第23回帝国議会　衆議院　樺太に於ける租税に関する法律案委員会　第2号　明治40年3月8日

1. 会議録本文

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• 000・会議録情報

  　　　　會議
  明治四十年三月八日午前十時四十五分開議
  　出席委員左の如し
  　　　齋藤珪次君　瀬下秀夫君　柚木慶二君
  　　　中西孫太郎君　北畠具雄君　花井卓藏君
  　　　伊夫伎資弼君
  　出席政府委員左の如し
  　　　　　　　　　　大藏次官　若槻禮次郎君　法制局長官法學博士　岡野敬次郎君
  　　　　　樺太民政署民政長官　熊谷喜一郎君
  本日の會議に上りたる議案左の如し
  　　樺太に於ける租税に關する法律案

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• 001・齋藤珪次

  ○委員長(齋藤珪次君)　是ヨリ開會致シマス

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• 002・花井卓藏

  ○花井卓藏君　漁業料ノ收入總額ヲ示シテ貰ヒタイノデアリマス

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• 003・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　御答致シマスガ、漁業料ハ三十九年度ノ收入濟ノ額
  ガ、十月末日マデニ六十五万七千三百四十七圓デアリマス

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• 004・花井卓藏

  ○花井卓藏君　幾人ニ課セラレタル漁業料デアリマスカ、サウシテ場所ハ幾箇所デアリ
  マスカ

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• 005・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　場所ハ二百四十四箇所、ソレカラ其人員ハ、一六六
  場所ノ十二三個所モ許サレテ居ルノモアリ、漁場ノ數ヨリハ少ナウゴザイマスケレドモ、唯
  今計算シテ幾人ト云フコトハチヨット申上兼ネマス

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• 006・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ソレデハ、次會マデニ知ラシテ戴キタイデス

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• 007・柚木慶二

  ○柚木慶二君　此法律ハ四月一日ヨリ施行スト云フコトニナッテ居リマスガ、四十年
  度ノ豫算ニハドウ云フコトニナッテ居リマスカ

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• 008・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　御答致シマスガ、四十年度ノ豫算ニハ特別會計ノ追
  加デ、樺太廳ノ豫算ノ中ニ歲入ノ第一項ニ二万八千圓程計上シテゴザイマス

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• 009・齋藤珪次

  ○委員長(齋藤珪次君)　漁業料ニ付イテ伺ッテ置キタイト思ヒマス、聞ク所ニ依ルト、
  占領當時從來行ハレテ居ッタ漁區ヲ入札トカニ依ッテ-公入札ニ依ッテ許可シタト云
  フコトデアリマスガ、ソレニ付イテ規定モ一定ノ法規等ガアリマスカ

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• 010・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ゴザイマス、是デゴザイマス

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• 011・花井卓藏

  ○花井卓藏君　御分リニナルデセウカ、ナラヌデセウカ分リマセヌガ、舊露領ニ屬シテ居ッ
  タ當時ニ於テノ漁業料ノ收入額ハ知ルコトガ出來マセヌデセウガ、凡ソデ宜イノデス

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• 012・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　申上ゲマスガ、其高ハ唯今御覽ニナル表ガアリマスガ、
  其表ノ中ニ優先權ト云フ分ガゴザイマス、約其高デゴザイマス

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• 013・花井卓藏

  ○花井卓藏君　免許料ノ國ニ收入スベキ金額、ソレハ優先ト書イテアル分ニハ、日本
  テ課シタルノト露國カラ課シテアルノト、等差ハゴザイマセヌカ

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• 014・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　等差ハゴザイマス

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• 015・花井卓藏

  ○花井卓藏君　少イ方ニ等差ガアリマスカ、多イ方ニ等差ガアリマスカ

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• 016・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　多少多クナッテ居リマス

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• 017・花井卓藏

  ○花井卓藏君　尙許可スベキ場所ハ幾ラモアリマスカ

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• 018・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　尙許可致シマス場所ハマダゴザイマス、併シドノ位ノ數
  ガゴザイマスカハ漁場ノ調査等ガ完了致シマセヌケレバ愈ノトコロハ分リマセヌ

