1. 会議録本文
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000・会議録情報
會議
大正十一年三月二十二日午前十時三十五分開議
出席委員左の如し
委員長 川原茂輔君
理事 坪田十郎君 理事 武内作平君
理事 近藤達兒君
中山佐市君 鈴木隆君 木村清三郎君
福井甚三君 島田俊雄君 渡邊修君
藏内次郎作君 山本清三郎君 松井鐵夫君
作間耕逸君 山邊常重君 鈴木富士彌君
奧村千太郎君
今二十二日委員森田茂君、加藤久米四郎君辭任に付其の補闕として作間耕逸君、山本清三郎君を孰れも議長に於て選定せり
出席政府委員左の如し
農商務次官 田中隆三君
農商務省商務局長 鶴見左吉雄君
農商務書記官 川久保修吉君
大藏書記官 草間秀雄君
本日の會議に上りたる議案左の如し
取引所法中改正法律案
取引所税法中改正法律案発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=0
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001・川原茂輔
○川原委員長 ソレデハ取引所法中改正法律案ノ委員會ヲ
開キマス福井甚三君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=1
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002・福井甚三
○福井委員 私ハ此四章ノ規定ニアル商議員ト申スノハ、
如何ナル人々ニ依ッテ選定セラルヽノデアリマスカ、又其商
議員ノ權限ヲ伺ヒタイノデアリマス、例ヘバ取引所ノ役員
ハ、勝手放題ニ其賣買取引ノ方法ヲ定メタリ、又立替貸金ヲ
スルニ當リマシテ、甲ナラ貸ス、乙ナラ貸サナイト云フ勝手
氣儘ナ事ヲスルコトガ、今日マデ往々アルノデアリマスガ、
其場合ニ至ッテ、商議員ハ取引所ニ向ッテ勝手放題ナ事ヲス
ル權限ヲ與ヘテアルノデアリマスカ、ソレヲ第一ニ伺ヒタ
イ、後二三御伺シタイ事ガアリマスガ、先ヅ是ダケ御答ヲ願
ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=2
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003・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 商議員ノ制度ハ勅令ヲ以チ細カニ規定致
ス積リデアリマスガ、又ソレハ私共ノ腹案トシテ持ッテ居ル
所ヲ申上ゲマスルト、出來ルダケ仲買人一ノ自治ト云フモノ
ニ依ッテ行ヒタイト云フ考ヲ持ッテ居ルノデアリマス、併ナ
ガラ急激ニ之ヲ致シマスルト、亦弊害モアルコトデアリマ
スカラ、十分考慮ヲ致シマシテ取極メル積リデアリマス、只
今腹案トシテ申シマスレバ、第一ニ商議員ト云フモノハ取
引所ノ諮問機關トナル者ト思フノデアリマス、性質ハ-
而シテ其付議セラルヽ所ノ事項ハ、大要市場ノ開閉、證據金
ノ徴收、取引員ノ入會、處分、賣買ノ方法、其他ノ營業細則等
ノ規定ノ改廢ニ付テ、共意見ヲ徵スル事ニナルモノト信ジ
テ居ルノデアリマス、其數等ハマダ之ヲ決定的ニ申上ゲル
譯ニ參リマセヌガ、所ニ依ッテ是ハ變ヘナケレバナラヌ事ハ
申スマデモナイ事デアリマス、取引所ノ役員ト仲買人ノ役
員トノ兩方カラ出テ仕事ヲスル事ユナルノデアリマスガ、
此數ハ役員カラ出マス所ノ數ハ、仲買人カラ出ル所ノ數ヨ
リ餘計ニナルコトハ、認メナイト云フコトガ適當デアラウ
カト信ジテ居ルヤウナ譯デ、此位ノ事ヲ今日考ヘテ居ルノ
デアリマシテ、アトハ出來ルダケ能ク各取引所ノ狀況ニ應
ジマシテ決メルコトニ致シタイト思フノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=3
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004・福井甚三
○福井委員 其權限ニ付テ只今御答ヲ得マシタガ、モウ少
シ其權限ニ付テハ詳シイ御答ヲ願ヒタイト思フノデアリマ
スガ如何デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=4
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005・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 大體ノ事ハ今申述ベタ通リデアリマス
ガ、尙ホモウ少シ詳シイモノト云フコトデアリマスカラ、モ
ウ少シ申上ゲテ見タイト思ヒマス、併シ是モ未ダ決定シタ
コトデハ無論ナイノデアリマスガ、腹案トシテ申スコトヽ
御承知ヲ願ヒタイノデアリマス、資本金、會員、取引員、又ハ
賣買取引ニ關スル事柄デアリマス、ソレカラ業務細則ノ變
更ノ規定、會員又ハ取引員ノ加入、處分ニ關スル事、臨時市
場ノ開閉ニ關スル事、賣買取引ノ標準、又ハ格付規定、賣買
手數料、及委託手數料ニ關スル規定、賣買取引ノ違約ニ關ス
ル事項、其他取引所ノ業務細則等ニ關スル事柄ハ、出來ルダ
ケ是等ノ機關ニ掛ケタ方ガ宜カラウト考ヘテ居リマス、其
外ニ尙ホ取引所ノ理事者ニ於キマシテ、此商議員會ニ付シ
タ方ガ宜イト云フ【事柄ハ、勿論此他ニモ澤山アルダラウ
ト考ヘマスガ、大要御承知ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=5
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006・福井甚三
○福井委員 サウスルト只今仲買人組合ヲ取引所ノ諮問機
關トシテヤッテ居リマスガ、ソレト略〓同一ノ權限デアルト
承知シテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=6
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007・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 大體御質問ノ通リト御承知ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=7
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008・福井甚三
○福井委員 次ニ取締上ノ件ニ付テ御尋ヲシタイノデアリ
マスガ、第二十六條ノ二ニ「取引所類似施設」云々ト規定シ
テアリマスガ、是ハ一定ノ場所デナク、何レカノ料理店、又
ハ喫茶店等ニ於テ、數人寄集ッテ賣買取引ヲシタ場合、又ハ
普通現物店ニ於テ、市場ヨリ電話通信ニ依ッテ市場ニ於ケル
賣買ノ銘柄ニ對シテ客ノ註文ヲ受ケ、賣買取引ヲ爲シテ居
ル者ガアッタ場合ハ、矢張取引所類似施設ト認定ナサルノデ
アリマスカ、而シテ是等ノ取締ニ付キマシテハ、如何ナル方
法ヲ以テ御取締ニナル御考デアリマスカ、無論是等ノ取締
ハ、地方ノ警察部ニ於テ御取締ニナルコトヽハ承知シテ居
リマスガ、近來ハ御承知ノ通リ東京大阪ノ市內ニ於キマシ
テ如何ハシキ現物店ガ數百軒モ存在シテ居ルノデアリマ
ス、ソレニ付キマシテハ過日某代議士ガ內務省へ御出ニナッ
テ、大阪市内ノ如キハ賭博化シテ居ルト迄、取締上ニ付テ極
言ナサッタト云フコトヲ聞イテ居リマスガ、私ハ此取締上ニ
付キマシテハ、專任ノ取締官ヲ置ク必要ガアラウト思フノ
デアリマスガ、御當局ニ於キマシテ、其邊ノ御考ヲ御持ニナ
ルヤ否ヤト云フコトヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=8
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009・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 此事ハ差金取引ヲスル實際ノ內容ヲ見マ
セヌト、唯夕抽〓的ニ申述ベルコトハ甚ダ困難デアリマス
ガ、只〓御質問ノ通リ、場所ハ必シモ一定ノ場所デナクトモ
組織的ニ一ツノ取引ヲ完全ニ仕上ゲルト云フヤウナ風ニ其
施設ヲ致シマシテ、聯絡ノアル組織的ノ差金決濟ヲ行フ方
法ヲ講ジマスレバ、是ハ取締ラナケレバナラヌコトハ中ス
迄モナイ事デアリマス、其實態ハ一々今日ヨリ豫想致シマ
シテ、斯ウ云フ場合ハ斯ウト云フヤウナ事ヲ申上ゲルノハ
甚ダ困難デアリマスルガ、實態ノ上ニ於テ差金決濟ヲ致シ
テ居ルト云フ事ガ分リマスレバ、之ヲ二十六條ニ依ッテ取締
ルコトハ申ス迄モナイ事デアリマス、一面ニ於キマシテハ
四條ノ二ニ於テ、サウ云フ市場ヲ開クコトハ本法ニ依ラナ
ケレバナラヌトシテアリマスガ、之ニ反シテ其行爲ヲヤル
ト云フコトニナルト、二十六條ノ二ニ依ッテ取締ルコトニナ
ルノデアリマスカラ、今囘ノ法案ガ幸ニ通過致シマスレバ、
取締ノ途ハ十分付クト信ジテ居リマス、又現物商ノ中ニハ
往々不都合ナ行爲ヲスル者ノ無イコトモナイノハ、過日モ
御答ヲ申上ゲタ通リデアリマス、是ガ取締ニ付キマシテハ
御質問ノ通リ地方ノ警察官廳ノ手ニ依ッテ取締ルハ勿論デ
アリマスガ、併ナガラ將來ニ於テハ、出來ルダケ尙ホ農商務
等ニ於キマシテモ、取締ノ途ヲ講ズル積リデアリマス、實ハ
多少ノ人員ヲモ增加致シマシテ、是等取締ノ途ノ付クヤウ
ニ致シタイト云フ考ヲ以テ、豫算ヲ請求致シテ置イタノデ
アリマスガ、追加豫算等ノ日ガ切レタ爲ニ、今年ハ此豫算ヲ
出ス事ガ出來ナカッタノデアリマス、政府ト致シマシテハ、
近ク將來ニ於テ機會ガアリマシタナラバ、相當ノ費用ヲ請
求致シマシテ、出來ルダケ適當ナ人員ヲ殖スヤウニシテ、能
ク取引ノ實狀ヲ知ルト共ニ警察官廳モ十分ノ仕事ガ出來
ルヤウナ方法ヲ講ズルヤウニ致シタイ積リデアリマス、今
年ハソレガ出來ナカッタノハ甚ダ遺憾ニ思フ次第デアリマ
スケレドモ、將來ニ於テハ、サウ云フ考ヲ持ッテ居ルコトヲ
御承知ヲ願ヒタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=9
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010・福井甚三
○福井委員 只今ノ御答辯ヲ承リマシテ諒解ハ致シマシタ
ガ、實際上今日御取締ニナッテ居ル事柄ハ之ニ反シテ居ル
取引所ノ投機心ヲ抑壓スルト云フノガ今囘ノ改正案ノ主眼
トナッテ居リマスガ、取引所ヨリハ現物屋ヲ十分御取締ニナ
ラヌト、此投機ノ抑壓ト云フ目的ヲ達スルコトハ出來ナイ
ダラウト私ハ信ジテ居ル、今迄ハ御取締ニナルト云ヘバ事
ガ出來テカラ後ニ係官ガ一三名デ堂々ト御出デニナッテ、取
引所ノ帳簿ヲ檢閱サレルト云フ事ニナッテ居リマシテ、ソレ
ガ爲ニ市場ニ高下ヲ來シテ、一時非常ユ財界ニ迷惑ヲ來シ
テ居ルト云フノガ實際ノ例デアリマス、事ノ起ラヌ內ニ、先
ヅ警察官ニ特別ノ警察官ヲ置イテ、始終ソレヲ取締ルト、云
フコトニ御施設ニナレバ、非常ニ投機心ヲ抑壓スルコトニ
效力ガアルダラウト信ズルノデアリマス、此邊ヲ尙ホ御注
意ヲ願ヒマシテ、尙ホ一應取締ノ事ニ付テ今日御腹案ガアレ
バ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=10
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011・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 御尤ノ御質問ト存ズルノデアリマス、當
局ニ於キマシテモ、ソレハ致シタイ考ヲ持ッテ居ルコトハ終
始同一デアリマスガ、是マデ奈何セン人員ガ少クシテ、僅ニ
取引所ノ監督ニ從事致シテ居ル吏員ト云フ者ハ、省內ニ於
テモ一人カ二人シカナカッタノデアリマス、今日デハ多少其
數モ揃フテ參リマシタシ、又本案ガ通過致シマシタ曉ニハ今
申上ゲタ通リ人員ノ增加ヲ致マシテ、出來ルダケ御希望ニ
副フヤウナ取締ヲ致シタイ考ヲ持ッテ居ルノデアリマス、左
樣御承知ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=11
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012・福井甚三
○福井委員 次ハ法律ノ事ニ付テハ私ハ餘リニ素人デアリ
マスカラ、斯ウ云フ事ヲ念ノ爲ニ伺ッテ置キタイ、第十一條
ノ一項中ニ家資分散者ト規定シテアリマスガ、是ハ本議會
ニ於テ政府提出ニ係ル破產法中デ「家資分產者者」ト云フ文
字ヲ削ッテアリマス、デアリマスカラ自然此注意ガ發布ニナ
