1. 会議録本文
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000・会議録情報
會議
明治三十九年二月二十六日午前十時五十五分開議
出席委員左の如し
佐竹作太郎君 荻野芳藏君 井上要君
横井時雄君 富島暢夫君
出席政府委員左の如し
臨時國債整理局書記官 勝田主計君
本日の會議に上りたる議案左の如し
國債證劵の取引所税廢止に關する法律案発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=0
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001・佐竹作太郎
○委員長佐竹作太郞君 會議ヲ開キマス、御質問ガアリマスナラ政府委員モ見ヘテ居
リマスカラ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=1
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002・横井時雄
○橫井時雄君 先ツ大體ノ說明ヲ承ハリマセウ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=2
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003・勝田主計
○政府委員勝田主計君 之レニ付テハ過日大藏大臣カラモ御話ヲ致シタ筈デゴザイ
マスカラ、ソレヲ或ハ繰返スヤウナ結果ニナルカモ知レマセヌガ、極ク簡單ニ申上ゲルコト
ニ致シマス、已ニ御承知ニナッテ居リマスル通リ我國債モ段々巨額ニ上リマシテ、戰爭前
ニハ五億五千万圓ニ過キナカッタモノガ、戰時ノ十三億ト猶此ノ間協贊ヲ得マシタ法律
第一號ニ依ルモノガ四億三千万圓、都合二十三四億ノ國債ニナルノデアリマスル、ソコ
デ此ノ多額ナ國債ノ流通ヲ圓滑ニスルト云フコトニ付キマシテハ大藏省モ色々考慮ヲ費
ヤシテ居リマス、ソノ方法トシテハマタ考案中ノモノモアルガ、本案モ其手段ノ一ツトシテ
此公債ノ取引所稅ヲ止メタナラバ其目的ノ一部ヲ達スルコトガ出來ヤウカト斯ウ云フ考
ナノデアリマス、私ガ申マデモナク今日ノ所定期ノ取引ハ誠ニ微々タルモノデアリマスルガ、
之レハ稅ガ高イト云フコトモ一ツノ原因デハアルマイカ、尤モ稅バカリデハナク取引所ノ組
織等モ無論關係ノアルコトデアリマセウ、タトヘバ世間ノ議論ヲ聞クノニ或ハ取引所ガ資
本金十万圓以上ト云フ限定ガアルノガイカヌトカ、又ハ仲買ノ制度ガ不完全デアルノ密
賣買ニ對スル取締ガ充分ニツイテ居ラヌトカ色々ト議論モアル、此等ノコトハ要スルニ取
引所其ノモノノ問題デ、政府當局ノ主管者ガ充分ニ〓究シツヽアル事柄デアルガ、僅
取引所カ現實ニ苦痛ヲ感スルコトハ稅ノ苛重ナル〓デハアルマイカ、定期取引ニ於テハ
百圓ニ對シ十七錢ノ手數料口錢ヲ取ルノデアル、其內七錢八厘ト云フモノハ取引所ノ
手數料デアル、殘ノ九錢二厘ハ乃チ仲買人ノ口錢デアリマスルガ、取引所ノ手數料七
錢八厘ト云フ內ニハ取引所稅ガ万分ノ三ト外ニ非常特別稅ノ万分ノ二ト云フモノガ加
ハリテ合計五錢ト云フ稅金ガカヽッテ居ルノデアルカラ、十七錢ノ中カラコノ五錢ト云フ
モノヲ引ケバ乃チ十二錢ト云フコトニナッテ、幾分ナリトモヤスクナレバナッタ丈ケ公債取
引ノ上ニ流通ヲ圓滑ニスルノ效果ハアルコトヽ信ズルノデアリマス、諸外國ノ例ニ依リテ
見マシテモ佛蘭西ニ於テハ万分ノ一デ獨逸ハ万分ノ二併カモ其ノ內ニ非常稅的ノモノ
ガ一加ハリテ居ルノデアリマス、又英國ニ於キマシテハ百ボンド以下ハ二万四千分ノ一デ
其以上ハ四千分ノ一ト云フコトニナッテ居リマスカラ我國ヨリハ皆ヨホドヤスクナッテ居ル
ノデアリマス、斯樣ナ譯合デアリマスノミナラス此ノ稅ヲ廢止致シマシタ所ガモト〓〓大キ
ナ收入ノアルノデアリマセヌカラ、國庫歲入ノ上ニハ毫モ影響ハナイノデアリマス、之レハ