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• 019・花井卓藏

  ○花井卓藏君　出來得ル限リ許可セラレタナラバ、漁業料ニ依ッテ收入セラルベキ金
  額ハ、現在ノ倍位ニナル御豫定デセウカ

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• 020・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　大〓良イ漁場ハ是マデ許シテアルノデ、是カラ先キノ
  良イ漁場ハ十個所內外ト見込ンデ居リマス、良イ場所モ惡イ場所モ許可致スコトニシ
  テモ、此漁場ノ距離ハ相當ノ距離ヲ保チマセヌト、濫獲ニナル虞ガアル、ソレ〓〓相當
  ノ距離ヲ保ツコトニ致シマシテ、殖セバ殖ス程漁業料ガ此割合デ增加シテ行クデアラウ
  カト申シマスト、ソレハムヅカシカラウト思ヒマス、ト申シマスノハドウ云フ譯デアルカト云フ
  ト、唯今入札ニ依ッテ許サレテ居ル者ノ漁業料ハ、頗ル吾々ガ見テ高過ギル、之ヲ漸次相
  當ノトコロニ押付ケテ行カナケレバナラヌト思ッテ居ル、サウスルト結局漁業料ノ收入ト申
  シマスモノハ、四十年度ノ豫算ニ計上シテ有リマストコロト、ヱライ違ヒハナイノデアラウト
  思ヒマス

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• 021・花井卓藏

  ○花井卓藏君　御廻付ニナッタ營業者現在調、竝ニ營業免許料額ト云フ表ヲ對照シ
  テ調ベレバ、或ハ分ルデゴザイマセウガ、之ニ依ッテ得ラルベキ收入ハ三十九年度十月末
  日現在トシテノ取調デモアレバ總額ヲ知リタイモノデス

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• 022・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　其免許料ハ開業ノ時-免許ヲ與フル時取ルモノ
  デ、其後ハ取リマセヌ

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• 023・花井卓藏

  ○花井卓藏君　其後ハ無稅デスカ、ソレデハ知レタモノデスナ

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• 024・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　左樣デス

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• 025・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ソレデハ營業者ニ將來課シテ得ラルベキ收入ノ豫定ノ案デモ出來テ居
  リマセウカ

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• 026・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　豫定ハ總額ノ見込デアリマス、ソレハ營業稅ト雜種稅
  デ二万五千圓、戶數割ガ三千圓ト見込ンデ居リマス

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• 027・花井卓藏

  ○花井卓藏君　結局樺太ニ於テ國ノ收入ニ歸スベキ主ナルモノハ漁業料ト見ル外ナイ
  デスカ、漁業料ト唯今御示シニナッタ營業稅、雜種稅、戶數割等ヲ集メテ、歸スルトコロ
  大略幾許ノ收入ガ得ラレマスカ

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• 028・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　四十年度ノ豫算デ見込ンデ居リマスノガ、七十六万
  四千圓、其中四十年度ヲ見込ンデ居ルモノハ漁業料ガ五十五万七千七百圓···

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• 029・花井卓藏

  ○花井卓藏君　甚ダ分ッタコトデスガ、結局サウスルト樺太ハ漁業ニ依ッテノミノ收入ト
  云ッテ宜イノデスナ

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• 030・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　大體ニ於テ目下ハサウデゴザイマス

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• 031・花井卓藏

  ○花井卓藏君　將來ニ於テ何カ収入ノ途ガアリマスカ

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• 032・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　移住者ガ段々增加シテ參リマスト、御審議ニナッテ居
  ル稅モ增加シ、市街地ノ土地ノ使用料モ增加シ、郵便電信料モ增加シ、其外十分調
  査ガ濟ミマセノデ、多額ノ收入ヲ豫算ニ計上スルコトハ出來マセヌガ、山林鑛山ノ收入
  ガ出テ來ルト思ヒマス

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• 033・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ソコデ私ノ問ヲ致シマスノニ好キ機會ニ熟シテ來タノデスガ、現在ノ
  樺太ノ行政ノ情態ヲ見ルト、成ルペク人ノ樺太ニ來ルヲ防ギ、若クハ來リタル人モ或場
  合ニ於テ長官ノ自由裁量デ退去セシムル、若シクハ集會團體ハ絕對ニ禁ズル、或ハ新聞
  ノ發行ニ付イテモ絕大ノ權限ヲ長官ガ持ッテ居ル、語ヲ換ヘテ言ヘバ人ノ樺太ニ入ルヲ防
  グト云フ方針ニナッテ居ルヤウニ思ッテ居リマスガ、將來ハアレヲ解放シテ、成ルベク入レル
  ト云フ御方針デセウカ

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• 034・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　御答致シマスガ、サウ云フヤウナ制限ハ四十年度カラ
  皆取ッテシマフ考デアリマス

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• 035・花井卓藏

  ○花井卓藏君　今日マデ斯樣ナ制限ノアッタノハ、何カ不都合ナ者デモ澤山這入ッテ施
  政ノ上ニ困ルト云フヤウナタメニヤラレタ譯ナンデセウカ、或ハ唯軍事機宜ノ處分デ、徒
  ニ制限ガシテアッタト云フナンデセウカ

