1. 会議録本文
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000・会議録情報
會議
明治四十四年二月六日午後零時三十七分開議
出席委員左の如し
元田肇君 長島鷲太郎君 後藤文一郎君
大野久次君 山際敬雄君 神前修三君
秋岡義一君 高森新君 高木正年君
木村格之輔君 加藤政之助君 平島松尾君
牧野平五郎君 大竹貫一君 細野次郎君
加瀬禧逸君
出席國務大臣左の如し
大藏大臣 侯爵 桂太郎君 内務大臣法學博士 男爵 平田東助君
出席政府委員左の如し
大藏次官 若槻禮次郎君 大藏省主計局長 橋本圭三郎君
大藏省書記官 西野元君 内務次官法學博士 一木喜徳郎君
内務省土木局長法學博士 水野錬太郎君 内務技師工學博士 沖野忠雄君
内務技師工學博士 近藤虎五郎君
本日の會議に上りたる議案左の如し
治水費資金特別會計法案
府縣災害土木費國庫補助に關する法律案
河川法中改正法律案発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=0
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001・元田肇
○委員長(元田肇君) チヨット御相談致シマスガ、大藏大臣ハ未ダ見エマセヌガ、此際
內務次官竝ニ大藏次官ガ見エテ居リマスカラ、質問ガアッタラ、シテ置イタ方ガ議事ノ
進行上宜カラウト思ヒマスガ、次官ニハ質問ガアリマセヌカ
(「宜シウゴザイマセウ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=1
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002・元田肇
○委員長(元田肇君) ソレデハ開キタイト思ヒマス、總理大臣ノ出席ガ無ウテハイケマ
セヌカ-開會致シマス、御斷リシマスガ、唯今總理大臣ハ食事中デアルサウデアリマス
カラ、後刻ニ於テ出席致サレルサウデ、ツレマデ政府委員ニ御質問ノ方ハドウカ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=2
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003・秋岡義一
○秋岡義一君 私ハ內務次官ニ御尋シタイノデアリマスガ、此間私ガ治水費ノ如キ
ハ、年々多クノ繰越金ガアル、此繰越金ハ工費ヲ繰延ベラレタノデナイカト云フコトヲ御
尋シタニ對シテ、ソレハサウデナイ、土地ノ買收ノ如キハ少シ宛買フノハ却テ面倒ダカラ、
二三箇年集メテ買フカラ聊カ繰越ニナッテ居ルト云フ御說明デアリマシタ、然ルニ四十
一年度モ四十二年度モ現計書ヲ見ルト、卽チ四十一年度ニ三百一一十万圓、四十二
年度ニ二百六十万圓繰越ガアルノデアリマシテ、是等ノモノヽ唯御答ニナツタ如ク、單二
土地買收費ヲ繰越サレタノガ此金額デアリマセウカ、之ニ對シテ御說明ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=3
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004・一木喜徳郎
○政府委員(法學博士一木喜德郞君) 是ハ此間御答シマシタ通リデ、强チ少シヅヽ
買フノガ面倒ト云フノデアリマセヌ、買收スルニ少シヅヽ買ッテ往クノハ大變不利益デア
ル、調査ニ第一ニ金ガ掛リマス、調査ヲ終リマスレバ一時ニ定メテ買フ方ガ大變利益デ
アル、併ナガラ豫算ノ方ハナカ〓〓川々ニ割ッテ見ルトサウ云フ譯ニ參ツテ居リマセヌ、必
要ナ買收ヲ一時ニ固メテヤル費用ノナイモノデアリマスカラ、其年割額ガ丁度合セテ買
收ニ必要ナル額ニ達シマシタトキニ、之ヲ買收スル、一面ニハソレマデニ調査ヲ進行シテ
居ル、斯ウ云フヤリ方ヲ致シテ居ル、ソレガ繰越ノ重ナル原因デアリマス、其內譯ハ唯今
持ッテ居リマセヌカラ委シク申上ゲルコトハ出來マセヌガ、事實其通リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=4
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005・秋岡義一
○秋岡義一君 尙重子テ御尋シマスガ····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=5
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006・元田肇
○委員長(元田肇君) チヨット御中言デスガ、唯今總理大臣兼大藏大臣ガ見エマシ
タガ、又他ニ用事ガ出來タナドヽ言ハレテ往カレルト甚ダ困リマスカラ、其問ハ後トカラニ
願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=6
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007・秋岡義一
○秋岡義一君 ソレデハ後ニシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=7
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008・元田肇
○委員長(元田肇君) 委員長カラ總理大臣ニ申シマスガ、先日ノ會議ノ節ニ、治
水資金ノタメニ特別會計ヲ設ケルト云フ理由ヲ委員ヨリ政府委員ニ尋ネラレマシタガ、
少シク要領ヲ得ヌト云フ感ジガ起ッテ、大臣ノ御出席ヲ煩ハシタ譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=8
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009・桂太郎
○內閣總理大臣兼大藏大臣(侯爵桂太郞君) 一應御質問ノ上デヤリマスカ、或
ハ
(「始メニ御說明ヲ願フタ方ガ宜シイ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=9
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010・桂太郎
○内閣總理大臣兼大藏大臣(侯爵桂太郞君) 私ハ先日以來當委員會ニ出席ヲ
致シマシテ、一應治水ノ財政上竝ニ治水ノ計畫ニ付キマシテノ大體ヲ-無論內務
大臣ヨリ又其他ノ當局者ヨリ說明ハアッテタデハアラウト思ヒマスケレドモ、一應御話ヲ
シヤウト考ヘテ居リマシタガ、他ノ用事ニ差支ヘテ今日マデ出席ヲ致シ得ナカッタノデアリ
マス、甚ダ遺憾ト存ズルノハ、唯今委員長ヨリ承リマスレバ此資金ノ特別會計ノコトニ
付テ、委員ノ御一人ヨリ御質問ガアッタ、其御答辯ニ對シテ要領ヲ得ナカッタト云フコト