リマスル以上ハ、是等ノ文字ハ不必要カト思ハレルノデア
リマス、其邊ニ付テハ御〓究モ。無論ナサッテ居リマセウガ、
念ノ爲ニ御尋致シタイ、旣ニ刑事訴訟法モ餘程改正セラレ
テ居ルヤウデアリマスカラ、次ノ條項ニ對シテモ御訂正ニ
ナルヤウナ心要ガアルカドウカト云フ、コトハ、素人デアリ
マスルカラ、念ノ爲ニ御聽シテ置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=12
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013・川久保修吉
○川久保政府委員 只今ノ御尋ノ「家資分散者」ト云フ文字
ハ削除シテ宜イデハナイカト云フ御趣意ト承リマスガ此
改正取引所法ガ實施サレマスル實施ノ時期ト、ソレカラ破
產法ガ實施サレマスル實施時期ガ同時デアリマスレバ、是
ハ削除シテモ差支ナイカト思フノデアリマス、其時期ガ兩
方共勅令ニ規定サレアリマシテ、前後スルコトガ想像出來
マスノデ、若モ破產法ノ實施時期ト取引所法ヲ實施スルト
云フコトガ同時ニ行ヒマスレバ此文字ハ削除スルコトガ
出來ヌト考ヘテ居リマス、ソレカラ刑事訴訟法トノ關係ニ
付キマシテハ、別段之ヲ訂正致シマスル必要ハ認メテ居ナ
イノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=13
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014・渡邊修
○渡邊委員 私ノ問ハントスル點ハ、一昨日奥村君ヨリ大分
議論サレマシテ諒解致シク點モアリマスルガ、尙ホ二三ノ
條項ニ付テ質問ヲ致シタイト思ヒマス、ドウカ矢張一問一
答ニシタ方ガ分リ易イト思ヒマスカラ、サウ云フヤウニ願
ヒタイト思フノデアリマス、此法案ハ會員組織ノ任意擔保、
ソレカラ株式組織ノ强制擔保ト云フモノハ、兩方共御許シ
ニナルヤウニナッテ居リマスケレドモ、併シ原則トシテハ
矢張會員組織ヲ選バレル樣ニ思ハレルノデアリマスルガ、
會員組織ト株式組織ト云フコトニ付テノ利害ハ色〓議論
モアリマセウガ、其善惡ハ別ト致シマシテ、今日ノ經濟ノ狀
態、今日ノ商業道德ノ程度ニ於キマシテハ、現在ノ株式組織
ノ取引所ヲ會員組織ニ改メルト云フトキニハ取引所ハ〓
微スルデアラウト思ハレルノデアリマス、取引所ガ單ニソレ
ガ國家ノ利益ニナルカ、不利益カト云フコトハ別問題デア
ルガ、兎ニ角會員組織ニ改メラレマシタナラバ、取引所ハ衰
微スルト云フヤウニ思ハレルノデアリマスガ、當局ニ於キ
マシテハサウ云フヤウナ考ヲ持ッテ居ラレルノデアリマス
カ、其點ヲ一應伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=14
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015・田中隆三
○田中政府委員 御答へ申上ゲマスガ、私共モ說明中ニ於
テ往々混同シテ中上ゲタコトモアリマスルノデ甚グ申譯ナ
イ事デゴザイマスガ、此際尙ホ明瞭ニ申上ゲタイト思ヒマ
ス、此度ノ法律モ現在ノ法律モ、取引所ト云フモノハ會員組
織デモ出來ル株式組織デモ出來ル兩方トモ出來ル事ニナ
ッテ居ルノデゴザイマス、唯タ理想トシテ會員組織ノ方ガ宜
シイト云フコトハ、調査委員會ニ於テモ一致シタ所ノ決議
デアルノデアリマス、ソレデアリマスルガ故ニ、會員組織ノ
取引所ニ出來ルダケ便宜ヲ與ヘ-便宜ヲ與ヘルト申シマ
スルヨリハ、現行法ニ於テ會員組織ノ取引所ハ株式組織ノ
取引所ヨリモ不便宜ノ位置ニ在ル、現行法ハサウ云フ點ヲ改
メマシテ、會員組織ノ取引所ヲ組織スル者ノ爲ニ、餘程都合
ガ好イヤウニナッテ居リマス、併ナガラ株式組織ノ取引所ヲ
潰ストカ、又ソレニ不利益ヲ與ヘルト云フ考ハ毛頭持ヲテ居
リマセヌ、唯夕此法律ニ於テ一貫シタ主義ハ强制擔保デゴ
ザイマスガ、株式トカ、會員トカ云フ意味ヲ少シ離レテ居リ
マシテ、取引スル者ガ希望セザルニモ拘ラズ、强テ取引所ガ
俺ガ補償スルト稱シテ、無理ニ手數料保險料ヲ取ルト云フ
コトハ廢メタイ、取引スル人ガ或ル人ニ向ッテ補償ヲ求メル
必要ガアッテ、補償シテ貰フ取引員ノ方カラ補償ヲ求メルト
云フコトハ如何ナル取引ニモアル事デアリマスルカラ、補
償ヲ求メテ之ニ補償スルト云フ所謂任意的ノ擔保ヲ要求ス
ル、ソレヲ壓迫スルト云フ考ハ持ヲテ居リマセヌ、取引員ガ
希望セザルニモ拘ラズ强ヒテ擔保ヲスル、又擔保スル以上ハ
保險料ヲ取ラヌナラヌノデアリマスカラ、保險料ヲ取ル、所
謂强制擔保-强制シテ擔保スルト云フ意味合ノ事ヲ此度
ノ改正ニ於テ廢メタイ、是ダケガ法律ニ明瞭ニ記載シテアル
譯デアリマス、併ナガラ現在ノ取引所ハ所謂强制擔保、所謂
希望スルトセザルトニ拘ラズ、總テノ者カラシテ手數料ヲ
取ッテ、ソレヲ取引所ノ利益ニ供シテ居ルノデゴザイマスカ
ラシテ、ソレニ依ッテ取引所ノ資本ニ對スル利息ヲ得テ居ル
譯デアリマスカラ、其强制擔保ヲ廢メルト云フコトハ、現在
ノ株式取引所ノ利益ノ上ニ大ナル影響アルト云フコトハ
是ハ勿論デアリマス、御尋ノ通リデアリマス、ソレ故ニ現在
法律ニ依ッテ成立ッテ居ル株式取引所-株式組織ノ取引所
ニ法律ノ制度ノ變更ニ依ッテ不利益ヲ及ボスヤウナコトハ、
是ハ避ケナケレバナラヌ、ソコデ避ケル方法如何ト云フコ
トヲ、調査委員會ニ於キマジテハ非常ニ苦心致シマシテ、其
結果此所謂附帶事業ト云フ事ガ現レテ來タノデアリマス、
或ハ取引所ヲ根本的ニ賠償シテ、買潰シテシマウト云フコ
トモ一案デアリマス、併シ中〓政府ノ財政ノ上カラ容易ナ
ラヌ事デアル、政府ハ別ニ資本ヲ-サウ云フ買收トカ賠
償トカ云フコトヲセズシテ此資本ヲ活カス途ハナイカト
云フコトハ、調査委員ニ於テモ非常ニ苦ンダ點デアリマス、
其結果强制擔保ト云フコトヲ廢メタ、取引所ニ對シテ豫テ
取引斯ノ希望シテ居ル所ノ附帶經營ト云フ事ヲ許セバ資
本ノ活用ガ出來テ相當ノ利益ヲ擧ゲテ、附帶取引所ノ株主
ガ損害ヲ受ケルト云フコトハ無クナルダラウ、斯ウ云フ結
論ニ到著シタノデアリマス、所ガ私共委員ノ一人デアリマ
スガ極テ素人デアリマス、經驗アル方々ノ御議論ニ對シテ
ハ實ハ果シテ其通リ行クカ行カヌカト云フコトハ-私
一個ノ事ヲ申上ゲテ濟ミマセヌガ事情ヲ明瞭ニスル爲ニ申
上ゲマス、諒解致シ兼ネテ居ッタノデアリマス、所ガ其委員
ノ大多數ノ御意見ニ依ルト、是ハ大丈夫デアル、大丈夫デア
ルカラシテ、政府ハ或年限ノ間取引所ニ於ケル過去ノ利益
ヲ補償シテモ宜シイ、例へパ過去三年間ノ取引所ノ利益ヲ、
從來三年ナリ五年ナリノ間一割上ゲテ居ッタナラバ-一
割ニ達シナイ場合ニハ、其達シナイ差額ダケヲ政府ガ補償
シテモ宜シイト云フ御意見デ、サウ云フ案ガ委員會ニ於テ出
來タノデアリマス、ソレカラ其案ニ付テ私ハ念ヲ押シマシ
テ、是ハ利益ガ足リナクナルカモ知レスカラ、補償スルト云
フ法律案ニシヤウト云フ考カト言ッタ所ガ、イヤサウデハナ
イ、是デ大丈夫政府カヲハ支出ヲ要シナイ、要シナイケレド
モ、兎角斯ウ云フ法律改正ノ際ニハ、色〓ノ疑念ノ下ニ當業
者ガ反對スル苦情ヲ言フ事ハ有勝ノ事デアルカラ、其等ノ
人ニ安心セシムル目的ヲ以テ斯ウ修正ヲシヤウ、斯ウ云フ
意味デ是ガ出來タノデアル、斯ウ云フ御話デアリマシタカ
ラ、果シテサウデアルナラバ、私ノ希望トシテハ其補償ト云
フコトヲ廢メテ貰ヒタイ、利益ガ擧ラナイデ損失ヲ招グ虞
ガアルカヲ補償スル、サウ云フ所カラ法律ニ書イタヤウデ
アルケレドモ、明ニ諸君ガ確信ヲ以テ斯カル事ガナイ唯タ
安心ノ爲ニ書イタト云フヤウナ薄弱ナ理由デアルナラバ
補償ト云フコトヲ廢メテ貰ヒタイト云フ意見ヲ、素人トシ
テ私一人ノ考トシテ其事ヲ主張致シマシテ、結局私ノ意見
ガ容レラレテ、其補償云々ト云フコトハ消エタノデアリマ
ス、併ナガラ各委員ノ意見ガ今申上ゲマスルヤウナ風ニ所
謂附帶事業ノ制度ニ移リ變ッテ行キマシテモ、現在ノ取引所
ノ資本ノ運用上ニ困ルコトガナイノミナラーズ、擧ゲ收メル
利益ニ於テモ變リガナイ、斯ウ云フ信念ノ下ニ出來テ居リ
マス、斯ノ如ク現在ノ株式組織ノ取引所ニ對シテ損害ヲ及
ボサヌヤウニスルト云フ趣旨ヲ、法文ノ上ニマデ間接デハ
アリマスケレドモ、所謂附帶事業云々ト云フコトヲ以テ、何
所マデモ現在ノ株式取引所ノ利益ヲ擁護スルト云フ趣旨ヲ
十分ニ此法案ノ中ニ含メテアリマス積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=15
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016・渡邊修
○渡邊委員 〓今日ノ株式組織ヲ會員組織ニ改メタナラバ、
取引所ニ大影響ガアル、卽チ取引所ヲ衰微ニ導クモ同樣デ
アルト云フ御見込ハ、私ト御同樣デアルヤウデアリマスガ、
サウ致シマスト、此第二十二條ノ卽チ强制擔保ノコトハ農
商務大臣ノ認可權ニナッテ居リマスカラ、是モ矢張出願ヲ許
スト云フヤウナ御答モアッタヤウデアリマスガ、是ハ農商務
大臣ヨリ一ツ御答ヲ願ヒタイノデアリマスガ、併シ次官カ
ラデモ代表シテ御答ニナレバ宜シイノデアリマスガ、此點
ニ営業者ガ非常ニ疑念ヲ持ッテ居ルノデアリマス、遠キ將來
ハイザ知ラズ、近キ將來ニ於キマシテハ、現在强制擔保ノ株
式組織ノ取引所ガ、任意擔保ノ會員組織ニハ改マルマイト
思ヒマス、サウスルト是ハ繼續ヲ出願スルニ相遠ナイ、其場
合ニ農商務大臣ハ認可權ヲ持ッテ居ルカラ、是ハ許サヌト言
ハレハセヌカト云フコトヲ、非常ニ當業者ガ心配シテ居ル
ヤウデアリマスカラ、此點ハ立法ノ精神トシテハサウ云フ
繼續ノ出願ガアレバ、以前ノ通リ農商務當局トシテハ、之ヲ
認可スルト云フ御意〓デアリマスカ、ソレヲ今一應此所デ
御言明ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=16
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017・田中隆三
○田中政府委員 只今ノ御尋ノ事ハ、大臣ヨリモ此方デハ
仰セニナラヌサウデアリマスガ、貴族院ノ委員會ニ於テハ
數囘繰返シテ明瞭ニ御答ニナッテ居リマス總テ取引所ガ之
ヲ希望スルト云フニ於テハ許スト云フ考デアル、尙ホ或ル
委員ノ方カラシテ、サウ云フコトデハ甚ダ手溫イデハナイ
カ、十年デモ許ス、又ハ二十年デモ御許シニナリマスカト、
切込ンデ御質問モゴザイマシタ、大臣ハ私ハ許シマスト云
フコトヲ御答ニナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=17
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018・渡邊修
○渡邊委員 ソレデハ第八條ノ附帶條件デアリマス、是ハ貴
族院ニ於テモ大分ヤカマシイ問題デアッタヤウデアリマス
ガ此點ニ付テ一昨日奧村君カラモ御質問ガアッタヤウデア
リマスガ、尙ホ私ノ伺ッテ置キタイノハ、是ハ成ベク原案ノ
第一項ダケノ精神ヲ殘サレテ、貴族院デ修正サレテスッカリ
疵口ニナッタヤウデアリマスガ原案ノ通リ貴族院修正ノ前
ノ方ガ見込ガアッタ、旨ク運用ガ出來ルダラウト思ヒマス、
非常ニ狹クナッテ居リマスガ、成ベク運用ノ上ニ於テハ之ヲ
狭義ニ運用サレンコトハ前ノヤウニ廣イ意味ニ於テ運用
サレルト云フコトガ、今日ニ於テハ必要デハナカラウカト
思ヒマス、例ヘバ大阪デヤッテ居リマス延取引、是ハ任意擔
保ニナッテ居リマスガ、是等ニ對シテモ矢張附帶事業ヲ御許
シニナルヤウニシタイト思ヒマスガ、ドウ云フ御精神デア
リマスカ、此點ヲ伺ッテ置キマス、詰リ任意擔保ノ短期定期
ニ對シテ、附帶事業ヲ營ムコトガ出來ルカト云フノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=18
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019・田中隆三
○田中政府委員 御質問ニ副ハヌカモ知レマセヌガ、大體
第八條ノ由ッテ起リマシタ此源ハ、參考トシテ御手許ニ差上
ゲテアルサウデアリマスガ、矢張此委員會ニ於テ決定シテ
アリマスル事項ノ一部分デゴザイマシテ、詰リ强制擔保ヲ
廢サセル、廢シタ場合ニハ其資本ノ使途ニ困ルカラ、其資本
ノ使途ヲ附帶事業ノ方ニ廻シテ行ク、斯ウ云フ意味デ出來
テ居ルノデアリマス、何所マデモ强制擔保ヲ廢止スル、廢止
シテ其餘ノタ所ノ餘力ヲ附帶事業ノ方ニ持ッテ行ク、斯ウ云
フ意味デ出來テ居ルノデゴザイマスカラ、貴族院ノ修正モ
其意味ヲ一層明瞭ニスルト云フコトカラ出タノデ、取引所
トシテ全部ノ强制擔保ヲ廢止シタ場合ハg、是ハ無論ノ事デ
アリマス、全部ノ取引ニ付テ附帶ノ事業ヲ營ムト云フコと
