹
○工藤行幹君(百十番) 政府委員ノ言フコトハ相違シテ居リマスカラ、萬一
滿場ノ諸君ガ御迷ニナッテハナリマセヌト思ヒマスルニ依ッテ、一應陳述致
シタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=72
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073・喜多川孝經
○喜多川孝經君(百六番) モウ一ツ質問致シテ置キタイ、全體政府委員ノ仰
シヤル所ノ證據物ト云フモノハ必シモ書面ト云フヤウナモノガナケレバ證
據物ニハナサラヌノデゴザイマスカ、唯今御話ノヤウニゴザイマスルト、從前
ノ卽チ地租改正以前ノ慣行ヲ御取調ベニナレバ歷々トシテ證據ガ上ッテ來ル
ノデゴザイマス卽チ公ケニ認ムル所ノ證據ガアルノデアリマス、偶〓サウ
云フ慣行ノ證據ガアッテモ或ハ水害トカ云フタメニ書面デモ失フタ者ハ
既ニ書類等ノ證據ガナケレバ矢張下戾スコトハ出來ナイ、斯ウ云フコトニナ
ルヤウニ存ジマスガ其邊ハドウ云フ考デゴザイマスカ、大體先刻承リマシ
タ國有林ト直ル前マデ、人民ガ苦ンデ持ッテ居ツタ山林デモ、地租〓正ノ時
上ニ取上ゲタ形ニ爲ッテ居ル山林モ御所有ナサル、卽チ國有トスル所ノ主義
ヲ御取リナサルト云フ御考案デアルカソレガ分ラヌ、ソレト合セテ御答辯
ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=73
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074・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 喜多川君ニ御答致シマス、決シテ國有主義ヲ取ル
譯デハゴザイマセヌノミナラズ是マデ官林ヲ間違ヒデ民地ニ移シタノガ澤
山ゴザイマスガ、ソレハ今日マデ取上ゲヌコトニシテ居ルノデアリ、ナカ〓〓
國有主義ヲ取ルト云フコトハゴザイマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=74
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075・喜多川孝經
○喜多川孝經君(百六番) 事實ガサウナッテ居ル発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=75
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076・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) サウ云フモノガアレバソレハ事實ノ論デアツテ、
願書ナリ何ナリ御出シニナレバ取調ヲ致シマス農商務省デハサウ致シ
テハ居リマセヌソレカラ又御尋ノ證據書類ガゴザイマセヌデモ例ヘバ此
地形ト云フモノガ既ニ民地ニ差挾ッテ居ッテ、或ハ甲ノ何兵衞ガ持ッテ居ル
地ニ附イテ居ッタサウシテ其者ガ現ニ植ヱタ木ガ此處ニアルトカ、或ハ墓
碑ガ此處ニ在ルトカト云フモノガアッテ他ニ證據ノ見ルベキモノガナケレ
バ無論民有ニ入レマスルソレデ別ニ官地ニ立派ナ證據ガアッテ、民地ニ
ハ何ニモ證據ガナイト云フ時ニハ仕方ガナイ丈デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=76
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077・村上一郎
○村上一郞君(八十九番) 一ツ御面倒デゴザイマスガ質問ヲ致シマス、政府
委員ニ御尋致シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=77
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078・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 八十九番ヘ御相談致シマスガ、此場合ハ委員長ガ報告
ヲ爲シ續イテ本案ノ二讀會ヲ開ク如何ノ決議ヲ採ル場合デアルニ依ッテ、
質問ハ成ルタケ、其必要ナ〓ヲ擧ゲテ簡單ニ爲サルヤウニ致シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=78
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079・村上一郎
○村上一郞君(八十九番) 御尋致シタイト云フコトハ八十九番ハ此第一條
ニ就キマシテ聊カ政府委員ニ伺ヒマシテ、此或ハ政府委員ノ御答辯次第ニテ
自分ハ此案ヲ延期シタイト云フ考デアリマス御面倒デゴザイマスガ質問致
シタウゴザイマス此第一條ニ森林ノ區分ガ六種ニ爲ッテ居リマスガ此六
條ニ分ッタ林籍ハ能ク分ッテ居リマスガ其御辯明ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=79
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080・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 八十九番ニ一寸御尋致シマスガ此御料林、國有
林部分林ノコトニ就イテノ御尋デスカ能ク聽取レマセヌデシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=80
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081・村上一郎
○村上一郞君(八十九番) 此區分林ノ林籍ハ能ク分ッテ居リマスカト云フコ
トデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=81
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082・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 御料林、國有林、部分林デアッテ、此公有林ト申
シマスモノガ今囘始テ名ヲ附ケマシタモノデゴザイマス、是ハ所謂公共ノ所
有ト云フ積リデゴザイマス、所有林ト云フ積デゴザイマス、又社寺林ハ社寺ガ
私有ヲシテ居ル森林ト云フ積デゴザイマス、其他私有林ハ一己人ニ持ッテ居
ル民林ト云フモノデ、其籍ハ皆明ニナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=82
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083・村上一郎
○村上一郞君(八十九番) クドウゴザイマスガ、尙百條ニ就イテ伺ヒマス
ガ、此地租改正ノ云々ト云フハ萬一ヲ期シテ此條項ヲ設ケラレタノデゴザ
イマスカ將タ政府デハマダ〓〓斯ノ如キモノガ府縣ニ在ルト云フ御積デア
リマスルカ唯萬一ノタメニ設ケラレタノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=83
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084・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 百條原案ノ百條、是ハ澤山ゴザイマスルノデ
ス今出テ居リマス然ルニ先刻申上ゲマシタ通、既ニ聞屆ケベキモノデナ
イトシテ下ゲマシタ、第一願、第二願ト爲ッテ來ルノデアリマスガ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=84
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085・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) 唯今ノ御辯明ニ依ルト詰リ證據書類トカ、若
クハ慣行上ノ確ナモノガ見エレバ下ゲテヤルト云フヤウニ聽キマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=85
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086・高橋琢也
○政府委員(高橋琢也君) 左樣デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=86
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087・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 通告順ニ從ヒマス中野武營君-賛成ノ通〓ガ四名
ゴザイマス
(中野武營君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=87
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088・中野武營
○中野武營君(二百三十四番) 諸君、本員ハ大體ニ於テハ森林法ノ原案ヲ贊
成ヲ致スモノデ條項ニ至リマシテハ委員會ノ修正ヲ贊成スルモノデゴザイ
マスガ、唯今此場合ニ於テ大要申述ベテ置キマセヌト第二次會ニ移リマス
ルコトニ就キマシテモ諸君ノ御判斷上ニ御參考ニ爲ルコトヽ考ヘマスルカ
ラ、一言此處ニ申述ニ出マシタノデゴザイマス固ヨリ此法案ノ政府委員ハ
唯今此處ニ出席セラレマシタ高橋君ガ政府委員デゴザイマス抑〓此森林法
案位委員會ノヤカマシクヤッタルモノハナイト私ハ信ジマスルノデアル又
審査委員會ガ此法案程長ク掛リマシタモノモゴザイマスマイト思フノデア
ル唯今此デ述ベラレマシタ高橋君ノ政府委員ノ如キ人ヲ相手ニシテ委
員會ヲ致シタノデアリマスカラ諸君ハ能ク御推量ヲ願ヒタイノデアル政
府委員ハ此席ニ出ラレテ、殆ド委員會ニ壓迫セラレタ委員會ニ敲キコナサ
レタ、クヤシサヲ諸君ニ御訴申シタ如キ哀レヲ此ニ吐イタノデアル、如何ニ
モ吾ミハ政府委員ニ對シテ此〓ハ御氣ノ毒ニ考ヘルノデアリマス、併ナガラ
此法案ハ始テ日本ノ森林ニ對スル法ヲ立テマスル上ニ於テ、十分ニ〓究ヲ
致サンケレバナラヌト吾ミハ考ヘマシテ、先ヅ大體政府ガ此案ヲ組立テタ上
ニ就イテ如何ナル考ヲ持ッテ居ルヤ、此〓ヲ分析ヲシテ見ナケレバナラヌノ
デアル、然ルニ政府ノ森林法ハ名ハ森林法デゴザイマスルガ其實ハ唯自分
ノ管理シテ居ル所ノ官林ト云フモノニ重キヲ置キマシテ、其官林ノタメニナ
ルコト官林ノ取締ニ爲ルコトヲ主ト致シテ居ラルヽノデアル甚シキニ至
ルト此森林法ノ第百條ニ森林原野ノ民有ニ編入セニヤナラヌ誤ツテ官有
ニ編入シテゴザイマシタヤウナモノヲ、處分致シマスノニ、僅ニ一年ノ年期ヲ
限定クソレマデニ申出サナケレバ其權利ハナイゾト言ッテ、門前叩キ拂ヒ
ニシテシマフト云フガ如キ精神ヲ此法案ニ組込ンデ來タノデアル吾〓ハ實
ニ驚キマシタ次第デゴザイマス、ソレ故ニ此總體ノ論ニ到リマシテ段々政
府委員ト論究、鬪ヒヲ致シテ其結果唯今ノ高橋政府委員ノミヲ相手ニ致シ
マシテハ私共ハ不十分ナノデアル十分政府ソ意思ヲ確メルコトガ出來ナ
カッタノデアル故ニ委員會ヨリシテ農商務大臣ガ出席ヲシテ呉レルコトヲ
求メマシテ、左樣致シテ終ニ榎本農商務大臣、ソレカラ農商務次官モ委員會ニ
出席致シテ、政府委員ノ高橋君ト吾ミトガ先日來論ジテ居リマスコトヲ、
農商務大臣ノ出席ノ上又論究ヲ致シマシタ所ガ、農商務大臣ハ如何ニモ諸君