一層ノコト止メタ方ガヨカラウ、ソシテ却テ一方ニハ之レニ依リテタトヘ幾分デモ國債取
引ノ便ヲ增シ融通ヲ計ルコトガ出來ルトスレバ財政上及ビ經濟上兩ツナカラ好都合ナ
譯デアル、之レガ乃チ本案ヲ提出致シマシタ大體ノ趣旨デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=3
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004・横井時雄
○橫井時雄君 十七錢ノ悉クナクナルノデハナイデスナ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=4
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005・勝田主計
○政府委員勝田主計君 サヤウ五錢ダケデス、仲買ノ方ノ九錢二厘ハソノマヽデアリ
マシテ口ハ取引所ノ七錢八厘ノ內カラ五錢ヲ引去ルノデアリマスカラ、取引所ノ方ハ二錢
八厘ニナルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=5
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006・荻野芳藏
○荻野芳藏君 國債ノ流通ヲ圓滑ニシ取引ヲ盛ニスルガ爲メニ万分ノ五ノ租稅ヲ
止メルト斯ウ云フ只今政府委員ノ御話デアリマスガ、此案ノ本旨デ國債取引ノ便利ヲ
圖ルニツキテノソノ一ツノ方法デアルト云フコトデアルガ、此他ニハ其ノ手段トシテ採ルベキ
方法ガナイノデアリマセウカ、私ハ丁度好イ機會ト存ジマスルカラ申上ゲテ見タイト思フノ
デアリマスガ、近頃ハ公債地方債又ハ株劵ト云フヤウナモノガ非常ニ膨脹シテ參リマシ
テ、私ノ胸算用ニ依リテモ國債外ノモノデモ十五六億ハアラウカト思フ、加フルニ國債ハ
二十三億カラモアルト云フコトニナッテ居ルノデアルカラ、ドウシテモ此ノ賣買取引ヲ盛ニ
スル機關ノ必要デアルコトハ申マデモナイコトヽ思フノデアリマス、成ル程取引所ナルモノ
ガ在ルニハアルノデアリマスガ、今日ノ實際ニ於テハ取引所ハアリテモ此等ノ實物ノ取引
賣買ト云フ上ニ於テハ、マルデ無關係ト云フテモヨイノデアリマス、其ノ證據ハ取引所ノ狀
況ヲ見レバ分ルノデアルガ、昨年ノ取引所ニ於ケル受渡ノ總高ガ僅カニ二千万圓以內
ト云フコトデアル、殆ント併セテ四十億ヲ算スルトコロノ證券ガ、取引所ニ於ケル働キノ上
ニタッタ二千万圓餘ノ受渡シト云フコトハ、明カニ公債取引ノ上ニ於ケル取引所ノ寧ロ無
關係ト云ッテモ差支ナイコトヲ證據立ツルモノデアラウト思フ、確カニューヨークデアッタト
思ヒマスガ、アノ邊デハ三百七十億弗ダト思フ一年ノ現物受渡ガ日本ノ金ニ換算シテ
實ニ七百四十億トナル譯ナノデアリマス、夫レ等ノコトカラ考ヘテ見ルト、之レハ大ニ日
本ノ取引所トハ其性質ヲ異ニスル所ガアルノデアラウ、日本ノ取引所ハモト堂島ニ於ケ
ル相場カラ發達ヲシテ來テ段々ト株式ノ取引ガ出來テ來タノデアルカラ、勢ヒドウシテ投
機的性質ヲ脫スルコトガ出來ナイ、從テ吾々ノ承ルトコロデハ公債ヲ持ヲテ居ルヤウナ人
達ハ取引所ニ出入スルコトヲ何ントナク厭フ有樣ガアルノデアリマス、藝者買ヲシタリスル
者ト同一ニ見做サレテ兎角世間カラハ道樂ノ一トシテ見ラルヽ傾ガアリテ、ドウモ此等ノ
人々カラハ緣遠イモノニナッテ居ルノデアル、サレバ此ノ發達ノ歷史ト此ノ事情ハ、ドウシテ
モ取引所ヲ以テ公債取引ノ機關トスルコトハ今日ノ處デハ全ク日本ノ事情ガ許サヌモノ
ト云ハナケレバナラヌノデアリマス、ソレデアルカラ之レハドウシテモ取引所以外ニ有力ナ現
物取引ノ出來ルモノガ出テ來ネバナラナイコトデ、私ノ考デハ有力ナル現物取引店又ハ
銀行カ寄リ集リテ市場ヲ設クルトカ云フヤウナコトニデモナラナケレバナラヌコトヽ思フガ、
先キニモ申上ゲタ通リ我ガ取引所ニ於ケル受渡ノ現況ハ實ニ微々タルモノデ却テ一仲買