ガ生レテ來ル當然ノ結果デアリマスケレドモ、或一部ヲ廢
止シタ場合ニハ、附帶ノ事業ヲ營ンデ居ル理窟ニナルノデ
ハナイカ、ソレハ其通リデアル、斯ウ云フ意味デ其事ヲ明瞭
ニスル爲ニ此但書ガ生レテ來タ譯デアル、何處マデモ根本
ノ趣旨方針ニ基イテ、强制擔保トナッテ居リマスモノヲ其强
制擔保ヲ廢メタ、廢メタ代リニ其理合ニ附帶事業ト云フモ
ノガ生レテ來ル、斯ウ云フ趣旨ニ於テ解釋シテ戴キマシタ
ナラバ、御尋ノ趣旨ハ御諒解下サルコトヽ思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=19
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020・渡邊修
○渡邊委員 今ノ其點ニ付テハ將來運用ノ上ニ於テ疑義ガ
生ズルダラウト思ヒマスカラ、實ハ御聽シタノデアリマス
ガ、今ノ次官ノ御答デ諒解致シマシタ、十八條ノコトヲ蠶絲
ノ方ノ六箇月ト云フノハ、ソレハ多年ノ問題デアリマスガ
綿絲ノ如キハ五箇月デハドウモ短過スギル、外國ノ十二箇
月制度ニ較ベマスト短過ギル、是等ノ點ニ付テハ、此事實ハ
農商務省ノ當局ノ方ガ能ク御:分リニナッテ居ルコトヽ思ヒ
マスカラ、諄クハ申シマセヌガ、兎ニ角綿絲ニ對シテ六箇月
以上ノ長期ノ定期ヲ御許シニナルト云フ御見込デアリマス
カ、結論ダケデ宜シウゴザイマス、モウ一ツハ綿布ト云フモ
ノモ是モ多年ノ懸案デアリマスガ、御承知ノ通リ綿布ハ矢
張綿絲ト同ジヤウニ、長期ノ契約デ以テ賣買ヲヤッテ居リマ
ス、又其產額モ近來非常ニ多クナッテ輸出高モ殆ド生絲ニ
次グ位ノ位置ニナリマシタガ、是モ矢張綿絲同樣ニ取引所
ニ上場スルト云フコトハ時宜ニ適シタ事ノヤウニ考ヘマ
スガ、是等ノ點ニ於テ御見込ハ如何デアリマスカ、當局ノ御
考ヲ伺フコトヲ得レバ幸デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=20
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021・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 綿絲ノ期間ハ少クトモ六箇月ハ勿論許ス
コトニナルノデアリマスガ、現在綿絲ハ六箇月ニナッテ居ル
ノデアリマス、併ナガラ是ハ御承知ノ通リ世界的ノ商品デ
アッチ·、過日モ申シマシタ通リ、我國デハ原料ヲ輸入シテ來
テ製造ヲシテ、之ヲ渡スト云フコトニナルノデアリマス、實
際ノ商業習慣ニ應ジテ、適當ナモノニスルト云フコトガ必
要デアル爲ニ、勅令ニ之ヲ讓ッタ次第デアリマシテ、六箇月
以上長キ期間ヲ要スルコトハ明瞭デアリマスカヲ將來六箇
月ハ當然デアリマスガ、モウ少シ長クナル事ガ必要デアリ
ハセヌカト云フ事ヲ豫想シテ居ルノデアリマス、ソレカラ
綿絲ノ方モ是ハ御承知ノ通リ、未タ餘リ取引所ニ於テモ之
ヲ上場致シテ居ルト云フ事モ無イノデアリマスカラ將來
ハ是ハ餘程考ヘナケレバナラヌ事デアリマスガ、怠ヽ之ヲ
上場致スコトニナリマシテ、此販賣取引ヲシテ行ク者ニハ
矢張錦絲同樣ノ期間ヲ置クコトガ必要デアラウト思ヒマス
是等モ實狀ニ應ジテ適當ナル方法ヲ執リタイ考デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=21
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022・渡邊修
○渡邊委員 モウ一ツ御尋【致シマス、一一十六條ノ所謂場外
ノ取締デアリマスガ、是ハ中々將來物議ノ種ニナルダラウ
ト思ヒマスカラ、ソレヲ明ニシテ戴キタイ、施設ト云フコト
ヲスル者ニ付テモ、「レフィニーション」ノ事ニ付テ御配付
ニナッタ參考書ニ書イテアリマスガ、是ハドウ云フモノデア
リマセウカ、參考書ヲ讀ンデモ未ダ私ハ能ク十分ニ分ラヌ
ノデアリマスガ、取引所類似施設ヲ爲シ、其施設ニ依ッテ取
引ヲ爲スコトヲ得ズト云フノデ」アリマスガ施設ダケデ取
引シナイト云フノデモ用意ヲシタト云フテモ、之ヲ罰セラ
レル譯デアルカ、施設ヲシテ而シテ施設ニ依ッテ取引ヲシタ
ト云フ者ヲ罰スルト云フノナラバ、判然シテ居リマスケレ
ドモ、其罪人ハドウ云フノデアルカ、施設ト云フコトガ私ハ
中々分ラスノデアリマスガ此點ニ付テ取引ノ準備ヲシテ
モ罰スル、準備シテ其所デ取引シタナラバ無論イカヌ、是ハ
判然シテ居リマスケレドモ、施設ヲシタノハ罰スルト云フ
コトデアルト、施設ト云フコトハドウ云フ意味デアルカト
云フコトヲ素人ニ分ルヤウニ御說明ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=22
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023・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 施設ノ文字ハ-貴族院ノ委員會ニ於キ
マシテ數囘論議サレタノデアリマス、施設ト云フコトハド
ウモ有形的ニ形ノ上ニ現レタ、立派一ナ一ツノ取引所ノヤウ
ナ形ヲ作ラナケレバイカヌノカ、或ハ又サウ云フ取引所類
似ノ場ノヤウナモノヲ作ラナクテ、相當ナ組織的ノ計畫ヲ
スレバソレモ矢張這入ルノデアルカト云フコトデ、始終論
議サレクノデアリマス、ソレデ結局ハ一定ノ場所又ハ所ニ
於テ組織的ノアル事ヲスルト云フコトニナルナラバソレ
ハ卽チ施設ノ中ニ這入ル、必ズシモ是ハ一所ニ立派ナル場
所ヲ持タヌデモ、或ハ一箇所或ハ數箇所ノ場所ニ相當ノ組
織アル計畫ヲ作ックナラバ、ソレハ包含スルト云フコトニ解
釋ガ定マッテ居ルノデアリマス、施設ト云フコトハ左樣御承
知ヲ願ヒタイノデアリマス、第二十六條ノ所ハサウ云フ計
畫ヲ致シタモノデアレバ、ソレデモ罰スルノデアリマス、又
其行爲ニ依ッテ差金決濟ヲスレバ罰スル、二ツ罰スル、差金
決濟ヲスルニ適當ナ場所ヲ作ルト云フコトハ、ソレ自身ガ
甚ダ宜クナイ、サウ云フ事ヲ何ノ爲ニスルカト云ヘバ、差金
決濟ヲスル目的デ作ル、サウ云フ施設ヲ作ル、是ハ止メサセ
テ置ク方ガ-初カラ止メサセテ置クコトガ適當デアルト
云フノデ此規定ヲ作ッタノデ、其施設ヲ作ッテ差金決済ハ禁
ジナケレバナラヌ、二段ハ是ハ規定シアル積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=23
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024・渡邊修
○渡邊委員 御話ハ分リマシタガ、更ニ是ハ未遂既遂ヲ罰
スルト云フ意味ニ解釋シテ宜シイノデアリマスネ、所ガ是
ハ程度問題デアリマセウガ、餘程是ハ農商務省ナドデ御困
リニナリハセヌカト思フ、例ヘバ一寸宿屋ノ一部屋デ以テ
四五人集ッテ、其所デ以テ所謂差金賣買ヲヤル、斯ウ云フコ
トモ矢張私設ト看做スカ、私設ト云フコトハ何カ別ニ家ヲ
拵ヘ、サウシテ其所ニ相當ノ器具ヲ備ヘテ、チヤント取引所
類似ノ-所謂取引所類似的ノモノガ出來ナケレバ私設ト
看做サヌカ、一寸卓子カ何カ置イテ四五人集ヲテ其所デヤッ
テ居ルト云フノデモ、之ヲ私設ト看做ノデスカ、其等ノ程度
ハ常識デ以テ見ル外ハナイト思ヒマスガ、ソコモハッキリシ
テ置カナケレバ、運用ノ上ニ餘程障碍ガ起ラウト思ヒマス、
是ハ議論モ起ラウト思ヒマスカラ御尋スル譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=24
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025・田中隆三
○田中政府委員 一寸私カラ補ッテ置キマスガ、如何ニモ御
疑念ノ通リデアリマシテ、第二十六條ノ目的ハ私設ヲシタ
者ト共家デ取引シタ者ハ雙方ヲ罰スルト云フコトガ眼目ナ
ノデアリマス、其中デ取引モシタ事モ曾ツテ無カッタ單純
ナル建物デアルト云フダケデ、此法ノ適用ヲ受ケルコトハ
私ハ殆ドアルマイト思ヒマス、御話ノ通リ完全ニ立派ナ茲
ニ建物グケ出來マシタ所デ、ソレガ取引所ノ私設デアルカ、
何カ共家デ取引行爲カ何カヲセヌト云フト、所謂取引所ノ
私設デアルト云フコトマデニ其程度ニ進ミ行クコトハ解
釋トシテモムヅカシカラウト思ヒマス、又取引シタ人ノミ
ヲ罰スルト云フコトニナリマスルト、私設デシタ者ガ免レ
ルコトニナリマスカラシテ、此法ノ目的ハ要スルニ愛方ヲ
罰スルト云フコトガ結局ノ目的ナノデアリマス、而シテ雙
方ガ相待ヲテ居ラナケレバ、取引所ノ私設トカ、取引ノ類似
私設ト云フコトハ絕對ニ無イトハ私申上ゲ乗ネマスガ、法
ノ適用トシテハ殆ド稀有ト申シマセウカ、絕無ト申シマセ
ウカ、單純ニ離レテ其私設ノミニ依ッテ二十六條ヲ適用セラ
ルヽト云フコトハ一寸想像ガ付カヌヤウニ考ヘテ居リマ
ス、法トシテハ二ツニ分レテ居リマスガ、其一ツノミニ依ッ
テモ罰セサレル譯ニナラウト思ヒマス、殊ニ丁度御尋ノ通
リ、例ヘバ私設ヲ離レテ類似行爲ヲスルト云フ場合ハ無論
是ハアルト思フノデアリマス、宿屋ヲ借リテヤルコトモア
リマスガ、其所デ或ル取引ヲシタトシテモ、宿屋ハ元々雙方
聯合ノ上ニ-共謀ノ上ニソレデヤッタトスレバ、或ハ私設
ニ這入コトモアルトハ思ヒマスケレドモ、唯タ宿屋トシテ
單純ニ宿屋營業ヲシテ居ッタト云フナラバ、其私設ニ何等關
係ガナイ譯デハアリマス、其家ニ於ケル取引ガ所謂此取引
所ニ於ケル賣買取引其モノニナルノデアリマス、其私設ト
行爲トハ離レルコトハ出來ルノハ無論デアリマス、此度ハ
行爲ヲ離レテ玆ニ建物ノミニ依ッテ-私設ノミニ依ッテ罰
セラレル例ハ如何ト云フコトニナリマスルト一寸想像ガ
付キ兼ネルト思ヒマス、稀有ノ例ト申シテ宜カラウト思ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=25
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026・渡邊修
○渡邊委員 私ハ亞米利加アタリヘ行ッテ見マスト云フト、
「ホテル」デ以テ-例ヘバ桑港、紐育ノ「ホテル」デ以テ頻
リニ集ッテヤッテ居ル、是等ハ私設ハシナイ譯デアルガ取引
ハヤッテ居ル日本デモアリマスガ、今ノ米國デハア、云フノ
ハ之ニ入ラズニ、他ノ刑法カ何カニ入ッテヤル譯デ、此二十
六條ノ二ニハアヽ云フノハ入ラヌノデアリマスカ、往來デ
以テ澤山ヤッテ居ルノデアリマスガ、其等ノ區別ハドウ云フ
モノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=26
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027・田中隆三
○田中政府委員 御話ノ或ハ宿屋ニ於テ、或ハ往來、或ハ其
附近空地等ニ於テ組織立。タ願序ヲ以テ取引ヲスルト云フ
場合ハ、矢張二十六條ニ當ラウト思ヒマス、要スルニ何カ矢
張計畫者ガアリ、其全體ノ取引ヲ纏メル者モアリ、相當ノ順
序聯絡ヲ取ッテ、一種ノ組織的ノ行爲ト認メラルル場合ニ於
テハ其場所ノ如何ヲ問ハズ、矢張二十六條ニ當嵌ルト云フ
事ニナラウト思ヒマス、ソレデ私設ト云フコトハドウモ甚
ダ明瞭ヲ缺クト云フノデ、貴族院ニ於キマシテモ色々ノ修
正案ガ出來マシテ、鍊リニ鍊ッタノデゴザイマスケレドモ
結局ドノ案モ十分デナイ、マア不十分ナガラ矢張原案ノ方
ガ宜カラウト云フコトニ長後ニ至ッテ決定致シタノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=27
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028・武内作平
○武田委員 議事ノ進行ニ付テ-昨日ノ新聞ノ中ニ、反
對黨ハ此取引所法案其他ノモノヲ、握潰ス計晝ヲシテ居ル
ヤウダカラト云フヤウナ意味ニ於テ、政友會ノ幹部ノ御協
議ガアッタト云フヤウナコトガ新聞ニ出テ居リマシタノデ
アリマス、又廣岡院內幹事長ヲ首メ、昨日ハ物々シク此委員
會ニ御出席ニナッテ居ヲタノデアリマスガ、吾々ハ斯ウ云フ
重要ナ法律、經濟界ニ直接關係ガアル法案ヲ故ラニ引延バ
シテ、之ヲ握潰ストカ云フ樣ナ考ハ毛頭ナイト云フコトヲ
玆ニ言明致シテ置キマス、ソレト同時ニ此法案ハ餘程社會
ニ於テモ議論ヲ致シテ居ル所デアリマシテハ現ニ昨年此法
案ガ初テ貴族院ニ提案サレマシタ當時ニ於キマシテ、取引
所ニ關係ノアル取引所ノ代表者トモ申スベキ人物ガ天下ニ
公言シテ、貴族院ノ通過ニ付テハ餘程ノ努力ヲ要スルガ、衆
議院ハ一日アレバ之ヲ通過セシムル所ノ成案ガ付イテ居
ル斯ウ云フコトヲ新聞ニ公言ヲシテ居ル事ヲ私ハ見タノ
デアリマス、斯樣ナ事ヲ責任ノアル、而モ取引所ノ有力ナル
人ガ公言スルニ至ック理由ニ付テハ、ドウ云フ御關係ガアル