ノ言ハルヽ所ヲ聽ケバ大ニ鑑ル所ガアル決シテ政府ニ於テハ提出ヲ致シテ
居ル此原案ヲ飽クマデモ維持シナケレバナラヌ、少モ讓ルコトガ出來ヌト云
フガ如キ狹隘ナル意見ヲ持ッテ居リマセヌカラ、ソレ故ニ委員會ニ於テ更
ニ數人ヲ選ンデ協議員ヲ御拵ヘニナッタラドウデアルカ其協議員ハ政府
ト協議ヲ開イテ、飽迄御協議ヲシテ諸君ノ御意見ノアル所デ御同意申スベキ
處ガアレバ十分御同意ヲ致シ、又政府ニ於テ困ル事ガアレバ飽迄モ其事ヲ明
細ニ申上ゲテ、此協議ヲシテ見タイト云フコトデ、卽チ農商務大臣カラノ請求
デアッタノデゴザリマス、之ニ依ッテ協議員ガ出來マシテサウシテ追ミ協
議員ノ考、卽チ委員會ノ決シタル所ノ趣意ヲ以テ協議員ガ協議ヲ致シタ始末
ハ先刻委員長カラ御報告ニ爲リマシタ通デアリマス大體此森林法ト申シ
マスモノハ土地ノ所有者等ノ資格ニ依ッテ偏頗ナ事ガ出來ヌヤウニシナケ
レバナラヌ、卽チ土地ニ對スル權利義務ヲ定ムルガ森林法デアル故ニ持主
ガ尊イ賤イト云フガタメニ法ニ偏頗區別ノ致方ノナイモノデアル、所謂人
ノ私有デアラウガ、國家ガ持ッテ居ル森林デアラウガ一己人ガ持ッテ居リ
マスル所ノ民林デゴザリマセウガ是等ノ持主ノ如何ニ拘ラズ、全體ヲ森林
ト看做シテ、森林ニ對シテ同樣ノ權利同樣ノ義務ヲ持タナケレバナラヌト云
フヤウニスルノガ、當然ノ事デアルト云フノガ第一デゴザリマス故ニ此森
林法案ハ一般森林ニ對スル法律ニシナケレバナラヌト云フコトヲ極メマシ
タヽサウシテ然ラバ官林ハ其儘ニ捨措イテ宜シイカ、國有林ハ措イテ問ハヌ
デ宜シイカト云ヘバ吾ミモ決シテ措イテ問ハヌデ宜シイトハ申サヌノデア
ル卽チ國家ノ財產トシテ大ナル部分ヲ占メテ居ル、此森林-官有林デゴ
ザリマス、故ニ是ニ對シテハ管理トシ、經營トシテ、ソレ〓〓相當ナ法律ガ
必要ガアレバ法律ヲ立ツベシ又其他ノ手續上勅令ヲ以テ爲シ得ベキモノハ
勅令ヲ以テ爲スベシ、免モ角之ヲ以テ單獨ナル法律トシテ差支ナイモノデア
ルカラ、官林ハ官林ノ方デ宜シク法ヲ立テナサルガ宜シカラウ、免モ角森林
ト云フモノハ一般ニ渉ルモノヽ法ニシナケレバナラヌト云フコトニ相成ッ
タノデ、是ハ政府モ御同意ナスッタノデアル、ソレハ未ダ一ツノ土地、官
民有ノ區別ニ就イテ今日マデ甚シキ不幸ガアッテ現在數年來農商務省ニハ
其願書ガ山ヲ成ス程出テ居リマスルゝ其山ヲ成ス程アル願書ニ對シテ農商
務ハ數年其儘捨措イテ一向處置ヲ致サヌノデアル或地方ハ大ニ困難ヲ致シ
テソレガタメニ年々歲々罪人ガ澤山增シテ來テ居ルト云フ事實デアルニモ
拘ラズ、其責ニ當ヲテ居ル當局大臣ガ少モ處分ヲ遲々シテ今日マデ致シテ居
ラヌノデアル、之ヲ此森林法ヲ立テル場合ニ默スルコトガ出來マセウカ青、
民間ノ代表者ガ斯ノ如キ當局者ガ不當ノ處分ヲ爲シ、其處分ニ就イテ遲々
トシテ一歩モ進ムコトヲセズシテ居ルト云フコトヲ知ッテ居リマスル以上
ハ此森林法ヲ制定シマスル上ニ於テ大ニ必要ヲ感ジテ此處置ヲサセネバナ
ラヌト云フ必要ヲ感ジテ居ルソレハナゼカト云ヘバ此森林法ヲ布キマシ
テ、サウシテ此林業組合トカ其他種々ノ取締ヲ致シテ居ル者モマダ其土地
ガ國有ノモノト愈〓ナルヤラ又民有ニ引戾シテヤラナケレバナラヌモノヤ
ラ區別ガ立タナケレバ今ノ帳簿ニ依ッテ是ガ官有林ダト思フテ種々ナ計
畫ヲスルガタメニ金ヲ費シ、金ヲ費シタ後ニ民有ニ返サナケレバナラヌト云
フヤウニ爲ッタナラバ其爲シタモノハ皆無用ニ屬スルソレ故ニ此森林法
ヲ立テル場合ニハ此件ヲ十分ニ〓究ヲシテ政府ノ意思ハ如何ナル處分ニ
スル積カ、如何ナル方法ヲ立ッテ運バスカト云フコトヲ、十分政府ニ談判ヲ
シナケレバナラヌ次第ニ依ッテハ法律ヲ立ツルナリ、此森林法ノ中ニ加ヘ
テデモ、ハッキリ人民ノ權利ヲ極メナケレバナラヌト云フ意見デゴザイマシ
タ是モ政府ヘ其意見ヲ述ベマシタ所ガ、先程高橋政府委員ガ言ハルヽ通、
蒟蒻版ト云フモノガアル政府ハ斯ウ云フモノヲ拵ヘタラ宜カラウト云ッ
テ官民有區別ニ就イテ三箇條程書イタモノヲ出シテ、政府ハドウゾ斯ウナッ
タラ宜カラウト考ヘルガ如何デゴザルカト言ッテ協議ヲ出シテ來タ、然
ラバ吾ミノ意思ヲ容レタコトハ旣ニ政府ガ自ラ原案ヲ作ッテ吾ミニ出スノ
ヲ以テ見テモ政府ガ此〓ニ於テ必要ヲ感ジタノハ同樣デアルニ相違ナイ
今更ラ苦情ヲ言フベキ譯デナイ、委員會ニ於テ自分ガ原案ヲ作出シタノデア
ル(田中鳥雄君「速記錄ニサウ云フコトハゴザリマセヌカアルナラバ成ルタ
ケ御略シナスクテ」ト呼フ)速記錄ニ載ッテ居ルノモアリマセウシ、委員會ガ
所々アッタトキハ、速記者ガ出ルコトガ出來マセヌデ遂ニ速記者ヲ置カズシ
テ委員會ヲ開イタコトモゴザイマスカラ或ハ拔ケテ居ル廉モアルカモ知レ
マセヌ(田中鳥雄君「成ルタケ必要ナ廉ダケニシテ」ト呼フ)甚ダ此時日切
迫ノ中デ、長イ事ヲ申シマスノハ愼マナケレバナラヌト云フコトヽ存ジマス
カラ簡單ニ申ス積デゴザイマス、併シ政府委員ガ先刻述ベタ事ニ就イテハ
委員會ノ唯今申上ゲタ事ト、政府委員ガ言ハレマシタ事トハ大體左樣ナ違
ガゴザイマス此外政府委員ノ申サレマシタ或箇條ニ對シテハドウシテモ
政府ハ同意ヲスルコトガ出來ヌ委員會ニ於テ斯樣ナ事ヲ申シタ斯樣ナ注
意ヲシタ抔ト申シテ、大變御立派ナ御演說デゴザリマシタガ悉ク私ハ今政
府委員ノ申サレタコトニ就イテ反駁ヲ致シタイノデアル、委員會ニ於テノ決
議趣意ト云フモノハマルデ政府委員ハ耳ニ入ッテ居ラナイカラアンナ事
ヲ申スノデアル、而シテ此委員會ハ僅ナ多數デ決議ヲ致シタンデハゴザリマ
セヌ、卽チ此大體ニ於テハ八十八人ノ委員ハ悉ク同意ヲ表シテ居ルノデアル
一人モ政府委員ノ言ハレタガ如キ事柄ガ御尤デアルト云フ人ハゴザリマスマ
イソコデ私ハ此箇條ニ就イテ、卽チ政府委員ガ不同意ヲ申シタ箇條ニ就イ
テ逐一辯駁ヲ致シタイノデゴザイマスルガ、動モスルト二讀會ノコトニ移ッ
タヤウニ相成リマスルサウ致シテハ議會ノ秩序ヲ紊シマスルコトニ相成ッ
テハ甚ダ濟ミマセヌ故ニ二讀會ニ當リマシテ本員ハ勿論其他ノ委員中ノ
者ヨリ悉ク此政府ガ不同意ヲ申ス廉ニ就イテ十分辯論ヲ致ス心得デゴザイ
マスカラ、唯今總體論ニ就キマシテハ大體委員會ノ意見ト政府ト打合セマシ
タ事柄ヲ申述べ而シテ高橋政府委員ハ或ル一己ノ政府委員ノ考デ右樣ナ事
ヲ申スノデアラウ······甚シキニ至ッテハ、吾ミノ權限內ノ事抔ヲモ無禮千萬ナ
事ヲ吐クノデアル、吾〓ハ高橋政府委員ガ吾〓ノ權能ヲ彼是言フ譯ハナイ若
シ吾ミ委員ガ權限外ノ事ヲ致セバ、則チ滿場諸君ガ御糺シナサル譯デアル-
ノ政府委員、卽チ高橋政府委員ニ吾〓委員ガ權能外ノ事ヲシタ抔ト云フコト
ヲ言ハレル覺ハナイ-言ハレベキ譯ハナイト信ズル右樣ナ事デサヘ喙ヲ
容レテ言ハレル人デアルカラ隨分御注意ヲ願ヒタイト考ヘル発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=88
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089・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 藤金作君
〔藤金作君演壇ニ登ル〕
〔「反對デスカ、贊成デスカ、成ルタケ簡單」ト呼フ者アリ)発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=89
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090・藤金作
○藤金作君(二十四番) 大體ハ贊成デス成ルタケ簡單ニヤリマス、本案ハ
私モ大體ハ贊成致シテ)且ツ中野君ガ唯今述べマシタカラ巨細ナ事ハ述べ
マセヌデス、又中村君モ通告ニ爲ッテ居ル樣子デ、中村君ハ尙一層精シク辯明
ニナル趣デアリマスルカラ私ハ此間ニ於テ中村君ニ讓ル積デアリマスルケ
レドモ一言述ベテ置キタイ事ガアリマスル(「簡單々々」ト呼フ者アリ)簡單
ニ述ベマスルガ、併シ簡單ト云フテモ此森林ノ事ハ全國一般ノ人民ノ非常
ナル休城ニ關係ヲ致シマスルカラ暫時御靜聽ヲ煩ハシタイト思ヒマス、維新
以來大ニ制度ヲ誤ッタモノハ何デアルカト斯ウ申シマシタナラバ、多クハ
此森林ノ處分ニ就イテハ非常ニ政府ハ其處置ヲ誤ツテ居ルト云フコトハ
諸君モ御認メニナッテ居ルデアラウト信ジマス、此國土保安ノタメニ森林ノ
最モ必要ナルコトハ今更述ベルノ必要ハアリマセヌガ維新ノ砌、彼ノ士族
ノ奉還ノ場合ニ於テハ森林ハ何處デモ開墾サセテ拂下ゲサスルカラ出願
スルヤウニト云フコトニナッテ如何ナル一等官林デモ、何デモ水源デモ
メチヤメチヤニ拂下ヲ致シテ居リマスル、此一ヲ以テ見テモ、山林ヲ當時ノ政
府ガ誤ツテ妄リナル處置ヲ致シタト云フコトハ實際ノ證據デアラウト存ジ
マス彼ノ森林法ガ一日モ早ク出ナクテハ官林ハ次第ニ荒廢ニ屬シテ之
ガタメニ非常ニ水害ヲ來シ又旱魃ニハ用水忽チ枯渴シテ大ニ早害ヲ被ルト
云フコトニ一般ノ認メテ、一日モ早ク森林法ヲ設ケラレテ、此水害ノ憂ヲ遁
ルヽヤウニ致シタイト云フコトモ既ニ數年來ノ輿論デアルト私ハ認メテ居
ル然ルニ今日漸クニシテ森林法案ガ玆ニ出テ來タハ如何ナル結果デアル
カト云フト、第八議會ニ於テ滿場ヨリ數多ノ山林ニ關スル法案ガ出マシテ
其節非常ニ當局者ヲ責メマシタ所ガ、ナカ〓〓森林法案ト云フノハ容易ニ出
來ルモノデナイ,併ナガラ第九議會ニ就イテハ大體ハ提出スル積リデアルト
云フ約束ノ結果トシテ、漸クニシテ是ガ提出ニナッタモノデアリマスル、然
ル處各法案ニ就イテハ一々ハ私ハ述ベマセヌガ、大ニ此山林ノ二百年來ノ非
常ナル慣例ヲ破ッテ、此山林ノ處分ノ宜シキヲ失シタカラ、之ガタメニ官林
ハ年々荒廢ニ爲リ、之ガタメニ材源ハ盡キ災害ヲ來シ、旱魃ヲ被ルト云フ
コトニ爲ツテ居リマスルガ就中此官民有處分、竝ニ從來ノ慣例ニ依ツテ其
當時ノ使用、收益權、官、民有區別ノ處分等ニ就イテ誠ニドウモ今日ノ當
局者ハ人民ニ對シテ不親切ナ事ガアルコトハ諸君モ御認メデアラウト存ジマ
スルデ、此〓ニ就イテハ私ハ昨年モ非常ニ長ク諸君ノ靜聽ヲ煩シテ陳辯致
シテ居リマスカラ一々其例證ヲ舉ゲマセヌガ、是ニ就イテ第百條ノ條項ヲ
修正シテ居ルコトハ既ニ諸君ガ御承知、又政府委員ハ之ニ對シテ甚ダ失禮ナ
ル演說ヲ致シマシタ、是ニ就イテ私ハ色ミノ證據ヲ舉ゲテ一々之ヲ辯ジタイ
ト云フ考ガアリマスケレドモ諸君ハ既ニ御承知ノ事デアッテ私ガ演說ヲ長
ク此今日ノ場合ニ於テ費スハ御厭ヒデアラウト存シマスルカラモウ昨年述
ベテ居リマスルカラ、唯今ハ簡單ニ述ベマシテ願ハクハ中村君ガ私ニ演說ヲ
讓レト云フ相談ガアリマシタカラ、私ハ大體昨年ノ演說ニ讓ッテ、又此官民
區別ノ條項ニ就イテハ中村君ガ演說ヲ終ルマデハ討論終、結ノ御發言ハ暫時
御猶豫ニ爲ルヤウニ希望シテ簡單ニ玆ニ止メテ置キマス
〔「討論終結」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=90
-
091・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 討論終局ノ動議ガ議題ト爲リマシタ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=91
-
092・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 多數ノ通告ガアルニ依ッテ起立ニ諮ヒマスル、討論終
局ニ同意ノ諸君ハ起立
起立者多數発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=92
-
093・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 多數、卽チ討論ハ終局ト爲リマシタ、因テ該案ノ二讀
會ヲ開ク如何ノ決ヲ採リマス二讀會ヲ開クニ同意ノ諸君ハ起立