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• 036・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　御答致シマスルガ、ソレハ多クハ占領中ニ出來タ規則
  ガ多ウゴザイマシタ、ソレデ一面ハ軍事上ノ必要カラ起ルノト、ソレカラ一面ハ島內ノ治
  安ヲ保チ、其他施政上ノ必要カラ起ッタ譯デアリマスルガ、四十年以降ハ渡航規則ノ如
  キモ廢シテシマッテ、總テサウ云フヤウナ關係ハ先ヅ無イト云フヤウニシダイト考ヘテ居リマス

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• 037・花井卓藏

  ○花井卓藏君　是ハ法制局長官デモ見エテ御尋スル方ガ宜イカモ知レマセヌガ、熊谷
  君ノ方デ御答ヲ得テモ宜イノデスガ、樺太ノ軍令ニ依シテ見ルト、占領地トモ解シ得ラ
  レ、ソレカラ外國トモ解シ得ラレ、ソレカラ軍事中ノ敵國ノ領土トモ解シ得ラルベキカノ
  如クニ、法令ノ或者ト或者トヲ對照シテ見ルト思ハレルノデスケレドモガ、無論領有地
  デアルト云フ事柄ト解釋ニセナケレバナルマイト思フノデスガ、若シ其解釋ニスルト、法令ノ
  中ニ或ハ占領地ト云フ文字ガ使ッテアッタリ、或ハ外國ト云フヤウナ文字ガ使ッテアルノデ
  スケレドモ、何カ特別ノ理由デモアルデセウカ

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• 038・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ占領中ニ出來タ規則モアルデス、アノ中ニハ-ソ
  レカラ其後ニ出來タ規則モアルデスガ、要スルニ總テ戰時ニ準ジタル所ノ施政ヲ、今日マデ
  取ッテ來タ、時勢ノ必要上ソレデサウ云フ譯ニナッテ居ルデゴザイマセウ、ゴザイマセウ
  ガ、軍令ノ如キハ總テ此年度末限廢止シテシマフ、他ノ法令ハソレ〓〓法令ノ規程ニ
  依ッテ發布スルダケノ手順二、今シテ居ルノデス

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• 039・花井卓藏

  ○花井卓藏君　今日マデ軍令ノ支配ニ屬シテ居ッタコトノ當否ハ、憲法論竝ニ政治
  論トシテ別段ノ問題ニ屬スルノデスガ、私ガ一ツ承ッテ置キタイノハ、甚ダ悅バシキコトデ
  アルカラ確メテ置キタイノデスガ、臺灣ガ領有ニナルト同時ニ、政府ガ臺灣ハ民情風俗ヲ
  內地ト同ウセズ、又戰後ノ處分トシテ内地同樣ニ規律スルコトガ出來ヌ故ニ、姑ク立
  法ノ委任ノ權ヲ授ケラレタイモノデアルト云フ趣意ニ於テ、例ノ有名ナル六十三號ト云
  フ法律ガ出來テ、今日モ尙持續シテ居ルト云フコトニナッテ居ルノデスガ、樺太ハソレニハ
  及バナイ御考ナンデセウカ、及バナイトスレバ實ニ結搆ナ事デアルト思フデスガ·

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• 040・岡野敬次郎

  ○政府委員(法學博士岡野敬次郞君)　唯今ノハ臺灣ノ六三號ト似タヤウナ制度ヲ
  布クカ否ヤト云フ問題デスカ

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• 041・花井卓藏

  ○花井卓藏君　布クカ否ヤデハナイ、布イテ居ナイノダカラソンナ事ハ言ハナイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=41

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• 042・岡野敬次郎

  ○政府委員(法學博士岡野敬次郞君)　見込ハドウデアルカト云フ御尋デスカ

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• 043・花井卓藏

  ○花井卓藏君　サウデナイデス

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• 044・岡野敬次郎

  ○政府委員(法學博士岡野敬次郞君)　私ハ遲ク來タノデ伺フコトガ出來ナイノ
  〓·〓

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=44

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• 045・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ソレデハ更ニ問ヲ起シマスガ臺灣ガ領有ニ歸シタ際ニ、政府ハ內地同
  樣ニ人情ノ上ニ於テモ風俗ノ上ニ於テモ、其他一般ノ制度ノ上ニ於テモ、規律スルコト
  ガ出來ナイカラシテ、機宜ノ立法ヲ許スノ權限ヲ與ヘナケレバナラヌト云フノデ、六十三
  號ト云フモノガ出來タノデアルガ、樺太ニ於テハ左樣ナル變例ヲ取ラズニ、全然此內地
  人同樣ニ憲法及法律ノ支配ヲ爲サシムルト云フ事柄ニナッテ居ル、誠ニ結構ナ事デアル
  ガ、臺灣ノソレト同ジカラザル所以ハドノ邊ニ在ッテ存スルノデアルカ、斯ウ云フ問ナンデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=45