カ私ハ存ジマセヌ、存ジマセヌガ、世間カラ斯樣ナ疑惑ヲ以
テ論議セラルヽト云フコトハ、政友會ノ諸君モ非常ニ迷惑
デアリマセウシ、又是ハ一方ニ於テハ委員會ノ信用、議院ノ
權威ニ關スル事デアリマスカラシテ、私共ハ十分規則正シ
ク愼重ニ本案ヲ審議致シタイ、斯ウ云フ考ヲ持ッテ居リマ
ス、此稅法ノ事ニ付キマシテモ、昨日委員長ガ獨斷的ニ質問
ヲ打切ルト云フヤウナコトヲ屢〓言明サレタノデ、非常ニ
不穩當トハ思ヒマシタケレドモ、是ハ故ラニ御趣意ガアッテ
ノ事デモナイト思ッテ、差控ヘテ居ッタノデアリマス、ソコデ
モウ一ツ御確メヲ致シテ置キタイト思ヒマスノハ、是非稅
法ノ方ハ本日此所デ討議ヲ致サナケレバナラヌト云フ御考
デアリマスカ、ドウデアリマスカ、是等モ只今申上ゲマシタ
ヤウニ、規則正シク本案ヲ討議シタイト思ヒマスカラ、稅法
ニ付テハ異議モ何モアリマセヌガ、此取引所法ガ完成サレ
テ、是ガ決定シテ始メテ行ハレル法律ヲ、未ダ本案ニ付テ審
議〓究ヲシテ居ルノニ、此附隨ノ法律デアル所ノモノヲ先
ニ決定スルト云フコトハ、如何ニモソコガ外カラ見マシテ、
妙ナ感ガ致シマスルノデアリマスカラ、出來得ルコトナラ
バ是ト同時ニ致シタイト思ヒマス、嚮ニ申上ゲマシタヤウ
ニ吾々ハ之ヲ握潰ストカ、妨害スルト云フコトハナク愼重
審議ヲ致シタイト思ヒマスノデ、夜ニ日ヲ繼イデ〓究ヲ致
シマシテモ、少シモ其勞ヲ惜ム譯デハナイノデアリマスカ
ラ、成ベク此取引所法案ト稅法トハ同時ニ決議ヲ致シタイ
ト思ヒマス、併シドウシテモイカヌト云フ事デアレバ-
本日午後ニ御決定ニナルト云フコトデアレバ、本日ノ午前
ノ會ハ是デ休會ヲシテ、午後少シ早ク開クト云フコトニ希
望致シマス、ソレデ此場合ニ特ニ申上ゲテ置キタイノハ
誠心誠意何所迄モ〓究シテ贊否ヲ決スル趣意デアリマシ
テ、決シテ握潰スト云フ精神デナイコトヲ申土ゲテ置キマ
ス、又稅法ノ方ハ今日急ニ御決定ニーナッテモ、貴族院ハ明日
ハ豫算會議ガアル筈デアリマスカラ、明日ノ日程ニ上ッテ審
議ニ著手スルト云フコトハ無イト思ヒマスカラ、明日ノ午
前午後取引所法案ヲ審議シテ、翌日御廻ニナッテモ同ジデア
ラウト思ヒマス此點ニ對スル委員長ノ御考ナリ、委員全體
ノ御意志ヲ承リタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=28
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029・川原茂輔
○川原委員長 御答致シマスガ、新聞ニ何ト書イテアッタカ
見當リマセヌガ、今ノ御話ノヤウナコトハ政友會ノ幹部ノ
話トシテハアリマセヌ、何カノ間違デアラウト思ヒマスソ
コデ此稅法ノ方ヲ成ベク急ギタイト云フ意思ハ-理由ハ
是ハ衆議院ニ先ニ提出ニナッテ、貴族院ニ送ラネバナラヌカ
ラ急イデヤリタイト思ヒマスノデ、殊ニ文案ハ極テ簡單デ
アリマシテ、取引所法ノ改正ノ方ハ玆ニ通告順ニ依ッテ質
問ヲヤッテ居リマスカラ、今日濟ムカ濟マヌカ、諸君ノ御考
一ツデ無論愼重審議ヲ致シマスガ、是ガ一日デ濟ムナドヽ
云フコトハ一向關係ノ無イ事デアッテ一日ニ濟マナイノハ
是デ二日目デアリマス、私ノ急イダト云フ意味ハ、取引所改
正法案ノ方ハ兩院ニ關係ガアリマスカラ、此案ノ成立ヲ希
望スル次第デ、詰リ早クヤッタラ宜カラウト云フ單純ナ考デ
アリマス、一向此間ニ何等意味ハアリマセヌカラ、左樣御承
知ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=29
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030・武内作平
○武內委員 午後御決議ニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=30
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031・川原茂輔
○川原委員長 各黨派ノ態度決定ノ都合モアリマセウカ
ラ、午後開イテ一ツ決メタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=31
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032・武内作平
○武內委員 午前ハ是デ休會ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=32
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033・川原茂輔
○川原委員長 今度ハ近藤君ノ番デアリマス、未ダ三十分
アリマスカラ、近藤君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=33
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034・近藤達兒
○近藤委員 同種ノ物件ヲ賣買スル取引ハ、一地區一箇所
ト云フコトニ限ッテ而モ此地區ハ農商務大臣ガ之ヲ定メル
コトニナッテ居リマスガ、此地區ノ定メ方ニ付テハ御内規デ
モアリマスカ、ドウ云フ風ナ御方針デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=34
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035・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 是ハ省令ヲ以テト云フコトニ思ウテ居リ
マス、是デ決定ヲシテ居ル筈デアリマス、區域ヲ定メテ居リ
マス、今申上ゲマシタノハ告示デアリマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=35
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036・近藤達兒
○近藤委員 取引所ハ此規則ニ依ルト證據金ヲ徵收スルコ
トガ出來ルコトニナッテ、今日ハ何レモ證據金ヲ徵收シテ居
リマスガ、此徵收ノ仕方ハ平等デアッテ、何等差等ヲ設ケテ
ナイノガ、今普通ノヤウニ見テ居リマスガ、此點ニ對シテ何
カ限月ノ如何ニ依ッテ、證據金ニ差等ヲ置クト云フ御考ハア
リマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=36
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037・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 近藤君ニ御尋致シタイノハ、保證金ト云
フノハ、仲買人ノ身元保證金デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=37
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038・近藤達兒
○近藤委員 取引所法ノ二十條ニアリマス、取引所ハ其定
款ニ依ッテ、證據金ヲ納メシムルコトヲ得ルトナッテ居リマ
ス、ソレデ現ニ何所デモ取ッテ居ルヤウデアリマス、皆ナ限
月ニ依ッテ同一ニ取ッテ居リマスガ、政府ノ御方針ハ限月ニ
依ッテ變ヲタ證據金ヲ取ルト云フ御考ハアリマセヌカ、又違ヲ
タ證據金ヲ取ルコトニ致シテモ差支ナイト云フ御考デアリ
マスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=38
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039・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 御質問ノ通リ、限月或ハ物件等ニ依ッテ、
差等ヲ付ケテ宜シイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=39
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040・近藤達兒
○近藤委員 度々御質問ガアッタノデアリマスガ、取締ノ方
法デアリマス、先程輻井サンカラ委シク御尋デアリマシタ
ガ、無論株ニ於テモ惡イ現物ガアルト同樣ニ、米ニ於テモ合
百等ガアッテ害毒ヲ社會ニ流スノデアリマス、是等モ株ノ方
ノ取締ト同一ノ御考デ取締ルコトヽ思ヒマス、取締ニ付テハ
此法案ガ通過シタラ十分、ヤルト云フ御言明デアリマスガ、
此法案ノ通過スルシナイノ如何ニ拘ラズ、本來當局ニ於テ
御取締ニナルコトガ至當デアラウト考ヘテ居ルノデアリマ
スガ、現ニ今日各方面ノ株式社會ヲ見マスト、此法ヲ潜ッテ
惡イ事ヲシテ居ルニ拘ラズ、[當局ハ何等ノ御注意サヘ爲サ
ラナイヤウデアルガ、是ハ如何ナル次第デアリマスカ、現ニ
大阪ノ取引社會ヲ見マスト、株榮會ナルモノガアッテ恰モ
東京ノ中央證劵株式會社ト同ジー樣ナ事ヲシテ居ル、殊ニ此
株榮會ナルモノヽヤッテ居リマスノハ、最モ甚シイノデアリ
マス、現物賣買ガ大阪ニ一於テハ」鐘紡ノ新トカ、取引所ノ新
舊株、天津取引所、郵船等ニ對シテ行ハレテ居ル、而モ取引
所ノ內規トシテ、創立後二箇年】ヲ經過シナケレバ場ニ上セ
ナイト云フ事ニナッテ居ルニ拘ラズ、現物ト稱シテ是等ノ會
社ノ株ヲ賣買シ、而モ實際ハ延取引ヲ行ッテ居ッテ、其弊害ハ
甚シイ有樣デアリマシテ、之ガ爲ニ旣ニ二囘程モ善良ナル
賣買契約ヲシク者ニ對シテ、强制的ニ解合ヲ行ハシメタト
云フ事實モアル、之ヲ當局ガ無視シテ居ル爲ニ、大阪ニ於テ
ハ盛ンニ行ハレテ居リ、又之ニ傚ッテ神戶、廣島、博多、熊本
等ニモ同樣ナ事柄ガ行ハレテ居ル、是等ニ對シテハ當局ハ
御聞及ガ無イノデアリマセウカ、又現在ノ儘ニ此法案ガ效
力ヲ生ズルマデ、放任シテ御置ニナル御考デアリマセウカ、
其邊ヲ同ヒタイ、ソレカラ併セテ又東京ニ於ケル先日山邊
君ノ御質問ノ中ニモアリマシタガ、中央證劵株式會社、是ハ
旣ニ内容等モ御承知ノヤウデアリマスガ、是ハ大阪ノ株榮
會ナドヽ違ッテ、私共ノ見ル所ヲ以テスレバ、無論取引所法
違反デモ何デモナイ樣ニ考ヘル、是ハ當日現物ノ取引ガ行
ハレテ決濟ガ濟ンデ、其後ノ-マア信託關係トデモ云ヒ
マスルカとサウ云フ關係ガ此中央證劵株式會社デ融通シテ
ヤッテ居リマスガ、是等ハ法律ノ上カラ見レバ、決シテ違法
ノ事柄デナイヤウニ考ヘマスガ、是等ノ中央證劵株式會社
ガ、將來東京株式取引所ノ合併ノ如キ問題ガ起ッタナラバ
當局ハ旣ニ東京證劵交換所:サヘモ御認可ニナッテ居ルヤウ
ナ容子デアリマスカラ、無論差支ナイト思ヒマスガ、左樣ナ
問題ガ起ッタ時分ニ處スル當局ノ御考ヲ一應伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=40
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041・田中隆三
○田中政府委員 御答致シマスガ前段ニ米ノ取引所附近
ニ於テ、合百ト稱スル賭博的ノ行爲ヲナス者ノ取締等ノ御
尋モアッタヤウデアリマスガ、是ハ現行法三十二條ノ五ニア
リマスルノデ、多分此場合ニ當ッテ居ルト思ヒマス、「取引所
ニ依ラスシテ取引所ノ相場ニ依リ差金ノ授受ヲ目的トスル
行爲ヲ爲シタル者」云々ト云フ事ニ當ルト思ヒマスガ、此箇
條ニ依ッテ取締ガ出來ルト思ヒマス、ソレカラ大體或ハ證劵
交換所デアリマストカ、或ハ現物取引所デアリマスルトカ
兎モ角モ證劵等ノ賣買ヲ取引シテ居ル團體組織等ニ對シテ
取引所違反行爲デアル、何故ニ當局ハアレヲ取締ラヌノデ
アルカト云フ非難攻擊ハ一從來共度々出テ居ルノデアリマ
ス、ソレニ付キマシテ當局ニ於テ關係者ヲ呼ビマシテ、取引
ノ方法等ニ付テ訓戒ヲ加ヘタコトモアリ、又一面ニ所謂取
締ノ方面カラ、或程度マデ或ハ警察力或ハ裁判所等ノ力ニ
依ッテ、取締ニ著手シタコトモアルノデゴザイマスガ、現在
ノ法律ノ不備ナ點ハ、亦其等ノ取引ヲスル人々モデス、十分
ニ智識アル法律家等ヲ顧問トシテ、餘程法律ヲ〓究シテ、法
ニ觸レナイヤウニ爲サッテ居ルノデアリマスカラ、唯タ素人
ガ局外カラ簡單ニ批評スルヤウナ譯ニ、ソレガ犯則行爲デ
アルゾト云フ風ニ捉ヘルニコトガムヅカシイノデス、今例ニ
御引ニナッタ株榮會等ニ付テモ其通リデ、現ニ告訴スル人ガ
アリマシテ、裁判所ノ手ニ掛ヲテ、裁判所デ餘程綿密ニ御調
査ニナッテ居ルヤウデアリマスガ、併ナガラ結局是モ不起訴
ニ終ル、斯ウ云フヤウナ譯デ、簡單ニ或ル場所ニ於ケル或ル
取引ハ、違反行爲デアルゾト云フコトハ餘程ムヅカシイノ