起立者多數発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=93
-
094・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 大多數因テ該案ハ二讀會ヲ開クベキモノト決シマシ
タ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=94
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095・齋藤良輔
○齋藤良輔君(二百九十九番) 最早議會ハ期日モ私ガ述ベルマデモナク切迫
ノ折柄デゴザイマス尙ホ又本案ハ數條ニ渉ッテ居ル法案デモゴザイマスル
ニ依ッテ、成ルベク本案ヲ早ク議了シテ上院ヘ囘シタイト考ヘマスルガ、ソ
レガ故ニ唯今直グト一一讀會ヲ開カレンコトヲ希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=95
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096・西谷金藏
○西谷金藏君(百七十七番) 此案ハ今日二讀會ヲ開クト云フコトハ甚ダ不穩
當デアラウト思ヒマスナゼナレバ委員長ノ報告ガ漸ク今朝囘ツテ來タノデ
ゴザイマセヌガ各〓〓讀スル餘地モゴザイマセヌ、斯ノ如キ重大ノ問題ヲ卽
決スルコトハ不都合デス、私ハ反對ダ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=96
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097・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 該案ニ對シテハ委員會ニ於ケル多數ノ修正ガアリマシ
テ原案ト委員會ノ修正案トハ非常ニ相違シテ居リマス樣ナ次第デアリマス
ルカラ該案ハ明後日ノ議事日程ニ載セテ二讀會ヲ開クコトニシテハドウデ
ゴザイマス
(「ヤッテシマヒ給ヘ」ト呼フ者アリ「直ニスベシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=97
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098・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 併ナガラ强テ御希望デアレバ決議ヲ採リマス、直ニ二
讀會ヲ開クニ同意ノ諸君ハ起立
起立者少數発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=98
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099・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 少數ト認メマス、因テ直チニ二讀會ヲ開クベシトノ說
ハ否決サレマシタ、卽チ該案ノ第二讀會ハ明後日ノ日程ニ揭グルコトヽ致シ
マ人次ハ日程ノ第二、葉烟草專賣資金會計法案、第一讀會ノ續-委員長
濱名信平君
第二葉烟草專賣資金會計法案(政府第一讀會ノ續(請隨手作
提出)長報告
〔濱名信平君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=99
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100・濱名信平
○濱名信平君(百八十九番) 葉烟草專賣資金會計法案、本案ノ委員會ヲバ十
八日ニ開キマシテ委員長ハ理事ノ選舉ヲ致シマシタ、是ハ議長カラ豫テ御報
告ニ爲シテ居リマス翌十九日ニ委員會ヲ開キマシテ政府委員ノ出席ヲ求
メ、又參考書類ヲ徵シマシテ段々此法案ニ就イテ取調ヲ致シマシテゴザイマ
スルガ、詰ル所此特別會計法ノ生ジマスル所以ハ先キニ本院ガ可決致シマシ
タ葉烟草專賣法ノ法律案ヨリ成立ッテ、自然ニ此會計法ノ必要ヲ來シタコトヽ
認メマシタタメニ委員會ニ於キマシテハ此法案ハ可決スベキモノナリト全
會一致ヲ以テ議決致シマシテゴザイマスシテ唯此文字ノ中ニ一ツ修正ヲ加
ヘマシタ所ガゴザイマスルカラ一寸申述ベテ置キマスルガ第一條ノ中デ
ゴザイマス「政府ニ於テ收納スル烟草ノ賠償ノタメ」トゴザイマスルケレド
モ此烟草ノト云フ「ノ」ノ一字ハ全ク不用ナ文字デアラウト云フコトデ「ノ」
ノ一字ヲ削リマシタダケデ其他ハ原案ニ可決致シマシテゴザイマス御報
告致シテ置キマス、尙ホ時日切迫ノ折柄デゴザイマスルカラ、讀會省略デ法
案ヲ可決アランコトヲバ希望致シマス
〔「贊成」ノ聲起ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=100
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101・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 委員長ノ該案讀會省略ノ意見ニハ御異議ゴザイマセヌ
カ
〔「異議ナシ」ト呼フ者多シ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=101
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102・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 御異議ナシト認メマス、因テ讀會ヲ省略致シマス
葉烟草專賣資金會計法案(政府提出)確定議発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=102
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103・早川龍介
○早川龍介君(二百十一番) 委員長ノ修正ニ異議ナシ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=103
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104・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 第一條ノ委員會ノ修正ハ御異議ナシト認メマス、其他
別段御動議ナキヲ以テ他ハ皆原案ノ通確定ヲ報ジマス次ハ日程ノ第三、京
都府下郡廢置法律案、第一讀會ノ續-石原半右衞門君
第三京都府下郡廢置法律案(政府提第一讀會ノ續(特別委員)
出長報告
〔石原半右衞門君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=104
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105・石原半右衞門
○石原半右衞門君(百九十三番) 京都府郡廢置法案ノ特別委員ノ經過ト結
果トヲ御報道致シマス此法案ハ極ク簡單デゴザイマシテ事實モ明暸ナモノ
デゴザイマスガ故ニ一囘ノ特別委員デ之ヲ決定致シマシタコトデゴザイマ
ス京都府ノ各郡役所ハ抑〓郡區制ヲ施行シマスルトキカラ一郡ニ一郡役
所ヲ置イテ居リマシテ繼續シテ今日マデ來マシタモノデゴザイマスソ
レガ故ニ是マデ決シテ不便利ヲ感ジタコトモナク不都合モ生ジタコトハナ
カッタ、殊ニ其郡內ハ共同一致シテ極圓滑ニナッテ來テ居リマシタ然ル
ニ又先日松岡政府委員ガ此議場ニ於テ郡ノ廢置ノ方針ヲ誰カノ問ニ對シテ
答ヘラレマシタ答ニ於キマシテモ、政府ハ現在郡役所ヲ以テ統轄シテ居ル所
ヲ大抵標準ニ致シマシタト云フコトヲ言フテ居ルシテ見レバ其政府ノ方針
カラ云ッテ見マシテモ、斯ノ如キ郡ヲ合併シナケレバナラヌト云フ必要ハナ
イヤウニ思フ況ヤ京都府ノ廢置セントスル所ノ各郡ハ甲郡ト乙郡ト大ニ
事情ノ違ッタ所モアリマシテ甲郡デハ旣ニ郡ノ力ヲ以テ道路ヲ改修シ或
ハ勸業抔ノ事ニ大ニ手ヲ盡シテ居ル所モアリ又其合ハサウト云フ乙郡ノ
方デハ一向手ヲ附ケテ居ラヌ所モアリ又甲郡デハ或ハ久世郡ノ如キ、或ハ
乙訓郡ノ如キ、葛野郡ノ如キ水邊ニ在ッテ始終水害ヲ被ル處モアリマス
又クレニ反シテ山ノ手デサウ云フ費用ヲ要シナイ所モアリソレヲ殊更ニ今
日ノ場合合併シナケレバナラヌト云フ必要ハ更ニ認メヌ併ナガラ尙ホ一應
念ノタメニ政府委員ノ說明ヲ求メントシテ、屢〓委員會ノ節ニ政府委員ノ臨席
ヲ求メタデアリマス、然ルニ政府委員ハ遂ニ禾〓會會ニ豫定シテ居リマスル時
間ニ出席ヲシナイカラシテ、其出席ヲ待タズシテ決シタ譯デゴザリマス、併ナ
ガラ此事タルヤ既ニ京都府選出議員ガ四人マデ委員ニ加ッテ居リマシテ、其
雙方ノ狀況ハ十分熟知シテ、旣ニ事柄ガ明瞭デアリマシタガタメニ政府案
ハ委員會全會一致ノ意見ヲ以チマシテ否決ヲ致シマシタソレデゴザイマス
ルカラドウゾ滿場諸君ニ於キマシテモ、政府案ノ否決ヲ希望致シマス
(政府委員内務書記官木內重四郞君演壇ニ登ル)発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=105
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106・木内重四郎
○政府委員(木內重四郞君) 唯今委員長カラ御報告中ニ、政府委員ニ屢。出席
ヲ請求シタケレドモ出席ガナカッタト云フヤウナ御言葉モアリマシタカラ
是ハ本件ニ餘リ關係ハゴザイマセヌガ、序ナガラ辯ジテ置キマスル、一昨日
此本案ノ特別委員會ハ十二時カラ開クト云フ通牒ヲ私ハ受ケテ居リマシテ、
ソレト同時ニ山形縣ノ郡廢置法ノ委員會モ開カレルト云フ通牒ヲ受ケテ居リ
マシタサウシテ貴族院ニ於テハ郡廢置法律案ノ特別委員會ノ一時カラ開キ
マスノガゴザリマシタ、又貴族院ノ本會ニモ私ノ出席ヲシナケレバナラヌモ
ノガアッタノデ、斯ノ如ク一人ニシテ各種ノ會議ニ出席致サンケレバナラヌ
コトデアリマスカラ、ドウシテモ一方カラ順次ニ出席ヲ致スト云フ方法ヲ
取ルヨリ外ハ仕方ガナイノデ尤モ多人數ノ政府委員ガアリマシタナラバ
左樣ナコトヲセズニ通知次第ノ時刻ニ必ズ出席モ出來マセウケレドモ、左
樣ナ譯ニハ參ラヌノデト云フノハ內務省ノ官吏ナラバ內務省ノ事務ニ
就イテハ何人デモ政府委員ニナラレルカト申スニ左樣デハナイ平生カラ多
少關係ノアル事務デナケレバ、政府委員ニ爲ッタ所ガ十分ニ辯明モ出來ヌノ
デ、詰リ諸君ニ對シテモ十分ナル答ガ出來ヌカラ政府委員ニ爲ルコトハ出
來ナイ故ニ一人デ各種ノ會議ニ出席致シマスカラ自然遲クナリマス尤モ
委員長カラ政府委員ノ方ニ豫メ打合セガアリマスレバ出席ノ豫約ガ出來テ
居リマスルガ斯ノ如キ手續ニ爲ッテハ居ラヌカラ自然遲クナル而シテ貴
族院ニ於テハ本會議ト委員會ト兩方ニ出テ居ッタノデ遲クナッタ、サウシテ
一時頃ニ爲リマシタカラ(「無用々々」ト呼フ者アリ「分ッタ」ト呼フ者アリ)
ソレナラバ政府委員ガ遲クナッタタメト云フコトハ御考ニナラナイナラバ
モウ演說ハ致シマセヌ餘リ本件ニ肝要ガナイカラヨシマスル而シテ本案
ヲ否決ナサッタ趣意ハ如何ナル趣意デアルノカ今日マデ行政區畫ニ各〓
ナッテ居ルカラシテ此儘デ宜シイ松岡政府委員ガ曩ニ演說セラレタノ
ハ現在ノ行政區畫ニ依ッテ一郡トスルノデアルカラソレニモ適當スルト
云フ演說デアッタケレドモ京都ハ十八郡各〓郡役所ガアッテ、實ニ小郡デ、
殊ニ山城國抔ハ非常ニ小サイノデ(「ノウ〓〓」ト呼フ者アリ)若シノウト云
フナラバ統計ニ依ッテ證據立テマセウカ人口ニシテモ戶數ニシテモ.