ヲ承リマシタガ、是ハ誠ニ遺憾ニ考ヘマス、抑〓此治水ノコトハ私ガ申上ゲルマデモナク、
諸君ニ於カレマシテモ最モ必要ナ事業デアルト御考ニナッテアルノデアラウト考ヘルノデアリ
マス、又年來政府モ此治水事業ニ付キマシテハ、殊更ニ輓近ニ於キマスルトコロノ屢〓
ノ洪水ニ出會ヲ致シマシテ、最モ其根本的ノ治水ノ計畫ヲ設定ヲ致シテ、諸君ノ御協
贊ヲ得ルガ必要ト考ヘテ居リマシタナレドモ、御承知ノ如ク斯ク考ヘテ居ル中ニ、昨年ノ
如ク非常ナルトコロノ洪水ガ吾ミヲ襲ヒマシテ、實ニ申スマデモナク慘澹タル有樣デアッタ
ト云フコトハ諸君ノ親シク御承知ノトコロデアル、固ヨリ一方ニ於キマシテハ從來政府ハ
一定ノ計畫ヲ定メマシテ、治水ノ事業ニ從事致シテ居リマシタナレドモ、右申ス通リ一
方ニハ屢〓洪水ニ出遭ヒ、屢〓此復舊ノ仕事ニスラ地方竝ニ中央共非常ナル年々支
出ヲ要スルト云フ場合デアリマシテ、殊ニ政府ノ財政上ニ於キマシテモ、御承知ノ如ク
時ニ依ッテハ此治水費ノ繰延若クバ繰上等ニ、著手モ致サナクテハナラヌヤウナ財政狀
態ハ申スマデモナクアッタト云フコトモ御承知ノ通リデアリマス、デ殊ニ昨年ノ如キハ前ニ
申述ベル如ク、帝都附近殊ニ此關東東北ニ掛ケマシテハ、非常ナル水害ヲ蒙リマシテ、
此先キ此ノ如キノ天災ヲシテ吾〓ニ不幸ヲ與ヘシムルナラバ遂ニ復舊ニ追ハレテ根本
的解決ヲスル時期ニ甚ダ懸念ヲ致スヤウナ狀況デゴザイマシタ、故ニ固ヨリ財政ノ上ニ
於キマシテハ、諸君モ御承知ノ通リ餘裕ノアル財政デゴザイマセヌナレドモ、一方ニ此ノ如
ク大キナ根本ノ國土ヲ破壞スルトコロノコトニ於キマシテハ、一刻モ猶豫スベキモノデナイ
ト云フコトヲ本官ハ確信ヲ致シマシタ、此治水ノ根本計畫ニ付テ種々政府ニ於キマシテ
モ考慮ヲ盡シマシタ結果、此度諸君ノ御前ニ提出シテアルトコロノ、卽チ此治水ノ根本
政策ニ付キマシテノ計畫ヲ定メテ、又之ヲ定ムルニ付キマシテモ廣ク臨時治水委員會ヲ
設ケマシテ、內務當局者ガ委員ト共ニ遺憾ナク調査ヲ遂ゲマシタ結果、此ニ至リマシタ
次第デゴザイマス、殊更曩ニ申述ベタ如ク、此特別會計ノコトニ付テ御議論ガアルト云
フコトデゴザイマスガ、政府ハ次ノ趣旨ニ基キマシテ、此特別會計ヲ定ムルノガ最モ此ノ
如キ事業ニ適當ナリト認メタノデゴザイマス、如何トナレバ一方ニ於キマシテハ、此治水
費ハ一旦定メマシタ以上ハ、一定不變ノ計畫ヲ遂行スルノ最モ必要ナル事業デアルト
考ヘルノデゴザイマス、又一方ニ於キマシテハ唯今申述ベル如ク、一般財政ニ於キマシ
テ、之ヲ一時ニ計畫ヲ致ス餘地ハ無論ナカッタノデゴザイマス、殊ニ又此費用タルヤ、地
方費ト相組ンデ居ルトコロノ費用デゴザイマシテ、殊ニ此大事業ヲ遂行スルニ對シマシテ
ハ、特別會計ヲ設定ヲ致シマシテ、此足ラザルトコロノ不足ヲ一時借入金ヲ以テ支辨
致シマシテ、將來此特別會計ヲシテ、前後ノ始末ヲスルノ適當ナリト云フコトヲ認メマシ
テ、此計畫ヲ立テタ次第デゴザイマス、要スルニ一定不變ノ費額ヲ以テ、或場合ニ於テ
一般會計ノ若シ混亂ヲ致ス場合ニ、此治水費ヲ取ッテ使フヤウナ流用ヲスルヤウナコト
ノ出來ナイタメニ、特別會計ト云フモノガ最モ必要ナモノデアラウト云フコトヲ感ジマシタノ
デアリマス、是ガ第一ノ趣旨デアリマス、次ニ今申述ベマシタ如ク財政上ノ都合彼此デ、
此二點ヲ以チマシテ、特別會計卽チ可ナリ、是ナラバ出來ルト云フ計畫ヲ定メ得、又定
メタ次第デゴザイマス、ドウカ先般來他ノ委員會ニ於キマシテモ、政府ハ特別會計ノ濫
發ヲ好ムヤウナ說モアッタヤウニ聞及ビマスケレドモ、是ハ決シテ財政ノ一時遁レヲスルタ
メノ特別會計ノ趣旨デナイト云フコトダケハ、本官諸君ニ向ッテ明カニ御說明ヲ致シテ
置キマスカラ、左樣御承知ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=10
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011・高木正年
○高木正年君 唯今總理大臣ノ御說明デ大體ハ諒シマシタヤウデアリマスガ、唯是ニ
付キマシテ一ツ疑ヲ持ッテ居リマスノハ、私共ハ此治水費特別會計ヲ善意ニ解釋ヲシテ、
益〓一般財政ノ上カラ考ヘテ見マシタナラバ、成ベク特別會計ハ置カヌ方ガ宜イト云フ
考ヲ持ッテ居リマス、併シ政府ガ特ニ必要トスル政府ノ意思ヲ以テ、誠意ヲ以テ之ヲ解
釋スルトシテモ、尙特別會計ノ效用ヲシテ今一層大ナラシムルニ付テハ、此特別會計ノ
規定トシテ借入レタモノヽミデハ十分デナイト思ハレルノデアリマス、ソレハドウ云フコトデ
アルカト云フト、此特別會計ノ最モ働キヲ爲スベキモノハ、卽チ第五條ニアリマス、卽チ
資金ノ必要ニ依ッテハ借入金ヲ爲スト云フコトガ、特別會計ノ最モ働キヲ爲スベキ箇條
ニナッテ居ルト考ヘラルヽノデアリマス、併シ此治水ノ特別會計ハ他ニ於ケル特別會計ト
ハ趣ヲ異ニシテ居リマス、ドウ云フコトガ趣キヲ異ニシテ居リマスカト云フト、鐵道ノ如キ
一方ニ收入ヲ以テ鐵道ノ建設ニ要スル資金ヲ元利ヲ完濟スルト云フ趣意ニ依ッテ、特
別會計ガ成立ッテ居ル、然ルニ此治水ノ方ハ何等收入ガアルノデナクシテ、地方ニ貸與
ヘタノガ歸ッテ來ル、地方ニ立替ヘタモノガ返ッテ來ルト云フヤウナモノヨリ外ニ、特別會
計ノ取ルベキモノガナイ、唯借入金ヲ爲スコトガ出來ルト云フコトガ特別會計ノ唯一ノ
事ニナッテ居リマス、今我財政ノ狀態ニ付イテ考ヘテ見マスト、既ニ一方ニ於テ大ナル鐵
道特別會計ガアルノデアル、其他一般金融ノ狀態ノ上カラ、時トシテハ逼迫ヲ〓グルト
キガ必ズシモナイトハ限ラヌノデアリマス、一般會計ヨリ入ルヽコトノ出來ナイトキハ、借入
金ト云フ力ヲ以テ、治水ヲ完成スルコトハ、前途ニ於テ甚ダ私ハ不安ヲ感ズルノデアリマ
ス、ソレ故ニ政府ガ折角ニ特別會計法ヲ提出セラルヽ以上ハ、ヤハリ鐵道ノ如ク公債ヲ
募集スル力マデモ、是ニ與ヘタ方ガ治水ノ完成ノ上ニ於テ、多大ノ利益ガアリハシナイカ
ト私ハ思フタノデアリマス、先達テ此委員會ノ初ニ於テモ其事ヲ承リマシタガ、政府委員
ノ御答辯ガ要領ヲ得ナイヤウニ考ヘマシタノデゴザイマス、幸ニ總理大臣ガ御出席ニナッテ
居リマスカラ、ドウカ此〓ニ於テ吾〓ノ滿足スル程度ノ答辯ヲ欲シイト思ヒマス、今一ツ
附加ヘテ申シテ置キマスレバ治水ノ事ニ付テハ政府ガ一般ニ募ラルヽ公債ヨリモ、モワッ
ト愛國的ノ公債ガアル場合多イト信ズル例ヘバ其何川ト云ヘバ一般ノ治水ノ上デハ、
其事ハ言ヘナイカ知リマセヌケレドモ、六十五箇川ノ中デ或部分ノ川ニ付テハ、其地方
ニ於テハ其完成ヲ望ミ、治水全般ノ上ニ付テ愛國的ニ此場合ニ一ツ献金-デハ
ナイ、献金ニ屬スルヤウナ公債募集ニ應ジタイト云フ考ガ多々アルヤウニ信ジテ居リマス、
ソレデアリマスカラ公債ヲ募集スルト云フ力ヲ、此治水特別會計ニ與ヘタナラバ、政府ノ
御希望ガ一層早ク達スル時期ガアリ、治水完成ノ上ニ付テ、不安ノ考ヲ起スコトガナカ
