1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
樺太に於ける鹽專賣に關する法律案
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委員氏名
委員長 子爵 渡邊千冬君
副委員長 男爵 東郷安君
子爵 牧野忠篤君
男爵 目賀田種太郎君
男爵 南岩倉具威君
若槻禮次郎君
室田義文君
菅原通敬君
横山章君
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大正十二年二月二十二日（木曜日）午後一時十八分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=0
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001・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) 唯〓ヨリ明治四十年法律
第二十一號中改正法律案、及ビ樺太ニ於ケル鹽專賣ニ關ス
ル法律案ノ委員會ヲ開會イタシマス、先ヅ兩案ヲ一括シテ政
府ノ御說明ヲ願ヒマシテ、御質問ハ別々ニ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=1
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002・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯今議題ニナリマシタ法律
案ハ極メテ簡單ナ法律案デゴザイマス、樺太ニ於キマシテ此
案ニ記載シテアリマス通リ、樺太ノ租稅ニ關スル法律デゴザ
イマス、其法律案ノ第一條中ニハ稅目ガ限ラレテアリマス
ガ、樺太デ、第一ハ市街宅地稅、第二ハ所得稅、第三ハ營業
稅、第四ハ酒造稅、第五ハ醬油稅、第六トシテ漁業稅ノ一
箇條ヲ設ケタイト云フノデアリマス、條文トシテハ極ク簡單
デゴザイマスガ、併シ六項トシテ漁業稅ト云フ一項ヲ追加ス
ルノデアリマスガ、元來此漁業稅ハ新規ノ租稅デハナイノデ
アリマス、唯今マデ漁業料ト云フモノガ徵收シテ居ッタノデ
アリマス、漁業料ト云フモノヲ徴收シテ居ッタノヲ、漁業稅ト
直シマスルノハ、是ハ漁業料トナッテ居リマスト租稅ノ資格
ニ這入リマセヌノデアリマス、唯〓ハ多額納稅者ト云フヤウ
ナ資格ニナリマシテモ、漁業料デハ納稅資格ニナリマセヌ、或ハ
財產證明ヲ取リマシテモ漁業料デハ其資格ニ這入リマセヌ、
ソレデ漁業稅ニ直シマスルト其納稅資格ニ編入サレマスル、
爲ニ當業者ガ各種ノ點ニ於テ利益ト便利ガアルノデアリマ
ス、又政府ノ方カラ申シマスルト、ドウデアルカト申シマスル
ト、政府ノ方カラ申シマスルト收入ヲ確實ニ取ルコトガ出來
ルノデアリマス、ト云フノハ滯納····若シ納メナイ者ガアリマ
スレバ滯納處分デアリマスルトカ、其他手續ガアリマスル爲
ニソレハ收入ヲ確實ニ得ラレル點ガアルノデアリマス、要スル
ニ當業者モ便利、政府モ便利デアリマス爲ニ之ヲ改正イタ
シタイノデアリマス、尙ホ又之ヲ法律的ノ意味デ中シマスル
ト、唯〓ハ漁業料ト云フモノハ、從來カラ樺太廳ノ漁業
令ノ中ニ此漁業料ガ含マレテ居リマシテ、之ヲ取ルコトニ
ナッテ居ッタノデアリマス、所ガ此漁業令ハ大正十一年ノ四
月ヨリ廢止シタノデアリマス、併ナガラ此漁業料ハ當分ノ間
漁業料トシテ課スルコトヲ得ルト云フコトニナッテ居リマシテヽ
今日モ取シテ居リマスガ、要スルニ當分ノ中ト云フハ、此漁業
稅ガ通過シタ場合ニハ廢スルト云フ意味ニ於テ當分ノ中ト
ナッテ居ルノデアリマス、漁業令ヲ廢シマスル結果トシテ、漁業
料ト云フモノハ取レナクナルノデアリマス、是非共是ハ漁業
稅ト云フモノヲ新タニ起サナケレバナラヌコトニ相成ル次第
デアリマス、斯ウ云フ譯デゴザイマシテ、漁業料ヲ漁業稅ニ改
正イタシタイ次第デゴザイマス、而シテ此改正ノ機會ニ於キ
マシテ、唯〓漁業料トシテ取ッテ居リマシタノハ生產額ニ對
シテ千分ノ七十ヲ取ッテ居リマス、之ヲ漁業稅ト致シマスル
ニ付テハ收入金額ノ中ノ千分ノ七十ヲ、千分ノ五十ニ直シ
マスノデアリマス、尙ホ千分ノ五十ニ直スト同時ニ一ツノ漁
業權ニ付テ尙ホ百圓ヲ徵收スル、一方ニ於テ定額ヲ定メル
ト共ニ收入金額ニ依テ取ル、詰リ此二種ニ依テ此稅ヲ徵
收イタシタイノデアリマス、卽チ以前マデハ千分ノ七十デアッ
タノヲ千分ノ五十ニ直シマシタノハ幾ラカ定額ヲ安クスル、
此漁業料ノ幾ラカ負擔ヲ輕減シタイト云フ考ヘデアリマス、
尙ホ此國稅ニ對シマシテ町村稅ヲ賦課スルヤ否ヤト云フ議
論モアリマシタガ、千分ノ五十ニ直スト一云フコトニシマシテ
モ、幾ラカ安スクハ致シマシタケレドモ、マダ實際ノ漁業狀態
カラ考ヘマスルト、ドウモ千分ノ五十ニシマシテモ、漁業稅ト
シマシテハ決シテ安イト云フマデニハ行キマセヌノデアリマス、
種ニナル點ヲ考慮イタシマシテ千分ノ五十デアクテモ相當ノ
稅ニ上リマス爲ニ、是ハ町村ノ附加稅ヲ課セナイ方ガ宜イ
ト云フノデ、町村ノ附加稅ハ課セナイ方針ニナッテ居リマス、
マダ是ハ內議デアリマスガ大體課セナイ見込ヲ以テ出來テ
居ルノデアリマス、大體右樣申上ゲタヤウナ次第デゴザイマ
シテ、極メテ簡單ナ法律デゴザイマス、尙ホ此鹽專賣ニ付テ申
上ゲタイト考ヘマス、鹽專賣ノ制度ヲ設ケタイト考ヘマス、鹽
專賣ヲ設ケマスルニ付テハ內地ノ鹽專賣法ヲ其儘施行イタシ
タイト云フノガ此法案ノ目的ナノデアリマス、其理由ハ極メ
テ簡單デゴザイマシテ、元來樺太ニ於キマシテ鹽ハ今日マデ
無論自由販賣ニナッテ居ッタノデアリマス、自由販賣デアリマ
スルガ、誠ニ需要供給ノ關係ガ圓滑ニ行ハレヌノデアリマス、
從テ價格ノ高低モ定マラナイノデアリマス、ト云フノハ需要
供給ノ關係ガ圓滑ニ行ハレナイノハ樺太ノ事情ニ於テハ無
理ガ無イノデアリマス、ト云フノハ樺太ニ於テモ。鹽ハ多額ニ
使用シテ居リマス、漁業ニ使フ鹽デアリマス、所ガ此漁業ト
云フモノハ年ニ依リマシテ豐凶ガアリマス、不漁ノ時ニナリ
マスト鹽ノ賣行ガ非常ニ惡クナリマシテ、供給過多トナッテ
鹽販賣ヲスルモノモ大イニ困ルヤウナ狀況デアリマスノデ、然
ルニ一面此豐漁ニナリマスルト供給ノ不足ヲ告ゲマスル爲
ニ價格ガ非常ニ暴騰シマス、暴騰スルノミナラズ、多クノ場
合ニ於テ品ノ拂底ヲ生ロゲルノデアリマス、サウシマスルト漁類
ノ製造ニ付テ非常ニ不完備トナリマス、鮭鱒ノヤウナ貴重
ノ魚類モ肥料ニ製造シナケレバナラヌト云フコトニナリ、漁
業者ノ不便ガ少ナクナイノデアリマス、從ヒマシテ日常家庭
ニ用ヒマス鹽ニ於テモ此影響ヲ受ケマシテ、價格ガ常ニ動搖
スルノミナラズ時ニハ非常ニ高價ナモノヲ用ヒナケレバナラ
ヌコトニナリマシテ、鹽ノヤウナ安イモノモ非常ナ高イ鹽ヲ用
ヒルコトニナッテ、其不便不利名狀スベカラザル有樣デゴザイ
マス、斯樣ナ狀況ヲ救濟イタシマスル事柄ハ、民間ノ當業者
ニ於テハ到底不可能デ出來ナイノデ、寧ロ民間當業者ハ其
業ノ機會ヲ作リ其機會ヲ利用シテ其弊害ヲ助長スルノ傾
ガアルノデアリマス、詰リ此機會ニ於テ暴利暴益ヲ貪ル傾
ガ起リマスノデ、當業者ニ於テハ到底救濟ガ出來ナイト云
フ狀況デアリマス、デアリマスカラ政府ノ力デナケレバ、到底此
當業者ノ滿足ト云フコトハ出來ナイト考ヘルノデアリマス、
ソレデ樺太廳ガ此鹽專賣法ヲ施行致シタイ譯デアリマス、
尙ホ一言申上ゲテ置キタイノハ、此專賣法ハ多クノ場合ニ
於テ政府ノ財政ニ收入ヲ得ルト云フコトガ目的デ、詰リ財
政ノ一端ヲ補助スルト云フ目的ガ多クノ場合デアリマス、樺
太ニ鹽專賣ヲ設ケマスル理由ハ、全ク收入ヲ得ル目的デハ
ナイノデ、唯〓申上ゲタ供給ヲ確實ニスルコト、價格ヲ低廉
ニ致シテ樺太ニ於キマスル生產業者ノ便利ヲ圖リ、向上ヲ
圖ッテ行キマスルコト竝ニ住民ノ生活上ノ不便ヲ救濟イタ
シタイト云フ考デアリマス、要スルニ社會政策上ノ意味ヲ持
チマシテ此鹽專賣法ヲ施行イタシタイ考デアリマス、大體右
申上ゲタヤウナ次第デアリマス、尙ホ其內容ニ付テ聊カ申上
ゲテ置キタイト考ヘルノデアリマス、樺太ニ於ケル鹽專賣ニ
於テハ別ニ樺太區域內ニ於テハ製作ハ致シテ居リマセヌノ
デアリマス、製作イタシテ居リマセヌカラ之ヲ他ノ方面ヨリ移入
イタシマスノデアリマス、移入ヲ以テ致シマスカラ製作收納ト
云フモノハ素ヨリナイノデアリマス、全ク他ノ傾域ヨリ移入
致シテ之ヲ販賣スルト云フ考デアリマス、主ニ是ハ關東廳カ
ラ買入レル考デ居リマス、關東廳カラ買入レルノデアリマス
ガ、樺太廳デソレナラバドノ位鹽ハ需要ガアルカト云フコト
ヲ申シマスルト、是ハ年ニ依リマシテ大分違ヒマスガ、先ヅ千
三百万斤以上、二千万斤內外位ナモノデアラウト考ヘマス
ノデアリマス、場合ニ依リマシテ二千五百万斤位ニ上ルト云