地價ニシテモ最モ小ナル郡デアルノデ、ソレデアルカラ郡制ヲ施イテ一箇
ノ自治團體トシテ事業ヲスルニハ、實ニ小サ過ギルノデ、故ニ政府ハ此議案
ヲ提出シタノデ、地形ト云ヒ民情ト云ヒ格段ノ相違ハナイ今日マデ各郡
ニ郡役所ハ置イテアルケレドモ此原案ノ如クニ二郡若クハ三郡ニ合シテ
モ決シテ不都合ハナイ現ニ明治十九年頃ハ一人ノ郡長ヲシテ數郡ヲ管轄
サセタノデ、愛宕、葛野、乙訓此三郡ニ一人ノ郡長ガアリ紀伊、宇治、久
世三郡ニモ一人ノ郡長ガ居リ相樂、綴喜ノ二郡ニモ郡長ガ一人、ソレカラ
南北桑田ニモ一人ノ郡長、天田、何鹿兩郡ニモ一人、中、竹野、熊野ノ三郡
ニモ郡長ガ一人、デ十八郡中ニ一郡ニ一人ノ郡長ヲ置イタノハ與謝ト加
佐此二郡ダケデアル、サウ云フ譯デアルカラ現今各郡ニ郡長ノアルト云フ
ノハ、必シモ一郡ヲ自治體ニシテ差支ナイト云フ證據ニハナラヌ、尤モ山城國
ハ昔カラノ歷史モアルカラ、其名稱ヲ保存シタイト云フノハ一應尤デアル
ケレドモ、ソレハ獨リ山城ノ國-京都ニ限ッタ譯デナクテ、古來ヨリノ名稱
ヲ保存シタイト云フ人情ガアル、併ナガラ郡制ヲ施行スルニハ有力ナル團
體ヲ造成シナケレバ行カヌト云フノデ、諸君モ是マデ贊成セラレテ貴族院マ
デ囘ッタ議案ガ澤山アルデハナイカ獨リ此京都府ニ限ッテ、諸君ガ反對ス
ルト云フノハ如何ナル譯デアルカ京都府ノミガ歷史ノ尊重スベキモノデ、
外ハサウデナイト云フコトニ爲リマセヌカ若シ委員長ノ報告ニ御贊成ニ
ナッタナラバ京都府卽チ山城國ニノミ重キヲ措カレテ、他ノ諸縣ニハ重キ
ヲ措カレヌノデアルカ、若シ私ノ申ス通デアルナラバ此案モ政府案ニ御贊
成アルノハ主當ダラウト思ヒマス(「失敬言フナ」ト呼フ者アリ)其小サイト
云フコトハ簡單ニ申シマセウカ或ハ差控ヘマセウカ此小ナルコトハ實ニ
明ナル事デアリマス故ニ、『此政府案ノ如クニシナケレバ到底郡制ヲ施行シ
テモ有力ナル團體ニ爲ラズ、折角郡制ヲ施行シテモ有力ナル事業ノ經營ガ出
來ナイノデ若モ委員長ノ報告通本案ガ否決ニ爲リマスレバ巳ムヲ得ズ京
都府ニ對シテハ郡制ハ當分施行ハ出來ナイ、郡制ノ施行ガ出來ナケレバ
府縣制ノ施行モ出來マセヌ、府縣制ヲ施カヌトキニハ府縣ハ公債ヲ起ス能
力ガナイ非常災害ノ場合ニ土木費ニ限ッテ借入レルト云フコトハアルガ
例ヘバ淀川ノ改修ニ對シテ地方稅ノ負擔ヲ增サナクテハナラヌ、其時ニ負
債ヲ起スト云フコトハ府縣制ヲ施カナケレバ到底出來ヌノデ、故ニ郡制
及府縣制ヲ施行シテ京都府抔モ公債ヲ起ス能力ヲ得ルコトニシナケレバ、
恐ラクハ淀川改修ノ如キ到底出來ヌダラウト思ヒマス、御參考マデニ申シマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=106
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107・工藤行幹
○工藤行幹君(百十番) 唯今ノ政府委員ノ事ニ就イテ一應政府委員ニ質問シ
タイ、政府委員ハ此案ヲ否決スレバ郡制モ府縣制モ行ハヌト云フノハ甚
ダ此議場ヲ擁スルヤウナ事デゴザイマスルカラ政府委員ハ是マデノ事ヲ大
臣カラ屹度委任ヲ受ケテ此事ガ確實ナル事デゴザイマスルカ明ナル答辯
ヲ得タイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=107
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108・木内重四郎
○政府委員(木內重四郞君) 御答致シマス、郡制ヲ施カヌ、府縣制ヲ施カヌ
ト斷言スルノデハナイ、若モシタ所ガ郡トシテノ有力ナル團體ニハ爲ラヌ、
折角郡制ヲ施イテモ、郡ノ事業ヲ經營スルニ足ラヌカラ、惟フニ郡制ノ施行
ガ出來ヌノデアラウ,郡制ノ施行ガ出來ナケレバ府縣制ノ施行ガ出來ヌト
云フコトハ明瞭デアル、郡制ヲ施行シタ地ニ於テ、府縣制ヲ施行スルノデ、
郡制ヲ施行セヌトキニハ府縣制ノ施行モ出來ヌ、從ッテ京都府ガ公債ヲ起シ
タイト思ッテモ出來ナイノデ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=108
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109・工藤行幹
○工藤行幹君(百十番) 唯今ノ事ハ誠ニ輕カラヌコトダト思フノデゴザイマ
ス之ヲヤランケレバ否決スレバ郡制ヲ施行セヌ-郡制ヲ施行スル施行シ
ナイハ,當局大臣ノ權內ニ在ル事デアル是ヲ以テ議場デ演說スルト云フコ
トハ、唯自分限ニサウ云フコトハアルカモ知レヌト云フコトハ決シテ言
ハルヽ事ヂヤナイ此事ヲ否決スレバ政府ハ斯クミミノ事ヲ執ルト云フナラ
バ、政府委員トシテ屹度責任ヲ以テ言ハナクチャナラヌ、故ニ若シ之ヲ否決ス
レバ果シテ郡制モ府縣制モ施行セヌト云フコトハ政府委員ハ責任ヲ以テ
云フカ或ハ大臣ニ對シテモ、ソレダケ大臣ニ代ッテ、ソレダケノ權ヲ委任ヲ
受ケタモノデアルカ·発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=109
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110・木内重四郎
○政府委員(木內重四郞君) 私ハ無論政府委員トシテ言フノデ、一己人トシ
テ言フノデハナイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=110
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111・谷澤龍藏
○谷澤龍藏君(百六十二番) 委員會ノ事ニ就イテ一言述ベタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=111
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112・木内重四郎
○政府委員(木內重四郞君) 御質問デスカ質問デナケレバ退席致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=112
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113・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 質問ヲ先キニ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=113
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114・谷澤龍藏
○谷澤龍藏君(百六十二番) 委員會ノ委員ノ資格デ一言質間シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=114
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115・千葉胤昌
○千葉胤昌君(百三番) 質問ガアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=115
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116・波多野傳三郎
○波多野傳三郞君(二百七十三番) 政府委員ノ御言葉ニ胚胎シテ郡制施行全
體ニ涉リマスルガ稍〓場合ガ穩ナラヌ如クデハゴザイマスルナレドモ旣
ニ他ノ先例モゴザイマスルガ故ニ、政府ニ向ッテ唯今ノ政府委員ナリ若ク
ハ他ノ方ナリ、責任ヲ持ッテ御答ノ出來ル御方ニ御說明ヲ願ヒタイ、既ニ過
刻議長ヨリノ報告ニ依リマスレバ貴族院ニ於テハ神奈川縣外數縣ノ郡制廢
置法律案ハ可決上奏セラレタト云フコトデゴザイマスレバ此上ハ御裁可
ニ爲ッテ公布セラレルト云フコトハ蓋シ遠カラズシテ見ルコトガ出來ヤウ
ト思ヒマスガ、同時ニ是ニ關係ノアル郡制改正法律案ト云フモノハ貴族院
ニハ囘リ居リマスルガ當會期モ日ヲ餘スコト僅ニ三日ナル今日、政府案ヲ
先キニスルト云フコトデハゴザイマスルガ、貴族院ニ在ル政府案ハ殆ド形容
詞ヲ使ヒマスレバ、山成スト云フテモ宜シイ位デアルカラ此郡制改正法律
案ガ貴族院ヲ通過シテ法律ト爲ルコトヲ、此會期ニ於テ見ルコトハ或ハ難ク
ハナイカト本員ハ思ヒマスガ萬一政府ヨリ出タル若クハ本院ヨリ出タル
郡ノ廢置法案ハ法律ト爲ッタガ郡制改正法律案ガ法律ト爲ルコトヲ見ルコ
トガ出來ナイトナレバ政府ハ此郡ノ廢置ノ出來タダケノ處ハ其地方ノ府
縣知事ヨリシテ具申ガアレバ、郡制ヲ實施セラルヽヤ否ヤト云フコトヲ伺ヒ
タイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=116
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117・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 此議案ニ就イテノ質問デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=117
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118・波多野傳三郎
○波多野傳三郞君(二百七十三番) 此議案ニ就イテ關係ノアル事デゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=118
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119・松岡康毅
○政府委員(松岡康毅君) 是ヨリ御答申シマスルガ······
〔「演壇ニ出給ヘ」ト呼フ者アリ〕
〔政府委員内務次官松岡康毅君演壇ニ登ル)発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=119
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120・松岡康毅
○政府委員(松岡康毅君) 衆議院ヨリ回付ニ爲リマシタ郡制ハ、貴族院デ明
後日位委員付託ニナルトカ申ス樣子マデハ聞キマシタガ、如何ニナリマス
カ、仰シヤル通、會期モ少ウゴザイマスガ成ルベク(草刈親明君「アナタ
ハ貴族院議員ダカラ議員トシテ御存ジダケヲ聞キタイ」ト呼フ)私モ聞イ
テ居リマスカラ、成ルベク通過スル方ガ政府モ宜シイト思ッテ居リマスガ
偖テ其郡分合ガ出來マシタナラバ府縣知事ノ具申ニ依ッテ郡制ヲ施行ス
ルヤ否ヤト云フ御問ガ必要ト思ヒマスルガ、先日モ一應申述べマシタ積デゴ
ザイマスガ、此分合ガ出來マシテモ、直チニ郡制ヲ布クト云フコトハ、少シ
ムヅカシイノデゴザイマス段々準備モゴザイマスシ、或ハ家屋ノ構造モゴ
ザイマセウシ、官吏ノ任免等モゴザイマス、其他多少準備モアルモノデゴザ
イマスカラ、何レ分合ガ出來マシテモ郡制ヲ施クト申スヤウナコトハ或
ハ六箇月、或ハ十箇月ノ後デナケレバ實施ハムヅカシイデアラウト思ヒマ
ス併シ場所ニ依リマシテ準備モ早ク整ッテサウシテ早ク郡制ヲ施キタ
イト云フ場所ニ依リマスレバ修正ノ郡制ノ成立タナイ間デアラウトモ現
行ノ法律ガアルノデゴザイマスカラソレハソレデ行フ筈デゴザイマス、又
現ニ今日マデノ所デモ、郡制改正ノ議ノ成不成ニ拘ラズ、郡制ヲ施行シタイ
ト云フ希望ヲ懷イテ居ル、人民ガ多ク希望ヲ懷イテ居ルト云フ場合デゴザイ
マスカラ一〓ニ參リマセヌガ、郡分合ガ整ヒマシタ曉、地方ノ狀況ニ依リ