人ニ於テ三千万圓四千万圓ト云フヤウナ取引ヲヤッテ居ルモノガアルト云フコトデアル、
堂々タル取引所ガ一仲買人ニダモ及バヌト云フノハ誠ニ心細イ話ト云ハネバナラヌ、又今
日我證劵ガ海外ニマデモ手ガ出ルト云フ有樣ニナッタ以上ハ何人モ一般ニ家ヤ土地ヤヲ
持ツ如クニ公債ヲモ持チヤウニセネバナラナイ、從テ又何時デモ自由ニ金ニスルコトノ出
來ルヤウ之レガ機關ヲ備フベキハ勿論ノコト、其間ニ手數ガカヽルノ何ンノト云フヤウナ
面倒ナコトデナクシテ貰ハネバナラヌト思フ、サウシテ初メテ一般ノ人ガ、少シデモ金ヲ持ッ
テルモノハ、少シデモ皆公債ヲ持チト一云フヤウナコトニナルデアラウ、併シ此仕事ヲ現在ノ
取引所ニサセルト云フコトハ前々申シタ通リデアルカラトテモ出來ナイ相談デアル、先ツ有
力ナル現物取引ノ機關ニヤラスルヤウニセネバナラヌト思フノデアルガ、此〓ニ付テ政府ニ
ハ何カ御取調ニナッタモノデモアルナラ伺ッテ見タイ、單ニ此法案丈ケデ以テ公債取引ノ發
達ヲ計ルニ足ルト云フヤウナ御考デ若シアルトスレバ、ソレハ甚タ事情ニ通ゼヌ迂遠ナ御
考案ト思フノデアルガ、其邊ハ如何デアリマスカ、政府ノ意向ノアルトコロヲ聞イテ置キタ
イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=6
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007・勝田主計
○政府委員勝田主計君 御答致シマスガ、只今ノトコロ別段確定シタ考ハナイノデアリ
マス、併シ之レニ付テハ大藏大臣モ色々〓究シテ居リマスノデ、已ニ有力ナ人達トモ一兩
度相談ヲシテ見タコトモアルノデアリマスガ、未タ具體的ニ斯ウト云フテ別ニ案ハ成リ立テ
ハ居ラヌノデアリマス、御承知ノ通米國ナドデハ有名ナ人達タトヘバ「ハリマン」トカ云フヤ
ウナ人ガ會員デヤッテ居ルガ日本デハソノヤウナ人ガ取引所ノ中ニ立ッテヤルト一ムフヤウナ
場合ニマタ至リテ居ラヌ樣ニ承リテ居リマス、ツマリ段々ト步ヲ進メ時機ノ到來ヲ待タネ
バナラヌガ併シ只ハボンヤリ待ツノデハナイ成ルベク時機ノ早ク來ルヤウニ色々ナ方法ヲ講ジ
ナケレバナラヌコトヽ考ヘテ居リマス、公債ノ取引上到底今日ノマヽデハ駄目デアルコトハ
皆ンナノ頭ニモ浸ミ込ンデハ來テ居リマスガ、政府ニ於テハマダ之レト云フ具體的ノ案ハ
出來テ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=7
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008・荻野芳藏
○荻野芳藏君 減債基金法案等此公債ノ支辨方法價格維持ノ方法ニ付テハ已ニ
貴衆兩院ヲ通過シテ居リマスガ、此ノ二十何億ノ公債ガ將來一般國民ノ手ニモ之ヲ
持タスルヤウナ習慣ヲ作リ賣買ノ機關ヲ作ルト云フコトハ目下ノ急務デアルト思フ、今ノ
取引所デハ組織モ人モ違フノデアルカラ駄目デアルガ米國アタリノ樣ニ日本モ第一流ノ
人ガヤルト云フヤウナコトニシテ、私ハ之レハ到底銀行又ハ有力ナル有價證券ノ取引店
等デナケレバナラナイト思フノデアルガ、最早充分機運モ熟シテ居ルコトト思ヒマス、只取
引所ニハ定期及限物取引ガアリテ之レハ他人ニハ許サヌ故法ノ改正ヲ必要トスルノ
デアルガ、改正案デモ出シテ取引所側ノ氣嫌ヲツコネルト當局者モ往々ヱライ目ニ遇フ
等ノ事ガアルノデソレガ出來ナカッタノデアラウガ、今日ノ場合ハソンナ場合デ一般ニ公債
ヲ持ツト云フ觀念ヲ養フノガ何ヨリモ急務デアル、將來公債ヲ募ルニモ或ハ今後取引ヲ
盛ニシテ價格ヲ維持スルニモ眞面目ナ機關カナイトソレガ出來ヌノデアルカラ、之レハ希
望デアリマスガ是等ノコトハ宜シク急ニ御取調ニナルコトガ必要ト思ヒマスル、ドウカ此ノ
私ノ意見ヲモ御紹介下サルコトヲ乞フテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=8