デアリマス、ソレ故ニ此度ノ法律ハ餘程其點ニ付キマシテ、
前後左右ヨリ取締ルコトノ出來ルヤウナ規定ヲ設ケテ、今
後ハ遺憾ナキ程度ニ於テ取締ガ出來ルデナカラウカト考ヘ
テ居リマス、貴族院ノ委員會ニ於キマシテモ、隨分詳細ニ亘
ッテ御話モアリマシタガ、實ハ私共ト致シマシテモ、現在ノ
法律ハ此點ニ於テ斯ウ云フ缺陷ガアル、斯ウ云フ風ニ此所
ヲ潜ッテ行ケバ所謂法律ニ觸レナイヤウニナリマスト云フ
ヤウナ意見ヲ申上ゲル事ハ甚ダ面白クナイヤウニ感ズル
私共ノ解釋ハ必シモ正當田デナイカモ知レマセヌケレドモ
兎モ角モ或ル行爲ヲシテモ、法ニ觸レナイモノデアルト云
フヤウナ法律論ガ出ルヤウニ現在ノ法律ノ上ニ於テハ〓
階ガアルコトハ事實デアリマス、デアリマスカラ或ル場所
或ル圍體ト云フコトノ名ヲ擧ゲテ、ソレガ違反デアルトカ
違反デナイトカ云フダケノ判斷ヲ此際申上ゲル事ハ一ツ
遠慮サシテ戴キタイト思ヒマス、而シテ近頃又當局ガ非常
ニ手緩イ處置ヲシテ、而モ所謂延取引ト稱スルヤウナ事ヲ
許シテ、ソレガ結局賭博的行爲ノ源泉ヲ成シテ居ルト云フ
ヤウナコトデ、大分手嚴シク私共ニ對シテ非難セラルヽ方
モアルヤウデアリマスガ、今日ノ新聞ナドニサウ云フ事ガ
書イテアルト云フコトヲ注意シテ吳レタ人ガアリマスガ、
此延取引ナルモノハ一度行ハレテ居ッタノデ、段々弊害モア
ッタトカ云フコトデ中止サレタノデアッタサウデス、所ガド
ウモ世ノ中ノ經濟狀況]ノ變化ト中シマスカ、趨勢ハドウシ
テモ延取引類似ノ取引、、短期ノ、定期的ノ取引ヲ要求スル者
ガ切ナルモノデアリマシテ、無論是ハ現在ノ法律ニ於ケル
差金取例、定期取引的デハアリマセヌ、何所マデモ現物取引
ノ意味デ出來テ居ルノデアリマス、延取引ナルモノハ前內
閣時代ニ許サレタノデアリマシテ、ソンナ事ハ別ニ法律論
ニ關係ハアリマセヌケレドモ、現在ノ農商務大臣デナク前
ノ農商務大臣ガ取引上ニ於テ中止サレテ居ル取引ヲ數商所
許サレクノデアリマス、併シソレハ矢張試驗的ニ暫ク許シ
テ見ルト云フ意味デ許サレタノデアリマス、私ガ農商務省
ノ意見ナルモノヲ取調べテ見マスト、先ヅ試驗的ニ許スト
云フコトガ書イテアル、卽チ東京、大阪、神戶、、京都、名古屋、
新潟、長岡此ノ七ケ所ニ對シテ延取引ヲ許サレタノデアリ
マス、今日意々トシテ非難ノ出ル源ハ、此延取引ニ根源ガ胚
胎シテ居ルト思ヒマス、ソコデ兎ニ角其等ノ實際ノ狀況等
モ取調ベマシテ、時勢ノ必要上現在ノ長期ノ外ニ、短期取引
ト云フモノガドウシテモ一ツナケレバ、徒ニ法ヲ潜フテデモ
矢張必要ニ迫ラレテツイヤルコトニナルノデアリマス、時
勢ノ必要ノモノデアルナラバ適法一行行爲トシテ許スヤウ
ニシナケレバナラヌ、是ハ取締]ト云フ事デハヤリ切レマセ
ヌ、又表面上ハ決シテ法ヲ潜ヲタ譯デハナイ、色々適法的ナ
相當順序ヲ經テヤッテ居ルノデアリマスカラ、是ハ取締ルト
云ウテモ、取締マレヌヤウナ事情モゴザイマス、旁々先日來
繰返シテ御說明シタヤウニ、此短期トー長期トヲ其場所其モ
ノニ依ッテ必要ナリトスル所ノ差金取引ガ出來、他ノ一面ニ
於テモ實際ニ於テ現物取引ノ出來ルノモ無論デアリマスガ
サウ云フコトニシテ、尙ホ取締ノ目ヲ潜ッテ犯則的行爲ヲス
ル事ニ付テハ、十分取締ヲスルト云フ途ヲ開イテ、今後大ニ
取引上全般ノ事ニ亘ッテ取締等ノ事ヲモ十分注意致シテ成
ベク再ビ世間ノ物議ヲ惹起サナイヤウニシタイト考ヘテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=41
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042・近藤達兒
○近藤委員 尙ホ先刻申シマシタ中央證劵株式會社デアル
ガ是ハ恰モ取引所ノ今度ノ改正ニ大體考慮ヲ含マレル仕
事ヲヤッテ居リマスガ、是ハ昨今合併問題ナドモ起ッテ居リ
マスガ、是等合併ノ點ニ對シテ、政府ニ於テハ御認ナサル方
針デアルカ、ソレカラ序ニ申シテ、置キマスガ、只今ノ御話
ノ容易ニ取締レヌト云フコトガアルガ、私共ノ見ル所ニ依
レバ、取締ガ出來ナイノデハナイ、取締ヲ爲サラナイノデハ
ナイカ、現ニ大阪デ行ハレテ居ル現物取引ノ實際ハ延取引
トナッテ、差金ノ取引ニ至ッテハ而モ大阪取引所ハ利益ノ配
當ノ殆ド七割マデハ、之ニ依ッテ得テ居ルト云ハレル位デ
アリマスカラ此邊ノ所ヲ考慮シテ、或ハ政府ガ嚴重ナル取
締ヲ爲サレヌデハナイカト思ヒマスガ左樣ナ事ノナイヤ
ウニ、政府ハ頻ニ投機的思想ノ勃發シナイヤウニト云フ御
考デオイデニナリマスガ、尙ホ一層御注意ヲ爲スッテ、大阪
方面デ行ハレルヤウナ事柄ハ、速ニ取締ヲスルヤウニ考ヘ
夕方ガ宜イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=42
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043・田中隆三
○田中政府委員 中央證劵株式會社ト云フモノヲ拵ヘテ、
其モノカラ農商務省ノ方ヘ內意ヲ伺出シタコトガゴザイマ
ス、サウシテ其株ヲ持テト云フヤウナ事ガアリマシタケレ
ドモ、農商務省デハソレヲ認メナイト云フコトニ、共當時申
渡シテアリマスガ、其後取引所ニハ關係ナシニ、サウ云フモ
ノガ出來ントスル狀勢ガ段々切迫シテ、或ハ出來夕上デ之
ヲ合併スルトカ、併合スルトカ云フ噂等モゴザイマシテ、其
出來夕後ニ、當局ハ又其合併等ニ付テ認可スルトカシナイ
トカ云フコトデ誤解ヲ招イテハイカヌト云フコトデ、現内
閣ダケハ干涉ヲ止メマシテ、出來タ後デ合併ト云フヤウナ
コトヲ言ッテモ許サナイカラ、サウ云フ事ハ止メテハドウカ
ト云フ警告マデ與ヘタノデアリマスケレドモ、遂ニ其警告
ハ用ヲ爲サズシテ、今日ハソレガ出來テ居ルト云フ事デア
リマスガ、此今出來タモノヲ合併スルト云フコトニ付テ、當
局ノ考如何ト云フコトニ付テ、農商務大臣ヨリ貴族院ノ委
員會ニ於テ是モ度々繰返シテ、是ハ合併ヲ許サナイ、初カラ
サウ云フモノヲ拵ヘテハイカヌト云フ注意マデモ與ヘテア
ル、然ルニモ拘ラズ結局サウ云フモノガ出來上ッタト云フ話
デアルガ、之ヲ合併スル、サセルト云フ必要モ認メズ、又初
カラ警告ヲ與ヘテシタ事デアルカラ、今造ッテ見テモ許サチ
イト云フ大臣ノ御方針ハ、明瞭ニ御答シテアリマス、ソレカ
ラ尙ホ取締上ノ事ニ付テ御注意ノ事ハ、當局ニ於テモ大ニ
參考トシテ伺ッテ置キマス、併シナガラ是マデ取調マシタ所
ニ依ルト、矢張是モ明ニ差金取引ヲシテ居ル所謂法律ニ違
反スルガ如キ行爲ヲシテ居ルト云フコトマデノ判斷ハ付キ
兼ネマスノデ、矢張ソレ〓〓法律上或種ノ手續ニ依ッテ取
引上ニ於ケル取引上ニ於キマシテハ、差金取引デナシニ現
物取引ヲシテ居ルト云フコトニナッテ居リマス、或ハソレ以
上ニ進ンデ隱レタル祕密デモアリマシテ、吾々ノ目ヲ眩シ
テ居ルカ知レマセヌガソレハ別問題デアリマス、只今マデ
調ベタ程度ニ於キマシテハ、明ニ犯則者ハ見出サレヌノデ
アルト思フノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=43
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044・川原茂輔
○川原委員長 サウスルト是デ休憩致シマシテ、午後ハ本
會ノ許可ヲ經テ、凡ソ一時三十分頃ニ開キタイト思ヒマス
午得零時二分休憩
午後一時三十六分開議発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=44
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045・川原茂輔
○川原委員長 委員會ヲ開キマス、午前ニ申上ゲテ置キマ
シタ通リ對貴族院ノ關係ヨリ、稅法ダケハ差急グ方ガ本案
成立ノ上ニ利便ト存ジマスカラ、ソコデ取引所稅法中改正
法律案ノ討議ヲ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=45
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046・奧村千太郎
○奥村委員 私ハ本案第五條ノ點ニ關シテ修正意見ヲ述べ
タイト考ヘマス、其點ハ第五條ニ「第一種地方債證劵又ハ社
債劵ノ賣買取引、甲七日以內ノ期限ヲ以テ履行期ト爲スヘ
キ取引ニ屬スル者萬分ノ○e六」トアリマスルヲ「萬分ノ〇·
三」斯ウ修正致シタイ、ソレカラ次ニ「乙其ノ他ノモノ萬分
ノ一」トアリマスルヲ「萬分ノ〇·五」ト修正致シクイノデア
リマス、其次ハ「第二種有價證劵ノ賣買取引、甲七日以內
ノ期限ヲ以テ履行期ト爲スヘキ取引ニ屬スルモノ萬分ノ一·
五」トゴザイマスルヲ「萬分ノ一」ト修正致シタイノデゴザ
マス、ソレデ修正意見ノ大要ヲ申述ベマスルト、此修正ハ今
囘取引所法改正ニ依リマシテ、新ニ設ケラレマス所ノ短期
取引、卽チ七日以內ノ取引ニ屬スル稅率ニ對シテ、此原案ニ
多少ノ修正ヲ加ヘントスルモノデアリマス、要スルニ一言
ヲ以テ蔽ヘバ、此短期取引ノ稅率ハ長期取引ニ比シテ、高過
ギル、斯ウ云フノゴザイマス、更ニ之ヲ詳言致シマスルト
長期ノ定期ハ二箇月ノ限月デゴザイマシテ、六十日間ノ先
物取引デゴザイマス、而シテ此先物取引ニ對シマシテハ新
規ノ商ト云フモノハ主トシテ先物ヘ集中スルノ例デアリマ
ス、然ルニ短期取引ハ履行期·限ガ僅ニ七日以內デアリマシ
テ、名ハ短期ノ定期取引ト申シマスケレドモ、實ハ現物取引
デアリマスカラ、期間ノ長短カラ申セバ五對三ノ率トナル
ノデアリマス、長期ノ方ハ六十日間ノ取引デ、短期ノ方ハ七
日ノ取引デアリマスカラ、長期ハ短期ニ比シテ八倍以上モ
長イノデアリマス、然ルニ八分ノ一ニ過ギナイ所ノ短期取
引ニ對シテ、長期ノ五短期ノ三デ、如何ニモ短期ニ重過キル
ト思フノガ第一點デアリマス、第二點ハ限月ガ短縮スルト
同時ニ、新ニ設ケラレマシタ短期取引ナルモノハ、現物取引
上ノ精神ヨリ出デタルモノデアル、然ルニ今右ノヤウナ
-原案ノヤウヲ事ハ、取引所法ノ改正ノ精神ト反シハシ
ナイカ、是ハ改正ノ趣旨ニ相反スルモノデアラウト認メマ
ス、第三點ハ長期ノ賣·買ヲ行フ所ノ思惑ナルモノハ少々
位稅ガ高クテモ手數料ガ高クテモ比較的頓著ハ致シマセ
ヌ、然ルニ現物取引ハ御承知ノ通リ、資產家ホド算盤ガ堅ウ
ゴザイマシテ、其證據ヲ申シマスト、定期取引デアリマスト、
成行デ註文ヲシ、賣買ヲサレマスカラ、强テ出來マスル値
段ヲ爭ハズ、何圓何十錢ト云フノヲ十錢デ切棄テヽ居リマ
ス、ソレガ現物ノ註文デアリマスト、厘毛マデ爭フ習慣ニナ
ッテ居リマス、之ヲ大阪ノ實情ニ照シテ申上ゲマスト、此取
引ノ狀態ハ、恰モ金蝠業者ガ日步ヲ計算スルト同樣ニシテ居
リマス、其例ヲ申シマスルト、非常ニ相場ノ變動ノ荒イ時ニ
ハ、少々位ノ口錢ヤ手數料ハ氣ニ留メマセヌケレドモ、一旦
平靜ナル時代ニナルト、一ツノ株劵ノ賣買ヲサレマスノニ
百何十何錢何厘マデノ細カイ所ノ相場マデ出來テ居リマス、
ス、ソレハドウ云フ譯カト申シマスルト、純延取引デ思惑ヲ
加味シナイ、隨テ千幾枚買ヒマスレバ、其千幾枚ニ對スル口
錢デアリマスカラ、千枚二千枚ト云フノデハ十分ノ二ニ近
イモノデモ宜イガ、現物ノ註文デ受ケマスモノハソレハ取
引スルニ當フテハ、假令日ニ十圓デモ二十圓デモ儲ガリサヘ
スレバ宜イノデアルカラ、若シ出來ナカッタトキニハ、十圓
ナリ、二十圓ナリ、貰フ所ノ手手料ガ貰ヘナイカラ、ソレデ
ハ困ルカラ、百圓十錢デモ百圓二十錢デモ、假令一錢デモ高
クシテ手數料ヲ貰ハウト云フ位ノ習慣ニナッテ居リマス
僅ニ百圓ニ付テ一錢ヤ五錢ノ事デゴザイマスケレドモ、
僅カ一錢デモ五錢デモ、ソレヲ爭フト云フノガ現物ノ本
當ノ狀態デアリマシテ、是ハ實際ニ取引賣買ヲセラレル
人ナラバ御承知ノ事デアリマス、大阪ナドノ玄人間デ
ハ、何十錢何厘ト云フコトデ賣買ノ行ハレテ居ルノガ常デ
アリマス、然ルニ此稅ヲ見マスルト、ドウモ其等ノ點ガ斟
酌サレテ居ラレナイ樣ニ見受ケルノデアリマス、第四點ハ
此短期取引ト云フノハ、時代ノ要求カラシテ今囘新ニ設ケラ
レタモノデアラウト思ヒマスガ、之ヲ最モ短期取引ガ行ハ
レテ居リマスル所ノ賣買制度ノ實例ニ徵シテモ、色〓先般
來延取引ニ對スル非難ガゴザイマシタガ、延取引ナルモノ
ハ今ヤ議題ニ上フテ居リマスゝソレデ此延取引ニ對シテ、違法
デアル、不法デアルト云フ議論ハ措キマシテ、斯ウ云フ短期
ノ取引ガ出來ル事ヲ要求サレテ居ルコトハ、是ハ時代ノ風
潮デアルト云フ事ダケハ、何人モ之ヲ否認スルコトハ出來
ヌ、斯ウ云フ風ノ定期ノ延ガ出來、又延ニ代ハル卽チ短期ノ
取引モ出來ルコトニナルノデアリマス、サウスルト短期取
引ナルモノヲ新ニ設ケラレテ、之ヲ法ノ上デ確認セラレタ
上ハ、私ハ是ハ非常ナル盛況ヲ〓ゲルデアラウト思ヒマス、
期間ガ短ウゴザイマスカラ、自然賣買モ頻繁ニナリ、七日經
