1. 会議録本文
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000・会議録情報
明治四十五年二月二十九日（木曜日）午後二時五十三分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/0
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001・柳澤保惠
○委員長(伯爵柳澤保惠君) 前會ニ續キマシテ開會イタシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/1
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002・古市公威
○古市公威君 今日ハ總裁ハ出ラレマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/2
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003・柳澤保惠
○委員長(伯爵柳澤保惠君) ヂキニ參ラレルサウデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/3
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004・古市公威
○古市公威君 總裁ガ御見エニナリマシタカラ、將ニ討議ニ移ラムトスル前デアリマスカ
ラ、一ツ伺ッテ置キタイノデアリマス、ソレハ廣軌改良ノコトデアリマスルガ、廣軌改良ノ事
ハ仄カニ伺ッタ所ニ依ルト、今本年ノ豫算ニ見エテ居ラヌ所ニ依レバ、勿論今御著手ニ
ハナラヌ、サリトテ是ハ絕對ニ今ノ政府ニ於テハ無期ニ見合セテ居ルト云フ譯デモナイカ
ノヤウニ伺ッテ居リマスルガ、果シテサウデアリマスルカ、勿論此廣軌ノ改築ヲ實行スルニ
當ヲテハ莫大ノ費用ヲ要スルコトデアルカラシテ、先ヅ以テ其見込ヲ付ケナレケバ手ハ著ケ
ラレナイト云フコトハ是ハ察シ得ラレル次第デアリマスガ、元來此廣軌問題ノ起ッタ當時
カラ論ガ二ツ有リマシテ、此廣軌改良ト云フ問題ト、ソレカラ鐵道ノ普及ト云フ問題、
或ハ其當時廣軌ノ改良ヲ實行スレバ鐵道ノ普及ニ自ラ影響シハセヌカ、イヤ今ノ程度デ
ハ進ンデ行クト不都合デアルト云フヤウナ御問答ガ有ッタカノヤウニ覺エテ居リマスガ、今
日ノ所デハ廣軌ノ問題ハ決マラズニ居ッテ、サウシテ其鐵道普及ノ方ニ對スル事業ノ新
線五線ト云フモノガ此ニ現ハレテ居ル、ソレデ其チヨット懸念スルノハ、勿論廣軌ハ廣軌
デ自ラ算盤ハ取レルコトニハナッテ居ル、廣軌ダケデ算盤ガ取レル計算ニハナッテ居ルケレ
ドモ、矢張リ是モ鐵道院ノ身代ヲ以テ支辨シテ行クト云フ所ノ廣軌ノ方ノ助ケニナラウ
ト云フ財源ヲ幾分カ線路普及ノ方ハ持ッテ行ッタ爲ニ廣軌ノ財源ニ困リハセヌカト云フ
懸念モアルデス、前會ニ於テ御尋ネヲシテ森本君カラ貫ヒマシタ所ノ計算ニ依ルト、三百
五十万圓ホド每年此益金ノ中カラシテ加ヘテ行ケバ、今日マデノ借入金公債等ノ計畫
ヲ少シモ變動セズシテ行ケルト云フコトデ、書付ハ貰ヒマシタ、其邊ハ明カニ分リマシタガ、
其金デモ矢張リ是ハ廣軌ノ方ノ財源ニモ使ヒ得ルモノデ、ソチラノ方ニ充テヽ仕舞フト、
如何ニモ私ドモハ廣軌ハ至極結構ト考ヘテ居ルデスガ、廣軌ノ方ニ邪魔ニナリハセヌカト
云フチヨット懸念ヲ起ス、尙ホ考ヘテ見レバ、ソレハ一年ニ四千何百万圓ノ仕事ハ年々