フコトモアリマスガ、大體二千万斤位ヲ用意イタシテ居リマ
シタナラバ、樺太ノ需要ヲ充タスコトガ出來ル、供給ヲ確實
ニスルコトガ出來ヤウト考ヘマス、先ヅ二千万斤用意イタシ
テ之ヲ賣ルト云フ計畫ヲ以テ居リマス、サウシテ此豫算ハ百
斤一圓五十錢デ買ヒマシテ之ヲ二圓五十錢ニ賣ル計畫デ
アリマス、其豫算ハ三十九万圓ノ豫算ヲ計上致シテ居リマ
スガ、併ナガラ之ヲ賣リマシタ結果ハ收入ハ五十万圓ト見
テ居リマス、差引十万圓ノ利益ヲ得ル計算ニナリマスガ、コ
レハ收入ヲ目的デハアリマセヌガ、色こノ計算ヲ致シマスル
ト十万圓許リノ利益ニナル計算ニナリマス、併ナガラ多少
色ニノ準備費其他ノ關係モアリマセウシ、又鹽ノ値段ノ高
低モアリマセウカラ、其邊位デ宜カラウト思ヒマス、收入ヲ得
ル目的デハアリマセヌガ、若干餘裕ヲ見マシタ考デゴザイマ
ス、ソレカラ此鹽ノ性質ニ於キマシテ漁業ニ於テ重大ナル關
係ヲ有チマシテ、鹽ノ良否ニ因リマシテ魚ノ品質ニ重大ナル
關係ヲ有ッテ居リマスノデ、成ルベク良イ鹽ヲ用ヒタイト考へ
マスケレドモ、一面價格ノ問題ヲ考へマスノデ、關東廳ニ於
ケル粉碎洗滌鹽ヲ用ヒマス、是等ノ鹽ヲ樺太廳デ之ヲ買ヒ
マシテ、更ニ元賣捌人ニ渡シテ更ニ小賣商人ニ渡シテ需要
者ニ渡ス、斯ウ云フ計畫ニナッテ居ルノデアリマス、大體右樣
ノ次第デ設ケマシタノデアリマスガ、唯〓一言此法律上ノ法
文ニ付マシテ一言申上ゲテ置キタイノハ、此鹽專賣法ハ大
正十二年四月一日ヨリ之ヲ施行スルノデアリマスガ、此附
則ノ中ニ「本法施行ノ際現ニ鹽ノ消費者及販賣者ノ所有
シ又ハ所持スル鹽ニ關シテハ本法ヲ適用セス」ト云フ條文
ガアリマスガ、要シマスルニ此ノ木法施行ノ際鹽ヲ持ッテ居
リマス者ニ對シテハ、本法ヲ適用シナイト云フ取除規定ヲ設
ケタノデアリマス、是ハ如何ナル理由デアルカト申シマスルト、
要シマスルニ現ニ有ッテ居リマスル者ガ高ク賣ルト云フコト
ニナレバ·····太太廳ヨリモ高ク賣ルト云フコトハナイ、必ズ樺
太廳ト同一ニ賣ルヤウナ結果ニナリマスカラ、高ク賣ルト云
フコトハナイ、安ク賣ルト云フダケノ心配デアリマスガ、元來
樺太廳デハ鹽ヲ廉價ニ供給スルト云ソノガ目的デアリマス
カラ、若シ當業者ガ安ク賣リマシテモ樺太廳ハ關係ハアリマ
セヌカラ、安ク賣ッテモ差支ナイ、高ク賣ルノデナイ、安ク賣ル
心配デアリマスカラ寧口本法ヲ適用シナクテモ宜イ、併ナガ
ラ此關係ハイツ迄モ持續サレマシテハ、樺太廳ノ鹽專賣計
畫ニ齟齬ヲ來ス心配ガアリマスノデ、本法施行ノ際現ニ所
有シテ居ル者ニ限ルト云フコトデアリマスカラ、極ク一時的
ノ關係ニアルノデアリマス、從テ其次ノ附則ニ於キマシテ相
當ノ罰則ヲ設ケテ、現ニ所有シテ居ルト云フ事柄ヲ明確ニ
スル爲ニ、相當ノ罰則ヲ附シタ次第デアリマス、斯樣ニ致シ
テ置キマシタナラバ、當業者ニ於キマシテ現ニ持ッテ居ル當業
者ニ於テモ不便ナコトガナク、不測ノ損害ヲ與ヘルコトハナ
ク、此法律ハ圓滿ニ施行スルコトガ出來ルト云フ積リデアリ
マス、大體ノ點ハ右様ノ次第デアリマスカラ、何卒御審議ノ
上御協賛ヲ與ヘラレムコトヲ希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=2
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003・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) 御質問アリマセヌカ、御質
問ガアリマスナラバ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=3
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004・菅原通敬
○菅原通敬君 此兩案一〓ニ御審議ニナリマスカ、別々
ニ御分ケニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=4
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005・渡邊千冬
○委員長(渡邊千冬君) 別々ニ四十年法律第二十一號
中改正法律案ト云フ方カラ先ニ致シタイト思ッテ居リマス
ガ、若シ御質問ガ澤山ナケレバ一緒ニ致シテモ宜シイデスガ、
菅原君ノハドチラデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=5
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006・菅原通敬
○菅原通敬君 イヤ兩方アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=6
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007・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) ソレデハ私ハ先刻別々ト云
フコトヲ中シテ置キマシタガ、此方ガ簡單ナ法案デアリマス
カラ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=7
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008・菅原通敬
○菅原通敬君 別々デモ宜シウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=8
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009・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) ソレデ差支ナケレバ、ソレデ
ハ四十年ノ方カラ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=9
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010・菅原通敬
○菅原通敬君 是ハ現行ノ漁業料ヲ漁業稅ニ改メルト云
フ法案デアリマスルガ、今既ニ御說明ガアリマシタカモ知レマ
セヌガ、若シ御說明濟ミデアッタナラバ、後トカラ速記錄デ拜
見致シマスガ、若シ御說明未濟デアラレマシタナラバ伺ッテ置
キタイト思フノハ、此現行ノ漁業料ノ徵收法ハドウ云フ風
ニナッテ居リマスカ、又將來之ガ漁業稅ト云フコトニナリマシ
夕場合ニ於テモ、其賦課徵收ノ方法ハドウ云フ風ニ御取扱
ヒニナルノデアリマスカ、ソコラ大體伺ッテ置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=10
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011・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 稅率ノコトハ只今申上マシ
タヤウニ、漁業料デハ千分ノ七十ト云フコトニナッテ居リマス、
ソレヲ千分ノ五十ニ直シマス、ソレト同時ニ千分ノ五十ニ直
シマスガ、併ナガラ一ツノ綱ニ對シテ定額トシテ百圓ヲ徴收
スル、其外ニ千分ノ五十····二十ダケ安ク致シテ居ル次第デ
アリマス、ソレカラ賦課徴收ニ於キマシテハ、細カイ規定ガゴ
ザイマスガ、大體此生產額千分ノ五十ハドウスルカト申シマ
スト、生產額ニ於テ三箇年ヲ平均致シマシテ、三箇年ヲ平
均シタ生產額ノ千分ノ五十ト、千分ノ二十ダケヲ下ゲマシ
テ、各漁場ニ四月五日、·····年年四月初メニ於ケル免許漁
業者ニ賦課スル積リデアリマス、其網ノ免許····其後許シ
マスル漁業者ニ付テハ、隨時之ヲ賦課シテ居ルト云フコトニ
ナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=11
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012・菅原通敬
○菅原通敬君 コレデ免許料トカ何トカヲ云フモノハ、モ
ウ全ク無クナルコトニナルノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=12
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013・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 御說ノ通リ全ク無クナリマ
ス、元來此沿革ヲ此機會ニ申上マスト、以前ハ此漁業料ハ