ラウカト信ズルノデアリマス、是ニ付テドウゾ政府ノ考ヲ御述ベ下サルコトヲ希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=11
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012・桂太郎
○內閣總理大臣兼大藏大臣(侯爵桂太郞君) 唯今高木君ノ御質疑ニ對シマシテ
御答辯ヲ致サウト考ヘマス、先ヅ甚ダ滿足ニ考ヘマスルノハ、私ガ曩ニ御說明ヲ致シタノ
デ大體ニ於テ高木君ハ御了解下サッタト云フコトヲ誠ニ滿足ヲ致スノデアリマス、又ソレ
ニ付テハ此第五條ガ卽チ此骨子トナッテ居ル、特別會計卽チ他ノ特別會計ト云フモノ
ハ儲ケガアッテ、而シテ後ニ此特別會計ヲ爲シテ居ルノガ多イ、例ヘバ鐵道ノ如キ收益金
ヲ以テ、而シテ將來濟崩シヲスルノデアルカラ誠ニ都合ガ好イガ、是ハ少シ性質ガ違ッテ
居ルト云フ御質疑デアル、最モ其通リデアリマス、之ヲ理窟ニ申シマシタナラバ、年々費ス
トコロノ金ガ要ラヌヤウニナルカラト云フ御答辯ヲシ得ルカ知リマセヌガ、サウ云フコトハ却
テ妙デアラウト思ヒマス、如何ニモ高木君ノ言ハレルヤウニ、收入ノナイモノヲ以テ特別
會計ヲ拵ヘテ居ルト云フコトハ其通リデアリマス、所謂政府ニ於キマシテモ純粹特別會
計、卽チ收益ト云フモノヲ以テ濟崩シテ行クト云フモノハ稍〓性質ノ異ッタモノデアリマス
ルナレドモ、併ナガラ他ニ方法ハナイ、卽チ特別會計ト云フモノニシテ諸君ノ御贊成ヲ得
ルノ外途ガナイカラ、斯ノ如ク致シタノデアリマス、高木君ノ今ノ御質問又御意見ノ骨
子ト致シマシテ、此〓ガ骨子デアッタヤウニ考ヘルノデアリマス、政府ハ或ハ鐵道債券ト云
ヒ、此ノ如キモノヲモ出スヂヤナイカ、殊ニ治水ノ如キハ最モ必要ナモノデアルカラシテ、愛
國公債トデモ云フモノガ關係地方ニハ或ハ應ジ人ガアルカモ知レヌ、其方ガ却テ便利ヂ
ヤナイカト云フノガ御質問ノ骨子デアルヤウニ考ヘル、高木モ御承知ノ如ク大體ニ於テ
此政府ガ一定ノ資本ト云フモノヲ一般會計ヨリ繰入レルコトニナッテ居ル、而シテ其足ラ
ザルトコロヲ補フタメノ此一時借入金デアル、大キナモノデハナイノデアリマス、何千万圓
ト云フ大キナ高デアッタナラバ、或ハ高木君ノ言ハレルヤウナ方法ヲ執ルノガ宜イト云フ考
ニナッタカモ知レナイ、併ナガラ要スルニ一億八千万圓、其中ヲ年々政府ガ一般會計ヨ
リ繰入レル金ト云フモノヲ負ウテ居ルノデアリマス、又此ノ如キモノデアルカラ、自然財政
ノ許ス時機ガ參ッタナラバ、此重大ナル最モ國家ニ必要ナルトコロノ資本デアルカラシテ、
之ニ繰入レ得ルノ場合モ來ルカモ知レナイ、今ヨリ多ク-要スルニ非常ナ大キナ高デ
アッタナラバ、高木君ノ說ノ如キ方法ヲ執ル考モ起ルカモ知レヌト考ヘマスルガ、左程大キ
ナ高デナイカラシテ、一億八千万卽チ十八年計畫ト云フ大體ニ付テノモノ、其中ノ大部
分ハ政府ノ一般會計ヨリ繰入レル組織ニナッテ居リマスカラシテ、政府ハ左程是ガタメ二
特ニ公債若クハ短期公債ノ如キモノヲ發スルノ必要ハ先ヅナイト決心ヲシテ、一時借入
金ト云フ方針ヲ以テ計畫ヲ立ッタ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=12
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013・大竹貫一
○大竹貫一君 唯今大藏大臣ノ御說ニ依ルト、治水ノコトハ國家ノ大事デアルカラ、
此際根本的ノ治水策ヲ立ッタタメニ特別會計ノ必要ヲ生ジテ此案ヲ出シタト云フコト
デアリマスガ、若シ左程ノ御決心ガアッタナラバ、何故ニ一般會計カラ全部御支拂ニナル
コトデアリマセウカ、今高木君ノ言ハルヽ如ク第五條ニ依レバ借入金ヲシテ治水ノ根本
策ヲ立ルト云フコトデアリマス、從來ハ政府ハ治水ニ向ッテ一年僅カニ二百五十万圓位
シカ支出シナカッタノデアルガ、突然昨年ノ水害ニ驚イテ千二百万圓以上ノ支出ヲ爲シ、
サウシテ特別會計デ設定スルト云フコトニナリマシタ、夫程確然タル決心デアルナラバ圓
ヘバ一家ノ家屋デ申セバ、時ニ土臺ノ朽ルト云フコトモ、家ヲ持ッテ居ル者ノ常事デア
ル、國家ノ常事トシテ治水策ハ當然爲スベキモノデアル、然ラバ當然一般會計カラ支出
スルコトデアリマシテ、若シ一般會計ニ於テ今日經濟上不足ヲ生ズルナラバ、一般會
計ノ上ニ於テ他ニ之ヲ借入ヲスルナリ、或ハ公債ヲ募集スルノガ適當デアリマセウ、此國
家ノ常事ニ向ッテ治水費中ニ借入金ヲスルト云フノハヲカシイデナイカ、左程政府ガ決心
サレタナラバ、全部一般會計カラ支辨スベキモノデアラウト思フ、ソレヲ殊更ニ六百何十
万圓ヲ借入レルト云フ、此六百何十万圓ダケヲ治水費中ニノミ借入レルト」云フコトハヲ
カシイ、卽チ國家ガ當然爲スベキ此治水費ニ向ッテ五六百万圓ノ金ヲ借入レルト云フコ
トハ、マダ御決心ノ足ラヌコトデハナイカト思フノデアリマス、此〓ヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=13
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014・桂太郎
○内閣總理大臣兼大藏大臣(侯爵桂太郞君) 唯今ノ大竹君ノ御問ニ御答致シマ
ス、本官ハ先ニ二ツノ目的ヲ以テ此特別會計ヲ設定致シタト云フコトヲ御答シタ、一ハ
此一般會計ニ依ッテ致スヤウナラバ、時ト場合ニ依ッテ或ハ隨分困ルトキニハ、之ヲ他ニ
用井ンケレバナラヌト云フヤウナ場合ガ生ゼヌトモ圖ラレヌ、旣ニ生ジタ場合モアッタコトデ
アルト云フ御話ヲシタデ、特別會計ニシテ置ケバ、此等ノ憂ハ一般會計ト關係ヲ全ク絕ツ
譯デアルカラ、最モ適當ナ方法デアラウト考ヘルノデアリマス、又第二ニハ御質問ノ如ク
政府ハ財政上ニ於テ五六百万圓ノ金ナラ何デモナイデアラウト仰シャルガ、是ダケノ餘裕
ヲ持ッタナラバ財政ノ上ニ於テ困難ハ致サヌノデアル、今日ノ財政カラ申スト一五六百万
圓ハ單純ノヤウデ單純デナイ、故ニ特別會計ニシタ方ガ却テ宜カラウト云フノデ、彼此
其計畫ヲ致シ諸君ノ御協贊ヲ得ルニ至ッタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=14
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015・大竹貫一
○大竹貫一君 私ノ問フタノハサウヂャナイ、今日ノ歲計上ニ於テ六七百万圓ノ金ガ
足リナカッタラ、一般會計ノ上ニ於テ足ラヌダケヲ塡補スル、サウシナイデ特別會計ヲ設
定シテ案ヲ立テヽモ宜イト一云フ趣意ハ何處ニアルカト一云フコトデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=15
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016・若槻禮次郎
○政府委員(若槻禮次郞君) 此治水ノ資金ヲ特別會計ニ致シマシタノハ、唯今大