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• 046・岡野敬次郎

  ○政府委員(法學博士岡野敬次郞君)　樺太ニ如何ナル內地ノ法律ヲ施行スルカト
  云フコトノ問題ハ、政府ニ於キマシテモ段々調査シタノデアリマスルガ、固ヨリ憲法ガ臺灣
  ニ行ハルヽト云フ趣意ヲ採ッタ以上ハ、樺太ニモ同樣憲法モ亦行ハレネバナラヌノデアル、
  法律モ亦當然樺太ニ行ハルベキモノデアル、併ナガラ其樺太ニ就キマシテハ、マダ全然內
  地ノ法律ト同一ニ律スルコトヲ得ナイ事情ガアルノデアリマスカラ、特殊ノ事項ヲ揭ゲテ
  法律ニ規程シテアル事項中、勅令ヲ以テ別段ニ規程ヲ設クルコトヲ得ルト云フ法律ヲ
  設ケル積デアルソレカラ大體ノ法律ノ全部ニ就キマシテハ、マダ悉ク內地ノ法律ヲ樺
  太ニ施行スルコトハ出來ナイノデアリマスルカラ、其內地ノ法律ノ施行スベキモノハ、勅令
  ヲ以テ之ヲ定ムルト云フ立法ヲスル積デアリマシテ、是ハ不日議會ニ提出ニナルデアラウ
  ト思フノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=46

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• 047・花井卓藏

  ○花井卓藏君　サウスルト悅バシイト云ッタコトハ取消デ、ヤハリ變ッタ六十三號的ノモ
  ノガ出ル譯デ、無論分量ヤ權限ハ多少ノ差ハアルニシタトコロデ、ヤハリ勅令ニ委ネベキ特
  別ナル委任ノ法律ガ出ル譯ニナルモノト心得テ宜シウゴザイマセウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=47

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• 048・岡野敬次郎

  ○政府委員(法學博士岡野敬次郞君)　實ハ其法律ハマグ確定ノ運ニ至ラヌノデアリ
  マスカラ、必ズ此ノ如キ法律ヲ提出セラルヽト云フコトヲ、此所テ御確答スルコトハ出來
  兼ネルノデアリマス、併シナガラ大體ノ見込ハデスナ、今日ノ臺灣ニ關スル彼ノ六三號
  ニ規程シテアルトコロノモノ、卽チ法律ノ全部又ハ一部ヲ臺灣ニ施行スルコトヲ要スル
  モノハ、勅令ヲ以テ之ヲ定ムト云フ規程ガアルノデアリマス、此規程ハヤハリ樺太ニ就イ
  テモ之ヲ採ル考デアル、而シテ六三號ニ規程スルガ如キ律令ト云フ特別ノ立法制度ハ、
  固ヨリ樺太ニハ之ヲ認メナイ考デアル、唯分量ト云フ〓バカリデナク、制度ノ上ニ於テモ
  大ナル違ガアルト云フコトニ御了解ヲ願ヒタイト思フ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=48