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009・勝田主計
○政府委員勝田主計君 荻野君ノ御希望ハ誠ニ御尤モノコトデアリマス、尤モ取引
所ハ農商務省カ主管デアリマスカラ、何レ農商務省トモ交渉シテ御希望ヲ貫徹スルヤウ
充分〓究スルコトニ致シマセウ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=9
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010・富島暢夫
○富島暢夫君 私ハ本案ニ對シ別段反對ノ意見モアリマセヌガ、一寸一ツ伺ヲテ置キ
タイコトハ此ノ債券取引ノ總額ト稅ノ收額ソレカラ之レヲ廢スルト云フコトニ付テハ何カ
民間カラノ苦情デモアッタカドウカ、又外國ニ比シテ稅ガ高イト云フ先刻ノ御話デアリマ
シタガ、ソレニ付テハ日本ノ內地ノ稅トノ割合ハドウデアルカ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=10
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011・勝田主計
○政府委員勝田主計君 取引ノ總額ト稅デアリマスカ、三十五年ニハ二千八圓二
十錢其稅金が五十九錢デ、三十六年ハ五千七百五十一圓二十錢デ稅ガ一圓七十
二錢五厘、三十七年ニハ二千七百六十七圓稅ガ一圓四十四錢デアリマシタ、之レヲ
廢スルニ付テハ民間カラノ注文モアッタ樣デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=11
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012・富島暢夫
○富島暢夫君 ソンナ僅カ斗リノ稅ナラバ取ッテモ取ラナクテモ大シタ干係ノナイコトデ
アラウカラ、殊更ニ面倒ナ手數ヲスルマデモナイ一層此ノマヽニシテ置イテモヨカリサウナモ
ノト思フガ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=12
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013・勝田主計
○政府委員勝田主計君 政府ハ御考トハ反對ニ取リテモ取ラナクトモ大シタ干係ハナ
イノデアルケレドモ、僅カ一圓ヤソコラノ稅金ノ爲メニ色々手數ガカヽル斗リデ、之レヲ取
ラヌデモ國庫ニ響キガアルノ何ノト云フコトガナイ、ノミナラズ之レヲ止メルガ爲メニ幾分デ
モ流通ノ上ニ便益ヲ與フル以上ハ、寧ロ之ヲ廢シタ方ガ自他ノ利益デアルト斯ウ云フ考
ナノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=13
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014・富島暢夫
○富島暢夫君 サウスルト價格維持ト云フノデハナクテ、取ッテモ取ラナクテモヨイカラ
止メルト云フノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=14
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015・勝田主計
○政府委員勝田主計君 イヤソレモアルト云フノデアル、少ナクトモ手數ガナクナリ又
稅デモナケレバイクラカ圓滑ニナルデアラウト云フ考デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=15
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016・富島暢夫
○富島暢夫君 ソレカラ稅ノ比較ハドウデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=16