ット更ニ七日向フヲ買フト云フヤウニナッテ、定期ノ取引ヨ
リハ常ニ頻繁ニナル、是ハ今後只今申シタ事ハ、東京デハ大
阪ト同ジヤウナ形式デハ、現物賣買ハ出來テ居リマセヌケ
レドモ、法律以外ノ事デヤッテ居リマシタカラ、之ヲ法ノ上
デ確認セラルヽト云フ曉ニハ、東京ニ於テモ非常ナル勢ヲ
以テ此取引ガ發達シ、サウシテ此長期ノ取引ト對比シテ、非
常ニ繁盛ヲ極メルダラウト考ヘマス、又一面ニ於テハ此時
代ノ風潮ガサウナッテ、只今直取引トカ、延取引トカ云フノ
ハ無稅デアリマスカラ、所謂稅法ガ附イテ居リマセヌカラ、
脫稅ヲ致スコトガゴザイマス、脫稅ノ形跡ガアリ、呑行爲
ガ行ハレルケレドモ、之ニ若シ課稅セラルヽト云フコト
デアリマスルト、其場合ニ於テハ罰則ガ附キマスカラ、ソ
レガ自然ト制度ノ上ニ現レルコトハ疑フ餘地ハ少シ
モゴザイマセヌ、隨テ私共ノ考へマスノニハ、斯樣ニシテ
短期取引ガ繁盛ヲ極メタナラバ、恐クハ政府ノ豫想ナス
ヲタヨリハ收入ハ增加スルダラウト考ヘマス、然ルニ昨
日デゴザイマシタカ、政府委員ノ御說明デハ一方ニ於テ
ハ定期ノ數ガ幾分カ-長期定期ノ數ガ幾分ガ減ルカラ、
其方ヘ幾分カ埋合ハス爲ニ、結局餘リ增減ガナイダラウト
云フ御話デアリマスケレドモ、ソレハ大變内輪ニ御見積リ
爲サリハシナイカト思フ、何故ナラバ昨日政府ヨリ吾々ニ
配付セラレマシタ參考書ヲ見マスト、定期取引賣買高、對受
渡高ノ比較表ガアリマス、ソレニ依ルト米ハ賣買高ニ對シテ
受渡ガ千分ノ七、株式ハ千分ノ九十二ノ受渡高デアル、然ル
ニ若シ此度ノ稅法ノ改正ニ依ッテ轉賣買戾稅ヲ課セラレル
サウシテ受渡ニ對スル分ハ轉賣買戾ノ結果無稅トナルト
ソレニ依ッテ政府ガ取引稅ノ收入ハドレダケ減ルカ、斯ウ見
ルト、ソレハ丁度半分ダケ現在ヨリ滅ル、米ニ於テ千分ノ三
半、株式ニ於テハ千分ノ五ニモ當ラスノデアリマス、然ルニ
斯樣ナル僅カノ減少ニ對シテ、一方ニ於テ新タニ短期稅ヲ
課稅サレル結果、政府ノ牧入ト云フモノハ失フ所ヨリモ遙
ニ大ナルコトニナルノハ、是ハ算盤上爭フベカラザル事デ
アル、是ハ議論デナイ、第五點ハ株式ノ短期取引ト申スモノ
ハ、從來ノ直及延取引ヲ打っテ一丸トセラレタモノデアッテ、
現在ノ直及延取引ナルモノハ無稅デアルニ拘ラズ、今囘新
ニ短期取引ヲ設ケラレタト云ッテ、一躍シテ万分ノ一半ノ稅
ヲ課セラレルト云フノハ、ドウシテモ高キニ過ギハシナイ
カト思フノデゴザイマス、第六點トシテハ、無稅デハ先程申
スガ如ク呑行爲ガ行ハレマスガ、同時ニ高率ナル稅ガ課ル
ト、是亦呑行爲ガ行ハレル如クナルノデアリマス、ソレハ何
デアルカト云フト、長期ノ物ナラバ兎ニ角、短期ノ物程呑ン
デ置イテモ、其決濟期間受渡期間ガ短イカラ、呑ムノニ餘計
利益ガアル、ソレガ爲ニ無稅デモ呑行爲ガ行ハレル、餘リ稅
ガ高イト却テ又呑行爲ガ行ハレ易イ、イヽ加減デナケレバ
取引ノ健全ヲ期シ難イト云フコトハ是ハ從來ノ歷史ガ十
分證據立テヽ居ル事實デアリマス、以上ノ理由デ私ハ修正
案ヲ提出シタ所以デアリマス、最後ニ一言シテ置キマスガ、
是ハ修正意見デハゴザイマセヌケレドモ、根本的ニ此稅法
ヲ見ルト一吾々ノ腑ニ落チナイ所ガアル併ナガラ會期
切迫ノ折柄是ハ根本間題デゴザイマスカラ、私ハソレ
ニ對シテ修正ハ申上ゲマセヌ、先日神野大藏次官ノ私ノ質
問ニ對スル答辯ニ依ルト、私ハ商品ト商劵ト區別シテ課稅
シタラドウカ、斯ウ申シタコトヲ御取違ニナックヤウデアリ
マスガ、是ハ有價證劵ノ年月ヲ短縮シテ二箇月ト致シマス
其結果今後ハ取引ヲ三ツニシテ、十日、二十日、三十日ト云
フ風ニ分ケラレテ取引セラレルカモ分リマセヌ、サウスル
トドウシテモ長期間定期ノ方ガ二十一日取引、六十日取引ニ
ナル、分割シテヤラレマスト益〓短期取引ト云フモノトノ
比較ガ能ク付キ易イ、其結果今後長期ト先物、斯ウ一一ツニ稅
ヲ區別スル方ガ、最モ課稅ノ公平ヲ』期スル所以デナカラウ
カト思フ、ソレカラ是ハ現ニ大阪ノ三品取引所ニ行ハレテ
居リマス賣賃手數料ナルモノハ、長期ノ六箇月ニ對シテ、前
ノ三箇月ト先ノ三箇月トヲ區別シテ居ル、是ハ手數料ノミ
ナラズ、賣買證據金ナドノ徵收ノ上ニモ行ルレル制デアリ
マスカラ、假ニ今後綿絲其他デ九箇月制ヲ採ラレ、或ハ十二
箇月制ヲ採ラレルニシテモ〓ソレヲ三ツニ分ケテ稅ノ課ケ
方ヲ異ニスル、二ツニ分ケテ租稅ヲ後收シテモ手數ガ煩雜
ナコトハナイ、若シ理想通リ取引所稅ナルモノヲ課シヤウ
ト思ヒマシタナラバ、最良ノ方法ヲ採ルノガ最モ公平ダト存
ジマス、併ナガラ是ハドウモ根本問題デゴザイマスカラ、此
會期切迫ノ場合ニ左樣ナ事ヲ申上ゲテ、根木的修正意見ヲ
陳述スルダケノ勇氣ヲ持一チマセヌ、併ナガラ斯ウ云フ方法
モアルカラト云フダケノコトヲ中上ゲテ置イテ、今後若シ
取引所稅法ニ改正ヲ加へラレルヤウナ時遲ガ來マシタ節ニ
ハ、斯ウ云フ方法ヲモ御考慮ノ中ニ加ヘラレンコトヲ切望
スルノデアリマス、私ノ修正意見ノ骨子ト云フモノハ大
體左樣デアリマス、是ハドノ黨派カラモ、或ハ諸先輩カラ
モ、修正意見ガ出ハシナイカト期待シテ居ッタノデアリマス
ケレドモ、何レカヲモ御出シニナラヌヤウデアリマスカラ、
餘儀ナク私ガ玆ニ單獨ニ修正意見ヲ提出シタ所以デアリマ
ス、ドウカ左樣ナ次第デゴザイマスカラ、如何ニモ理由ガア
ル、斯ウ御判斷ニナリマシクナラバ、御贊成下サランコトヲ
希望致ス次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=46
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047・渡邊修
○渡邊委員 本案ハ多年ノ懸案デアリマシタ短期取引ヲ認
メマシテ、此問題ガ解決サレテ居ルノデアリマス、尙ホ轉賣
買戾ニモ課稅スルコトニナッテ居リマス、是等ハ無論正當ナ
事デアルト考ヘルノデアリマス、唯夕新タニ起サレタ短期
取引ニ對スル稅ハ、少シ高イヤウニ思ヒマスケレドモ、新ク
ナ試ミデアリマスカラ、先ヅ今日ノ場合ト致シマシテハ、私
ハ原案通リ全部贊成ヲ表スル者デアリマス、尤モ此商品ノ
手數料ト有價證劵ノ手數料ニ差違ノゴザイマスコトハ過
日モ質問致シタノデアリマスガ、商品ハ其物自身ガ短期ノ
取引ハ餘リ無イモノデアル、併シ之ヲヤラウト思ヘバ許サ
ヌコトハナイケレドモ、性質ガ餘リ短期ノ取引ヲスベキモ
ノデナイト云フヤウナ御意見デアリマシテ、之ヲ私ハ相
當ナ理由アルモノト思ヒマスカラ此差ノアルノモ異論ヲ唱
ヘズニ贊成致シマス、但シ一ツノ希望ヲ附加ヘテ置キタイ
ノハ、此法案ハ別ニ收入ノ增加ヲ圖ラレタ意見デハナイト
思ヒマス、大藏當局ノ御說明ニ依リマスト、斯ウ改正ヲシテ
モ、別ニ收入ノ增加ハナイ積リデアルト云フヤウナ答辯ガ
アリマシクガ、私共ノ考デハ、短期定期ニ課稅ヲシ、且ツ轉
賣買戾ニ課稅ヲ致シマスレバ、一般ノ万分ノ五ヲ削減シテ、
万分ノ二半ニ致シマシテモ、必ズ是ハ增額卽チ增收ノアル
モノデアルト思ッテ居ルノデアリマス、故ニ大ニ增收ノ場合
ニハ、其時ニ於テ之ヲ輕減スルト云フコトノ御考ヲ願ヲテ置
キマシテ、今日ノ場合デアリマスカラ、私ハ全部本案ニ贊成
ヲ表スル者デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=47
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048・武内作平
○武內委員 現在ノ程度ニ於キマシテ本案ノ內容ヲ審査致
シマスルト、格別反對スベキ事項ヲ認メマセヌ、併ナガラ只
今渡邊君ナリ其他ノ方カラ御發言ノアリマシタ通リ、或ハ
短期ノ定期ガ非常ニ殖エルカ殖エナイカト云フヤウナ事モ
取引所案ガ決定シテ見ナクテハ分ラヌ問題デアル、殊ニ第
八條ノ第二項ナドニ付テハ、マダ解釋ガ明ニナッテ居ナイ、
斯ウ云フコトデアリマス、サウ致シマスレバ、サウ云フ事ガ
決シテ後デナケレバ、此當否ヲ精密ニ決定ヲスルコトハ出
來ヌノミナラズ、本案ガドウナルカ分ラヌ際ニ於テ、之ニ附
隨スル案ニ對シテ贊否ヲ述ベヨト云ッテモ、是ハ無理ノ事カ
ト考ヘルデアリマスカラ、此際案其モノノ內容ニ付テハ强
テ反對デハナイノデアリマスガ、贊否ノ意見ヲ述べルコト
ガ出來マセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=48
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049・川原茂輔
○川原委員長 今武內君ノ御演說ハ至極尤ト考ヘマスル
ガ、私ハ屢〓申上ゲル通リ、大勢ヲ達觀スルニ、取引所法改
正案ニ對シテモ御異論ハナイカト推察シマス、此意味カラ
行ケバ、此案ノ成立ニ於テハ、矢張今日貴族院ニ送ラナケレ
バ非常ニ困ルト云フ事モアリマスカラ、此所ハ大勢ヲ達觀
シテ、反對カ贊成カ、一ツ決メテ戴クト進行上非常ニ便利ト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=49
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050・武内作平
○武內委員 只今モ申述べマシタ通リノ理由デアリマシ
テ、而シテ此際ニ御採決ニナルコトニ付テ、旣ニ多數ノ意見
ガ午前ニ於テモ其前日ニ於テモ決ッテ居ルノデアリマスカ
ラ、之ニ對シテ異議ヲ述ベル譯デハアリマセヌ、此際御採決
ニナッテ、少シモ差支アリマセヌ、併ナガラ吾々ガ贊成ヲシ
ナイカラト云ッテ、此案ガ通過シナイト云フヤウナ場合ナラ
バ、又只今ノ委員長ノ御配慮ニ對シテ考慮スル必要モアリ
マスケレドモ、此際ニ吾々ガ賛否ヲ表シナイカラト云ッテ、
貴族院ニ御廻シニナルノニ何等差支モ生ゼザルノミナラ
ズ、吾々ハ午前ニモ申シタ通リ、規則正シク愼重審議シタイ
ト云フ方針ノ下ニ、前ニ中シタ通リノ意見ヲ維持ヲ致シマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=50
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051・藏内次郎作
○藏內委員 只今ノ渡邊君、又武內君ノ御意見ガゴザイマ
シタガ、大體斯ウ云フ案ニ付キマシテハ各黨派トカ、政黨
ニ關聯スル案デハアリマセヌ、斯ウ云フ事ハ全體ノ同意デ
ナケレバナラヌト考ヘマス、又武內君ノ御說ハ、兎ニ角愼重
審議順序ヲ逐ウテ十分論議ヲ鬪ハシタ上デ、決シタイト云
フ御意見デアリマシタ、併ナガラ委員長ノ宣告ニゴザイマ
シタ通リ、會期切迫致シマシテ、取引所法案ハ貴族院カヲ送
付ニナリマシタガ、此稅法ノ方ハ我ガ衆議院ノ方ニ先キニ
提出ニナリマシタ、何分先キノ餘日モゴザリマセヌ、ソレカ
ラ奧村君ノ御說モゴザイマシタガ、是ハ成程一應御尤ノ事
ト考ヘマス、二箇月程デアル、稅率カラ中シマスト一半ノ短
期ノ稅率ハ、少シ過重ニ過ギルヤウニ思ヒマス、ソレハドウ
云フ順序カラカト申シマスト、丁度六十日ヲ八ツニ割リマ
シテモマダ稅率ノ方ガ割合ニ高イ、六十日ニ課ケルモノト
一週間ニ課ケルモノハ、丁度九倍位ナ割合ニナルヤウデゴ
ザイマスカラ、一半ト云フ率ハ少シ過重ノヤウニ思ヒマス、
併ナガラ渡邊君ノ御說ノヤウニ、是ハ行ウテ見ナケレバ實
際ハ分ラヌダラウト思ヒマス、政府ノ御趣意ハ決シテ此稅
法ヲ改メテ、增稅ヲ目的ニシテ居ラレヌト云フ事ハ一致シ
テ居ラレルヤウニ考ヘマスカラ、此所ニハ渡邊君ノ御說ノ
ヤウニ十分ナル希望ヲ致シマシテ、今後實行シテ見テ必ズ
增稅ノ意味ニナルト云フ場合ハ、其程度ヲ算出シテ減ズル
ト云フコトノ政府ノ豫メ御承認ヲ經テ、會期切迫ノ今日デ
ゴザイマスカラ、武内君等モ一ツ是ハ政黨政派デ、本會デ何
カ必ズ爭ハネバナラヌト云フヤウナ問題デナイト云フコト
ヲ一ツ御承認ヲ下サイマシテ、今日此稅率ノ方ハ通過サセ
タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=51
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052・武内作平
○武內委員 色〓藏內君ノ御配慮モアルヤウデアリマス
ガ、矢張私ノ方デハ色〓協議ヲ致シマシタ結果ガ、只今申シ
タ通リニナッテ居リマス、今ソレヲ俄ニ變更スルト云フ譯ニ
ハ行キマセヌ、尤モ只今御心配ノ中デ、又唯夕此法案ダケニ
付テ、本會議ニ於テ彼是論爭デモスルヤウナ事ガアッテハト
云フ御懸念モアッタヤウデアリマス、大體私ノ方ノ要スルニ
規則正シク愼重審議ヲシタイト思フ趣意ノ下カラ、贊否ヲ
決シナイノデアルト云フコトヲ委員長カラ御披露下サッテ
宜シイ、決シテ會議デ論爭シテ、之ガ爲メ非常ニ後レルト云
フヤウナコトハ私共致シマセヌ、ダカラ御探決下スッテ宜シ
ウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=52