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• 049・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ソレハ六十三號ヨリモット惡イノデ、勅令ニ總テ讓ルト云フ事柄ニナレバ、
  ヤハリ法律事項ヲ勅令ニ全然委任スルコトニナルノデアルカラ、實質カラ〓究シタナラバ六
  十三號ヨリ、モット惡イト言ウテモ宜イト考ヘル、併ナガラソレハ別段ナル爭デスカラ、今
  言ヒマセヌガ、併シ樺太ニ於ケル地方裁判所、區裁判所ヲ設置スベキ旨ヲ法律ヲ以テ
  出サレ、ソレカラ租稅徵收ニ關スル問題ヲ法律ヲ以テ出サレ、而シテ議會ノ協贊ヲ求メ
  ラレテ居ルノデアル、司法ノコト、租稅ノコト、是コソ憲法上法律事項トシテ是非本院ノ
  決定シナケレバナラヌ性質ノモノデアル、此大ナルモノヲ議會ノ協贊ニ附セラルヽト云フ
  ナラバ、勅令ニ讓ルベキモノト信ゼラルヽ規定事項、ソレヲヤハリ一般內地同樣ニ議會ノ
  協賛ニ附セラルヽト云フコトニナレバ、大變結構ナコトト思ヒマスガ、勿論御見込デアルノ
  デ、實際サウナルカナラヌカ分ラヌト云フコトデスカ、私ハ希望トシテハサウ云フコトノ無カラ
  ザルコトヲ望ム、民政長官モ始終議會ヘ出ルコトモ出來ルシ、大ナル問題ニ關シテハ協賛
  ヲ求メラレテアルノデスカラ、或物ハ議會ノ協贊ヲ求メ、或物ハ委任セラレタル勅令ノ下
  テ、法律事項ニ規定スルト云フコトハ甚ダ宜クナイコトデスカラ、成ルベクサウ云フモノハ出
  サヌヤウニシタイト願ッテ置クノデアリマス、ソレカラ過日委員會ニ於テ、吾々ガ請求致シテ
  置キマシタ樺太ノ法令ノ全部ト云フモノハ、マダ廻付ニナッテ居ラヌノデスガ、此法令ヲ
  十分ニ調査シテ、收入ノ如何ナルモノガ存在スルト云フコトナド、十分ニ調査スルノガ必
  要ト思ヒマスカラ、其廻付ヲ請求シテ戴キタイノデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=49

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• 050・齋藤珪次

  ○委員長(齋藤珪次君)　御話ノ儀ハ會ヲ開ク最初ニ於テ申上ゲヤウト思ッテ居リマシ
  タガ、ソレハ先日政府ノ方ヘ要求致シマシタノハ、樺太ニ於ケル法令ノ註文ハ、從來行ハ
  レタモノヽ全部ヲ參考トシテ廻ハシテ貫ヒタイト云フコトヲ御照會シタノデス、所が間違ッ
  タモノト見エテ、營業稅ト云フヤウナモノダケノ御廻付ニナッテ大變コチラノ要求トハ違ッ
  テ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=50

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• 051・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ電話ノ行違ヒデゴザイマシタラウ、其方ダケノ現
  行法ト云フ御話ニ聽イタノデ、私ノ方デハ總テノ現行法ト解釋シナカッタノデス、サウ云フ
  稅ノヤウナ種類ノ現行法ト云フ風ニ取ッタモノデスカラ、ソレダケ差上ゲタノデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=51

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• 052・齋藤珪次

  ○委員長(齋藤珪次君)　ソレハ違ッテ居リマス-サウ致シマスト、ソレヲ廻付ニナッタ
  後ニ會ヲ開クコトニ致シマセウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=52

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• 053・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ御入用トアレバ直グ差上ゲマスガ、チヨット申上
  ゲテ置キタイノハ此中ニハ收入ニ關係シマスモノト、收入ニ關係セヌモノトガゴザイマス
  ガ、此所デ私カラ大體ノコトヲ申上ゲテ置キマセウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=53

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• 054・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ソレハ配付ヲ受ケテ、ソレヲ讀ンデ說明ヲ受ケレバ尙明確ト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=54

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• 055・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　直グニ取寄セマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=55

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• 056・花井卓藏

  ○花井卓藏君　此優先ト書イテアル分ノ數ガ大變多イヤウデスガ、此中ニハ日本人ノ
  名ヲ借リテ、露人ノヤッテ居ル漁場ナドハ無イノデセウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=56

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• 057・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　實際ニ於テ露人ニ許シテ居ルノハチヨットモゴザイマセヌ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=57

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• 058・花井卓藏

  ○花井卓藏君　優先ト云フノハ露國時代カラ許サレテ居ッタト云フ趣意ナンデセウガ
  斯樣ニ澤山此書面ノ中ニ書イテアル名ノ者ガ、漁業權ヲ有シテ居ッタノデセウカ、少シク
  怪シイノデハアリマセヌカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=58

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• 059・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ怪シイコトハナイノデス、一昨年非常ニ調査ヲシ
  タノデス、リレデアノ時モ何セイ出願ノ數ガ大變アッテ、甲モ漁場ノ出願ヲスル、乙モ出願
  ヲスル、ソレデ各〓優先ノ權利ガアルト言ッテ居ッタノデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=59