知事ノ具申ニ依リマスレバ現行法ヲ行フコトモゴザイマスソレヨリ前ニ
改良法律案ガ成立チマスレバ尙更ノ事デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=120
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121・谷澤龍藏
○谷澤龍藏君(百六十二番) 一寸委員會ノ事ニ就イテ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=121
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122・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) モウ委員長ノ說明ハ濟ミマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=122
-
123・谷澤龍藏
○谷澤龍藏君(百六十三番) 別ニ政府委員ヲ攻擊スルノデモ何デモナイノデ
唯発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=123
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124・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 委員長ノ說明ハ既ニ濟ミマシタ委員會ノ報告ハ委員
長ガスレバソレデ濟ンデ居リマスニ讀會ノ時ニ至ッテ御述べナサイ二
讀會ヲ開ク如何ノ決議ヲ採リマス、該案ノ二讀會ヲ開クニ同意ノ起君ハ起
立
起立者少數発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=124
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125・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 少數、卽チ該案ハ二讀會ヲ開クベカラザルモノト決シ
マシタ次ハ日程ノ第四、豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷設許可ニ關スル
法律案望月右內君
(甲)豫定鐵道線路中私設鐵道會
第四社ニ敷設許可ニ關スル法律案第一讀會ノ續特別委員
(長報告
(政府提出)
〔望月右內君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=125
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126・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 日程ノ第九マデ併テ說明ヲ請ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=126
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127・望月右内
○望月右內君(十二番) 委員會ノ結果ヲ御報道致シマス本案ハ鐵道敷設法
ニ明記シテアリマスル所ノ國家ガ架設スベキ線路ニ對スル私設願ニ就イテ
許否ヲ問ハレル議案デアリマス是ハ孰レモ國家急設ヲ要スル線路デアリマ
スルガ國家ノ敷設スベキ線路モ多々アリマスル國ノ事業モ多々アリマス
ル今日ニ、單リ官設ニノミ委シテ居リマシタ所ガ、鐵道ノ普及ヲシマスル上
ニハ急ニ運ビ切レル譯デハナイカラシテ、此政府ガ今度提出シマシタ案ノ
如ク、私設ニ許可スルコトハ適當ナ案デアルト云フコトヲ、委員會ハ殆ド一
致ヲ以テ是認致シマシタノデアリマス、然ルニ此四カラ九マデノ中、他ハ一致
ノ同意ヲ以テ原案ヲ是認シマシタガ、此第六日程ニ至リマシテハ種々議論ガ
アリマシタノデアリマス其委員會ノ多數ハ原案ヲ是認シマシタガ、豫テ御
手許ニ報告書モ囘クテアリマス如ク、少數ハ此丙號ニ就イテハ否決シタイト
云フ少數者ノ意見ヲ御手許ニ囘シテアリマスガ、何レ此少數者ノ意見ニ就キ
マシテハ少數者ノ中カヲ御報〓ガアリマセウト考ヘテ居リマス此多數ハ
矢張丙號ニ就イテモ原案ヲ可認シマシタ、ソレハ此山陰ノ但馬地方ニ向ツテ
モ鐵道ノ急設ヲ要スルノデアル、今ソレ是行政者ノ手續ノ事ヲ推測シテ、今
玆ニ一年延ベルトカ、否決スルトカ云フコトハ、此局部ニ向ッテ鐵道ヲ架設ス
ルニ就イテ遲滯ヲ來スカラ、矢張原案ノ如クスルガ宜イト云フノガ多數ノ意
見デゴザイマス、此段御報告致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=127
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128・小畑岩次郎
○小畑岩次郞君(二百三十六番) 是ハ別ニ異論モナイヤウデアリマスカラ、
議會モ切迫シテ居ル今日デアリマスカラ、讀會省略デ御決議アランコトヲ願
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=128
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129・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 此案ハ讀會省略ヲ以テ議スベシト云フ說ガアリマス、
御異議ゴザイマセヌカ
(「異議ナシ異議ナシ」ノ聲起ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=129
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130・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 然ラバ讀會ヲ省略致シマスル
(甲)豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷設許可ニ關確定議
スル法律案(政府提出)
〔「異議ナシ異議ナシ」ノ聲起ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=130
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131・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 御異議ナキヲ以テ、該案ノ確定ヲ報ジマス-次ハ第
五ニ移リマス
(乙)豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷設許可ニ第一讀會ノ續
關スル法律案(政府提出)
〔「前通リ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=131
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132・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 前例ニ從ッテ讀會省略ヲ以テ議スルト云フコトニ御異
議ナシト認メマス因テ讀會ヲ省略シマスル-御動議ナキヲ以テ、本案ノ
確定ヲ報ジマス次ハ第六ニ移リマス、卽チ丙、是ニハ少數者ノ意見ガアリ
マス-重野謙次郞君
(丙)豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷設許第一讀會ノ續
可ニ關スル法律案(政府提出)
〔重野謙次郞君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=132
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133・重野謙次郎
○重野謙次郞君(二百三十九番) 少數者ノ意見ヲ私カラ諸君ニ申述べヤウト
考ヘマス次第デゴザイマスガ少數者ガ之ニ一致シマセヌデ、已ムヲ得ズ之
ニ反對ヲ致シタ譯デゴザイマスノデ其譯ハドウ云フ譯デ、少數者ハ此本案
否決ノ意見ヲ持ッテ居ルカト云フト、二ツノ理由ガアルノデアリマス、ソレデ
元來此鐵道ト云フモノハ、官設、民設ヲ問ハズ一貫ヲシナケレバナラヌト云
フコトハ、少數者ガ此鐵道敷設ノ上ニサウ云フ議論ヲ取ッタノデアリマス、抑ゝ
此政府ガ丙號ノ豫定線ニ向ッテ、私設許可ヲ本院ノ議ニ付サレタニ就イテハ
私ガ申スマデモナク、鐵道敷設法ノ卽チ法律第四號ハ豫定線中山陰線ト云フ
コトガ書イテアッテ、其山陰線ト云フモノガ「京都府下舞鶴ヨリ兵庫縣下豐岡
鳥取縣下鳥取島根縣下松江濱田ヲ經テ山口縣下山口近傍ニ至ル鐵道」是ガ國
家ノ上ニ於テ舞鶴ヲ起〓トシテ山口ヲ終點トスルト云フコトハ軍事ノ上
ニ於テ或ハ運輸ノ上ニ於テ、國家ガ必要デアルト云フ〓カラ致シマシテ、
此第二條ノ豫定線ハ國家ガ加ヘタノデアリマスソコデ少數者ノ意見ニ於キ
マシテハ國家ガ必要トシテ豫定線ニ加ヘテ居リマスカラ絕對的ニ私設ハ
宜シクナイ私設ニ許サヌモノデアルト云フコトヲ申シタ譯デハ固ヨリアリ
マセヌ固ヨリ國庫ニモ限リノアルコトデアルカラ豫定線ノ中ニ於テモ相
當ノ條件ヲ附シテ、相當ノ理由ガアッタナラバ、固ヨリ私設ヲ許シテ宜シイト
云フ考ヲ持ッテ居ルノデアリマス、併ナガラ其時分ニ政府委員ノ松本鐵道局
長ノ說明モゴザイマシタガ元來鐵道ニハ官設民設ヲ問ハズ、一貫ヲスル
ト云フガ鐵道敷設ノ經營ノ上ニ於テ極メテ必要ノモノデアルト云フコトハ論
ノナイ事デアルソレカラ成ルベク小會社ニ分裂セシメナイ、同ジ線路デアッ
タナラバ小會社ニ分裂セシムルト云フコトニ爲ルト、軍事上、運搬上ニ極
テ不便デアリ又經濟ノ上ニ於テモ不便デアルト云フコトデアルカラ小會
社ニ分裂セシメナイト云フコトハ鐵道經營ノ上ニ於テ極テ必要ノ事デアル
ト考ヘマス、ソレカラ又鐵道ノ線路ヲ切賣ヲシテ許サヌト云フコトモ、亦鐵道
經營ノ上ニ於テ極テ必要デアラウト考ヘマリ、ソレデ條件ヲ附ケルニ就イテ
ハ豫定線ヲ國家ガ必要トシテ居ル豫定線ヲ許スト云フコトニ就イテハ
ドノ會社ニ許スト云フコトハ委員中デモ質問モアツタ少數者ノ意見デハ
此議論ガ二ツニナリマシタカラ、申上ゲナケレバナラヌガ所ガ、姫路ノ少
シ先キニナッテ居ル飾磨ヲ起〓トシテ居ル既設鐵道會社ニ之ヲ許ス斯ウ云
フ事ヲ政府委員ガ答ヘタ、ソコデ少數者ノ意見ニ於キマシテハ抑〓前申上
ゲル通、鐵道ハ成ルベク貫通ヲシナケレバナラヌ官設、民設ヲ問ハズ、一
貫セシムルト云フノガ議論ノ根柢デアルソレカラ小會社ノ分裂ハ避ケナケ
レバナラヌ、鐵道線路ノ切賣ハ避ケナケレバナラヌト云フ意見ヲ取ッタノデ、
特ニ此議案ハ卽チ敷設法ニ依ッテ以テ、議會ニ詢ッタノデアリマスカラ、其
敷設法ニドウ書イテアルカト云フト、繰返シテ申上ゲルヤウデアルガ此
法案ノ起點ト云フモノハ舞鶴ヨリ兵庫縣下豐岡、鳥取縣下鳥取、島根縣下
松江、濱田ヲ經テ終局ガ山口ニ至ルト云フ山陰線ノ卽チ縱貫線デアリマ
スガ然ルニ段々事情ヲ聞イテ見ルト政府委員ノ其時ノ答ニハ此會社ニ
就キマシテハ三會社ヨリ私設ヲ願ッテ居ルト云フコトデアリマス播但鐵
道或ハ京都鐵道、但馬鐵道ト云フ處カラ願ッテ居ル、ソコデ實地ニ繪圖面
等ニ就キマスト此京都鐵道ト云フモノハ舞鶴ヲ起點トシテ和田山ト云フ
處マデ旣ニ許可ヲ受ケテ居ルト云フコトデゴザイマシタソレカラ此飾磨カ
ラ起點ヲ起シテ居ルモノモ同ジク和田山ト云フ處マデ許可ヲ受ケテ居ルト