臣カラ申サレタ通リ、治水ノ事業ニ著手シタカラニハ、必ズ計畫通リマデスルニハ其資金
ハ確實ニシナケレバナラヌ、其治水ノ資金ハドレダケト云フチャント見込ガ著イテ居ルモノ
ハ是ダケアル、地方カラ見込デ居ルモノガ是ダケ、其他國ノ方デヤッテ確カニ豫備金カラ
出ス金ガ幾ラト斯ウ定メテ掛レバ一番確カナ財源ト云フモノガ分ル、其財源ヲ以テ一
旦著手シタ以上ハ必ズ目的通リ遂行スルト云フヤウナ計畫ニナッタノデアリマスカラ、御
問ノ如ク治水費ノ方ヲ一般會計ノ借入金ヲシテモ、算盤ノ勘定ハ合フノデアリマスガ、
併ナガラ一般會計ノ借入金ハ必ズ治水ニ使ハナケレバナラヌト云フコトハナイ、今日計畫
シテ共通シテ使フト云フコトハ好イコトデアリマスガ、長イ間ニハドウナルカ分ラヌ、ソレヨリ
ハチャント預金部カラ借リテ來ルモノヲ治水ノ方ニ入レルト云フヤウニシテ、ソレデ以テ行
ク方ガ一層確カニナルト一云フ理由デ、其方ガ借入金ヲスル上ニ於テ宜イノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=16
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017・大竹貫一
○大竹貫一君 アトハ議論ニナリマスカラ止メマスガ、內務大臣ニ伺ッテ見タイ、此度
政府ガ治水策ヲ講ジテ非常ニ力ヲ用ヒラルヽト云フコトニ付テハ、私ハ大ニ喜バシク感ズ
ルノデアリマス、唯私ガ今日マデノ例ニ依ルト果シテ此仕事ヲ內務省ガ責任ヲ負ウテ實
行シ得ラルヽカト云フガ、私ノ一ツノ懸念デアリマス、例ヘテ見マスレバ此度此案ヲ見マ
シテモ、利根川ノ如キハ此治水策ヲ誤リマシテ、直チニ一千万圓以上ノ追加案ヲ發ス
ル、又近ク私ノ國ノ越後ノ信濃川ノコトヲ考ヘテ見マシテモ、是ハ一部分ガ地方一部
分ハ國庫デ、三百万圓カラノ改良費ヲ用井タコトガアル、今日デ見レバ三百万圓ト云フ
金ハ一向人ノ眼ニモ入ラヌコトデアリマスガ、今ヨリ十數年以前ニ至リマシテハ、三百万
圓ト云フ金ハ隨分多大ナルトコロノ金デアル、信濃川一本ニ付キマシテモ三百万圓以
上ノ金ヲ投ジテシマッタモノガ、一ツモ效用ヲ奏セズ、已ムラ得ズ今日ハ大川津カラ掘割
ヲシテ日本海ニ開鑿ヲスル、是等ノ如キト云フモノハ全ク內務省ニ於キマシテ治水策ノ
根本ヲ過ッテ居ル、之ニ適當ナルトコロノ治水家ガ內務省ニハ無イノデアラウト私ハ思ウ
ノデアリマス、先刻モ申シマシタ通リ、利根川ニ於テモ事ヲ誤リ、又近クハ承リマスレバ、
荒川ノ如キモ開鑿サレルト云フヤウニ承リマシタ、其他幾多ノ河川ハ皆內務省ガ治水
策ヲ誤ッタト云フコトハ歷々トシテ證左ガ〓ッテ居ルコトデアル、又近ク今日デモ直ク分ル
話デアリマスガ、新潟ノ河湊ヲ掘ルタメニ昨年ハ浦賀其外一般ヲ內務省デ新造サレマシ
タ此金デ三十四五万圓掛ッテ居ルト思ヒマス、此二艘造ッタ船ハ一度モ用井ル效用ガ
ナイ、卽チ土ヲ掘リマスモノニハ「パイプ」式ヲ用井タガ、信濃川ノ如キハ泥土デハナイ砂デ
アル、此砂ニ於キマシテ「パイプ一式ヲ用井マシタナラバ、到底「パイプ」デ砂ヲ吸收スル力ガ
ナイ、泥デアレバ隨分吸收スルコトガ出來ル、全ク三十幾万圓ト云フモノヲ掛ケテ、昨年
新調サレタ船ハ始終信濃川ノ落口ニ橫著ケニナッテ效用ヲ爲サヌト云フ、此等ノコトヲ
數ヘ上ゲタナラバ河川ニ於テハ非常ニ失策ガアル、デアルカラ今日私カラ見マスレバ、內
務省ノ土木局ト云フモノガ治水ト云フコトニ付テハ、失禮ナガラドウモ頭ノ無イノデハナ
イカ知ラヌト私ハ始終疑ヲ持ッテ居ル、特別會計マデ設定シテ一年ニ一千何百万圓ト
云フ金ヲ折角議シマシテモ、此金ガ果シテ有效ニ使ハレルカ否ヤト云フコトハ疑ハシイコ
トデアル、今申上ゲタ通リ信濃川ノ如キハ、吾〓縣民其他國庫ニ於テ二一百幾万圓ト云
フ金ヲ使ッテモ、マルデ役ニ立タヌ、何故カト申シマスルト、河ノヤリ口ガ違ッテ居ル、例
バ日本ノ今日マデノ河ノ治メ方ハ和蘭ノ式ヲ取ッテ來タノデアルガ、全然今日ノ日本ノ
地形ニ當嵌ラヌ、殆ド信濃川ノ如キハ內務省ノ設計ノ誤リノタメニ、石ト粗朶デ信濃
川ヲ全部埋メテシマッタト三ロッテモ差支ナイ、ソレデ利根川ニシテモ荒川ニシテモ、此例ガ
將來生ズルコトハ明カデアル、如何ナル治水家ニ內務省ニ於テハ此一億八千万圓以上
ノ金ヲ支出シテ任セルノデアルカ、私ハ地方ニ居ルノデ、未ダ夫等ノ立派ナ治水家ガ內
務省ニアルト云フコトヲ知ラヌノデアル內務省ハ如何ナル人ヲ御信用ニナッテ、是ダケノ
大計畫ヲ御委託ニナルカ、殆ド私ハ疑フノデアリマス、苟且ニモ一億八千万圓ヲ今日
支出スル際デアリマスカラシテ、將來是ダケノ治水家ガアル、之ニ託シタナラバ諸君ハ枕
ヲ高クシテ安ンズルニ足ルト云フダケノ、一ツ責任アル御說明ヲ乞ヒタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=17
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018・平田東助
○內務大臣(法學博士男爵平田東助君) 唯今大竹君ヨリシテ御質問ニナリマシタ
事柄ニ對シマシテ、一應辯明ヲ致シテ置キマス、唯今ノ御尋ト申シテ宜カラウカ、或ハ
大體ノ治水ノコトニ對シテ果シテ今囘ノ計畫通リノコトガ、內務省ハ遂行シ得ラルヽト
信ズルヤ否ヤト云フコトノ所信ヲ御尋ニナッタコトヽ考ヘテ宜カラウト考ヘマス、第一其例
トシテ利根川ノ御話ガアリマシタが、此利根川ノコトヽ申スノハ、是ハ前ニ立テラレタトコ
ロノ長イ計畫デゴザイマスガ、當時ノ計畫ニ於キマシテハ、如何ナル事ヲ指シテ計畫ヲ誤フ
タモノデアルト云フコトノ御話デアリマスルカ、其〓ヲ御指シニナラヌノデ能ク分リマセヌケ
レドモ、或ハ其一例ヲ私カラ試ミニ〓ゲテ御話致シテ見マスルト、前ノ計畫ニ依リマスト
云フト、築堤ノ如キハ一樣ニ皆高イ築堤ニ致サズシテ、其所々々ニ於ケルトコロノ堤防ハ、
或ハ元ノ儘ニ低イ堤防ニナッテ居ル今度ハ新ニ築クトコロノモノハ是ヨリ高イ且厚イモ
ノニナル、斯ウ云フヤウナ例ヘバソレハ一例テゴザイマスガ、利根川ニアッタノデアリマス、是
ハ當時ノ設計ニ依リマシテ、最モ緊急ト認メルトコロダケハ高ク且厚キ堤防ヲ築クノデア
ルガ、金額ニモ制限モアリスルコトデアルノデ、先ヅ緊急ノ所ダケ斯樣ニ致シテ、從來地
方ニ於テ是等ノ低ク且薄クナッテ居ル所ノ堤防ハ、將來完全ニスルト云フコトニナッテ
居ッタノデアリマス、當時斯樣ナ設計ニ依ッテ御協賛ヲ經テ、內務省ハヤリツヽアッタノデ、
是ハ十餘年モ既ニ經テ居ルトコロノ設計デアッタト思ヒマス、或ハ年限ガ違フカ知レマセ
ヌケレドモ、隨分長イコトデアリマス、斯樣ナコトノ如キハ今囘之ヲ改メテ、一樣ニ國庫
ノ費用ヲ以テ築堤ノ如キハ同一ナル高サ同一ナル厚サニ致シテ、堅固ニ築堤ヲスルコトガ
最モ改マッタ最モ費用ノ大ナル部分ヲ占メテ居ルノデゴザイマスガ、渡良瀨川ノ〓ニ付テ
モ亦同樣デゴザイマス、若シ御話ノアッタトコロノ點ガ斯樣ナコトデアリマスルナラバ是ハ
決シテ設計ヲ誤ッタノデハナイノデゴザイマス、ソレカラ信濃川ノ御話ニ付テモ、是モ如何ナ