シテ行ク頭ニ、三百五十万卽チ一割ニモ足ラヌ位ノ金デ、謂ハユル重荷ニ小附ケデ著シ
ク影響スルモノデナイト見ラレルノデアルカ、又廣軌ノ方ハ廣軌ノ方デ計算ヲ取レバ立派
ニ勘定ニ合ウテ行クト云フコトデ、之ガ爲ニ廣軌ノ方ニ影響スルコトハアルマイト思ハレル
ノデアリマスカ、其邊ノ總裁ノ御見込ヲ伺シテ置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/4
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005・原敬
○國務大臣(原敬君) 唯今、古市君ノ御質問デアリマシタガ、此廣軌ノ事ハ調査會二
於テ十分ニ調査ヲ致シマシテ、新橋ヨリ馬關ニ至ルマデノ線路ヲ廣軌ニ改良シテモ算盤
ノ取レルト云フヤウナ報告ヲ得テ居リマスケレドモ、併ナガラソレハソレニ要スル所ノ財源
ガ有ッテノ上ノ話デアルノデアリマス、サウ云フ譯デ報告書ニモ此財政ノ都合ノ出來得ル
時ト云フヤウナ意味ニナッテ居ルノデアリマス、財政ヲ考ヘテ實行シナケレバナラヌト云フコ
トニナッテ居マス、ゝソコデ其財源モ新橋ヨリ下關ニ至ルマデヲ廣軌ニシテ改良スルニハ幾ラ
ノ金、狹軌ノ儘デ改良スルニハ幾ラノ金ト云フ比較ガ出テ居リマスガ、何レニシテモ之ニ
要スル所ノ二億三千万ト記憶シマスガ、ソレダケノ前途ノ見込ガ付イテカラデナケレバ之
ニ著手ハ出來ナイ譯デアルノデス、幾部分ニ著手ヲ致シテ途中デ其事業ガ中斷サレマシ
テハ廣軌ノ效ヲナスコトハ出來ズシテ甚ダ不經濟ノモノニ陷ラナケレバナラヌノデアリマスカ
ラ、此財源ノ見込ガ立ッタ上デナケレバ著手ガ出來ナイ、其見込ガ立チマシテモ不時ノ事
ガ生ジ、非常ナ場合モ起リマセウケレドモ、大體ハ其見込ガ立ッタ上デナケレバナラヌ、トコ
ロデ其財源ニ付イテ段々大藏當局トモ意見ヲ交換シテ見ルニ、今日ニ於テハ此廣軌ニ
要スルダケノ費用ヲ、前途十二箇年ニ二億三千万ハ間違ナカラウ、是デ行ケルダラウト
云フ見込ハ立タヌト云フコトデアリマスカラ、然ル以上ハ廣軌ニ著手スルコトハ今日出來
ナイコトデアリマスカラ、是ハ篤ト財源等ヲ〓究ヲ致シタ上、見込ガ立ッテ始メテ著手シ
タイト思ヒマスルノデ、今年ハ廣軌ノ費用等ノ請求ハ致サヌノデアリマス、ソレカラ其外ノ
各地ニ於ケル鐵道ノ普及ヲ圖ルト云フコトモ是亦全部ノ必要ナリト思フ所ノ線ヲ悉ク
普及ノ意味ヲ以テ架ケヤウトスレバ、是亦少ナカラヌ金ヲ要スル、併シ是モ唯今申シタヤ
ウニ全部ノ見込ガ立タナケレバ、サウ各線ノ必要ナリト見込ンダ線ニ向ッテ悉ク著手スル
ト云フコトハ、是亦財源ノ見込ガ確タル上デナケレバ出來ナイノデアル、尤モ廣軌ニ著手
シテ途中デ金ノ都合ガ出來ナイデ中斷イタシマスレバ唯今申シタ如ク不經濟ナ困ッタモノ
ニナラウト思ヒマスガ、狹軌ノ方デアリマスレバ出來タ部分ニ付イテ利用イタシマスカラ、
萬一途中デ中斷スルコトガ出來マシテモ、ソレハ全ク不經濟ニ終ハルコトハナイ譯デアリ
マス、何レニシマシテモ財源ノ見込ガ立タナケレバ、廣軌ニシマシテモ、普及ト云フ方モ、ム
ヅカシイ問題デアリマス、此度請求イタシマシタノハ無論、鐵道ヲ普及サセル意味ヨリ生
ジテ居ルニハ違ヒアリマセヌケレドモ、是ハ今日ノ各地ニ於ケル鐵道ヲ普及サセル意味ヲ
以テ致シマスレバ、モット多クノ線ヘ著手イタシタイ譯デアリマスケレドモ、此普及ノコトハ
相當ノ財源ノ立ッテ後デナケレバナリマセヌカラ、今日ノ財源ニ於テ許ス範圍ノ部分ノ鐵
道ヲ改良イタシタイ、斯ウ云フコトニナッテ居リマス、サウ今日許ス範圍ハドウ云フコトデ