漁業ヲ許シマス際ニハ入札デ許シタノデアリマス、御承知ノ
通リ占領當時ニ於テハ漁業權ヲ附與シマスニハ入札ニ依
テ附與シタノデアリマスガ、今日デハ漁場モ少クナリマシタ
シ、又入札ノ方法デ許ス程ノコトモアルマイト思ヒマシテ、隨
分早イ時分ニ入札ヲ撤廢セラレマシテ、全ク免許ニ依テ許
シテアッタ次第デアリマス、随テ是ハ免許料ト云フモノハアリ
マセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=13
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014・菅原通敬
○菅原通敬君 今大體伺ヒマシタガ、此場合樺太ニ於ケ
ル漁制ノコトデアリマス、例ヘバ所謂漁業制度ト申シマスカヽ
度々變遷シテ近來ニモ亦變ッテ居ルヤウデアリマスガ、其處
ノ現狀ハドウ云フコトニナッテ居リマスカ、御說明ヲ願ッテ置
イタラ大變參考ニナラウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=14
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015・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 此漁業ノ制度ニ付マシテ申
上マスガ、要シマスニ此樺太ノ漁業ト云フ問題ハ、隨分一時
喧マシイ問題デアッタノデアリマス、喧マシイ問題デアッタノデ
アリマスガ、此喧マシイ問題ト云フノハ樺太ノ以前ニ於キマ
シテハ竪綱漁ト云フモノニ依テ、此樺太ノ漁業ヲ營ンデ居。ツ
タノデアリマス、鰊ト云ヒ鮭鱒ト云ヒ、總テ竪綱デ入札ニ依
テ漁業者ニ許シ、サウシテ又堅網漁ニ依シテ許シテ居ッタノデ
アリマス、所謂一網制ト稱シテ居リマシテ、竪網漁者ニ漁業
ガ許可サレテ居クタノデアリマスガ、所ガ段々樺太ノ拓植ガ發
展スルヤウニナリマシテ、樺太沿岸ニモ相當ノ漁業者ガ殖エ
ルト云フヤウナコトニナリマシタノデ、所謂地方住民ガ、沿岸
ニ住居スル者ガ殖エマシテ、ソレ等ノ者ガドウシテモ漁業ニ依ラ
ナケレバ、生活ガ出來ナイト云フヤウナ狀況ニナッテ來タノデ
アリマス、ンコデ所謂雜漁業ト稱シマシテ、或ハ鰈デアルトカ、
或ハ其他ノモノヲ獲ッテ相當營業シテ居ッタ、詰リ立網以外
ニ鰊、鮭、鱒ノ以外ノ漁業ヲ以テヤッテ居リマシタノデスガ、ソレ
デハ住民ハ生活ガ十分ニナリマセヌノデ、雜漁業ト云フ者
ハ、ドシテモ普通ノ雜業ヲ以テシテハ生活ガ出來ナイ、サウシ
テ雜漁者ト立網業者トノ間ニ紛擾ガ起ッタノデアリマス、是
ハ多年ニ亙ッタ紛擾デアリマス、ドウシテモ雜漁業モ立綱ト
同ジニ相當ノ網ヲ以テ鰊鮭鱒モ獲リタイ、是ハ非常ナ樺太
ノ漁業問題ヲ惱マシマシタ問題デアリマシテ、其後イロイロ
考ヘマシテ、ドウシテモ以前ノ入札ニ依テ得タ所ノ立網業者
ノ權利ヲ毀損スルト云フ譯ニモ行キマセヌシ、サウカト云ッテ
現在拓殖ノ上ニ貢獻シテ居ル所ノ地方住民ヲ考ヘナイ譯
ニモ行カズ、是ヲ兩々相俟ッテ、卽チ立網業者モ亦地方住民
モ相當漁業ガ出來テ生活安定ガ出來ルヤウニト云フヤウナ、
所謂調和ノ方法ヲ見出サナケレバナラヌト云フ關係ニナリ
マシテ、ソレデイロイロ〓究ノ結果雜漁者ニハ專用漁業場
ト云フモノヲ付與シタノデアリマス、付與スルト云フコトニ致
シマシテ、専用漁場內ニ於キマシテハ、立網モスルコトガ出
來、鰊、鮭、鱒モ獲ルコトガ出來ルト云フコトニ致シマシタノ
デアリマス、ソレデ從來ノ雜漁者ナル者モ專用漁場內ニ於キマ
シテハ十分ニ立網漁業者ト同樣ニ鰊、鮭、、鱒ヲ獲ルコトモ出
來ルヤウニナッタノデアリマス、生活ノ安定モ得ルコトガ出來
ルヤウニナッタ、サウ云云關係デアリマスカラ、以前二ハ漁業料
ガアリマシタリ、イロイロナモノガアリマシタガ、今日デハ總テ
此漁業法ヲ適用イタシマシテ、今日デハ立網業者モ雜漁者
モ、同樣ニ、相當ニ漁業ヲ營ムコトガ出來ルヤウナ制度ニナッタ
ノデアリマス、換言スレバ雜漁者モ立網業者モ十分漁業ヲ
爲スコトガ出來ル、尙ホ雜漁者ニ專用漁場ヲ許可イタシマ
シテモ、一時ハ其數ヲ限ッテ許可シマシタノデスガ、ソレモ數
ガ不足ダトカ、餘計ダトカ云フイロ〓〓議論モアッタノデアリ
マシタガ、追〓雜漁者ノ利便ヲ圖リマスタメニ、其數モ殖ヤシ
マシテ、專用漁場內ニ於ケル其漁具ノ方ニモ相當制限ガア
リマシタノヲ其制限ヲ撤廢イタシマシテ、今日デハ雜漁業者
モ十分安全ニ漁業ガ出來ルヤウニナッタ次第デアリマス、要
スルノニ樺太漁業ノ紛擾ハ全ク圓滿ニ解決ガ行ハレマシテ、
幸ニ雜漁者ト立網漁者ノ紛擾ト云フモノモ治ッテ、今日ハ極ク
平穩無事ニ漁業ニ從事スルコトガ出來ルヤウナ制度ニナッテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=15
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016・菅原通敬
○菅原通敬君 大變能ク御說明ヲ願ッテ略ボ分リマシタ
ガ餘リ迂潤ナ御尋ヲスルヤウデアリマスガ、ソレハ矢張今日
デモ入札ニ依テ許可ヲ受ケルコトニナッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=16
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017・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 現今デハモウ其制度ハアリ
マセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=17
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018・菅原通敬
○菅原通敬君 ナイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=18
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019・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 許可ヲ致シマスノデスケレ
ドモ入札ニハ致シテ居リマセヌ、ソレカラ新規免許ハ餘程相
當ノ理由ガナイト與ヘナイヤウニナッテ居リマス、詰リ投棄命
令、公益上一ノ漁業場コ設ケマシタモノヲ、若シ其處デ漁業
場ガ出來ナイカラ官ニ於テ放棄サセタ場合ニ、官ノ都合ニ
依シテ更ニ新シイ漁場ヲ許スコトニナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=19
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020・菅原通敬
○菅原通敬君 サウスルト其立網業者ハ至ル所自分ノ望
ム場所ニ於テ綱ヲ立テルコトガ出來ルコトニナッテ居リマス
カ、場所ヲ指定サレルカ、或ハ限定サレルト云フヤウナコトハ
ナイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=20
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021・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 既ニ許シタ場所ハサウデナ
イ、既ニ許可ヲ致シマシタ場所ハ一定ノ場所ニ、何間以内ト
云フコトニ法律ノ保護ヲ與ヘタ區域內ニ於テ出來ルコトニ
ナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=21
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022・菅原通敬
○菅原通敬君 ソレカラ專用漁場ノ方ハ矢張其場所ヲ專
用スルニ付テハ何等カノ免許法トカ許可法トカ要ルノデス
カ、要リサウニ思ヒマスガ、ソレハ何モ要ラヌノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=22
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023・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯今ノ所何モ取リマセヌノ
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=23
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024・菅原通敬