ル〓ヲ御指シニナルノデゴザイマセウカ、私ガ或ハ考ヘ誤ッテ居ルカ知レマセヌガ、是ハ其以
前ニ三百幾万圓ヲ以テ改修致シマシタトコロノコトハ、低水工事デナカッタカト思ヒマス、
今度ノ設計ハ全ク高水工事ニ依ルノデゴザイマシテ、是ハ又違ヒマスノデゴザイマス、彼ノ
大川津ノ分水ノ如キハ信濃川ノ改修ニ向ッテハ、如何ニスレバ將來誤リナク改修ノ目
的ヲ達シ得ルカト云フコトニ向ッテハ、內務省ハ愼重ニ之ヲ調査致シマシタノデ、大分長
イ時ヲ費シタヤウデゴザイマスガ、御承知ノ如ク愈〓大川津ノ分水ヲナスト云フコトノ最モ
適當ナルコトヲ信ジ、既ニ昨年此事業ニ從事ヲ致シ始メタト云フコトナノデアリマス、又
其他今回ニ於ケル信濃川口ニ於ケル浚渫船ノ御話ハ、是ハ專ラ技術ニ亙ッテ居リマス
シ、其事ニ付テハ政府委員トシテ此ニ技師ガ出テ居リマスノデ、能ク夫等ノ點ハ又御
參考マデニ申上ゲサセルデゴザイマスガ、要スルニ今囘ノ御話ノ如ク、斯ル巨大ナ金額ヲ
要求致シマシテ、幸ニ御協賛ヲ經マシタ以上ハ、內務省ト致シマシテハ斯ル國庫ノ大事
ニ對シテハ、勿論愼重ニ且精密ノ調査ヲ遂ゲ、出來得ル限リノ力ヲ盡シテ此完成ヲ期
スル考デゴザイマスルノデ、又是ニ用ユルトコロノ技師等ニ至ッテハ、大竹君ノ御話モゴザ
イマスルケレドモ、是等ノ事業ニ對シマシテ、今日內務ニ於テ從事致シテ居ルトコロノ當
局ハ、此目的ヲ完成致スニ於テ、決シテ不完全ノモノトハ認メテ居リマセヌノデ、必ズ是
ダケノ事業ヲ完成セシムルコトハ信ジテ疑ハザルトコロデゴザイマス、サリナガラ元ヨリ大事
ナコトデゴザイマスルデ、尙調査ヲ盡シ技能ヲ盡シテヤリタイ考デ居リマスコトハ論ヲ俟タ
ヌトコロデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=18
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019・大竹貫一
○大竹貫一君 唯今內務大臣カラ御答辯サレマシタケレドモ、私ハ未ダ滿足致シマセ
ヌデゴザイマスデ、私ハ餘リ簡單ニ申シタモノデスカラ、或ハ低水工事ト高水工事トヲ
誤ッテ居ラヌカト云フコトデアリマシタガ、信濃川ノコトニ付テ私カラ申シマシタノハ、實ハ
名前ナドヲ申シテ論ズルコトモ如何ト思ヒマシタノデ控ヘマシタガ、信濃川ノ工事ニ付
テハ今日ノ內務省ニ於ケル相當立派ナル地位ニ居ラルヽ御方ハ皆關係ノゴザイマスノ
デ、尤モ前ノ土木局長ノ古市君ガ設計サレタノデ、此治水計畫ハ全然誤ッテ居ッテ、今
日船ノ通ジ得ナイコトハ明ラカデアリマス、細カイコトヲ云ヘバ十九年ニ信濃川ノ大工事ヲ
起ストキニ、古市君ハ信濃川ノ大洪水ハ三十万立方尺ト云フコトデ計畫サレタガ、是ガ
一朝大洪水ノ時ハ二十五万立方尺カ、三十万立方尺カナカ〓〓計リ得ザルコトデア
ル、其當時ハ信濃川ノ高水工事ハ地方ニ屬シテ居ヲテ、馬踏モ完全デアッタノデアル
ガ、ソレガ今日ノトコロナカ〓〓完全ト云フコトハ出來ヌ、丁度ソレニ做ッテ利根川ノ
改修工事ヲナサッテ居ルノデ、此信濃川ノ覆轍ヲ利根川ニ於テ再ビスルト云フコトニ付テ
ハ、大ニ考慮ヲ要スルコトデアルト思フノデアル、古市君ガ土木局ニ居レバヤハリ首位ニ立
タレルノデソレハ今日ニ於テモ尙且然リデ、到底私共今日內務省アタリノ治水策ト云フ
モノハ、ドウ云フモノデアルカト云フコトヲ疑フノデアル、斯ル天下ノ大事業ヲヤル上ニ於
テ、內務省ニハ如何ナル技術官ガ居マスルカ知ラヌガ、彼ノ信濃川ノコトヲ以テ見テモ、
今少シ大キイ利根川ノ如キ、トテモ安心ハ出來ヌノデアル··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=19
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020・元田肇
○委員長(元田肇君) 大竹君ニ御叱ヲ受ケレバソレマデヾアリマスガ、詰リ當局者ヲ
信ズルコトハ出來ヌト云フ、卽チ信任問題デ信任ヲ御問ニナルノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=20
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021・大竹貫一
○大竹貫一君 實ハ私ハ最前信濃川改修ノコトヲ申シマシタトコロ、大臣ハ低水工事
ト高水工事ヲ誤ッテ居ラヌカト云フ、斯ク云フ御話デゴザイマシタノデ、低水工事ニシテ
モ高水工事ニシテモ實例ヲ舉ゲテ御尋スルノデ、昨年ノ如キ信濃川ノ落口ヲ浚渫スルタメ
ニ、浚渫船ヲ二艘造ッタガ、マルデ效用ヲナサナイノデアル、斯ノ如キ技術官ヲ內務省ハ採
用サレテ、尙且一億八千万カラノ工事ヲ施行サルヽト云フコトハ、實ニ不思議ト思フノ
デ、是ハ內務省ニ於テ十分ナル責任アルコトヽ信ズルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=21
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022・平田東助
○內務大臣(法學博士男爵平田東助君) 大竹君カラ浚渫船ノコトニ付テ御話モア
リマシタガ、此事ハ當局者ガ出テ居リマスカラ御參考ノタメニ御話ヲシテ置イタナラバ宜
カラウト思ヒマスノデ一言申上ゲテ置クコトニ致サセマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=22
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023・近藤虎五郎
○政府委員(工學博士近藤虎五郞君) 新潟港ニ於ケル浚渫船ノ狀態ヲ一應申上
ゲテ置キタイト考ヘマス、ソレハ大竹君ノ御話ノ如ク、此浚渫船ハ一艘ハ浦賀一艘ハ大
阪鐵工場ニ於テ造ラセマシタ、サウシテ一艘ハ七月ノ末デアリマシタガ、其頃ニ新潟港ニ
到著シテ信濃川ノ中ニ入ッテ來タノデ、是ハ大竹君モ御承知ノコトヽ思ヒマス、一四八、
遲レマシテ一隻デハ働キヲナサヌト云フコトデアリマシタガ、丁度八月ノ上旬關東地方ニ
カケテ洪水ガアリ、又北陸方面モ洪水ガアッテ、信濃川ニ於テモ多大ノ出水ガアリ、土
砂ヲ持ッテ來タタメニ、不幸ニシテ此浚渫船ガ膠著シタノデアリマス、詰リ川ガ淺クナッタ
タメニ自由ノ行動ガ出來ナクナッタノデアリマス、ソレカラモウ一隻ハ大阪ヨリ〓航中ニ冬
期ニナッタタメニ、所々ニ寄港シタノデ大分時ヲ費シタノデアリマス、ソレデ未ダ是ハ川口
ニ入ルコトガ出來ズニ居リマス、最モ之ヲ働カセルニハ今日ハ不便デアリマスノデ、此春
早〓ニ是ハ外部ヨリ掘リマシテ、詰リ自分ノ通ルダケノ途ガ開キマスレバ、是カラ自由ニ
作業ニハ出來ヤウ、斯ウ云フ狀態デアリマス、ソレカラ序ニ申上ゲマスガ、低水工事ガ失
敗ニ終ッタト云フコトデアリマスガ、是ハ獨リ此信濃川ニ付テノミナラズ、所謂和蘭方法