云フコトノ政府委員ノ御答デアリマシタ、サウ云フ譯デアリマスカラ詰リ
此小會社ノ分立ヲ避ケ成ルタケ一貫シナケレバナラヌト云フ理窟カラ舞鶴
ヲ起點トシテ鳥取ヲ經テ山口縣ニ終ルト云フノデアリマスカラ舞鶴ヲ起點
トシタモノヲ延長スルト云フコトハ鐵道一貫ノ上ニ於テ甚ダ宜シイモノデ
アラウト云フ少數者ハ意見ヲ極メタノデアリマスソコデ或ハ委員中ニハ
種々議論ガゴザイマシテ私設鐵道ヲ許スト云フコトハ條件ヲ附スルト云フ
コトハ當議會ノ立法官ノ議スベキ事デ、ドノ會社此會社ト云フコトハ見ル
ニ及バヌト云フ論モアッタノデゴザイマスソレニ就キマシテ少數者ノ意見
モ之ヲ否決スルニ就イテ二ツノ理由ガアッタ抑〓鐵道敷設法カラ申シマシ
タナラバ是ハ政府ハ責任ヲ以テ許スト云フコトデアリマシタガ、元來鐵道
敷設其物ノ根抵カラ議論ヲ致シマシタナラバ、鐵道會議ト云フモノハ行政
ノ處分ニ干與シテ居ルモノデ、鐵道敷設法モ是ハ妙ナモノデアルカラ、根抵
カラ政府ガ責任ヲ持ッテヤルト云フナラバ鐵道會議ト云フモノモ貴衆兩院
カラ出テ居ルト云フ譯デアリマセヌケレドモ貴衆兩員ガ出テ居ルト云フコ
トモ、行政ニ干與シテ居ルト云フコトヲ私共ハ考ヘテ居リマス正シク論ジ
タナラバ鐵道會議モ政府ガ責任ヲ持ッテヤルト云フナラバ要ラナイト言ハ
ナケレバナラナイ、又鐵道敷設法其物モ一種特別ナ法律デアッテ、是ハ政府
ニ於テモ隨分議會ノ干渉ヲ受クルヤウナ仕組ニナッテ居ルト云フ議論モアック
ノデアリマス、ソレカラシテソコマデ議論ヲシテ宜イト云フ論者ノ議論ハ
抑〓政府ガ舞鶴ヲ起點トシテ豐岡ヲ經テ山口ニ至ル鐵道ハ、是ハ國家必要ト見
タノデアルカラ之ヲ一貫スルニ就イテハ立法者ハ餘程考ヘナケレバナラナ
イ、殊ニ條件ト云フモノハ一方カラ論ジタナラバ、例ヘバ國家必要ノトキニ當ヅ
テハ建設實費デ以テ買上ゲル、又ハ他ノ會社ニ建設實費ヲ以テ之ヲ賣渡サ
シムルト云フ條件ニ爲ッテ居ル、ソレデ此條件ト云フモノハ、私共ノ考デハ容
易ニ實行スルト云フヤウナ事ハアリマスマイ併ナガラ之ヲ文面カラ見タナ
ラバ、隨分嚴格ナル條件ト言ハナケレバナルマイト思フ、例ヘバ建設實費ヲ以
テ買フト云フノデアリマスカラ、幾ラ其會社ガ發達シテ參リマシテモ、建設實
費デヤラナケレバナラヌト云フ程ニ條件ヲ附ケナケレバナラヌト云フノハ
卽チ國家ガ必要トシテ法律ニ書イテアル線路デアッテ、軍事上、運搬上ニ國家
ガ必要ヲ見タ線路デアルカラ、斯ウ云フ嚴格ナル條件ヲ附サナケレバナラナ
イ、斯ウ云フコトニ爲ッテ、卽チ此議案ヲ下付サレタモノデアラウサウシタナ
ラバ抑〓此議案ノ起ッテ來ルノハ、何ガタメニ條件ヲ附スルコトヲ議會ニ諮ッタ
ト云フト、舞鶴ヲ起〓トシテ鳥取ヲ經テ山口ニ至ルト云フ縱貫線デアルカラ
ト云フノデアルカラシテ、取リモ直サズ此姫路ノ先キノ飾磨ヲ起〓トシタ、橫
道ノ會社ニ此縱貫線ノ幾部分ヲ許スト云フコトハ將來ノ軍事上或ハ其他ノ
上ニ於テ宜クナイ、或ハ斯ウ云フ風ナ條件ヲ附ケテ鳥取マデヤラセルト云ッテ
居ッテモ、聞ク所ニ依ルト、豐岡ノ先キカラ鳥取マデハ餘程難儀ナ處デアルサ
ウデアリマス、故ニ果シテ其義務ヲ果スヤ否ヤト云フコトモ、餘程考案ヲシナ
ケレバナラナイソレデアリマスカラ一貫ト云フコトデアッタナラバ同ジ和
田山カラ出願ヲシテ居ル舞鶴ヲ起點トスルト云フモノニ縱貫線ヲ許スナラ
バソレニ一統セシムル方ガ宜イデハナイカト云フ論者モアッタノデアリマス
ソレカラモウ一ツノ理由ハ、ドウ云フコトカト申シマスト、兔ニ角ニモ舞鶴ヲ
起點トシテ今申上ゲル通、豐岡ヲ經テ鳥取、山口ニ至ル鐵道デアルサウス
ルト脇道ノ姫路カラ來タモノニ許スト云フコトハドウ云フ譯デアルカ之
ヲ一タビ許シタナラバ、ナカ〓〓實行ト云フコトハムヅカシイ、故ニ山陰
ノ縱貫線ハ軍事上ニ於テモ運搬上ニ於テモ、極テ必要ナモノデアルカラ、
能ク調査ヲシナケレバナラナイカラ之ヲ延期シ、延期ノ結果否決スルト云フ
論者モアッタノデアリマス、否決ノ理由ハ、少數者ノ意見ハ一定シテ居リマセ
ヌガ以上ノヤウナ理由ヲ以テ否決ト云フコトノ結果ハ卽チ同一ニ歸シタ
譯デゴザイマスソレデ尙ホ私ハ委員會ニ現レタ事ヲ申上ゲマスガ、政府
委員ノ述ブル所デハ、鐵道ノ許可ヲスル上ニ於テハ必ズシモ先願ヲ許ス譯
デハナイ、ソレデ最初和田山カラ致シマシテ三島ト云フ所マデハ京都會社
ト云フモノデ願ッタノデハナイケレドモ、京都會社ノ重役ガ一己ノ資格デ願ッ
タ、ソレカラ其後姫路ノ先キノ飾磨ヲ起點トスル會社ガ願ッタソレカラ改
メテ舞鶴ヲ起點トスル京都鐵道會社ガ又願ッタ、ソレカラ但馬鐵道モ願ッタ
ト云フヤウナコトニ爲ッテ居ルサウデアリマスソコデ願ノ順序ハ玆ニ書イ
テアリマスガ餘リ必要モナカラウト思ヒマスガ、ソレデアルカラ飾磨起〓
ノモノニ政府ハ許シタノデアル斯ウ云フ說明デアリマス、會社トシテハ舞
鶴ヲ起點トシタモノハ後トニナッテ居ル併ナガラ其會社ノ重役ガ願ッタノ
ハ先キデアルト云フコトハ明ナ事實ト思フ事實ガ誤ッタラ私ハ訂正シテモ
宜イ要スルニ私ノ議論ノ根據トスル所ハ、成ルタケ國家ハ舞鶴ヲ起點トシ
テ、鳥取ヲ經テ山口ニ至ルノ鐵道ト云フモノハ山陽ノ縱貫線デアッテ軍
事其他運搬上ニ必要ナモノデアルカラ一貫セシメナケレバナラナイ小會
社ノ分立ハ宜クナイ或ハ線路ノ切賣ヲスルノハ宜クナイト云フノガ根抵デ
アリマスカラ、舞鶴ヲ起〓トスルモノガ同ジ願デアッタナラバ少シ後トシテ
モ之ニ許サヌト云フコトハドウモ分ラヌ、斯ウ云フノデアッテ分ラヌト云
フ中ニハ延期ト云フノト、ソレカラサウ云フ風ニヤルノハ宜シクナイト云フ
ノト二ツ議論ガアッタノデアリマス、サウ云フ譯デアリマスカラ、少數者
ノ意見ハ否決ト云フコトニ致シタイト云フノデアリマシテ、少數者ノ意見ヲ
御報道致シテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=133
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134・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 是ヨリ通〓ニ從ヒマス、反對贊成三名ノ通〓ガアリマ
ス佐藤里治君
〔佐藤里治君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=134
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135・佐藤里治
○佐藤里治君(百十二番) 私ハ少数者ノ意見ヲ贊成スルノデゴザイマス、此
山陰縱貫線ノ此大體ニ就キマシテ甚ダ此線路ノ四分五裂ニ爲ルト云フコト
ヲ私ハ憂ヘルノデアル此丁號ト云フモノモ是ハ連帶シテ居リマスカラ玆
ニ議論ノ材料ニ申上ゲマスルガ丁度此出雲ノ今市ト云フ處ヨリ此和田山マ
デノ間ガ、是ハ山陰ノ縱貫線ニ諸君御承知ノ如クナッテ居リマスガ、此百七
八十哩ノ間ノ線路ガ四ツニモ切レテアル、此議案デ見マスルト第一ニ此願
ニナッテ居ル出雲鐵道トカ云フモノダサウデゴザイマスガ米子今市間ト云
フ三十哩程ノ線路デゴザイマス、ソレカラ米子カラ鳥取マデハ官設鐵道ト
爲ッテ、ソレカラ鳥取カラ今ノ和田山マデヲ播但鐵道ニ許サウ、ソレカラ和田
山カラ先キハ京都鐵道ト致ス、ソレデ此僅カ百六七十哩ノ縱貫線ノ間ニ四
ツニモ分割シテ、許可ヲスルト云フヤウナ事ハ、是ハ全體ノ交通ノ上ニ大變ノ
不便不利ヲ與フルモノト思フノミナラズ、前途山陰縱貫線ガ、斯ノ如キ四分
五裂ノ方法デ以テ敷設セシメタナラバ、是ハ一般ノ鐵道機關ノ其性質ニ反シ
テ大變ナ不便不利ヲ私ハ起サウト思フノデゴザイマス併ナガラ是ハドノ
會社ニ許スト云フヤウナ事ハ,此ニ立法部デ議スルト云フコトハ甚ダ穩當ヲ
缺ク是ハ行政上ノ處置ニ出ヅル事デゴザイマスルカラシテ私ノ此反對ノ
意見ハ當局者ニ再攻究ヲ願ヒタイト云フ希望デ一時是ヲ延期シタイト云フ
考デアルソレデ次期ノ議會マデニ尙當局者ニ此四分五裂ト云フヤウナ有樣
ヲ鐵道ニ-苟モ山陰縱貫線ト名稱ヲ附シテ居ル程ノ線路ノ僅カ百六七十哩
間ヲ、四ツノ會社ニ分裂シテ敷設サセルト云フヤウナ事ハ、甚ダ社會ノ交通
ノ上ニ不便不利ノモノデアル、ソレデドウカ是ハ宜シク整理ト云フコトニ就
イテ、尙ホ當局者ノ再攻究ヲ要スルタメニ此案ヲ次期ノ議會マデニ延期ス
ルト云フ趣旨ノデ、私ハ之ヲ延期スルノニ贊成スルノデアリマス、簡單ニ述ベ
テ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=135
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136・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 中野武營君
〔中野武營君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=136
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137・中野武營
○中野武營君(二百三十四番) 本員ハ原案ヲ贊成致シマスルモノデゴザイマ
スル少數者ノ意見トシテ此案ヲ延期ト云フ意味ヲ以テ否決ヲスル卽チ反
對ノ御意見ガ出テ居リマスデゴザイマスルガ要スルニ反對者ト雖モ此線
路ヲ飽マデモ官設ニセンナラヌ卽チ國有鐵道ニセンナラヌト云フ絕對的ノ
御意見デナイト云フコトハ少數者ノ意見ノ報告中ニモ唯今承ッタコトデ
ゴザイマシタガ、果シテソレデゴザイマスルナラバ此案ハ決スル論〓ハ誠ニ
簡單ナ事デアルダラウト考ヘマスル民設ニ許シテ然ルベキモノト立法部
デ極メル丈ヨリ外ハナイノデアル若シ是ガ絕對的ニ是非共官設ニセンナラ
ヌト云フコトニ就イテ御論ガアルナラバ飽迄モ官設民設ノ利害ヲ論ジナケ
レバナリマセヌガ此線ヲ民設ニ許シテ宜シイト云フ〓ハ既ニ反對者モ强
テ御論ノナイコトデアリマスルカラ是ハ吾ミト御同論デアルソレカラ以
上之ヲ延期スルニ就イテドウ云フ理由ガアルカト申スト、唯此線路ヲ渡ス
會社ト云フモノヽコチラノ會社ヘ渡スカコチラノ會社ヘ敷設ヲサスガ宜
イト云フ其會社ノ選ミ方ノ〓ニノミ論ガ殘ッテ居ルヤウデゴザイマス私
ハ會社ノ鞏固ニ爲ルトカ或ハ線路ノ將來都合ガ宜カラウトカ、會社ガ分立
スルガ惡ルイトカ申スヤウナ事柄ハ此問題ニ於テハ必要ガナイト思フ何
トナレバ必要ガナイノミナラズ此立法部トシテ若シサウ云フコトニマデ立
入ッテ可否ヲスルト云フコトニナレバドウ云フ結果ヲ及スデゴザイマセウ
カ、固ヨリ私共ノ申上ゲルマデモナイ、立法ハ立法ノ權能ガゴザイマスルト同
時ニ、行政ハ行政ノ權能ガアルノデゴザイマスルカラ、所謂三大權ノソレノ
權域ヲ守ッテ行クト申スノガ、卽チ國ノ立ツ所以ナンデアル然ルヲアノ
會社ハ好カナイ此會社ガ宜シイト申スヤウナ事ノ事實ヲ指スマデノ事ヲ立
法部デ致シマスレバ行政官ト申スモノヽ責任ハ殆ドナクナッテシマフ故
ニ大體ノ上ニ於キマシテハ是ガ民設ニ許シテ宜シイトスレバ論ハモウ一
ツニ歸シテ居ルコトデアル、サウシテ此會社ノ選ミ方ハ行政ノ責任トシテ、
若シ他日不都合ガアッタナラバ、卽チ立法部ハ監督ノ職權トシテアル事柄ニ
就イテ十分ノ督責ヲシ、譴責ヲシマスルノモ宜シウゴザイマスルガ、立法部
ガ强テ會社ノ好キ嫌ヒマデ論ガ出ルト云フヤウニ相成ッテハ私ハ大ニ
權能ヲ誤リハ致サヌカト思フノデゴザイマス,又小會社ノ分立云々ト云フ〓
デゴザイマスルガ、今是ガ京都鐵道ノ方ヘ結バッテ、或ハ播但鐵道ノ方ヘ結バッ
テ現ニ此會社ハ二ツトモ成立ッテ居リマスル會社デゴザイマスルカラ
是ハドチラヘ附ケマシテ見マシタ所ガ小會社ノ分立ト云フ〓ニ於テハ少モ
違ハナイノデゴザイマス卽チ姫路カラシテ此山陰ノ地ヲ橫斷シマスル一線
ガズット北ノ海カラ南ノ海マデ一貫ニ貫クノモ、卽チ橫斷線ノ上カラ申シマ