○菅原通敬君 イヤ分リマシタ、モウ一ツ伺ヒマス、漁業料
デアッタモノヲ漁業稅ニ引直サレルニ付テ、其料率ヲ輕減サ
レタトカ云フ御話デアリマシタガ、ソレハドウ云フヤウナ御趣
意カラ御減シニナッタノデアリマスカ、隨分樺太ニハ財源デモ
餘リ豊デアラレヌノデアリマスカ、現在ヤッテ居ルモノハ其儘
御取リニナッテモ宜カリサウニ思ヒマスガ、增稅デモセラルヽ
ト云フナラバ格別デアルガ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=24
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025・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯今ノ御問ニ御答イタシマ
スガ、元來此樺太ノ漁業料ト云フモノハ、入札ノ制度ニ
依シタ、當時非常ニ高イ稅ヲ取ッテ居ッタ、ソレガ段々因襲ト
ナッテ居リマシタタメニ、漁業料ハ非常ニ高イノデアリマス、ソ
レデ之ヲ漁業稅ニ直シマスル上ニ於キマシテハ、他ノ稅トノ
關係モ考ヘナケレバナラヌ、例ヘバ營業稅デアルトカ云フヤ
ウナ點モ考ヘテ行カナケレバナラヌノデアリマシテ、ソレデ他
ノ營業稅ト比較イタシマスト、是デモ少シ高イヤウナ感ジモ
致シマス、ソレデ他ノ稅ト比較イタシマシテ、漁業ト致シマシ
テハ千分ノ五十位ノ所ガ先ヅ適當デアラウト云フ考デアリ
マス、尙ホ此漁業料トナッテ居ッタ時分ニハイロ〓〓沿革ガア
リマシテ漁業ノ用地ノヤウナモノヽ使用料ノヤウナモノモ含
ンデ居リマシタリ、或ハ其他イロ〓〓ナ點モ含ンデ居ッタノデ
アリマス、山林ヲ伐採スルヤウナコトモ出來夕爲ニ、ソレ等ノ
コトヲ重ク見テ居ッタト云フヤウナコトモアッタノデアリマス、
ソレ等ノ點ヲ皆含ンデ漁業料ナルモノヲ定メテアッタノデアリ
マスガ、唯〓ハ漁業使用ノ用地モ無クナリ、山林ヲ伐採スル
自由モナクナリ、シレ等ノ關係上漁業料ト云フ點ヲ直シマ
シタ點ニ於キマシテハ、是等ノ點ヲ參酌イタシマシテ、要スル
ニ此營業稅其他ノ關係モ斟酌イタシマシテ、此邊ガ適當デ
アラウト云フノデアリマシテ、ソレデ多少輕減シタイト云フ關
係ニ於テ定メタ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=25
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026・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) 別ニ御質問ガナケレバ、鹽
專賣業ノ方ノ質問ニ移リタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=26
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027・菅原通敬
○菅原通敬君 樺太ニ鹽ノ專賣ヲ御施行ニナルト云フ御
計畫ハ、御趣意トシテ至極結構ダト思ヒマス、既ニ疾クニ鹽
ノ專賣ヲ御施行ニナッテ、鹽供給ノ圓滑ヲ圖ラレル必要ガ
アッタラウト思フ程デアリマスノデ、今日此御計畫ニナリマシ
タコトハ大變宜イコトヽ思ヒマスガ、先刻御說明ニ依リマス
ト云フト收人ハ目的トシテ居ラナイ、ソレモ至極御尤モデア
ルト思ヒマスガ、其豫算上ノ關係ニ付テノ御說明ニ依ルト
支出三十九万圓、收入ニ五十万圓ト云フコトニナリマスト
云フト、十万圓バカリノ利益ヲ生ゼラレルヤウナ御計算ニナッ
テ居ルヤウデアリマスガ、其三十九万圓ト云フ豫算ノ中ニ
ハ、或ハ經常ノ支出モ、臨時ノ支出モ含マレテ居ルモノデナ
イカト思ヒマスカラ、若シ經常ノ支出ダケニ對シテ見マスナラ
パ、其十万圓ト云フ利益步合ト云フモノハ相當多額ニナッテ
居ルヤウニ見エマスガ、二割五分ナリ三割位ノ相當ナ利益
ガ上ッテ居ルト云フコトデアルト云フト、全ク利益ハ眼中ニナ
イノデアルト云フコトヲ御說明ニナルコトモ少シ御矛盾ガア
ルノデナイカト思ヒマスガ、樺太ノ漁業用ノ鹽ヲ供給スルト
云フコトモ是ハ勿論必要デアリマセウシ、同時ニ又樺太ニ於
ケル住民ノ安價ナル鹽ノ供給ヲ受ケルヤウニシヤウト云フコ
トモ是モ必要デアラウガ、同時ニ樺太廳ニ於ケル財政ト云フ
コトモ亦考ヘナケレバナラヌノデアリマスカラ、矢張鹽專賣卜
云フモノハ一ツノ鹽政策ト云フコトヽ同時ニ、財政策ヲモ加
味シテ居ルモノデアルト云フコトニ表向キ標榜セラレ、鹽專
賣ニ於テノ若干ノ利益ヲ得ルト云フコトヲ目的トサレタ方
ガ、寧口宜イノデハナイカト考ヘルノデアリマスガ、或ハソレ等
ニ付テハ御考究ノ結果デアラウト思ヒマスケレドモ、ドウ云
フヤウニ其邊ヲ御考ニナッタノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=27
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028・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯〓菅原君ノ御問ハ御尤
モナコトデアリマシテ、說明ト致シマシテハ多少矛盾ヲ致シ
テ居ルヤウナ觀ガアリマスガ、併ナガラ是ハ本年度ノ始メテノ
試ミデゴザイマスノデ、又明年ニ行キマシテモ相當ノ準備費
モ要リマスシ、相當ノ臨時費モ要リマス次第デアリマスガ、臨
時經常合セマシテ樺太廳ニ於テ此事業ヲヤリマス上ニ於テ
モ損ハシタクナイ、少クトモ儲ケル必要ハナイガ、少クトモ損ハシ
タクナイト云フ考ヨリ致シタ譯デアリマスカラ、將來ニ於キマ
シテ非常ニ順境ニ參リマシテ、或ハ財政ノ方ニ····收入ノ財
政上ノ缺陷ヲ補フヤウニナリマスレバ結構デアリマスケレド
モ、成ベク確實ト安價ト云フコトヲ目的ト致シマスカラ、先ヅ
當分····當分ト云フ意味ハ近キ將來ニ於キマシテハ收入ハ
目的ト致サヌ積リデアリマス、尙ホ明年度ヲ豫想イタシマス
ト臨時費ニ於キマシテモ相當ノ費用ガ掛ルヤウデアリマスカ
ラ、倉庫ノ擴張其他モ致サナケレバナリマセヌシ、、〓〓臨時經
常合セマスト相當ノ金ガ要リマスルシ、尙ホ又樺太廳トシマ
シテ鹽專賣ニ直接關係イタシテ居リマス人ノ支出モ見テ居
リマスケレドモ、或ハ樺太廟本來ノ役人ニ於キマシテモ相當
ニ此爲ニ往復旅費、其他ノ費用モ掛ルコトモゴザイマセウ
シ、旁〓此爲ニ損害ハ致シタクナイト云フヤウナコトデ、若干
ノ見積リヲ見テ居ルノデアリマス、初メテノ試ミデアリマスカ
ラ、一圓五十錢ト云フコトガ時ノ相場ニヨリマシテドウ云フ
結果ニナリマフカ知レマセヌシ、旁〓大事ヲ取リマシテ此事
業ヲ始メタガ爲ニ、樺太廳ノ財政ニ缺陷ガ生ジマシテハ甚ダ
遺憾デアリマスカラ、大事ヲ取リマシテ、明年度ハ十万圓ノ
收入過ニナリマスケレドモ、明後年度ニ於キマシテハサウ云
フ譯ニ參ラヌヤウナ計算ニナルヤウニ考ヘマス、要シマスルニ
大事ヲ取リマシタ爲ニ多少收入過ニナリマシタ次第デアリ
マス、右樣ニ御承知ヲ願ヒタイ、殊ニ初メデノ試ミデアリマス
カラ、色〓臨時其他ニ於テモ多少ノ意想外ノ費用モ掛ルヤウ
ナコトガナイトモ限リマセヌ、諸般ノ考慮ヲ致シタ上ノ左樣
ナ計算ト御承知ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=28
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029・菅原通敬
○菅原通敬君 三十九万圓ト云フ中ニハ矢張臨時費ガ
這入ッテ居リマスノデスカ、經常ダケデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=29
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030・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 御答イタシマスガ、明年度ニ
ハ這入ッテ居リマセヌサウデス、三十九万圓ニハ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=30
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031・菅原通敬
○菅原通敬君 其外ニ臨時費ガアルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=31
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032・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 其外二一万五六千圓這
入ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=32
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033・菅原通敬
○菅原通敬君 鹽專賣ヲ行ハレルニ付テ、或ハ元賣捌デ
アルトカ、小賣デアルトカ、各種ノ販賣機關ト云フモノガ造
ラレナケレバナラヌト思ヒマスガ、ソレ等ハドウ云フ風ニナサ
ルカト云フコトヽ、現在樺太ニ對スル鹽ノ供給販賣ノ機關
ト云フモノハ、機關ト云フト語弊ガアルカモ知レマセヌガ、取
引ノ狀態ト云フモノガドウ云フ風ニナッテ居リマスカ、ソレヲ
一ツ伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=33
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034・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 現在ニ於キマシテハ賣捌人
ガアリマシテ、内地ノ專賣局ヨリ買入レマシテ、サウシテ其モ
ノヲ小賣商人ニ渡シ、或ハ需要者ニ直接渡スト云フ點ガ一
ツアリマス、今一ツハ立網業者ガ自カラ漁業ノ爲ニ專賣局
ヨリ買入レマシテ、サウシテ直チニ漁業ニ使用スルト云フヤウ
ナコトニナリマシテ、需要者直接ニ專賣局カラ買ッテ居ルモノ
ト、元賣捌人ノ手ヲ經テ買ヒマスノトアリマス、併シ今度此
專賣法ヲ施行イタシマスニ付マシテモ、大體元賣捌人ノヤウ
ナモノヲ設ケタイト考へテ居リマス、ソレハ現在元賣捌ヲヤッ
テ居リマス、當業者ノ適當ナ者ヲ選ビマシテ、元賣捌人ニ指
名シタイ、サウシテ小賣商人ナリ、需要者ニ販賣ヲ致シタイ
ト云フ計畫デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=34
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035・菅原通敬
○菅原通敬君 廳ニ矢張專賣局トカ云フモノヲ置カレル
御積リデゴサイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=35
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036・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 御問ノ通リデゴザイマシテヽ
矢張專賣所ト云フモノヲ設ケマシテ事務官ヲ以テ所長ニ充
テマス、其他若干ノ吏員ヲ配置スル積リデアリマス、其外ニ各
支所ヲ置キマシテ、各支廳所在地ニ此支所ヲ設ケル積リデ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=36
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037・菅原通敬
○菅原通敬君 元賣捌人ト云フモノハ幾人位、矢張地方
ニ分割シテ置カレルコトニナリマスカ、或ハ中央ニ一箇所ト
云フヤウナコトニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=37
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038・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯〓御尋ノ點ハマダ確定
イタシテ居リマセヌガ、見込ミト致シマシテハ重要ナ場所ニ
元賣捌ヲ置キタイト考ヘテ居リマス、固ヨリ支廳所在地位
ノ所ニ一人若クハ數人置クヤウナコトニシタラドウカト思ヒ
マス、此點ハ一箇所ニ置キマシテ致シタ方ガ都合ガ宜イカ、
數箇所ニ置キマシタ方ガ都合ガ宜イカト云フコトハ多少〓
究ノ餘地ガアルヤウデアリマスカラ、何レモウ少シ〓究イタシ
マシテ、一箇所ニシマスカ、或ハ數箇所ニスルカト云フコトヲ
極メタイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=38
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039・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) 此際御諮リヲ致シタイト思
ヒマスガ、大河內子爵ガ鹽專賣ノコトデ委員デハナイノデス
ガ、質問ヲ致シタイト云フ御希望ガアリマスガ、皆サン御異
議ガナケレバ許可イタシタイト考ヘマス
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=39
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040・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) ソレデハ大河内子爵発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=40
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041・大河内正敏
○委員外議員(子爵大河內正敏君) 御許可ヲ得マシタ
カラ、チヨット伺ヒタイノデゴザイマス、私ハ元來日本デ大藏
省ガ鹽專賣法ヲ今日マデ施行セラレテ居ルト云フコトニ付
テハ甚ダ遺憾ニ思クテ居ル一人デゴザイマス、御承知ノ通リ
專賣法ト云フモノヽ根本ノ目的ハ何デアルカト云フト、申ス
マデモナク是ハ收入ヲ目的トシタモノデナケレバナラナイト思
ヒマス、收入ヲ目的トシテ居ルガ爲ニ、是ハ一方ニ於テハ大
藏省ノ管轄ニモナッテ居リマセウシ、同時ニ是ガ又價格ヲ相
當ニ維持スルト云フヤウナコトモ必要ニナッテ來ルノデアリマ
ス、收入ヲ目的トシマス所ノ專賣法デアリマスナラバ、是ハ例
ヘバ煙草デアリマストカ、今度臺灣總督府ガ計畫サレマシタ
如キ酒デアリマストカ、一口ニ言ヒマスナラバ是ハ我とノ生
活ノ必需品デナクシテ、多少嗜好品デアリマストカ、贅澤品
デアルトカ云フヤウナモノニ專賣ヲ施行シテ、國家ガソレニ依
テ收入ヲ得ルト云フコトガ至當デアルト私ハ田心フノデアリマ
ス、或ハ又佛蘭西デヤッテ居リマス如キ燐寸ノ專賣ノ如キ····
マア是ハ國民生活ニ直接關係ガゴザイマスルガ、併シ工業ノ
方カラ言ヒマスルト云フト、既ニソレハ生產ロⅢデアリマシテ原
料デハナイノデアリマス、然ニ日本ガ鹽專賣ヲヤリマシタ當
時ハ、鹽專賣ニ依テ勿論收入ヲ得ルト云フノデアリマシテ、
初メハタシカ數百万圓ノ此爲ニ收入ガアッタカト心得マスル
ガ、其後段々外國鹽ノ壓迫其他ニ依リマシテ、今日デハ殆
ド鹽專賣ニ依テ收入ヲ得テ居ラナイノデアリマス、當局ニ伺
ヒマスト云フト、或場合ニ於テハ、極ク嚴格ナ計算ヲスルナ
ラバ鹽專賣ニ依テ幾ラカ損失ヲスルト云フヤウナ今日ハ狀
況デアルト云フコトデアリマス、サウダトシマスルト云フト、此
鹽ノ如キ化學工業ノ基礎トナルモノニ對シテ、何故國家ガ
專賣ヲ維持シテ居ラナケレバナラナイカ、今日其理由トシテ
ハ供給ノ圓滑ヲ圖リ、且鹽價ノ騰貴ヲ防グノデアルト云フ
御答辯デアリマスルガ、サウスルト丸デ是ハ大藏省ノ所管外
ノコトヲシテ居ルコトト私ハ存ジマスル、產業ノ發展ノ爲ニ
鹽專賣ノ必要ガアルトシマスナラバ、是ハ當然產業政策ヲ
掌ッテ居ル所ノ農商務省ガ掌ラナケレバナラナイコトト思フ
ノデゴザイマス、併シ元こガ收入ヲ目的トシタ爲デアリマスル
カラシテ、今日ハマア依然大藏省ノ所管ニナッテ居リマスル
ノデアリマスルガ、所管ハ何レデモ宜シウゴザイマス、苟モ此
工業ノ原料ニナルヤウナモノニ對シテ、國家ガ專賣ヲ施行ス
ルノハドウダラウカト云フ考ヲ始終持ッテ居ルノデアリマス、
殊ニ鹽專賣ガ施行セラレマシタ當時ハ、化學工業ガ十分ニ
發展シテ居リマセヌノデ、鹽ト云フモノガソレ程重大ナ工業
上ノ使命ヲ持ッテ居ラナカッタノデアリマスガ、其後段々專賣
ガ施行セラレマシタ後ニナッテ發達ヲシテ參リマシテ、今日デ
ハ總テノ化學工業ガ鹽ヲ原料トシテ、總テ出立ヲシテ居ルト
云フヤウナ次第デアリマス、其結果日本ノ鹽業ハドウナッタ
カト言ヒマスト專賣ガ施行セラレマシタ爲ニ日本ノ鹽業、殊
ニ十州ノ鹽田ノ如キハ全然生產能率カ惡クナッタ、生產能
率ガ惡クナルト云フヨリハ寧ロ昔ノ通リノヤリ方デアリマシ
テ、殆ド改良發展ト云フコトガ此專賣法ヲ施行セラレテカ
ラ認メラレテ居ラナイノデアリマス、ト云フノハ、一方ニハ鹽專
賣ハ在來ノ鹽田ヲ保護スルト云フヤウナ意味モアリマシタ