ヲ採用シタ河ハ兎角河ガ其工事ノタメ却テ河積ヲ狭バメマシテ、寧ロ障害物デアルカノ
如ク唱ヘラレマスガ、サリナガラ是ニ一ノ原因ガアルト思フ、ソレハ決シテ此工事ノ失敗ニ
アラズシテ、此土砂ヲ出スト云フ分量ガ實ニ水源地方ノ開發ト共ニ夥シクナッタ爲メ、
何レノ河モ成程淺メマシタ、其結果多少思フタヨリ淺クナッテ、例ヘバ五尺ノ深サデアラ
ウト思ウタモノガ三尺五寸シカナイト云フコトハ實例デアリマス、サリナガラ此工事ガ微カ
リセバトテモ此三尺五寸モ保ツ所デナイ、、マルデ砂川ニナッタカモ知レナイ、是ハ汽船ニ乘ッ
テ御覽ニナルト分リマス、此頃大竹君ハ御覽ニナッタカドウカ知リマセヌガ、汽船ニ乘ツ
テ御通リニナッテ船長ニ聽イタラ分リマス、若シ此治水工事ヲ施サナカッタナラバ尙一層
淺瀨ニナッテ居ルノデ、是ハ上流カラ持出ス土砂ガ水源地方ノ開發ノタメニ、此山林ノ荒
廢ノタメ豫想外ニ多ウカッタト云フコトニ說明シナケレバナラヌ、是ハ決シテ信濃川バカリ
デナイ、ソレカラ二十万ガ二十五万ニナッタ、是モ亦然リ、或ハ二十万ト云フ古市博
士ノ設計ハ蓋シ最大分量デアッタデアラウガ、私共寧ロ大キニ失シテ居ル位ニ考ヘマシ
タ、併ナガラ是ハ雨ノ降方ガ水源狀態ノ變化ト共ニ夥シキコトヨリ二十万ガ二十五万
トナリ或ハ三十万トナッタノデアル、是モ亦單リ信濃川ニ限ッタコトデナイ、詰リ水源地
方ノ開發ト山林ノ荒廢ノ影響ヲ受ケマシテ、豫想外ノコトニナッタタメ、此結果ヲ見
タコトダラウト考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=23
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024・細野次郎
○細野次郞君 私ハ前囘以來政府委員各大臣ノ御答辯ニ滿足致シマシテ、發言
シナイト云フコトデアリマシタガ、今收支計算ヲ御配布ニナッテ拜見シマシタノデ、已ムナ
ク一言質サザルヲ得ヌ、ソレハ大臣ノ御說明ニモ一度治水計畫ヲ定メタ以上ハ一定不
變他ノ財政上ノ狀況ニ依ッテ、改變ヲ容サヌヤウナ確實ナルモノニシテ置キタイト云フコ
トハ、誠ニ私モ同感デゴザイマス、而シテ特別會計法ノ第五條ニ繰入金ノ事モゴザイマ
スガ、是ハ財政上ノ全體カラ申シマスレバ、此ノ如キ費用ヲ借入レ金、名ハ借入金ト申
シマシテモ、公債ト變リガナイノデアリマス、又歲入ニ依ッテ支辯スルコトモ好マシクナイト
云フコトハ、當局モ御同案デアラウト思フ、併ナガラ所謂國家已ムヲ得ザル財政狀態トハ
意外ナル大洪水ガ起リマシタノデ、本年六百何万圓ノ借入ヲナスコトハ已ムヲ得ザルコ
トヽ信ジマスガ、心窃カニ明年度ハ國庫ノ支出額ヲ大ニ增加シテ、縱シ借入金ヲナスニ
シテモ一年トカ二年トカ、若クハ三年トカノ間ニ金ガ出來テ、治水費用ト云フモノハ普
通經常費ノ支出ニ依ッテ大抵行ケルヤウニナル御成案デアラウト確信シテ居ッタ、然ルニ
今此計算書ヲ拜見致シマスルト、四十五年度ハ僅ニ二十万增加シテ四百万圓、ソレヨ
リ四十八年度マデズット四百万圓、ソコデ其處ニ御出デノ若槻次官ノ千里眼以上ノ御
答辯デドウ云フ千里眼ヲ御持チニナッタノデアルカ、四十九年ニ五百五十万、ソレカラ
ズット五百五十万デ行ッテ五十九年ニテ初メテ六百万、卽チ六十一年ニナリマスト卽チ
治水工事ノ完成時期ニナリマスト此特別會計ノ借入金ガ無慮一億零三百万圓ト云
フ巨額ニナル、先程モ總理大臣ハ是ハ多額デナイト云フ御言葉デアリマシタガ、此計算
書ニ據リマスト一億何万圓ト云フ巨額ノ金ダト云フ總理大臣ノ御言葉カラ、治水費ニ
一億何万圓ノ借財ヲ負フコトハ巨額デアリマスマイカ、而シテ是ヨリ第一期工事完成シ
マスト追〓繰入金ハ償還シテ完濟ニナル、明治九十一年ト云フ私共到底生キテ居ラレヌ
時ニ至ッテ初メテ皆濟ニナルノデアリマス、既ニ大體治水調査會ニ依ッテ決定セラレ、六
十一年ニヤリマスノハ是ハ第一期工事デ、第一期工事ヲ終リマスト、第二期工事ガ始
マルノガ當然デアル、若シ始メナイ積デアリマスレバ、是ハ決定シタノハ民ヲ欺クコトニナ
ル、當初ノ方針ノ通リ行キマスレバ六十一年カラ仕事ガ始マル、皆濟ニナラヌト元利償
還ノ利子モ此通リニ參ラヌト思ヒマス、此案ヲ見マシテモ元來私ハ疑懼ヲ懷クノデスガ、
斯樣ナ事デアリマスト大體治水事業費ヲ特別經濟ニ致シマシテ、決シテ財政上如何ナ
ル事アリトモ、一定不變ニシテ治水工事ハ遂行スルト云フ確固ノ方針ガ出來タト云フコ
トハ私ハ信ジ兼ネル若シ斯樣ナ事デアリマスルト、今マデ治水特別會計ヲ設ケラレタル
主意モ、治水調査會モ、內務大臣總理大臣等ガ屢〓言明セラレタ御主意ニ付テモ私
ハ枉ゲテ信用ヲ致シマスガ、國民總テハ疑懼ヲ懷クノハ已ムヲ得ヌト思ヒマス、私ハ玆ニ
財政當局殊ニ若槻次官ガ御出席デアリマスカラ、御問ヒ致シマスガ、本年ノ三百八十
万ハ已ムヲ得ナイガ國庫カラハ來年ノ四百万ハ果シテ四百万以上御支出ニナラヌ御主
意デアリマスカ、私ノ希望ヲ申シマスレバ治水事業ト云フコトヲ確固ニスルタメ、大ニ此
金ヲ御增加ニナルナラバ、必ズシモ入用ダケ悉ク支出シテ呉レトハ言ヒマセヌガ、此ノ如ク
六十一年ニ一億以上ノ借金ニナラヌヤウニ御方法ヲ立テルコトハ出來ヌデアリマセウカ、
ソレヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=24
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025・若槻禮次郎
○政府委員(若槻禮次郞君) 治水ノ費用ガ國庫ノ出シテ居リマスモノガ三百八十
万カラ四百万前後ノ所デアルノガ、足飛ニ千二三百万圓ニナルノデアリマスカラ、是
ガ財源ノ繰合セラスル上ニ於テハ、借入金ニ依ラナケレバ急ニ租稅ヲ殖ヤシテ之ニ應ズル
セウナ方法ヲ執ルト云フコトハ、今日ノ實際ニハ適當セヌト考ヘマシタ故ニ、借入金ニ據
ルト云フ方法ヲ執ッタノデアリマスガ、一タビ借入金ニ據ルト一ムフ方法ヲ執リマスト云フ
ト、ソンナラバ來年カラ租稅ガ殖エルト云フ見込ガ立ツカト云フトサウハナリマセヌカラ、
般會計ノ租稅ノ歲入ヲ治水費ノ方ニ繰入レラルベク、成ベク餘計ノ金額ヲ繰入レタイ
ト云フコトハ、大藏當局ノ希望デアリマスカラ、四百万圓ガ或ハ五百万圓ニナリ、六百
万圓ニナリ得ルナラバ、無論サウ致シタイノデアリマスケレドモ、是ハ議會ニ於テモ御質問
ガアリ豫算委員會ニ於テモ御質問ガアッテ、現ニ豫算委員會ノ方ニ政府カラ-政府カ
ラ明治四十四年度ノ財政計畫ノ狀態ニ付テ今後想像シテ居ル所ガ如何ニ歲入歳出
ノ計算ニナルカト云フモノヲ御目ニ懸ケテアルノガアリマスガ、ソレニ依テ唯今ノ所カラ來
年以後ヲ推測致シマスト、サウ租稅ノ收入ガ大ニ殖エルト云フ見込ガ立タヌ、ソレハ自
然ノ增加ハアリマセウガ、今日カラシテ自然ノ增加ガ是ダケアルカラ斯ウ使フト云フコトハ、
今日ノ實際ノ財政計畫デハサウ云フヤウニ見越シテ金ヲ使フト云フコトハセナイコトニナツ
テ居リマスカラ、堅ク勘定シテ行ケバ先ヅ自然ノ增加ハサウ見ルコトハ出來ナイ、出來ナ