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053・島田俊雄
○島川委員 私ハ大體原案ヲ、委員長宣告通リ此際可決シ
テ行タイト思フノデアリマスガ、唯夕武內君ノ只今御述ニ
ナリマシタ中ニ、順序正シク愼重審議スルト云フ御言葉デ
アリマシタガ、此法律案ハ次ニ吾々ノ同時ニ容議シテ居リ
マス、取引所法改正案ノ附隨ノモノデアリマスカラ、主タル
法律案ヲ審議シテ、ソレハ採否ノ決ッタ所デ、從タルモノヲ
審議スルノガ宜シイト云フ意味ノ御主張デアラウト思フ
ソレハ吾々モ至極正論デアルト思フ、正論デアルト思ヒマ
スガ唯タ玆ニ此議會ノ會期切迫ト云フ事實ガ一方ニ於テ
アル併ナガラ若シ此本元タル【取引所法ノ改正案ヲ審議シ
タ結果、都合ニ依ッテ、成立其他ニ影響ヲ及ボスヤウナ虞ガ
アルト致シマスレバソレハ武內君ノ言ハレルヤウニ、假令
時間ガ後レ、或ハ此法律ガ間ニ合ハナイヤウナコトガ起ツ
テモ、其順ヲ逐ウテ審議シテ行クベキモノデアラウト思フ、
然ルニ前囘以來ノ質問應答ノ模樣ニ依ッテ之ヲ考ヘテ見マ
スト、本法律ノ成立不成立ハ暫ク別ト致シマシテ、本タル所
ノ取引所法ノ改正案ガ成立致シマシテ-假リニ此案ガ成
立致シマシタ場合ニ、或ハ此運命ガドウカナッタ場合ニ、稅
法ノ方ニ影響ヲ及ボシテ來ルモノガアルカト云フト、別段
ナイヤウニ考ヘル、然ラバ玆ニ其順序ヲ聊カ便宜ニ從ヒ、必
要ニ應ジテ先ニ之ヲ謗シテ、サウシテー之ヲ貴族院ニ送ルト
云フ順ニ運ンデモ、本末〓倒シタト云フ謗ヲ免レナイト云
フ風ニ論斷スルコトハ出來ナイダラウト思フ、武內君ノ御
說ハ、普通ノ場合ニ於テ餘裕ノ時間ノ澤山アル場合ニ言ハ
レル議論デアリマシテ、ソレヲ理由トシテ贊否ヲ留保スル
ト云フヤウナ御說ハ甚ダ遺憾デアリマス、ケレドモソレハ
左樣ニ同君ガ考ヘラレテ居ラレルトシマスレバ致方ガナ
イ、私共ハ玆ニ此法律案ヲ先ニ議シテ本會ニ送リ、之ヲ貴族
院ニ送ル手續ヲシテモ、今申上ゲルヤウナ次第デアリマス
カラ、本末〓倒ニナラヌト考ヘル、其意味ニ於テ本末〓倒、
或ハ順序正シク審讓ヲスル云々ト云フ御議論ニ對シテ、卑
見ヲ加ヘテ、此法律案ニ付テ採決アランコトヲ希望シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=53
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054・川原茂輔
○川原委員長 奥村君ノ御修正ニハ贊成ガアリマセヌカラ
採決致シマセヌ、採決ヲ致シマス、便宜上原案ノ採否ヲ決シ
タラ宜カラウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=54
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055・藏内次郎作
○藏内委員 一寸此場合ニ政府委員ニ御尋致シマス、此奧
村君ノ御提案ニナリマシタ稅率ノ何分ノ一ト申シマスノハ
二箇月ノ定期ノ日步ノ割合カラ見マスト非常ナ九倍ニモナ
ルヤウニナリマス、是ハ先刻申シマシタ渡邊君カラ御注意
モゴザイマシタガ、其邊ハ政府ハ今後實現シテ見テ、愈〓利
率ガ上ッテ增稅ニナルトキニハ改メテサウ云フモノハ減ジ
テ下サルト云フ思召ガゴザイマスカ、ソレヲ承っタ上デ此決
ヲシタイト思ヒマス、增稅ノ意味デゴザイマスカドウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=55
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056・草間秀雄
○草間政府委員 御答致シマスガ成程先ノ六十日カラ見マ
スト、八分ノ一トカ云フコトニナリマスケレドモ、當初カラ
見マスレバ、漸ク二分ノ一弱ト云フヤウナモノデアリマシ
テ、必シモ八分ノ一デナケレバナラヌ理窟モアルマイト思
フノデアリマス、デ大體ニ於テ此短期ヲ認メマス趣旨ハ、改
正取引所法ノ精神ニ順應スルト云フ趣旨デ、各稅率ヲ定メ
マシタ次第デアリマスカラ、現今ノ狀態デハ此稅率ガ適當
ト認メタノデ定】メタノデアリマス、併ナガラ勿論今囘ノ
改正ト云フモノハ增收ヲ計ルト云フ意思ハ勿論持ッテ居ラ
ヌノデアリマス、デアリマスカラシテ政府トシテハ、之ニ依
ッテ幾何ノ增收ヲ見マスト云フ考ハ毛頭持ッテ居ラナイノデ
アリマス、併ナガラ只今ノ狀態ニ於テ、果シテ他日稅率ヲモフ
ト制限スルカドウカト云一フコトハ、玆ニ申スコトハ困難ナ
ノデアリマス、此點ニ付テ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=56
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057・藏内次郎作
○藏内委員 能ク分リマシタ、能ク分リマシタ······発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=57
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058・川原茂輔
○川原委員長 一寸マダ話中デスカラ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=58
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059・藏内次郎作
○藏内委員 モウ分リマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=59
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060・川原茂輔
○川原委員長 一寸待ッテ下サイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=60
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061・藏内次郎作
○藏內委員 ソレデ能ク分リマシタ、私ハ斯ウ云フ事ヲ伺
ヒタイト思フ、政府大藏省ノ御覽ニナル所デハ、イミルナド
云フコトハナイト仰シヤル、イミルノハ增稅ノ目的デナイ
ト云フコトハ御明言ニナヲタノデ唯今後イミルカ、イミツタ
ンカト云フコトハ各〓見解ヲ異ニスル、大藏省デ異議ハナ
イ私ナド十分イミル、イミツターラ減シテ下サイト云フコ
トハ、、無理ナ御註文デアリマスト思ヒマス、イミルト云フ見
込ガナイト云フコトヲ仰シヤルナラ、實際イミランモノヲ、
イミッタト云ッテ小言ヲ言フノデナイ、イミッタ時ニ減シテ下
サイト云フノダカラ、御明言ニナッテ宜シイ譯デアリマス、
今一應ドウカ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=61
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062・草間秀雄
○草間政府委員 將來ニ於テ果シテ殖エルカ殖エヌカト云
フコトハ、只今論斷ガ出來ヌコトデアリマスガ、併ナガラ將
來若シ假ニ增シタトシマシテモ、實際ニ於テ此短期ヲ認メ
タガ爲メ增スノデアルカ、或ハ其他ノ理由ニ依ッテ、經濟狀
態ノ如何ニ依ッテソレガ增スノデアルカト云フコトハ、區分
ガ一寸付カヌノデアリマス、併ナガラ將來稅金ヲ減ラス減
ラサヌト云フコトヲ只今御約束スルコトハ出來マセヌガ、
併シ其時ノ事情ヲ能ク考慮致シマシテ、一ツ考ヘヤウト云
フコトハ申シテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=62
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063・藏内次郎作
○藏内委員 兎ニ角改正ニ付テイミヲタモノヲ何處カライ
ミッタ、是カライミッタト云フコトハ言ハヌデモ、改正ニナッ
タ增稅ニナッタモノガアッタ時、元ノ形デ何カ平均シテ、減稅
シテ下サイト云フ意味デ御確答ハ出來ナイケレドモ、御考
慮ヲ願ヒタイ、農商務省ノ方デモ其邊ヲ御認ヲ願ヒタイ、其
條件ニ於テ贊成致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=63
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064・川原茂輔
○川原委員 先刻申シマシタ通リ、便宜上原案ニ贊成ノ諸
君ノ擧手ヲ願ヒマス
〔贊成者擧手〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=64
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065・川原茂輔
○川原委員長 過半數デアリマスカラ、本案ハ採用ニ確定
致シマシタソレデハ取引所法中改正法律案ノ質問ニ移リマ
ス、-松井君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=65
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066・松井鐵夫
○松井委員 私ハ主トシテ第八條ニ付テ質問ヲ致シタイト
思ヒマスガ、私ノ質問ハ一一點デアリマス、第一點ハ、株式組
織ノ取引所ヲ直ニ會員組織ニ致シマス場合ニ於キマシテ、
無論是等ノ事ハ施行規則デ御決定ニナルダラウト存ジマス
ガ、調査委員會ノ決定ニ依リマスルト、株式取引所ヲ會員組
織ニ、取引ノ〓算會社ニスルト云フ意、嚮ガアルヤウデアリ
マスガ、政府ノ御方針ハ現在ノ株式取引所ヲ會員組織ニ變
更サレル場合ニ置キマシテ其取所ヲ直ニ〓算會社ニ組織
變更スル事ヲ御許ニナル御方針デアラウト存ジマスルガ、
其際ニ於キマシテ色〓ナ條件モアリマセウガ、ソレニ付
キマシテモウ少シ詳シク御說明ヲ願ヒタイ』ト思フ次第デ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=66
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067・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 御質問ノ通リニ株式組織ノ取引所ガ强制
擔保ヲ廢メマシテ、サウシテ直ニ會員組織ノ取引所ニ變ラ
ウト云フ希望ノアル際ニハ、其取引所ニ於テハ此第八條ニ
依リマシテ、附帶業務ヲ行フコトガ出來テ居ルノデアリマ
ス、附帶業務ト云フモノガ主ナ仕事ニナッテ、サウシテ〓算
ノ仕事ニスルヤウニナルノダラウト思フノデアリマス、直
ニ之ヲ變化スルカドウカト云フコトハ、其實際ノ狀況ニ應
ジテ定マル問題デアリマシテ、豫メサウ云フ場合ヲ豫想シ
テ、斯ウ云フ場合ハ許ス、斯ウ云フ場合ハ許サヌト云フコト
ハ定メ兼ネルノデアリマス、實際ノ四圍ノ狀況ヲ見レバ、サ
ウ云フ風ニナッテ宜シイト云フ場合ニハ、段々トサウ云フ事
ニ致シタイト思ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=67
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068・松井鐵夫
○松井委員 ソレカラモウ一ツ第八條ニ付テ御尋致シタイ
ト思ヒマス、第八條ニ付キマシテ、午前中波邊サンカラ此但
書ノ解釋ヲ、廣義ニ解釋スルト云フ御希望モアリマシタノ
デゴザイマス、此解釋ニ依リマシテ、狹義ニモ解釋ガ出來
ヤウト思フノデアリマス、而シテ從來】ノ是等ニ關スル例
ハ澤山アリマセヌデゴザイマスガ、實際ニ十年許リノ經驗
ヲシマシタ取引所ガ、御承知ノ通リ關東州ニアル次第デア
リマス、是ハ大正二年カラ官營取引所ニナッテ居リマスガ、
大豆ナリ豆粕等ノ如キ物ヲ取扱ッテ居ノデアリマスガ、ソレ
ニハ官營取引所デアリマスルガ故ニ、〓算ハ別ニ信託會社
ト云フモノガ附屬シテ居ル次第デアリマス、而シチ其信託
會社ハ、〓算決濟以外ニ金融事務ヲ兼業シテ居ル次第デア
リマス、然ルニ其十年間ノ成蹟カラ見マスルト結局種々ノ
故障ガアリマシテ實際ニ適用シテ居ナイカノヤウニ承知
ヲシテ居リマスルガ、此一部ト云フ解釋ニ依リマシテ、其關
係ガ非常ニ混雜ヲ來シハシナイカト思フノデアリマスガ、實
際其例カラ申シマスルト、大豆ハ强制擔保ヲ致シテ居リ豆
粕ハ强制擔保ヲ致シテ居ナイノデアリマシテ、其間ニ常ニ
每年非常ナ困難ヲ起シテ來テ居ル事實ガ澤山アリマシテ、
結局其豆粕ノ任意擔保ノ如キモノモ、近頃ニナリマスレバ、