シ、又其當時聞及ンデ居ッタ所ニ依リマスト云フト、是ハ國
防上ノ意味ガ含マレテ居ル、鹽ハ有事ノ日ニ於テ國民ガ一
日モ缺クベカラザルモノデアルカラ、之ヲ自給自足シナケレバナ
ラナイト云フノデ、一方ニ於テハ國防上ノ意味合モ含マレテ
居ルト云フコトヲ伺ッタノデアリマス、此問題モ今日ニナッテ
見ルト云フト、全クモウ其必要ノ無イ問題デアリマシテ、鹽
ガ國防上必要テアルト云フコトハ、是ハ國民ノ生存ノ問題
デアリマスルガ、不斷安イ鹽ガ使ハレナイカラ、化學工業ガ日
本內地ニ於テ起ラナイ、殊ニ鹽ヲ餘計使フノガ爆藥ノ工業、
火藥ノ工業デアリマスガ、ソレガドウシテモ日本內地ニハ起
リ得ナイト云フヤウナ狀況ニナッテ居リマス、鹽ガ高イトカ、或
ハ鹽專賣ノ爲ニ色々ナ作業ノ上ニ障害ガゴザイマシテ、起ラ
ナイト云フコトニナッテ居リマス、初メ是ハ國防上顧慮セラレ
タ問題デアルニ拘ラズ、今日デハ却テ國防上非常ニ有害ナ
モノニナッテ居ルト私ハ思フノデアリマス、故ニ今日モウ日本
デ鹽專賣ヲ施行シテ居ルト云フコトハ、ドチラノ方面カラ見
マシテモ、卽チ收入ノ方面カラ見マシテモ、全ク無意味デア
リマスルシ、國防上ノ方カラ申シマシテモ勿論無意味デアリ
マス、殊ニ今日國防デ言ヒマスナラバ、モウ朝鮮海峽ヲ日本
ノ海軍ガ保持シテ居ラナイカラニハ、獨リ鹽ノミナラズ、鐵ニ
シマシテモ或ハ石炭ニシマシテモ、總テノ軍需品ガ日本內地
デハ供給出來ナイノデアリマスカラ、決シテ是ハ鹽ノミニ限ラ
ナイ、殊ニ鹽ノ如キハ有事ノ日ニハ、生產費サヘ考ヘナケレバ、
急ニ生產力ヲ增スコトモ敢テ不能デハナイノデアリマス、國
防上ニ於ケル意味モナクナッテシマヒマスシ、今申シマス如ク
初メ收入ヲ目的トシマシタ所ノ其意味モ無クナリマスシ、又
鹽田ノ保護ト云フヤウナコトハ、全ク其保護ガ所謂溫室的
ノ保護ニナッテシマッテ、鹽業者ハ從來ノ方法サヘ固執シテ居
レバ相當ノ收入ガ得ラルヽト云フヤウナ狀態ニナッテ居リマ
スカラ、殆ド鹽業上ニ於テ進歩發展ノ餘地ガ無イ、此進步
發展ノ餘地ガ無イト一云フコトハ、専門家ノ鹽田視察ニ依テ
著々トシテ報告セラレ、證明セラレテ居ル事柄ナノデアリマ
ス、ソレカラ前ノ管轄上ノ問題カラ言ヒマシテモ、大藏省ト
農商務省····殆ド大藏省ニ於テ所管トスベキ性質ノモノデ
ナイ、ドノ方面カラ言ヒマシテモ、專賣法ハ今日私ハ行詰ッテ
居ルト思フノデアリマス、唯在來ノ惰性ト云ヒマスカ····等
ノ爲メニ數回私ガ貴族院ニ於テ當局ニ申述べテモ未ダ其
目的ガ達セラレズ唯僅ニ鹽ノ供給ヲ圓滑ニスルト云フコト
ト、鹽價ヲ非常ニ引上ゲナイ、物價騰貴ノ際ニモ鹽價ヲ暴
騰サセナイト云フヤウナ、所謂社會政策上ノ意味ニ於テ之
ガ保持サレテ居ルノデアリマス、社會政策上ノ意味ニ於テ保
持セラレルナラバ、是ハ他ノ方法ヲ講ジデ····專賣法以外ノ
他ノ方法ヲ講ジテ、農商務省ナリ或ハ其他ノ適當ナル產業
上或ハ社會政策上ニ、モット直接關係ノアル官省ニ於テ所管
セラレナケレバナラヌト私ハ思フノデアリマス、サウ云フ工合ナ鹽
專賣法ガ今日樺太ニ於テ新ニ施行セラレルト云フヤウナコ
トハ如何ナモノデアリマスカ、私ハ之ニ對シテ非常ニ實ハ反
對ヲスル者デハゴザイマセヌ、ト云フノハ既ニ日本內地ニ於
テ斯ウ云フ鹽專賣ガ施行セラレテ居ルノデアリマスルカラ、唯
樺太ダケノ鹽專賣ヲ不可ナリト申シタ所デ殆ド意味ヲ爲シ
マセヌガ、敢テ反對ヲスルノデゴザイマセヌガ、又同時ニ當局
ノ御說明ニ依リマシテ決シテ是ハ收入ヲ主トスルノデハナク
テ、主トシテ漁業鹽ノ供給圓滑ト云フコトデアリマスルカラ、
誠ニ此意味ニ於テハ御尤モナコトヽ思ヒマス、デ殊ニ樺太ノ
沿岸ニ於テハ或ハ鹽ノ生產ガ今日私能ク存ジマセヌガ殆ド
ナイカト思ヒマスルシ、又アリマシタ所デ極ク僅デアリマセウ
カラ、樺太ノ鹽業ヲ此專賣法ノ爲ニ日本內地ノ鹽業ガ衰へ
タ衰ヘタト言ヒマスカラ進步シカナッタト言ヒマスカラ、鹽質保
護ノ爲ニ·····鹽質保護ノ爲ニ害ヲ與ヘタト云フヤウナコト
ガ樺太デハナイヤウニ思ヒマス、併シ今後鑛物ニモ富ンデ居
ル所デアリマスカラ、或ハ樺太ノ如キ所デ以テ岩鹽其他ノ工
業ガ見出サレナイトモ限ラナイ、サウ云フヤウナ場合ニ又此
鹽專賣ヲ樺太ニ施行シテ居ッタ爲ニ或ハ十分ナ發展ヲシズ
ニ歸ッテ仕舞ハシナイカト云フヤウナ惧レヲ懷イテ居ルノデア
リマス、若シ今日ノ價ヲ以テ、又今日ノ樺太ニ於ケル鹽ノ需
要ヲ以テハ收入トスルコトハ出來ナイガ、他日ハ或ハ是ガ收
入ノ一途ニナルカモ知レヌト云フヤウナコトデアリマスナラ
バ、是ハドウモ私ハ樺太ニ於ケル化學工業ノ爲ニ甚ダ宜シク
ナイ法案ダト實ハ考へルノデアリマス、其點ニ付マシテ能ク
當局ノ御說明ヲ伺ヒマシテ私ノ平素考ヘテ居リマスル點ニ
付テ安心ヲ與ヘテ下サイマスレバ、甚ダ仕合ト存ジマシテ敢
テ私ハ質問ヲ致シタ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=41
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042・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯〓大河內子爵ヨリ鹽專
賣ニ關シマスル色ミノ御意見ヲ承リマシテ、私ト致シマシテ
ハ大變仕合ニ存ジマス次第デアリマス、實ハ唯〓大河內子
爵ノ申サレタヤウニ樺太ノ鹽專賣ヲ施行シヤウト云フ考ヘ
ハ、要スルニ社會政策ノ目的カラ出テ居ルノデアリマス、ト云
フノハ此制度ハ實ハ今日ニ考へ出シタモノデゴザイマセヌ、
デ、數年前ヨリ調査〓究シテ居ッタノデアリマス、所ガ樺太ノ
漁業鹽ノ缺乏ノ爲ニ當業者ガ非常ニ困ヲテ居ルノデアリマ
スル、ト申シマスルト、一朝漁業ガ盛ンニ捕レマスルコトニナ
ルト、必ズ鹽ノ不足ヲ告ゲルノデアリマス、鹽ノ不足ヲ告ゲマ
シテ殆ド其魚類ヲ鹽藏ニスルコトガ出來ナカッタリ、或ハ鰊、
鮭鱒、ノヤウナモノモ、魚類ヲ肥料ニ製造スルト云フヤウナコ
トデアリマス、其他不十分ナ爲ニ非常ニ腐敗ヲサセマスト云
フヤウナ爲ニ、色とナ爲ニ漁業者ノ蒙ムル損害ト云フモノハ
少ナクナイノデアリマス、ノミナラズ、値段カラ申シマスルト或
ル場合ニ於キマシテハ、八圓乃至九圓ト云フヤウナ相場ニ
上リマス、八圓九圓ト云フヤウナ相場ニ上リマシテ非常ニ高
イ鹽ヲ買ハナケレバナラヌ、從ヒマシテ漁業者ト云フモノヽ苦
痛ト云フモノハドウシテモ名狀スベカラザルコトニナッテ居ル、
斯樣ナ高イ所ノ鹽ヲ用ヒマシテモ到底其供給ガ追付キマセ
ヌ爲ニ、唯〓申シマシタヤウナ如何ニモ高價デ買フコトガ出
來ナイ爲ニ、鮭、鱒ト云フモノハ鹽藏カ出來ナイ、肥料ニ製
造スルト云フヤウナコトニナリマスト云フヤウナコトデ、漁業
者ト云フモノヽ苦痛ト云フモノハ少ナクナイノデアリマスル
ガ、從ヒマシテ家庭用ニ於キマシテモ影響ヲ受ケマスル爲ニ、
ソレハ非常ニ高價ナモノニナリマス、或ハ漬物ヲ漬ケマスル
ニシテモ、ナカ〓〓鹽代ト云フモノハ容易デナイト云フコトヲ
聞イテ居ル次第デアリマスルカラ、ドウシテモ此問題ハ救濟
シナケレバナラヌ、之ヲ救濟シマスルニハ當業者ニ任シテ於
キマシテハ、寧口斯ウ云フ機會ヲ作リ、若クハ斯ウ云フ機會
ノ起ラムコトヲ希望スルヤウナ傾キデアリマス、サウシテ其間
ニ暴利暴益ヲ貪ルト云フヤウナコトヲ致シマスルカラ、斷ジ
テ當業者ハ是等ノコトヲ救濟スル其能力ガナイノミナラズ、
寧ロ此弊害ヲ助長スルノ傾キガアルノデアリマス、寧ロ斯ウ
云フ機會ガ多クナッテ、漁業者·····從ッテ鹽専賣業者ハ其機
會ヲ捉ヘテ暴利暴益ヲ貪リ、漁業者ハソレニ甘ンジテソレニ
屈從シナケレバナラヌト云フヤウナ結果ニ陷ルノデゴザイマ
ス、併ナガラ販賣業者ハ始終困フテ居ルカト云フト、是亦土
地ニ依リマシテ非常ニ不漁デアリ、仕入レテ居ルモノガ賣レ
ナクナル場合ニハ、多少値段ガ下ガルコトモアリマス、併ナガ
ラ此損ノ行クト云フ場合ヲ承ル場合ハ少ウゴザイマシテ、寧
ロ儲カル場合ガ多イノデアリマス、成ベク鹽ノ供給ヲ不足ニ
取ッテ置イテサウシテ漁業ガ善クナレバ高ク賣ルト云フ考へ
ヲ有ッテ居ル、其結果トシテ運賃ガ此漁業鹽ノ中ニ入リマス
カラ殆ド相場ト云フモノハ立タナイト云フヤウナ譯デ、非常
ニ慘澹タル漁業者ノ狀況ヨリ之ハ救濟スルニハ專賣ニシナ
ケレバナラヌト云フノデ、各方面ノ〓究ヲサレマシテ、又政府ニ
モイロイロ御意見ヲ伺ッタリ或ハ各方面ノ意見ヲ伺ヒマシタ
所、ドウシテモ鹽專賣ヲ施行スルノガ一番適當ダト云フ考
ガ起リマス、全ク御意見ノ次第モゴザイマスガ、唯今御話中
ニアリマシタ通リニ、收入ヲ目的トスル爲ニ起リマシタノデハ
ゴザイマセヌ、全ク社會政策ノ爲ニ設ケマシタ次第デゴザイ
マス、ソレナラバ所管ノ問題デアリマスガ、御承知ノ通リ樺太
廳ハ總テ相互行政デヤッテ居リマス、ツマリ產業ノ方モ、財政
ニ付テモ、農商務省モ、大藏省モ皆一時ニヤッテ居ル譯デアリ