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017・勝田主計
○政府委員勝田主計君 御尋ノ他稅トノ比較ハチヨット取リニクイ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=17
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018・荻野芳藏
○荻野芳藏君 普通ノ有價證券ト比較シタラヨカラウ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=18
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019・勝田主計
○政府委員勝田主計君 有價證劵ハ本稅ガ万分ノ六非常特別稅ガ其上ニ万分ノ
六デアリマスガ其他ノモノハチヨット後ニ調ベテ差上ゲテモ宜シウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=19
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020・横井時雄
○橫井時雄君 大抵分リマシタガ、本案ハ至テ管單デアルカラ私ハ別段異議モアリマ
セヌ原案ニ贊成致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=20
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021・荻野芳藏
○荻野芳藏君 取引稅ノ徵收方法ニ付テ······タトヘバ密賣買ト稱スルモノガアルガ、
此等ノ弊害ヲ正サヌト正直ナモノハ稅ヲ科サレ不正直ナモノハ却テ稅ヲ取ラレヌト云
フヤウナ不都合ナ結果ヲ見ルノデアルガ、之レニ對スル徵稅ノ何カ改正ノ案デモアリマセ
ウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=21
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022・勝田主計
○政府委員務田主計君 此〓ハ私カラハ御答ヲ致シカネマス、若シ何ンナレバ稅務當
局ノ人カラ後デ承ッテ置キマシヨウ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=22
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023・荻野芳藏
○荻野芳藏君 先ニモ云フタ通リ此稅ノ有無ハ公債取引ノ上ニハ殆ンド何等ノ干係
モナイノデアルカラ、ツマリドチラデモヨイノデ私ハ敢テ本案ニ反對ハ致シマセヌ、只々段々
申シタ通リ將來此ノ取引ノ上ニドウシテ完全ノ機關ヲ置カナケレバナラナイ、便利發達
ノ仕事が實果ノ上ルヤウニスルニハ、トテモ此ノ案ノ能クスルトコロデハナイカラ、能ク農
商務當局ノ方トモ交涉シテ是非私共ノ希望ヲ滿シテ下サルヤウ重ネテ希望シテ置キマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=23
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024・佐竹作太郎
○委員長佐竹作太郞君 質問モ討論モ盡キタヤウデアリマス、別段御反對ノ方モナイ
ヤウデアリマスカラ、全會一致デ可決ト云フコトニ御異議ガナケレバ······ソレデハ之レデ
散會致シマス
干時午前十一時五十分発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002210988X00219060226&spkNum=24
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