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• 060・花井卓藏

  ○花井卓藏君　漁業ヲ許可セラルベキ場合ニ於テハ、其標準トシテハ先ヅ露國時代ヨ
  リ漁業權ヲ有シテ居ッタ優先者ニ重キヲ置カレタト云フコトハ論ヲ待ツマイト思フ、ソレカ
  ラ其次ニハ幾何カ其漁業場ニ關係ヲ有シテ居ッタト云フ事柄ヲ、基礎ニ置カルルト云
  フ事柄ガ當然デアラウト思フ、勿論サウスルニハ行政官ノ自由採否ニアルコトデセウガ、
  其土地ニ特別ノ功勞ガアル分トカ、金ヲ有シテ居ルトカ云フ者ハ成ルベク先ヘ許サルヽ
  方針ヲ執ラレテ、他ノ無關係ノモノヨリ成ルベク授クベキ者ナラバ先ヘ授ケテヤルト云フ
  方針ヲ取ラルヽノガ、當然デアラウト思ヒマスガ、サウ云フ方法デ此漁業權ヲ許可ニナッテ
  居ルノデゴザイマセウカ、或ハ又例ノドウ云フ性質ノ者カ知レマセヌケレドモ、此頃流行ス
  ル先顧權、サウ云フ權利ガ果シテアルカナイカ知レマセヌガ、日附等ノ順序ニ依ッテ許サレ
  ルト云フ方針ヲ取ラレテ居ルノカ、人ノ身分ヲ基礎トスル譯デセウカ、又ハ資產ニ重キヲ
  置クノカ、或ハ又運動ヲ原則トシタト云フ譯ナンデセウカ、チヨット參考ノタメニ伺ッテ置
  キマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=60

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• 061・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　御答致シマスルガ、全體此陸軍省ノ假規則ノ原則ト
  云フモノガ、優先權ト競爭入札ト此二ツデ、此外ニハナイノデス、ソレデ其中デ唯一ツ
  此ノ中央政府ノ解釋ヲ仰イデヤッタノデスガ、海馬島ノダケガ特別ノ處分ヲシタノデ、ソ
  レダケデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=61

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• 062・花井卓藏

  ○花井卓藏君　實ハ其海馬島ノ特別ノ處分ヲ承リタイ、伏線トシテ原則ヲ伺ッタノデス
  ガ、何分身分ガ既ニ得テ居ル海馬島ノ人ハ他ノ人ヨリハ低イ譯デモアルマイ、先ヅ低イト
  看做サレ、資產モ及バザルモノト看做サレ、又ハ運働ガ足ラザルモノト看做サレテ、特別
  ノ處分ヲ受ケタノデハナイカト云フ疑ヲ起シタカラ御尋ヲシタノデスガ、樺太ナドノコトニ
  就イテハ私ハ自身ノ聞ク所ニ依レバ、志田力二ト云フ男ガ非常ナル因緣ヲ有スル土
  地デ、同人ノ新經營ト云フモノハ容易ナラヌモノデアルヤウニ聞イテ居ル、ソレカラ露國政
  府當時ニアッテハ、嚴格ノ意味デ言言タララ密密漁デアッタカモ知レヌ、ケレドモ國ノ勢力
  ノ發展カラ言ッタナラバ、彼ガ此土地ヲ發見シテ、實ハ優先權以上ノ漁業權ヲ有ッテ居ッ
  タモノト言ッテモ宜イ位ニ私共ハ信ジテ居リマスガ、偖御許ニナル場合ニ此所ニ大野龜
  三郎トアルガ、是ガ果シテ議員ノ大野君デアルヤ否ヤハ知リマセヌガ、之ニハ六ケ所トアッテ
  志田ニハ僅ニ二ケ所外ナイ、其議員ノ方ニ多ク之ニ少ナイト云フノハドウ云フ事情ガア
  ルノデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=62

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• 063・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　別ニ事情モ何モアル譯デハナイノデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=63

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• 064・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ソレナラバ全部トイカヌデモ公平ニ其半分位ニヤル方ガ行政作用トシ
  テハ穩デハアルマイカト私ハ思ヒマスガ、其邊ノ御考案ハドンナモノデセウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=64

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• 065・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ此所ニ書イテゴザイマスガ、事實デソレヲ公平ト認
  メテシタノデ、ソレ以上ハ是ガ公平デアルカ、不公平デアルカハ御判斷ニ任セマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=65

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• 066・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ケレドモ場所ガ六ツト二ツデスカラ、二ツノ方ガ少ナイガ、是ハ場所デモ
  宜イノデセウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=66

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• 067・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ志田力二ノ二ツノ中、一ツノ場所ハ非常ニ宜イ
  ノデス、此場所ハ屈指ノ場所デス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=67

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• 068・花井卓藏

  ○花井卓藏君　是デ公平ニ得ベキ利益ト云フ關係カラ言ッタナラバ、半分位ノ見込ノ
  附ク所ナノデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=68