アルカト申シマスレバ、稅制行政整理モ致シマシテ、前途ノ計畫モ立チマシタ以上ハ別ノ
コトデアリマスガ、目下ニ於テハ先ヅ以テ公債若クハ借入金ガ增加スルヤウナコトガアリマ
シテハ、差向キ困難ニナル、ソレ等ハ前途見込ガ立ッタ以上ニハ無論公債モ差支アリマ
セヌケレドモ、現在是等ノ見込ガ確定イタサザル間ニ於テ今日以上ニ公債ヲ增シ若クハ
借入金ヲ增加スルト云フコトハ甚ダ財政ノ整理ノ上ニ困難ヲ來タス譯デアルカラ、此度
請求イタシマシタノハ既定ノ公債若クハ借入金ヲ增加セザル範圍ニ於テ、卽チ鐵道ノ益
金ノ增加ヲ以テ支辨シ得ラレルダケノ所ニ依ッテ此線路ヲ定メタノデアル、此線路ヲ請求
イタシマシタノハ大イニ地方ニ鐵道ヲ普及サセルヤウナ意味カラ割出シタモノデモアリマセ
ヌ、無論之ニ因ッテ以テ廣軌ニ影響ヲ及ボス虞ハ少シモ無イノデアリマス、先ヅ益金ダケ
ヲ以テ此線路ヲ架ケル方針デ此案ヲ提出シタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/5
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006・古市公威
○古市公威君 毫モ影響ガ無イト云フ意味デ無シニ私ハ是ハ影響ガ少ナイノデハナイ
カ知ラント思ヒマスガ、成ルホド公債政策カラ言ヘバ毫モ影響ハ無イ、ケレドモ持越金ト云
フモノモ立派ナ一ノ財源ニ違ヒナイ、此財源モ何カ他日大キナ仕事ヲシヤウト思ヘバ取ッ
テ宜イ、然ルニ拘ラズソレヲ使ッテ仕舞フトナルト、矢張リ幾ラカ影響ハアル、ケレドモソレ
ハ謂ハユル重荷ニ小附ケデ、ソレガ爲ニ廣軌ニ影響ヲ及ボスト云フホドノ影響ヲ來タスモ
ノデハナイト云フ意味デアルト解釋シテ居ルノデスガ、毫モ影響ガ無イト云フコトガ言ヘマ
スカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/6
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007・原敬
○國務大臣(原敬君) 毫モ影響ガ無イト云フコトハアリマスマイトハ思ヒマスガ、唯今申
シタ通リ益金ノ許ス限リヤルト云フノデアリマスカラ、是ハ廣軌ノ方ニ非常ナル影響ヲ及
ボス虞ハ無イノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/7
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008・柳澤保惠
○委員長(伯爵柳澤保惠君) 御質問ガゴザイマセヌケレバ討議ニ移リタイト考ヘマス、
別ニ御發言モゴザイマセヌカラ全部ヲ問題ニ供シテ討議ニ移リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/8
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009・肝付兼行
○男爵肝付兼行君 段々ト此前ノ御說明、政府委員ノ御答辯ニ依リマシテ段々明
ルクナリマシテ、初メト違ッテ大キニ分ッテ參リマシタ、ソレニ付キマシテモウ討議ニ入リマシ
タカラ質問ハ致シマセヌガ、聊カ希望モゴザイマスカラ希望ヲ述ベテ······ツ大體ニ通ジ
マスル意見ヲ述ベテ置カウト思ヒマスル、此六線デアリマスル新發田村上間、多度津、川之
江間、木更津北條間、敦賀新舞鶴間、是ニハ無論異存ハアリマセヌ、自分ハ贊成イタ