イ以上ハ今マデ五百万圓前後ノ金ヲ使ッテ居ッタモノヲ、急ニ千二三百万圓使シテ行ク、
或ハ少クトモ千万圓ノ金ヲ使ッテ行クト云フコトニナレバ、勢ヒ借入金ニ求メナケレバナラ
又、ソレデ來年カラハ多分一般會計カラ入レルコトヽ思ッテ居ッタト云フ御想像ニ對シテ
ハ、サウハ今日ノ財政ノ狀勢デハ參リ兼ネルノデアリマス、而シテ今少シ餘計入レタラ宜
カッタラウニ、今四年間ハ四百万圓アトハ五百万圓、ソレカラ六百万圓ナリニスル方ガ
餘計ニ入レラレテ、結局總額ニ於テハ一タビ多額ナル時ニ當ッテモ一億以上ニナルコトハ
ナイト云フヤウニシタイト云フ御希望ノヤウデアリマスガ、丁度豫算委員會ノ方デ參考書
ヲ御目ニ懸ケマシタ如ク、四十四年カラ四十八年ニ至ルマデノ方ガ、繼續費ノ關係ニ於
テ國庫ノ支出ノ最モ多イ時デアルノデアリマス、此時ニ治水ノ方ニ繰入ルヽ金額ヲ、現
在ヨリ大變多ク爲スト云フコトハ、今日ノ財政ノ狀態デハムヅカシイ、或ハ是ガ其年ニナツ
テ見テ現實歳入ガ多ケレバ借入レルヨリモ、寧ロ今年ハ特ニ是ダケ餘計繰入レタ方ガ宜
イト云フ計畫ヲ立テ得ラレルカモ知レマセヌガ、今日ニ當ッテ今後ノ推斷ヲ致シマスト、四
十八年マデハ財政ノ上ニ於テ餘計ニ增スコトハ出來ヌ、併シ四十九年カラハ幾ラカ財
政ノ方ニモ伸ビガ出テ來ルカラ、ソレ以後ハ繰入金ヲ漸次多クスル、サウシテ凡ソ借入
金ヲ爲ス際ニ於テハ、五十年以內ニ償還ノ出來ルヤウニ計畫ヲ立テナケレバナラヌガ、ソ
レニハドレダケ入レテ置イタナラバ、五十年以內ニ償還ガ出來テ、一方ハ仕事ヲヤッテシマ
七、一方デハ仕事ノ爲ニ使ッタ金額ヲ償還シ得ルカト云フコトニ勘定致シマスト、此處ニ
御目ニ懸ケタヤウナ國庫ノ繰入金ヲスレバ、則チ事業ガ完成スレバ借入金モ終ル、ソレナ
ラバ第二期ニ著手スルコトハドウカト云フ御質問ガアリマセウガ、其處ニ至ルト第二期ノ
分ハ更ニ金額ノ支出ヲシナケレバナラヌ、此處ニアルノハ第一期ノ計畫ニ付テ此際借入
金ヲヤレバソレニドレダケノ繰入ヲシテ往ッタナラバ、借リタ金ヲ五十年以內ニ償還サレル
カラト云フノデ、斯ウ云フヤウニヤッテ行ケバサウナルカラ、先ヅ此計畫デ進ンデ行クト云フ
コトヲ御目ニ懸ケタノデ、第二期ハ又ソレニ對スル更ニ繰入ヲスルコトガ必要ダト云フコ
トハ無論デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=25
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026・元田肇
○委員長(元田肇君) チヨット申シマスガ、アッチコッチ掛持タレテ居ルノデ、內務大臣
ガアチラヘ行クコトハ出來ヌカト云フノデアリマスガ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=26
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027・高木正年
○高木正年君 內務大臣ノ御出デノ中ニ伺ヒタイ、先刻內務大臣ヨリ御答ガアッテ、
引續キ御問ヲスル筈デアッタガ機ヲ失シマシタガ、今大臣ノ御出デノ內ニ一ツ政府ノ御
決意ヲ伺ヒタイ、私共ノ考ニ依リマスト、一億何千万ノ金ヲ政府ガ出シテ、此一期工
事ヲ完成スルト云フコトニナッテ居ルガ、然ルニ治水ノ事ハ豫メ期スルコトハ出來ナイノデ
アッチ、二十河川ヲ修繕スルトシテモ、其二十河川ノ出來上ル十八簡年ナリ十五箇年
ナリノ間ニ、必ズシモ水害ガナイトハ測ラレナイ、ソレニ若シ一度出水デモアッタトキニハ、
其川ノ形モ變ッテ參リ、從ッテ改修ノ上ニ付テモ幾度カ仕方ヲ變ズルト云フコトハ必ズア
ルベキコトヽ思フ、若シ一期工事ノ年限中ニ一一十河川ヲスルトスレバ、勢ヒ豫定以上ニ
金ノ要ルモノト考ヘテ置カナケレバナラヌト思ヒマス、ソレノミナラズ或河川ノ改修ノ爲メ
ニ、ソレニ附屬シテ他ノ河川モ從ッテ一期中ニ繰入レナケレバナラヌト云フヤウナ、聯絡ス
ベキ工事ノ上カラ增額モ來サナケレバナラヌト思フ、所ガ先刻來細野君ガ最モ好イコトヲ
言ハレテ、吾〓ノ問フベキコトヲ問ハレタガ、此參考書ニ依ッテ見ルト一般普通ノ工事ニ
シテハ金ノ餘計ニ要ルベキ時ニ於テ少ク出テ居ル、例ヘバ十八箇年ニ出來ルモノトスレバ
十年目アタリハ一番金ガ餘計ニ出ルトキデアルガ、此十箇年バカリハ最モ金ヲ少ク支出
スルト云フ方針ニナッテ居ル、此參考書ノ通リノ方針デアッタナラバ、恐ラク一期工事ハ
十五箇年ハ愚カ、政府ノ出シタ二十箇年デモ出來ナイト云フ結果ニナリハシナイカト疑
フノデアリマス、ソレ故ニ頗ル此事ニ-若シ一方ハ金ニ制セラレ、一方ハ先刻秋岡君
ガ問フタ如ク進ムベキ工事オモ政府ガ怠リ怠ラナイト云フカモ知ラヌガ、吾ミカラ見
レバ怠ルコトガアルト見ナケレバナラヌ、左樣ナ手段ノ上ニ延期スルト云フコトニナッタナラ
バ、六十五河川ノ工事ト云フモノハ、百年經ッテモ出來ナイト云フコトニナルカモ知レヌ、
ソレデ此際政府ノ決心ヲ聽キタイ、若シ二十河川ノ工事ガ政府ノ豫定ノ歲出デ出來
ヌ時分ニハ、其金額ヲ增シテナリトモ必ズ之レヲヤルト云フ決心ガアルヤ否ヤト云フコト
ヲ承リタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=27
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028・平田東助
○內務大臣(法學博士男爵平田東助君) 唯今高木君カラ御尋ノ要〓ハ、今度政
府ガ治水ヲ行ハウトシテ居ルトコロノ二十河川ノ中デモ、時ニハ其間ニ洪水ノ起ルコトガ
ナイト期スルコトハ出來ヌ、サウナッタナラバ金ガ足ラナイト云フコトガアリハシナイカ、又之
ガ爲ニ大層年限ガ餘計掛カルト云フコトモ起リハシナイカ、併ナガラ是ニ拘ラズ此二十
河川ノ工事ハ必ズ完成スルト云フ決心デアルヤ否ヤ、斯ウ云フ御趣意ノヤウニ承ハッタ
ガ、是ハ御尋ノ如ク天變地異ハ測ルベカラザルコトデゴザイマスルノデ、何時工事ヲ致シ
カケテ居ル際ニ於テ、洪水ガ起ラヌト云フコトモ固ヨリ知レマセヌノデ、起ルカモ知レマセ
ヌノデゴザイマス、ソレデ豫メ是等ノ事變ニ際シテ災變ノ未ダ生ゼザルニ先立ッテ豫想ヲ
致シテ置クト云フコトハ出來難イコトデゴザイマスルガ、河川ノ修築ニ關シテ多年ノ經驗
上、又實際ノ調査上、是ダケノ金額ヲ以テ且ツ是ダケノ時日ヲ以テ改修ヲ致セバ、必ズ
以テ目的ヲ達シ得ルト云フ確信ヲ致シテ計畫ヲ立テタノデゴザイマスルノデ、非常ナ災異
ガ生ジ、是ガタメニ玆ニ豫定シタトコノ金額ノ上ニ於テ違算ヲ生ズルト云フヤウナコトガ
萬一ニモアリトシタナラバ、是ハ已ムヲ得ヌ次第デゴザイマスルノデ、其時ニ於テハ或ハ再
ビ御協賛ヲ經ナケレバナラヌ場合無キト云フコトハ申シ難イノデゴザイマスケレドモ、實際
今日ノ所信ニ於キマシテハ、今囘提出シマシタトコロノ豫定ノ費用ヲ以テ、二十河川ノ
改修ヲ爲シ得ルト確信ヲ致シテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=28