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• 069・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ實ハ分ラヌデス、其ドウ云フ利益ガアルカト云フ
  コトハ、昨年ハモウ喧嘩バカリヤッテ居ッタノデ、ロクダマ漁ヲシナカッタ、實ハドレダケノ收益
  ガアルカ分ラヌ、昨年ハ何方モ損ヲシテ居ル、今年一ツヤッテ見マシタナラバ分リマセウケ
  レドモ、兩方トモ甲辰義會トカ云フ、同志會ト云フカ、アレノ者ガ言ウテ居ル程ノ利益
  ノナイコトハ明カデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=69

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• 070・花井卓藏

  ○花井卓藏君　海馬島ニ限ッテ特別ノ取扱ヲセラレタト云フノハ、優先權ト云フ主
  義ニモ依ラズ、競爭入札ニモ依ラズト云フ意味ナンデスカ、根本ノ方針ハ····

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=70

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• 071・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　根本ノ方針ハ既ニ此通リ許可シテアリマスノデ、海馬
  島モソレカラ其他ノ部分モ同一規則デ律シヤウト思ウノデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=71

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• 072・花井卓藏

  ○花井卓藏君　競爭入札デ··

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=72

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• 073・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ政府デ是カラドウ云フ風ニスルカ知レマセヌケレド
  モ、私ナドノ既ニ許シテ居ルノハ、サウニ云フコトデヤラナケレバナラヌト思フノデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=73

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• 074・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ソレカラ現今樺太ニ學校ハアリマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=74

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• 075・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　小學校デスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=75

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• 076・花井卓藏

  ○花井卓藏君　サウデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=76

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• 077・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　小學校ハ三箇所アリマシテ、「コルサコフ」ニアリマスノハ
  唯今就學生徒ガ三百四十人居リマス、其他ノ二箇所ハマダ少ナウゴザイマス、三百四
  十人ト云フノハ全部デナイノデス、學校ガ少ナクテ二部〓授ヲヤッテ居ッテ、尙其希望者
  ガ収容シキレヌ位デアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=77

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• 078・花井卓藏

  ○花井卓藏君　軍令ノ十四號迄ハ、樺太軍司令官ト云フ名ニ於テ出テ居ル、十五
  號以下ハ樺太守備隊司令官ト云フ名デ出テ居ル、是ガ私ガ政府ニ質問シテ居ル點
  デアリマスガアレハドウ云フ譯デアリマスカ、政府トシテノ答辯ハ書面ニ書イテアリマスガ、
  民政長官ノ信ズル所ヲ承リタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=78

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• 079・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ丁度其時ニ陸軍ノ編制ガ變ッタノデアリマス、是
  迄モ樺太軍司令官ト云フノガアッタノヲ、守備隊司令官ニ變ック、人ハ變リマシタガ、權
  限ハ何モ變ラナイノデアリマス、ソレデ名前ガ違ッテ居リマスガ、ソレハ樺太軍司令官デア
  ルガ故ニ戰時デアル、守備隊司令官デアルガ故ニ平時デアルト云フ區別ハ取ッテ居リマ
  セヌ、ソレハ名前モ變リ編制モ變リマシタガ、戰時中ノ如ク施行シテ往クト云フ考デアル
  ノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=79

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• 080・花井卓藏

  ○花井卓藏君　私ハ軍事ニ關スル法律規則ヲ心得ナイガ、戰時中ニ守備隊ト云フモ
  ノガアルベキ筈ハナイト思フ、私ハ守備隊ヲ置カルヽト同時ニ、法律ノ上ニ於テ軍政ヲ布
  クト云フ事柄ニナッテ居ルニシタトコロガ、現實ハ十五號ノ軍令ガ出ルト、事實ハ民政ニ
  變ッテ居ル、斯ウ解シテ居ルノデアリマスガ、ソレハドウ云フ譯デアリマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=80

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• 081・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ戰時ニ守備隊ガ可笑シイト云フノハ、或ハサウカ
  モ知レマセヌケレドモ、軍政ハ依然トシテ繼續シテ居ルノデアリマス、尙一般ノ事モ占領地
  ニ準ジテヤッテ居ルノデアリマス、他ニ方法ガナイカラ準戰時狀態トシテヤッテ居ル、尙此
  年度中ハヤッテ居ルノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=81

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• 082・花井卓藏

  ○花井卓藏君　所ガ準戰時狀態デハイカナイ、戰時狀態デナケレバ憲法上軍政ヲ執
  行スルコトガ出來ナイノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=82

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• 083・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　戰時デナイカラ戰時ト云フコトヲ明カニ言フ譯ニハ往カ
  ヌ國際ノ上カラ言フト平時デアリマス、ケレドモ施政ノ必要上戰時ニ準ジテヤッテ居ルノ
  デアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=83