マスカラシマシテ、是ハ樺太廳ガヤラナケレバナラヌ、鹽業政策
ニ付テハ樺太廳ガ心配シナケレバナラヌ、又財政ノ上カラシテ
樺太廳ガ當然ヤラナケレパナラヌト云フヤウナ關係デ、全ク
社會政策上已ムヲ得ヌノデアリマス、之ヲ當業者ニ任カセ
テハ到底是ハ圓滑ニ行フコトガ出來ナイ狀況デアリマスカ
ラ、ドウゾ樺太ノ現況ヲ御諒察ナサイマシテ是非御賛成ヲ
願ヒタイト考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=42
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043・大河内正敏
○委員外議員(子爵大河內正敏君) 唯今伺ヒマシタ所
デ大體大ニ安心ヲシタ次第デアリマス、勿論樺太廳ニ於テ
大藏省トカ、農商務省トカ云フ別ニ區別ノアル次第デハゴ
ザイマセズ、デアリマスカラ、日本デハ內地ノ專賣ヨリハ寧口
樺太ノ專賣ノ方ハ私ハ弊害ガ少イト初メカラ實ハ思ッテ居
ルノデアリマス、ソレデモウ一ツ伺ッテ置キタイノハ、樺太ニ於
ケル鹽業ト云フヤウナモノガ一體〓マデアルノデゴザイマセウ
カ、又ゴザイマセヌトシマシテモ、今後多少ノ發展ノ餘地其
他ガゴザイマセヌデゴザイマセウカ、是ハ鹽田ノ方モ伺ヒタイ
ノデアリマスガ、同時ニ樺太ニハ鑛山或ハ岩鹽其他ノヤウナ
モノガアリマスカ、海水ニ依ラザル鹽業等ハ御見込ガゴザイ
マスデセウカ、ソレヲチヨット····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=43
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044・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 現在ハ鹽ガ出來ナイガ、又
將來ニ於テモ先ヅ岩鹽ナドハ殆ド見當リマセヌノデ、多分ナ
カラウト思ヒマス、併ナガラ鑛物ニ非常ニ富ンデ居リマス、殆
ド鑛物ヤ石炭ガ主ナモノデアリマスガ(聰取シ難シ)ニ依テ
鹽ガ出求ナイト云フヤウナコトハ議論ガアルサウデアリマス、
是ハ當分見込ハナカラウト思フノダガ、要スルニ現在ニ於
テ·····將來モ尙ホ製鹽事業ガ起ルマイト云フ見込デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=44
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045・東郷安
○男爵東〓安君 私ハ唯今大河內子爵ノ御意見ノ前半
ニ對シテハ全然御同感ヲ表スル者デアリマスガ、後半ノ御
說明ノ中ニ、樺太ニ於テ將來製鹽業ノ發達スルコトガ可能
デアルカ不可能デアルカト云フコトニ對シマシテ、政府委員
ヨリ殆ド其見込ナシト云フ御意見デアリマスルガ、此事ハ私
ハ相當ニ考慮ヲ要スルコトデアラウト思フノアアリマス、專
賣制度ノ存立ノ理由及ビ之ヲ維持スル理由ノ最モ重大ナ
ルモノハ、專賣制度ヲ布ク[地域内ニ於テ、其專賣品ガ生產
セラレルト云フコトガ根本デアリマス、各國ノ專賣制度ノ何レ
ヲ見マシテモ、專賣品ガ其ノ國內ニ於テ生產セラレルト云フ
コトガ多クノ場合ニ於テ前提トサレテ居ルノデアリマス、例へ
パ內地ニ於ケル鹽ノ如キ又ハ臺灣ニ於ケル鹽ノ如キ····デア
リマスルカラシテ、若シ或品ヲ····製品ヲ專賣ニシヤウト思ッ
テモ其製品ガ其ノ國土內ニ於テモ生產セラレザル場合ニ於テ
ハ卽ヲ全部之ヲ出國ヨリ輸入スル必要ノ有ル場合ニ於テハ、
是ガ取締其他ニ付テ專賣制度ヲ維持スルニ多大ノ困難ガ伴
フノデアル、之ニ依テ非常ニ犯則者ヲ生ズルト云フコトハ豫
期シ得ラレルコトデアリマス、英吉利ガアノ國柄デアリナガラ
今日マデ煙草專賣法ヲ布キ得ナイト云フコトハ、彼ノ本國
ニ於テ煙草ヲ生產シ得ナイト云フコトガ其重ナル理由デア
リマス、故ニ私ハ今度ノ此專賣法ヲ布カレルニ付マシテハ、
最モ此點ニ御考慮ヲ願ハナケレバナラヌコトデハナカラウカ
ト思フノデアリマス、岩鹽若クハ海鹽ニ於キマシテモ、共ニ樺
太ニ於テハ生產スル見込ノ無イ、全然外國カラ輸入シナケ
レバナラヌ必要ノアル鹽ノ專賣ヲサレルト云フコトハ、要スル
ニ是ガ取締ニ付テハ餘程嚴重ナル取締ガ出來、竝ニ供給ガ
完全ニ出來得ルト云フ前提ガナケレバナラヌ、然ニ樺太ノ如
キ多クノ漁船ノ出入スル所、殆ド全海岸ニ亙ッテノ漁船ノ出
入ニ對シテハ、之ガ取締ニ當ッテ餘程困難デハナカラウカト
思フノガ、私ノ此問題ニ對スル一ツノ大ナル疑點デアルノデア
リマス、ソレカラ今囘ノ制度ヲ考案ナサイマシタ一ツノ大ナ
ル目的ハ鹽ノ配給ヲ良クシ、其價格ヲ相當ニ維持スルト云
フ點ニアルノデアリマスルガ、配給機關ノ完備及ビ是ガ圓滑
ヲ期スル上ニ於テハ、前提トシテ交通機關ノ完備整理ト云
フコトガ必要デアルト思フ、然ニ申上ゲル迄モナク樺太ニ於
ケル所ノ交通ハ遺憾ナガラ現在ニ於テハ極メテ不備ナモノデ
アラウト思フ、而シテ今囘ノ御豫定ノヤウニ、各所ニ鹽ノ貯藏
所ヲ置カレマスニシマシテモ、一體漁業ノ性質ト致シマシテ
其漁獲物ノ種類及ビ分量ト云フモノハ、極メテ突發的ノモ
ノデアルト私共ハ信ズルノデ、從テ其地方ニ於テ非常ニ大漁
ガアッテ、之ニ依テ俄ニ豫想以上ノ鹽ノ必要ヲ生ジタ場合ニ
ハ、之ガ配給機關ガ若シ完備シテ居ルナラパ、領土內ノ何レ
ノ所ニモ配給スルコトガ出來マスケレドモ、不幸ニシテ樺太
ノヤウナ所デハ海路ニ依ルヨリ外仕方ガナイノデアリマスカ
ラ、時日モ要スルシ船ノ手配スルコトモ困難デアリマセウ、然
ラバ相當ニ配給ヲ圓滑ニスルト云フコトモ困難ダラウト思
フ、此意味ニ於テ尙ホ且ツ當局ハ專賣制度ヲ完全ニ維持
シ得ラレルト云フ御見込デアリマセウカ、此點ヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=45
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046・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯〓東〓男爵ノ御尋デソ
リマスガ、御尤モノ御說ト考ヘルノデアリマス、實ハ樺太ニ於
キマシテノ鹽ハ、現在ニ於テモ將來ニ於テモ岩藏鹽トカ海鹽
トカ云フヤウナモノハ出來ナイ見込デ、皆是ハ輪人イタス見
込デアリマスガ、其輸入イタシマスニ付マシテモ、關束廳ナリ
臺灣ナリノ鹽ハ非常ニ豊富デアリマシテ、今日デハ殆ド供給
過多ノヤウナ狀況ニナッテ居ルノデアリマス、從ヒマシテ之ヲ
輸入イタシマスルニ付マシテハ遠イ將來ハイザ知ラズ、現在
ニ於キマシテハ關東廳或ハ臺灣邊リカラ之ガ供給ヲ受ケマ
スルト云フコトハ、蓋シ困難ナコトデナカラウト考ヘルノデア
リマス、デアリマスカラ之ガ樺太島內ニアリマセスデモ、供給
ヲ受ケルト云フ點ニ於テハ差支ナカラウト思ヒマスガ、唯今
御心配ノ民間デ密輸入ヲシヤシナイカト云フ御心配モアリ
マシタガ、此點ハ一應御尤モノヤウデアリマスガ、漁業者ノ現
狀カラ考ヘルト其御心配ハ少イヤウニ考ヘルノデアリマス、
現在ニ於キマシテモ立綱業者ハ樺太ニ於ケル暴利暴益ヲ
貪ル商人ノ鹽ヲ買フヨリモト云フノデ、專賣局ノ物ヲ直接
買ッテ居ル者モナイデハアリマセヌガ、是ハナカナカ苦痛デアリ
マス、樺太ノ漁業ハ皆ガ皆ト云フ譯デハアリマセヌガ、元手ガ
非常ニ要リマスノデ、漁業上ノ元手ト云フコトニ付テモ少ナ
クナイ打撃ヲ被ッテ居ル、其上ニ鹽ヲ貯藏スルト云フコトハ
餘程困難デアル只一朝魚ガ取レマシタ時ニ之ヲ腐敗セシメ
ルトカ肥料ニスルトカ云フ苦痛ヨリハマダ宜イト云フノデ、苦
痛ヲ忍ンデ鹽ヲ貯ヘル者ガアリマスケレドモソレモ、僅ノ者デ
アリマス、僅ノ人ガ非常ナ苦痛ヲ忍ンデ大漁ニ備ヘル爲ニ貯
ヘテ居ル次第デアリマスカラ、ソレ等ノ者ガ態〓關束廳ナリと
或ハ臺灣ナリ其他ノ外國鹽ナドヲ買、入レテ密輸入ヲ企テル
ヤウナコトハ蓋シ無カラウト思ヒマス、又其取締ノ方法ハソ
レ等ノ地方トノ連絡ヲ結ンデ置キマシタナラバ、取締ハ出來
マス積リデアリマス、事實無イト考ヘマスシ、若シ有リマシテ
モソレ等ノ取締ハ容易ニ出來ルコトデアリマスカラ、度とソレ
ヲ犯シテ犯則マデヤッテ、サウ云フ密輸入ヲスルモノハ事實ニ
於テ少カラウト思ヒマス、當局ニ於テハ取締上遺憾ナイコト
ト考ヘテ居ル次第デアリマス、ソレカラ唯今御話ノ交通機關
ノ不備ノ結果、供給ガ十分ニ行ハレナイデハナイカト』云フコ
トデアリマスガ、此點ハ當局ニ於テモ苦心シ居ル次第デア
リマス、ソレデ樺太廳ト致シマシテハ、魚ノ取レル時期ハ極ソ
テ居リマスカラ、其取レル時期ニ於テ相當仕入レテ置キマシ
テ、仕入レタ品物ハ樺太ノ樞要ナ場所、漁業ノ盛ナ場所ニ
倉庫ヲ設ケテ置キマシテ、鹽ノ貯藏所ヲ設ケタイ積リデアリ