シマス、タヾ濱田山口間、益田萩間、是ハ私ハ一番始メハ此用ハ無イ所ダ、益田萩間
ナドハ如何ニモ不思議クラ井二思ッタノデアリマスガ、段々御說明ニ因ッテ沿岸鐵道ヲ貫
ク、總テ本土ニ重キヲ置クト云フコトヲ伺ヲテ始メテ分ッタ濱田山口間ハ贅澤鐵道ダト認
メマスル、併ナガラ益田ト萩間ハ決シテ無駄トハ思ヒマセヌ、是ハ成ルホド有要デアリマセウ
ガ、濱田カラ山口間、是ハ今日ノヤウニ永遠ニ贅澤······トハ申シマセヌガ、何ダカ無駄
ニ思ヘマスル、私ハ方々旅行イタスモノデスガ、若シ自分ノ經驗ヲ申セバ、是ヨリ繁華ノ土
地デ此所ハ架ケタラモット利益モアラウ、此所ヘ架ケルガ必要タト云フヤウナ色ミ希望モアリ
マスケレドモ、今之ヲ考ヘテ見ルト、豫算ト關聯シテ出テ居ルシ、衆議院カラハ旣ニ法律ヲ
可決シテ囘ッテ來、豫算モコッチニ囘ッテ來テ居ル、ソレヲ修正スレバ大騒ギニナル、ソコデ意
見ヲ述ベテ見テモ、却ッテソンナコトヲシテ不成立ニデモナルト、却ッテ不本意ニナル、ツコデ
說ガ述ベタクテモ述ベ兼ネル、ソレハ何カト云フト政府ノ餘ホド宜イ御手段デアルカモ知
レマセヌガ、豫算ト共ニ出シタト云フノハ巧イ手段カモ知レヌ、俗ニ云フ王手飛車手デゴ
ザイマシテ、王手飛車手デ、議員トシテ誠ニ說ガ吐キニクイ、ドウカ今日ノ場合ニナッテハ
說ハ十分アリマスケレドモ吐ケバ今ノヤウナ懸念ガアルカラ私ハ成ルタケ案ヲ成立タセタイ
ガ、此內ノ濱田山口、益田萩マデハ無駄ト思ヒマスガ、無駄ダト思ッテモ止メレバ餘ホド
妙ナコトニナリマスカラ、ソレデ是ハ淚ヲ揮ッテ贊成ヲシナケレバナラヌ、サウ云云コトガゴザイ
マスカラ、私ハ是カラ後、政府ニ希望スル所ハ、法律ノ改正ト云フヤウナコトガ一ツ前ニ
アッテ、其次ノ所ニ豫算ヲ決メラレルヤウナコトニナルト、十分ニ意見モ述ベラレルガ、サウ
云フコトヲ懸念スルト意見モ述ベラレナイノデゴザイマスカラ、將來ハドウカ豫算ト法律案
ト共ニ出スト云フコトヲナサラヌコトヲ希望シマス、本員ハマダ意見モゴザイマスガ益田萩、
濱田山口間モ原案ノ儘贊成イタシテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/9
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010・古市公威
○古市公威君 別ニ御議論モ無イヤウデアリマスカラ、私ガ蛇足ヲ加ヘル必要モ無イト
思ヒマスルガ、唯私ハ全部原案ニ贊成ヲ致シテ置キマスガ、多少其線路ノ撰擇、工事ノ
實行上ニ對シテ疑ヒガ無イデハナイ、是ハ併シ元當局者其人ガアルコトデアリマスカラシ
テ、最モ利益ノアルヤウニ實際施行スルニ當ッテハ相當ノ處分ノアルコトト、ソレヲ信ジテ
贊成ヲシテ置クノデ、線路ノ撰擇、此順序カラ言ッテモ段々同僚間ニモ議論ハアル、是ガ
彼ヨリ急ナリトカ云フ論モ段々アッタノデアルガ、是ハ人ノ配置ノ都合ヤ地方ノ經濟ノ都合
ヤラ行掛リモ段々ヤリマセウカラシテ、當局者ニ於テ最モ宜シイト云フ所ヲ認メテ御持出
シニナッタノデ萬アラウト思ヒマスガ、尙ホ行政財政ノ整理ト云フコトハ獨リ一般會計バカ
リデナシ、特別會計ニ於テモ考慮サレタモノト認メテ、篤ト御勘考アッテ之ヲ實行スルニ
當ッテハ順序ノ宜シキヲ得ルヤウニ當局者ニ希望イタシテ置ク、石黑君ノ此前ノ會ニ於テ
ノ注意モ御尤モナコトデ、色〓ノ事情モアルデアリマセウガ、成ルタケ早ク利益ヲ擧ゲルコ
トニ、是ハ勿論當局者ガ每日考ヘテ居ルコトデ、言ハズト知レタコトデアリマスガ、其邊ヲ