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• 084・花井卓藏

  ○花井卓藏君　妙デスナ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=84

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• 085・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　頗ル妙デス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=85

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• 086・花井卓藏

  ○花井卓藏君　折角岡野君ガ見エマシタガ、好イ御客サンダカラ御尋ネヲシテ見タイ
  ガ、樺太ハ昨年ノ講和條約ニ依ッテ帝國ノ領土ニ歸シテ戰時行動ヲヤッテ居ルニモ拘ハ
  ラズ、又台灣アタリノ前例アルニモ拘ハラズ何ガ故ニ一年以上モ戰時狀態ニ非ザルモノ
  ヲ戰時狀態トシテ政ヲ施サレテ、而シテ憲法ノ授ケタル帝國臣民ノ權利ヲ制限シ、或ハ
  剝奪シソレカラ又一面カラ言ッタナラバ、軍令ノ中ニ或ハ外國人トカ、或ハ占領地人民
  トカ云フモノヽ規定ヲ今日迄存在セシメタト云フコトハ、岡野君法制局長官ノ政府トシ
  テハ變デアル、何カ特別ノ理由ガアッテ、戰時ニ非ザルモノヲ戰時トシ、軍政ヲ布クベカラザ
  ルモノヲ軍政ヲ布カシタト云フコトハ、事實上ノ根據ノアルコトデアリマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=86

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• 087・岡野敬次郎

  ○政府委員(法學博士岡野敬次郞君)　私ノ見ル所ヲ御答致シマス、樺太ノ事情ノ
  コトハ承知致シマセヌガ、併ナガラ今熊谷君モ述べラレタ通リ、樺太ノ事情ニ於テ民政ノ
  施行ヲ許サヾル所ガアッタラウト思ヒマス、更ニ又立法ノ上カラ之ヲ見マスト樺太ノ土地ト
  云フモノニ付イテハ、先刻モ述ベマシタ通リニ、原則トシテハ憲法モ行ハルヽデアリマス、
  原則トシテハ內地ノ法律モ悉ク樺太ニ執行セラルヽノデアリマス、併ナガラ内地ノ法律ヲ
  悉ク樺太ニ執行スルコトハ樺太ノ事情ノ許サヌコトデアリマスカラ、執行ヲ要スルモノハ勅
  令ヲ以テ定ムルコトニスル見込デアリマス、樺太ニ關スル特別會計ノコト、樺太ニ於ケル
  裁判所ノコト等、立法ノ機關ガ完備シテ始メテ民政ノ執行ヲ完全ナラシムル域ニ達スル
  コトガ出來ルノデアリマス、始終立法手段ヲ要スルモノデナクシテ、他ノ種々ナル準備ニ時
  日ヲ要スルタメデアリマス、軍政ヲ撤廢シテ民政ヲ執行スルコトハ、事實ニ於テ不可能テ
  アルト認メナケレバナラヌノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=87

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• 088・花井卓藏

  ○花井卓藏君　サウスルト、或意味ニ於テハ調査ガ出來ヌカラ、已ヲ得ヌトモ解セラルヽ
  シ、或意味ニ於テハ一年掛ッテモ其位ナコトハ出來ナイト云フ無能ヲ證明スルコトニナル、
  要スルニ褒メタコトヂヤナイノデスナ(笑聲起ル)ソレカラ此土地ハ政府ノモノデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=88

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• 089・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　サウデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=89

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• 090・花井卓藏

  ○花井卓藏君　ソレデハ拂下ヲスルノデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=90

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• 091・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　拂下ゲルノモアリマスガ、依然貸シテ置クノモアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=91

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• 092・花井卓藏

  ○花井卓藏君　拂下ヲスルト云フノハ、民政ニナルト直グニ實行スル譯デスカ、勿論法
  律命令ヲ出サナケレバナラヌデセウガ··

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=92

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• 093・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　其考デス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=93

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• 094・花井卓藏

  ○花井卓藏君　拂下カラ得ベキ收入ハドノ位デスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002310322X00219070308&spkNum=94

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• 095・熊谷喜一郎

  ○政府委員(熊谷喜一郞君)　ソレハ分ラヌノデス、拂下代ノ如キハ豫算ニ皆見込ン
  デ居ラヌノデス

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• 096・齋藤珪次

  ○委員長(齋藤珪次君)　ソレデハ成ルタケ月曜日ニ決定スル位ニ運ヒマシテ、今日ハ
  是デ散會致シマス
  午前十一時五十分〓會

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