往々强制擔保ニスルト云フコトガ、當業者及政府ノ意嚮ノ
中ニアルサウデアリマスルガ、實際ニ一部ヲ强制擔保トシ、
一部ハ擔保ヲシナイト云フコトハ、平穩ニ實行ガ出來ルモ
ノト御覽ニナルノデゴザイマセウカ、其邊ヲ從來ノ屢〓ノ
紛爭ノ例カラ鑑ミマシテ、非常ナ弊害ガ生ジハシナイカト
云フ危惧ノ餘リ、モウ一應昨日ノ政府委員ノ御說明ヨリ、モ
ウ少シ具體的ニ御說明ヲ願ヒタイト存ズル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=68
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069・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 大連ノ取引所ニ於キマシテ金蝙業等ヲ營
ンダ、而シテ其結果餘リ成蹟ガ擧ラナカッタカラ、斯ウ云フ
附帶業務ヲ許スコトニナッテ見テモ、亦前轍ヲ履ンデ、惡イ
結果ニ流レハセヌカト云フ御懸念デアラウト存ズルノデア
リマス、此ニ申シマス所ノ附帶業務ト申シマスルノハ、非常
ナ限ヲク意味ヲ意味シテ居ルノデアリマシテ、廣イ意味ニ於
タル所ノ金融トカ、信託トカ云フコトヲ許ス考デハナイノ
デアリマス、此第八條ノ成文ヲ御覽ニナリマシテ御分リニ
ナル通リ、「取引所ノ賣買取引ニ附帶スル事務」トナッテ居リ
マシテ假渡、ソレカラ立換業務ト云フコトモ許ス考デアル
ノデアリマス、出來ルダケ弊害ノナイヤウニ之ヲ行ウテ行
キタイ積リデアリマス、私共ノ考デハ相當ノ取締法ヲ講
ジテ參リマシテ、今ノヤウニ此附帶業務ト云フコトニ對ス
ル範圍ガ決ッテ居ル、又農商務大臣ノ認可ヲ受ケルト云フコ
トニナッテ居リマスカラ、認可ヲスル場合十分ナル取締ノ方
法ヲ講ジテ置キマシタナラバ、却テ取引ノ圓滿ヲ助ケ、一面
ニ於テハ取引所ノ强制擔保ヲ廢シテ、サウシテ相互擔保ト
云フコトニモナリマスルシ、又取引ニ於ケル取引ト實物ノ
受渡ト云フコトガ之ガ爲ニ出來ルダラウト思ヒマス、又他
ノ方ニ失敗ガアッタ場合ニハ、能ク調査致シマシテ、惡イ所
ハ出來ルダケ之ヲ避ケテ、良イ所ヲ發達セシメテ行クト云
フ考デアリマス、又御懸念ニナッテ居リマスル所ノ、或一部
ニ付テ强制擔保ヲ廢メルト云フコトニナルト其結果市場ガ
甚ダ亂雜ヲセヌカト云フヤウナ御懸念モアルヤウデアリ
マスガ、是ハサウ云フ事ハ無イデアラウト當局ハ堅ク信ジ
テ居リマス、例ヘバ大阪ノ取引所ニ於テ綿絲、綿布、綿ト云
フ者ノ賣買取引ヲ致スノデアリマスルガ、其中ノ綿絲ダケ
假ニ擔保ヲシナイト云フコトニナル場合ニ於テ、共綿絲ノ賣
買當事者ガ、期日ハ來ナイケレドモ共前ニ金ガ飮シイト云
フ場合ニ、賣方カラ品物ヲ擔保致シマシテ、取引所カラ金ヲ
取ッテ其期日ニナッテ買方ニ品物ヲ渡スト云フ方法ハ、何等
混雜ナク行ハレテ居ルコトヽ信ジテ居リマス、是等ノ方法
ニ付テ一二ノ取引者ニ委シテ置ケバ、或ハ便利ニ流レテ弊
害ガ無イトハ限ラヌケレドモ、農商務大臣ガ認可ヲスル場
合ニ十分取引ノ途ガ付イテアッテ、何等弊害ナク行ハレ得ル
モノト確信ヲ致シテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=69
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070・松井鐵夫
○松井委員 只今ノ政府委員ノ御話ハ、取引所法改正案ト
同ジヤウニ信ジテ居リマスカラ、此點ニ付テハ是ヨリ以上
ハ見方ノ違デアリマスカラ、此問題ハ此儘ニ致シテ置キマ
シテ、第三ニ限月ノ事ニ付テ-勅令デヤッテアル所ノ豆粕
ノ限月ハ今日三箇月ニナッテ居リマスガ、當業者其他生產地
ノ關係カラ中シマスレバ、六箇月位ニシナケレバ、取引ノ實
際ニ適シナイト云フ要求ガ多イヤウデアリマス、政府ノ御
考ハ延長シタ所ニ依ッテ、勅令デ御定メニナル御意向デアリ
マセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=70
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071・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 十八條ニ規定ヲ致シテ居ル以外ノ事ハ、
勅令ヲ以テ之ヲ定メルコトニナッテ居リマスガ、豆粕ノ事ニ
付テハ當時當業者ヨリ現在ノ三箇月デハ聊カ實際ノ取引
ニ於テ不便ガアル短過ギルト云フ議論ヲ聞イテ居ルノデ
アリマス、御承知ノ通リ豆粕ノ澤山ノ分量ハ、滿洲方面ヨリ
輸入サレルノデアリマスカラ、相當ノ期間ヲ要シ、相當ノ日
數ヲ要スルコトハ認メネバナラヌト思ヒマスガ、當業者ノ
希望ガ果シテ適當デアルヤ否ヤ、商習慣等ノ實情ガドウナッ
テ居ルカト云フコトハ、目下ソレハ取調ヲ致シテ居ルヤウ
ナ次第デアリマス、而シテ取調ベタ結果、三箇月ヨリモヨリ
長クスルコトガ適當デアルト云フ見透シガ付イタ以上ハ、
相當ニ之ヲ延期スルコトガ必要デアラウト考へテ居リマス
ガ、今日ノ所デハ調査中デアリマシテ、此所ニ於テ必ズ之ヲ
延長スルト云フコトノ斷言ヲ、未ダ申上ゲル場合ニハ立至〃
テ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=71
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072・山邊常重
○山邊委員 問題ハ極テ簡單デアリマス、愈〓本案ガ通過
致シマシテ限月ヲ短縮シテ二箇月ニナリマシタトキニ、取
引所甲ノ立場ニ於テハ二箇月限月ノ賣買ヲ爲シ、更ニ乙ノ
場合ニ於テハ一週間ノ定期ノ賣買取引デヤル、是ハ私共並
行シ得ルコトヽ信ジマスガ、政府ノ御考ハ如何デアリマス
カ、此點ヲ伺ヒタイ、是ガ第一點、第二點ハ八條ノ改正ニ依フ
デ「賠償ノ責ニ任セサル場合ニ於テハ此ノ限ニ在ラス」サウ
スルト取引所ハ假渡ノ株債ヲ擔保ニ取フテ金ヲ先キニ渡シ
テヤル、勿論利息ヲ計算スル、サウスルト云フト、取引所ハ
勢ヒ擔保ニ取ッタ株劵ヲ賣繋グト云フヤウナ場合ニ、買立ヲ
スルト云フコトニ付テ、一方法令ニ於テ取引所ノ所員ハ勿
論、理事者ハ定期ノ賣買ヲスルコトガ出來ヌト云フコトニ
制限サレテ居ルニモ拘ラズ、附帶事業ヲ許スト云フコトニ
ナッテ、取引所ノ理事者ガ擔保ニ取ッタ物ヲ賣繁ヲスル、或ハ
買立テヲスルト云フコトニナルト、法理論カラ考ヘテ矛盾
撞著ヲシテ居ルト思ヒマスガ、此點ニ付テ伺ヒタイ、三點
ハ現在主務省ガ此取引所ノ財產管理ニ付テ非常ニ干渉主義
ヲ執ッテ居ル、餘リニ嚴ニ失スルーガ爲ニ、取引所ガ損害ヲ被
ル場合デアリマスノデ、勿論主務省ハ監督者ノ地位デ、取引
所ハ被監督者ノ地位デアリマスガ、餘リ嚴重デ他ノ諸會社
等ニ比較スルト非常ニ嚴格デアル、是ハ今少シク監督ヲ寛
ニスルコトガ御出來ニナリマスカドウカ、以上三點ニ付テ
御尋致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=72
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073・川久保修吉
○川久保政府委員 只今御尋ニナリマシタ中ノ第一點ニ付
テ私ヨリ御答致シマス、只今ノ御尋ハ、長期ノ定期ノ一面立
會ヲ致シマスルト同時ニ、短期ノ場合モ他ノ場所デソレヲ
認メルカト云フコトニ付テハ、ソレハ共通リニ並行セシメ
テ立會ヲサセテ行ク積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=73
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074・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 第二ノ御質問ハ私ハ斯ウ伺ッタノデアリ
マス、八條ニ依フテ賣買當事者カラ品物ヲ持ッテ來ル、或ハ品
物ヲ借ルト云フ場合ニ、其物ヲ賣繫ヲスル爲ニ、役員ト云フ
者ガ合百關係ニ立入ッタトスル憂ガナイカト云フ斯ウ云フ
御質問ノヤウデスガ-発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=74
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075・山邊常重
○山邊委員 サウデハナイ處分デス、発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=75
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076・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 賣繫ヲシテモ宜イカドウカト云フ事デズ
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=76
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077・山邊常重
○山邊委員 サウデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=77
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078・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 ソレハ差支ナイ積リデアリマス、ソレハ
取締ノ方法ヲ十分ニ付ケル積リデアリマス、ソレガ第三點
ノ財產保管ノ方法ガ、是迄ニ相當考慮ヲ致シテ適當ト信ジ
テ居ル方法ニ依ッテ、之ヲ許シテ居ル積リデアリマスガ、尙
日ホ今ノ狀況ニ於テスラモ、一方カラ財產保管ノ方法ガ餘
リ寛カ過ギハセヌカト云フ御非難ヲ受ケテ居ル位デアルノ
デアリマス、是ハ其事ニ付テハ實際ノ問題トシテ考慮セナ
ケレバナラヌノデアリマスカラ、將來ニ關スル所ハ段々ト
寛ニシテハイケナイシ、又餘リ嚴ニ過ギテ居ル所ハ相當ニ
改メル事ニナルト思ヒマスガ、大體今日ノ行ハレテ居ル方
法ハ、餘リ酷ニ過ギテ居ラヌダラウト信ジテ居ル次第デア
リマス、尙一ツ實際ノ問題ヲ承ッタ上ニ決定シタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=78
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079・山邊常重
○山邊委員 若シ仲買人ガ遠約處分ニナリマシタ場合ニ、
共身元保證金ニ付テハ、現在ハ多ク有價證劵ヲ用ヰテ居ル
若クハ建玉ニ對スル證據金及追證據金ニ對シテモ、有價證
劵ガ多イヤウデスガ、此場合ニ違約者ノ取引ニ提供シタ有
價證劵ノ處分ハ矢張取引所自身ガ之ヲシテモ宜シイノデ
アリマスルカドウカ、此點モ併セテ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=79
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080・鶴見左吉雄
○鶴見政府委員 御質問ノ通リデ宜シイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=80
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081・川原茂輔
○川原委員長 鈴木隆君、長イデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=81
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082・鈴木隆
○鈴木(隆)委員 十分間位···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=82
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083・川原茂輔
○川原委員長 ソレナラバ今日ハ此程度デ措キマシテ、明
日ハ午前十時ヨリ始メマス、農商務大臣ノ出席ヲ願ヒマシ
テ、サウシテ其他ノ質問モ致シマシテ、行ケルナラバ明日
ハ午後モヤリマス、行ケナケレバ明後日ニヤリマス、今日ハ
散會致シマス
午後二時四十三分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511438X00219220322&spkNum=83
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