一層注意ヲ以テ實行サレルコトヲ希望シテ全體ニ贊成ヲ致シテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/10
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011・石黒五十二
○石黒五十二君 本員モ今日ノ場合、此案ノ大體ニ付イテ贊成ヲ致スト云フヨリ外
ニナイト考ヘマス、色〓意見モアリマスケレドモ、先刻肝付男爵ノ述ベラレタ如クニ豫算
ニ關聯イタシテ居リマス爲ニ、甚ダドウモ意見ヲ申述ベテモ實行ガ出來ナイ意見ニナルノ
デアリマス、ソレユヱ此今案トナッテ居リマス所ノ內ノ卽チ最後ノ濱田山口及益田萩間、
此鐵道ノコトニ付イテハ大體ニ於テ贊成ヲ致シマス、併シ其贊成ヲ致スト同時ニ多
少希望ヲ述ベテ置キタイト私ハ考ヘテ居リマス、ソレハ外デアリマセヌ、此年度割ノ表ヲ見
マスレバ濱田マデ鐵道ノ達シマスノハ明治五十年デアリマス、ソレカラシマシテ此萩マデノ
鐵道ヲ來年度ヨリ著手イタシテ濱田萩ノ鐵道ヲ實際ニ利用イタシマスノハ年度割ニアリ
マス如ク是ヨリ十三年モ掛カルコトデアリマス爲ニ、其間ニ於イテ出來得ベクンバ尙ホ一
層十分ナル御調査ヲ遂ゲラレテ、萩デ止メテ置クカ、若クハ先日來大分御說明ノアリマ
シタ輕便鐵道ニ連絡セシメルカ、若クハ本案ノ如ク大嶺線ニ連絡イタシテサウシテ伊佐
ノ方ニ連絡ヲシテ宜シイト云フ考ヘモ有ッテ居ルノデアリマス、而シテ今日ハ濱田山口、
益田萩間トナッテ居リマス爲ニ贊成ハ致シテ置キマスケレドモ、萩ヨリ下ニ達シマスル線路
ガ出來マシタ曉、山口益田間ハ果シテ必要デアルカ否ヤト云フコトモモウ一度御詮議ヲ願ッ
テ、必要ニハ違ヒアリマセヌガ我國ノ經濟上サウ云フ髙イ鐵道ヲ茲ニ造ル、ソレダケノ益
ガアルヤ否ヤト云フコトヲ、モウ一度御調ベニナッテ御實施マデニ十分ノ御調査アラムコト
ヲ希望イタシテ、而シテ又幸ニ致シテ本員ノ申上ゲタヤウナコトガアリマシタナラバ、何ゾ
政府ニ於テ此鐵道敷設法ヲ更ニ御改正アラムコトヲ希望スル次第デアリマス、卽チ本案
ニ對シテ贊成ノ意ヲ表スルト共ニ希望ヲ述ベテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/11
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012・柳澤保惠
○委員長(伯爵柳澤保惠君) 他ニ御意見モゴザイマセヌケレバ採決イタシマス、本案
ニ御贊成ノ諸君ノ起立ヲ請ヒマス
總員起立発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/12
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013・柳澤保惠
○委員長(伯爵柳澤保惠君) 全會一致デ可決ニナリマシタ、是デ散會イタシマス
午後三時十九分散會
出席者左ノ如シ
委員長伯爵柳澤保惠君
委員
子爵鳥居忠文君子爵東坊城德長君子爵西大路吉光君
男爵肝付兼行君古市公威君石黑五十二君
鎌田榮吉君弓削和三君
國務大臣
內務大臣原敬君
政府委員
鐵道院副總裁平井晴二郞君鐵道院理事山之內一次君
鐵道院理事森本邦治郞君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/002802620X00319120229/13
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