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029・高木正年
○高木正年君 豫定年限中ニデスヨ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=29
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030・平田東助
○內務大臣(法學博士男爵平田東助君) 左樣デゴザイマス、必ズ是ダケ完成致シ得
ルト信ジテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=30
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031・元田肇
○委員長(元田肇君) 私ハ序デニ補足シテ質問シテ置キマスガ、唯今大臣ノ御答ハ
二十河川グケノコトデアルガ、二十河川ノ工事ガ完成スルト同時ニ其年度內ニ於テモ餘
裕ノアラン限リハ六十五河川ニ著手シ、六十五河川モ亦或期間內ニ於テ完成ヲ期ス
ルト、私共ハ非常ナ天變地異ヲ彼此言フモノデナク、先ヅ人事ヲ盡シテ已ム範圍ニ於テ
此六十五河川ト云フモノヲ修繕スルト、斯ウ云フ御決心デアラウト思ヒマスガ、チヨット其
二十河川ニ限ラレテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=31
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032・平田東助
○內務大臣(法學博士男爵平田東助君) 如何ニモ委員長御說明ノ通リデゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=32
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033・秋岡義一
○秋岡義一君 私ハ此間カラ御尋シテ居リマシタガ、未ダ要領ヲ得ナカッタノデスガ、
今マデノ現計表ニ依ッテ見ルト、每年河川ノ費用三百五十万圓ノ豫算デアリナガラ、
四十一年度ニ於テハ三百一一十万圓四十二年度ニハ一一百六十万圓ト云フ莫大ナ繰越
金ガアルノデアリマス、卽チ此繰越金ノ生ズルトコロノモノハ豫定ダケノ工事ヲ進メナイタ
メニ、斯ノ如キ繰越金ヲ生ジテ居ルモノデアルト私ハ思ウテ居ル其事ヲ政府委員ニ御尋
シタトコロガ、ソレハ工事ヲ延ベタノデハナイ、土地ヲ少シヅヽ買收スルノハ却テ煩雜デア
ルカラ、或ハ二三年固メテ買收シタリスル、ソレガタメニ繰越シニナッテ居ルト言ハレマシ
タガ、果シテ此四十一年度ノ三百二十万圓四十二年度ノ二百六十万圓ノ金ノ如キ
ハ、其大部分ハ土地買收ノ費用デアリマセウカ、或ハ工事繰延ベノ結果斯ノ如キ多額
ノ繰越金ガ繰越ヲ生ジテ居ルノデハナカラウカ、其邊ヲ詳細ニ御答ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=33
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034・一木喜徳郎
○政府委員(法學博士一木喜德郞君) 前囘ニ於キマシテノ御質問ハ、大體ニ付テ
ノコトデアッテ、政府ハ河川改修ニ付テ最善ヲ盡シテ居ルヤ否ヤ、卽チ此豫算ノ執行ニ
付テハ出來ルダケノコトヲヤッテ居ルノデアルカ、或ハ工事ヲ遲ラスガタメニ金ヲ餘シテ居ル
ノデハナイカト云フ、大體ノ御尋デアリマシタカラ、ソレニ對シマシテノ大體ノ御答デアル、
卽チ此費用ノ繰越ニナルノハ土地ノ買收ニ關係致シテ居ルノデ、工事ヲ遲ラシタノデハ
ナイト云フコトヲ御答シタノデアリマス、デ是ハ事實其通リデアリマス、ソレカラ此買收ノ
タメニ金ヲ少シヅヽ使フコトガ不利益デアルト云フコトハモウ御承知ニナッテ居ルデアラ
ウト思ヒマス、是ニ付テハ唯手續ガ煩雜デアルト云フダケデハアリマセヌ、ツマリ買收シマ
スニハ成タケ協議ヲ整ヘテ、爭ノ起ラナイヤウニシナケレバナラヌシ、又協議スルニ付テハ
成タケ價ヲ人民ノ迷惑ニナラヌ限リニ於テ安ク買ハナケレバナラヌ、ソレデ少シヅヽ買收ス
ルト種々故障ガ起ッテ却テ不利益デアル、ソレデ或金額ガ纏ッタトコロデ一帶ノ土地ヲ買
收スル方ガ、買收上種々利益ヲ得ル、コウ云フコトデアリマス、ソレデ繰越ノ主ナルモノハ
唯今四十一年四十二年ノ例ヲ舉ゲテ特ニ御尋デアリマスカラ、ソレニ付テハ少シク御答
ヲ致シテ置カナケレバナラヌコトガアル、先刻內譯ガアリマセヌノデチヨット申上ゲ兼ネテ居
リマシタガ、此中ニ凡ツ百十万圓バカリト云フモノハ、是ハ戰時中此國費運用ノ都合
上、事實上金ヲ繰越シタ豫算ノ上デ繰越サズシテ、事實上ソレダケノ金ヲ使ハナイヤウナ
コトデ、是ハ單リ河川ノミナラズ他ノ繼續費ニ付テモ同樣デアル、是ハ戰時非常ナ場合
デアリマスカラ、已ムヲ得ズ實際ニ於テ左樣ナ處置ヲ執ッタ譯デアリマス、四十一年四十
二年ニ於キマシテハ、未ダ其金ガ繰越ニナッテ居ル、四十三年以後ニ至ッテソレヲ大藏
省ト協議シテ使用シテ行クコトニシテ居リマシタノデ、四十一年四十二年ニハ其金ガ未
ダ繰越ノ中ニ現ハレテ居リマス、是ダケノ例外ガ戰時中ノ例外デアリマス、其以外ニ於
キマシテハ例ヘバ吉野川--四十一年ニ於テ吉野川高梁川ノ二河川ダケデ凡ツ百十
万圓バカリヲ繰越シテ居リマスガ、ソレラハ全ク土地買收ノ費用デアリマス、其金額ガ四
十三年度ニ於テモ繰越サレテ居ル、四十三年ノハ今日ノニ其例外ニナッテ居リマス、工
事ガ是ガタメニ遲レタモノハアリマセヌノデアリマス、左樣御承知下サイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=34
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035・元田肇
○委員長(元田肇君) 此各條項ニ付テ御質問ガゴザイマスナラバ御質問ニナルヤウ
二、條文ニ付テ-私ハ二時過ギカラ已ムヲ得ナイコトガゴザイマス、是ハ私ノミデナイト
思ヒマスノデ、大要諸君ガ御意見ヲ定ムルニ必要ナル御質問ガ濟ミマシタナラバ、應
質問ダケヲ結了シタト云フコトニシテ、更ニ御意見ヲ發表スルトキハ、次ニ時日ヲ公報
デ御知ラセシマス、未ダタントアレバ質問會ヲモウ一度開キマスシ、大體是テ御意見ヲ定
ムルニ足ルナラバ、モウ濟マセマス(「贊成」ト呼フ者アリ)ソレデハ先ヅ一應質問ハ結了シ
タコトニ致シマス、臨時ニ質問ノ必要ガ起ッタナラバ又其時ニ··今日ハ散會致シマ
ス
午後二時十分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=002711378X00319110206&spkNum=35
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