スレバ一樣ニ爲ルノデゴザイマス、其間ニ一ツノ會社ガ成立ッテ、ソレヲ中
斷スルト云フコトヽ申セバ、卽チ反對者ノ御意見ト對ノ論ガ出ルノデア
ルドチラカラ見ルノモ、此線路ハ縱橫兩方ニ使フ所ノ線ニ爲ルノデゴザイ
マスカラ其結果ハドチラノ會社ガ往ッテモ對ナ結果ニナルノデ少モ妨ゲ
ナイ、サウシテ第一番ニ不幸ヲ見マスルノハ、左樣ナマダ未結著ノ事ヲ以テ是
ヲ延期ヲ致シ、否決ヲ致シマスレバ取リモ直サズ一箇年ノ事業ガ後レマス
ルノデゴザイマス今日戰後ノ經營トシテ種々ナル事ガ起ッテ隨分國家經
濟ノ多端ナ時ニ當ッテ、人民ガ狂フテ鐵道敷設ヲ致スト云フコトハ是ハ慶
セナケレバナラヌ、勸メテイカナケレバナラヌ時節デゴザイマスルニモ拘ラ
ズ、人民ノ方カラ會社ノ方カラハ進デ此鐵道ヲ早ク成功サセヤウト言ッテ
願出マスルモノヲ、却テ是ヲ塞ギ、一年敷設ヲ延スト云フコトハ今日ノ國
家トシテ又經濟トシテ宜シキヲ得タル事デアルヤ否ヤハ、私ガ喋々ヲ竢タ
ズトモ分ル事デアル、私設ニシテ惡ルイ所ガアルナラバ、政府ガ是ヲ是非官
設ニセナケレバナラヌケレドモ、若モ必要ガナイト見タナラバ一日一刻モ
K/S.Pサウシテ獨リ其會社ノ便利デナイ、一般ノ人ニ便利ヲ與ヘルト
- 三十五日(一)、是ハ立法部ニ於テ倶ニ輔ケテヤラナケレバナラヌ事柄デアルダ
ラウト思フ然ルヲ唯會社ノ甲乙ノ選ミマスルガタメニ一箇年ノ年期ヲ延
期ヲ致シマスルト云フコトハ一般ノ便利ヲ妨ゲル結果ニ相成リマスカラ
喋々ヲ申上ゲルマデモゴザイマセヌカラシテ、此原案ノ通ヲ以テ通過セラレ
ンコトヲ私ハ希望致シマス
(「討論終結」ト呼フ者アリ「贊成々々」ノ聲起ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=137
-
138・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) マダ通告ガアリマスルガ·発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=138
-
139・小室重弘
○小室重弘君(八十八番) 唯今少數者ノ意見、及佐藤君ノ御論モアリマシタ
ガ私共少數者ノ意見ヲ贊成スルモノデアリマス、併ナガラ其理由ハ略々同
一デアリマスカラ最早論辯ハ費シマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=139
-
140・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 然ラバ別段討論終局ハ起立ニ諮ヒマセヌ、討論終局ニ
御異議ナシト認メマス
(「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=140
-
141・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 該案ノ二讀會ヲ開ク如何ノ決議ヲ採リマス-一一讀會
ヲ開クニ同意ノ諸君ハ起立
起立者多數発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=141
-
142・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 多數ト認メマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=142
-
143・吉本榮吉
○吉本榮吉君(八十二番) 直チニ二讀會ヲ····
〔「贊成々々」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=143
-
144・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 直チニ二讀會ヲ開クベシトノ說ニハ御異議ナイト認メ
マス因テ直チニ二讀會ヲ開キマス
(丙)豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷設許可ニ關第二讀會
スル法律案(政府提出)発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=144
-
145・吉本榮吉
○吉本榮吉君(八十二番) 讀會ヲ省略シテ、直チニ確定議トサレンコトヲ希
望致シマス
(「贊成々々」ト呼フ者アリ〕
(丙)豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷設許可ニ關確定議
スル法律案(政府提出)発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=145
-
146・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 讀會ヲ省略スベシト云フ吉本君ノ動議、御異議ナクバ
讀會ヲ省略致シマス
〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=146
-
147・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 御異議ナキヲ以テ、該案ノ確定ヲ報ジマスル-次ハ
第七丁ノ部ニ移リマス-高木正年君
第七(丁)豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷第一讀會ノ續
設許可ニ關スル法律案(政府提出)
(高木正年君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=147
-
148・高木正年
○高木正年君(百二十九番) 私ハ極ク簡單ニ申シマスガ、一體此鐵道敷設ト
云フ上ニ就イテハ一ノ決定ヲ附ケテ置カネバナラヌト思フノデアリマス私
共成ルベク民設ト云フモノハ政府ハ公債ヲ募ッテヤルヨリモ、救濟的ニ此經濟
ヲ紊亂シナイ方ノ〓カラシマスルト宜シイト云フ考ヲ持ッテ居ル民設ノ
方ニ變ッタナラバ、大抵金利ノ高低デ自ラ取締ッテ參ッテ株式ノ募レヌト云
フ時ニハ、金利ガ市場デ上ッタトキデ、株式ノ募レヌト云フ方ノ自然制裁ト云
フモノガゴザイマスカラ民設會社ニ許可ヲ與ヘル方ガ經濟ノ上ニ就イテ
大ナル恐慌ヲ來サヌト云フコトノ制裁ヲ置クコトガ出來マスルカラシテ宜
イトハ思ッテ居リマスルサリナガラ此民設、官設ト云フ上ニ就イテ二ツ
ノ區別ヲ持ッテ居ラネバナラヌト云フコトニハデス一ノ定ッタ線路ノ中デ
利益ノアル部分最モ工事ノ困難ナル部分ヲ取除イテ置イテ、聊カナシ易キ
處ノミヲ民設ニスルト云フコトハ全體ノ敷設ノ上ニ就イテ頗ル妨ゲヲナス
ト云フ考ヲ持ッテ居ル私ノ反對致シマスノモ卽チ其趣旨デ山陰縱貫線ノ
中デ、最モ敷設シ易キ、且ツ利益アル所ノ今市米子ノミヲ私設鐵道ニ許スト云
フコトハ全體ノ敷設ヲ遲カラシムル憂ガアルト私ハ考ヘル是ダケノ趣意
デ私ハ反對スルノデゴザイマスガ此鐵道敷設ト云フ上ニ就イテドウシテ
モ民設ニスルナラバ全體ヲ民設ニシ官設ニスルナラバ全體ヲ官設ニスル
相待ッテ損害ヲ償フテ全體ノ經濟ノ立ツヤウニダケハシテ置カナイト將
敷設シ易キモノノミ民設ニスルト云フコトハヽ私
來結シャトル上ニ就イテ、大ナル將來ニ障礙ヲ生ズルモノト思ヒ
マスル故ニ此案ニ反對ヲ表スル譯デゴザイマス
(「討論終結」ト呼フ者アリ「贊成々々」ノ聲起ル)発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=148
-
149・恒松隆慶
○恒松隆慶君(五十番) 是ニハ贊成ノ申込デモアルノデゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=149
-
150・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 贊成ハアリマセヌ反對ガ兩名アリマスル発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=150
-
151・恒松隆慶
○恒松隆慶君(五十番) ソレデハ私ハ此案ニ贊成スルモノデゴザイマスル
ガ最モ此際時間ヲ貴重ナ時間ヲ惜ミマスルガ故ニ別ニ其理由ハ述べマ
セヌ尙ホ最早辯論ヲ要スルコトハ御見合セニナッテ直ニ卽決セラレンコト
ヲ、併テ讀會省略ヲ希望スルノデアリマス
〔「贊成々々」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=151
-
152・門脇重雄
○門脇重雄君(百五十八番) 私ハ單ニ反對ノ趣旨ヲ述ベタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=152
-
153・恒松隆慶
○恒松隆慶君(五十番) 門脇君ニ御許シニナレバ五十番モ贊成ノ理由ヲ述
ベマス
〔「討論終結」ト呼フ者アリ「贊成々々」ノ聲起ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=153
-
154・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 然ラバ討論終局ガ問題ニ爲リマシタ-討論終局ニ同
意ノ諸君ハ起立
起立者多數発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=154
-
155・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 多數、因テ討論ハ終局ト爲リマシタ-該案ハ恒松隆
慶君ノ動議ニ依リ讀會ヲ省略スルコトニ御異議ナシト認メマス、因テ讀會
ヲ省略シマスル
(丁)豫定鐵道線路中私設會社ニ敷設許可ニ關スル法確定議
律案(政府提出)
〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=155
-
156・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 反對モアルニ依ッテ、正式ノ決議ヲ要シマス、該案同
意ノ諸君ハ起立
起立者多數発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=156
-
157・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 多數、因テ該案ハ確定ニ爲リマシタ
少數々々」ト呼フ者アリ又「多數々々」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=157
-
158・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 確ニ多數次ハ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=158
-
159・千葉胤昌
○千葉胤昌君(百三番) 今ノハ二讀會ヲ開クト云フコトデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=159
-
160・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) イヤ確定デアリマス、次ハ第八ニ移リマス
〔「異議ヲ申立テマス」ト呼フ者アリ〕
〔「モウ次ノ日程ニ移ッタカラダメダ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=160
-
161・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 確ニ多數デアリマシタ、戊ノ部ニ移リマシタ
(「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=161
-
162・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 日程ノ第九、卽チ己ノ部モ併テ議題ニ供シマス
第八(戊)豫定鐵道私設中私設鐵道會社ニ數第一讀會ノ續
設許可ニ關スル法律案(政府提出)
第九(己)豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷第一讀會ノ續
設許可ニ關スル法律案(政府提出)
(「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=162
-
163・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 而シテ前例ニ依ッテ、讀會ヲ省略致シテ宜シウゴザイ
マスカ
〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕
(戊)豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷設許可ニ關ス確定議
ル法律案(政府提出)
(己)豫定鐵道線路中私設鐵道會社ニ敷設許可ニ關ス確定議
ル法律案(政府提出)発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=163
-
164・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 然ラバ右二案ハ讀會ヲ省略シテ、併テ御意見ヲ諮ヒ
マス
(「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=164
-
165・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 御動議ナキヲ以テ兩案共ニ確定ヲ報ジマス
〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=165
-
166・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 次ハ日程ノ第十ニ移リマス社寺林地保管法案二讀會
ノ續該案ハ昨日既ニ委員會ノ修正案ヲ議題ト爲シテ初ヨリ第五條マデ
ガ議題ト爲ッテ居リマス、草刈親明君ノ演說モ相濟ミテ、議席ガ定足數ヲ缺キ
タルタメ延會ヲ報ジタノデゴザリマス、唯今ヨリ其續ヲ開キマス藤金作君
第十社寺林地保管法案第二讀會ノ續
〔藤金作君演壇ニ登ル〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=166
-
167・藤金作
○藤金作君(二十四番) 此本案ノ第一條ヲ少シ修正ヲ致シタウゴザリマス
此委員ノ修正案ニ對シテ少シ字句ノ修正ヲ致シマス、第一條「社寺境界上地林
ニシテ」トアリマス、其間ニ「現ニ官有ニ屬シ」ト云フ數字ヲ加ヘマシテソ
レカラ「官用又ハ公用ニ供セラレサルモノハ」トアル所ノ「ラレ」ト云フ二字ヲ
削リマシテサウシテ農商務大臣ニ於テ其社寺ニト行キマシテ「申請ニ依リ
之ヲ還付セシムルモノトス」ト斯ウ修正ヲ致シタウゴザリマス、此案ニ就イ
テハ昨日草刈君ガ大ニ反對ノ說モアリマシタケレドモ、ドウカ一ツ本案ニ御
贊成ニナッテ通過スルヤウニ致シタイト存ジマスモウ唯今ノ場合ニ爲ツ
テ喋々理由ハ陳述シマセヌケレドモ、ドウカ一ツ此社寺上地林ハ元來是マ
デ政府ガ其當時ニ於テ大ニ處置ヲ誤ッテ居ルモノデゴザリマス、是ハ社寺ノ
境界上地致シマシタモノヲ社寺ニ保管セシムルヨリモ全體ハ之ヲ社ニ還
付シテ適當ナルモノデゴザリマス大ニ是ニ就イテハ理由モアリマスルケレ
ドモ、最早甚ダ議場モ數ガ減リマシタカラ、簡單ニ之ヲ述べマスカラ、直ニ
御贊成アランコトヲ望ミマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=167
-
168・今井磯一郎
○今井磯一郞君(百三十七番) 委員長ニ一寸質問致シテ置キタイ、還付シヤ
ウト云フコトデゴザイマスガ、矢張私ノ述ベマシタ保管セシムト云フノト同
樣デアラウト思フソレデ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=168
-
169・藤金作
○藤金作君(二十四番) 唯今ノ御質問ハ-少シ說明ガ誤リマシタガ、御尋
ノ通デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=169
-
170・今井磯一郎
○今井磯一郞君(百三十七番) 唯今修正ヲ御讀ニナリマシタガ、矢張一昨日
私ガ修正說ヲ提出致シマシタ、卽チ仕舞ノ處ヲ「保管セシムルモノトス」ト
云フコトデ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=170
-
171・藤金作
○藤金作君(二十四番) 左樣デゴザイマス、今井君ノ說ヲ全ク贊成スルノデ
ゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=171
-
172・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 第一條ニハ今井君ノ修正說ガアッテ、旣ニ報道致シ置
キマシタガ念ノタメ朗讀ヲシテ決議ヲ採リマス
〔町田書記官朗讀〕
第一條社寺境界上地林ニシテ現ニ官有ニ屬シ官用又ハ公用ニ供セサルモ
ノハ農商務大臣ニ於テ其社寺ノ申請ニ依リ之ヲ保管セシムルモノトス
〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=172
-
173・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 今井磯一郞君ノ修正案···
〔「異議ナシ異識ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=173
-
174・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 委員會ノ修正案ガアル以上ハ、正式ノ決議ヲ採リマス、
今井君ノ修正案ニ同意ノ諸君ハ起立
起立者発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=174
-
175・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 多數多數デハアルガ、或ハ議席ガ定足數ニ足リナ
イカモ知レナイ樣デスカラ、一部
(「少數ナリ」「多數ナリ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=175
-
176・草刈親明
○草刈親明君(二百三十二番) 多數ナレバ異議ノ申立ヲ爲シマスル、確ニ少
數デアル発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=176
-
177・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 暫ク御待チナサイ、一應調査シテ······発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=177
-
178・草刈親明
○草刈親明君(二百三十二番) 異議ノ申立ヲ爲シマス
〔「異議ノ申立ニ贊成」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=178
-
179・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 諸君如何ニモ人數ガ減ジタニ依ッテ一應出席ノ數ヲ
明ニシテ然ル後····
〔書記官出席人員ヲ點檢ス〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=179
-
180・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 五名ダケ定足數ニ不足ヲ生ジマシタ、卽チ明後日ノ日
程ヲ報ジマス
〔佐脇書記官朗讀〕
議事日程第四十四號明治二十九年三月二十三日(月曜日)
午後一時開議
第森林法案(政府提出)第二讀會
第二社寺林地保管法案第二讀會ノ續
第三岡山縣廣島縣境界變更竝廣島縣下郡界變更法律第一讀會
案(守屋此助君外二名提出)
第四廣島縣下郡界變更法律案(井上角五郞君外三名提出)第一讀會
第五蠶種檢査法案(朝倉親爲君外三名提出)第一讀會
第六輸出羽二重檢査所法案(松田吉三郞君外六名提出)第一讀會
第七〓國及朝鮮國在留日本人取締法案(鈴木充美君外第一讀會
一名提出)
第八帝國圖書館設立ノ建議案(鈴木充美君外三名提出)
第九棉作改良奬勵費豫算案ニ關スル建議案(喜多川孝
經君外二名提出)
第十牛痘苗製造業者處分ニ關スル建議案(脇坂行三君
外三名提出)
第十一絹織物保護建議案(久保九兵衞君外三名提出)
第十二水產傳習所官設建議案(改野耕三君外五名提出)
第十三測候所增設ニ關スル建議案(濱田儀一郞君外二
名提出)
第十四天氣豫報暴風警報ヲ全國ニ普及スル建議案(多
田作兵衞君外三名提出)
第十五高等學校ヲ獨立セシムルノ建議案(波多野傳三
郞君外五名提出)
第十六義勇兵團設置建議案(直原守次郞君外一名提出)
第十七別格官幣社ヲ臺灣ニ建設スルノ建議案(北原信
綱君外二名提出)
第十八水火消防組ニ關スル法律案第一讀會ノ續(特別委員0
(電話
第十九山形縣下郡界變更法律案第一讀會ノ續特別委員
長報告
第二十日光山社殿修繕ニ關スル請願請願委員)
長報告
第二十一大和國古社寺保存ニ關スル請願請願委員)
長報告発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=180
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181・楠本正隆
○議長(楠本正隆君) 是ニテ〓會ヲ報ジマスル
午後四時四十八分散會
衆議院議事速記錄第四十一號正誤
頁段行誤正頁段行誤正
六七七上三八害ガ責ガ六七八上三二廿四 十有スル
九七七下三〇傍聽妨害六七八下六亞洲出來ル
えんじ下三ナレバナラバ六七八下二四交附期ノ三交付後ノ三箇
箇月前月內
大八八上二六水組合水利組合六七八下三〇經テ經ズ
六七八上二八ゴザイマスゴザイマセヌ六七八下三四履ンデ履マズ
衆議院議事速記錄第四十二號正誤
頁段行誤正頁段行誤正
上三二榮榮治六九九下三境トスルニ境トセントス
上五次ヘ次ニ第二民情ルナレドモ
六九九九九元 元 元 元 元 元 元九九九八上四東成郡東谷村七〇三上六越後出雲
七〇三上二四賣ル得ル
上三二地租地方七〇四上一九年カナイ年シカナイ
六九九上一三七地租ガ徵稅地租割ガ七〇四下一六社寺ノ境内社寺上林地ノ
〔三八ガ境內
六九九下三アルガナイ七〇五上六管理法保管法発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=000913242X04318960321&spkNum=181
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