マス、十四五箇所設ケル、大小合セマスルト十五箇所許リ
設ケル積リデアリマス、ソコニ相當ノ需要高ノ比例ニ依リマ
シテ配當イタシマシテ、サウシテ其需要ノ鹽梅ニ依テ彼是融
通スルト云フ計畫ヲ持ッテ居ルノデアリマスカラ、是ハソレ等
ノ交通機關ノ不備ト云フ事柄モアルノデ、前以テ用意周到
ニ致シタナラバ萬遺算ナイコトガ出來ヤウト思ヒマス、之ヲ
要シマスルニ、交通機關ノ不備ノ御話ハ御尤ノコトデアリマ
スカラ、此點ニ付テハ當局者トシテ苦心イタシマシテ、出來
得ル限リ交通機關ノ不備ヲ周到ナル盡力ニ依テ救濟シタ
イト考ヘテ居リマス、尙ホ又是等ノ點ハ總テ取締ト云ヒ、交
通機關ノ不備ト云ヒ、是等ノ點ハ全力ヲ以テ十分遺算ナク
ヤル積リデアリマス、少ナクトモ是ガ現在ノ慘澹タル狀況ニ
比シマシテハ、非常ナ改善改良ニナルト思ヒマス、其爲ニ當
業者ガ此制度ヲ布カレルコトヲ非常ニ熱望シテ居リマス、
又此制度ガ布カレマシタナラバ、當業者ノ便利ハ少ナクナイ、
多少當局モ不注意ノナイヤウニ致シテ居リマス、若シ若干ノ
手落ガアルトシマシテモ、現在ノ制度ト比較シテ非常ナ便利
ヲ得ルコトト考ヘマス、ンレ等ノ點ハ十分ニ注意ヲ致ス考デ
アリマス、東〓男爵ノ御意見トシテハ御尤モデゴザイマスガ、
何卒樺太ノ現狀ニ御考ヘ下サイマシテ、御賛成ヲ乞ヒタイ
卜思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=46
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047・東郷安
○男曾東〓安君 配給機關ノ設備ガ未ダ完全イタシマセ
ス結果、御豫定ノ各地方ニ於ケル鹽ノ貯藏量ニ對シテ、相
當豫備ノ分量ヲ備ヘ置キニナラナケレバナラヌコトハ、
當然ノ結果デアラウト考ヘマス、唯今私ノ申上ゲ
マシタコトヲ豫メ御備ヘニナルナラバ貯藏量ハ相當
ナ分量ヲ御見込ミニナラナケレバナラヌコトト存ジマス、併ナ
ガラ漁業ノコトデアリマスカラ、何時如何ナル變動ガ生ジマ
シテ、其需要供給ノ關係ヲ破ラナイトモ限リマセヌ、ソレダカ
ラ貯藏量ニ對スル資本ノ減耗損失ト云フコトモ勘定ニ入
レマスルト、從テ全體ノ暗專賣ニ於ケル費用ト云フモノヲ增
スト云フ結果ニナルト云フコトハ、是亦常識ヲ以テ考ヘラレ
ルコトデゴザイマス、從テ當局ニ於テハ飽ク迄モ收入主義デ
ナイト云フ御考デアリマスケレドモ、其、點カラ考ヘマシテ
モ、尙ホ且ツ鹽ノ價額ノ昂騰ト云フコトノ原因ニナリハシナ
イカト私ハ思フノデゴザイマス、ソレカラ尙ホ若シ唯〓ノヤウ
ナ御說明デゴザイマスルナラバ、各沿岸地方ニ存在スル所ノ
漁業組合水產組合等ヲ語ラッテ、一ツノ鹽ノ配給ニ關ス
ル特殊ノ會社ヲ起サレタナラバ、或ハ其目的ヲ御達シニナル
方便ニナリハセヌカ、是ハ何時デモ起ル問題デアリマス、官業
萬能主義デ御考ヘニナレバ、斯ル場合ニ鹽ノ專賣ヲ致サナ
ケレバ、到底目的ヲ達シ得ナイト云フノモ一ツデアリマス、又
一面民業ヲ助長發達セシメル、成ベク自由營業ヲ許シテ、
彼等ノ需要供給ハ彼等ノ間ニ互ニ調節セシメ、ソレ等ハ成
ベク政府ガ背景トナッテ、配給機關ノ確定ヲ期スルト云フヤ
ウナ方法ニ出デラルルコトモ一案デナイカ、凡ソ政府ガ此制
度ヲ御採用ニナルト云フコトヲ御〓究ニナッテ居ラレマセウ
ガ、多分其樣ナコトニ付テモ相當御考慮ニナッタカト存ジマ
ス、其點ヲ伺ッテ置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=47
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048・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 東〓男爵ノ御問ニ御答イ
タシマスガ、此貯藏場ニ於ケル機關ハ唯今中シマシタヤウニ
十五箇所バカリ設ケルノデゴザイマスガ、ンレハ其貯藏所ニ
於キマシテハ其地方ニ於ケル生產高需要高ハ統計ニ於テ
現ハレテ居リマス、其現ハレタモノニ依テ相當ノ豫備ヲ備付
ケマシテ適當ノ配給ヲ致ス積リデアリマス、從ヒマシテ豫備
ヲ置キマスル結果トシテハ、枡減リ、自然ノ量減リモナイデハ
ナイト思ヒマスガ、是等ノコトハ相當見込ンデ値段ヲ決メテ
居リマス、其値段ハ現在ノ賣買價ヨリ非常ニ安ク行クノデ
アリマス、總テサウ云フ目減リノコトニ付テハ、相當考慮ニ
入レタ次第デアリマス、最後ノ御尋ネノ各組合ノ問題ノ御
話ノ如キ組合ニ依テサウ云フコトガ出來ナイカト云フ御話
モゴザイマシタ、實ハ組合ヲシテ、設ケサシテ今日ノ苦境ヲ救
濟サセタイト云フ色ミノ手段ヲヤッテ見マシタガ、ナカ〓〓行
ハレマセヌ、或ハ水產會トカ漁業會ガアリマスガ、是等ノ組
合ノ活動ニ依テ、是等ノ組合ノ努力ニ依テ、現在ノ弊害ヲ
救濟シタイト云フ考モイタシマシタガ、ナカ〓〓色ミノ關係
上行ハレマセヌ、ドウシテモ民間ノ者ガ、百年河〓ヲ待ツ
ヤウナコトデナカ〓〓行ハレマセヌカラ、現在ヤッテ居ル、ヤッテ
居ルガ現在サウ云フ苦痛ヲ嘗メツツサウ云云方法ニ行キマセ
ヌモノデアリマスカラ、今日マデハ殆ド手ヲ引イテ居ルト云フ
ヤウナ譯デ、東〓男爵ノ御話ノヤウナコトモ實ハ試ミマシタ
ガ、ソレハ到底行ハレナイヤウナ狀況デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=48
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049・室田義文
○室田義文君 先刻來ノ御說明ニ依ルト、立綱ト云フモ
ノハ多ク鹽ト云フモノヲ漁業者ガ使フコトニナッテ居リマス、
今度專賣法ヲ布カレマシテ、例ヘバ秋鰺漁ト云フモノハ、コ,
チカラ····外ノ方面カラ出テ居ルモノハ、入ルダケノ鹽ヲ集
メテ行クガ、ソレハ御許シニナルノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=49
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050・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 許シマセヌ積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=50
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051・室田義文
○室田義文君 サウスルト先刻ノ立網業者ハ、從來鹽ハ
自分デ入ルダケノモノハ積ンデ行キマスガ、是等ハ專賣法ガ
布カレルト同時ニ出來ナイコトニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=51
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052・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 御話ノ立網業者ハ現在
持ッテ行ッテ居リマスガ、今度ハ許シマセヌサウ云フコトヲ致
シマスルト、專賣制度ノ組織ノ計畫ニ影響シマスルノデ、立
網業者ガドレダケ持ッテ行クカ分ラヌシ、又買ヒニ來ルカモ知
レマセヌカラサウ云フコトハ餘程專賣ノ計畫ニ大イナル齟齬
ヲ來スト思ヒマスカラ、ンレデ立綱業者ガ今日マデ積ンデ持ツ
テ行ッタト云フノハ、便利ノ爲ニ持シテ行シタノデハアリマセ
ヌ、樺太ノ同業者カラ買フヨリハ幾ラカ安ク買ヘルノデアリ
マスカラ持ッテ行キマス、ソレハ苦痛トシテ持ッテ行ッタノデア
リマスカラ、コレハ樺太廳ニ專賣ヲ設ケマシテ之ヲ安ク供給
スルト云フコトニナリマスレバ、立網業者ハ喜ンデサウ云フコ
トハ中止シテモ差支ナイト云フコトニナッテ、其方ガ立網業
者ニハ便利トナッテ居ル、今日ノヤウナ現況ナラバ立網業者
ハ直接買ヒマス方ガ便利デアリマスケレドモ、專賣法ヲ施行
ニナリマスト、安心シテ供給ヲ受ケ、安全ニ買入レルコトガ出
來マスカラ、サウ云フ御心配ハ起ラナイヤウニ思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=52
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053・室田義文
○室田義文君 私ノ伺ヒマスコトハ或ハ違フカモ知レマセ
ヌガ、「カムチヤッカ」ニ秋鰺漁ニ出テ行ク、舟デ多ク鹽ト人間
ヲ積ンデ行ク、向フニ行ッテ鮭ヲ取ルトソレヲ鹽ニシテ積ンテ
來ル、或ハ秋鰺ヲ鹽ニシテ積ンデ來ル、ンレデ漁業ニ出ル者
ハ必ズ內地カラ鹽ヲ用意シテ行クト云フ慣例ニナッテ居ルト
思ヒマス、樺太邊リニ於テモサウデアラウト思ヒマス、サウスル
ト內地ノ専賣デ買フ價ヨリ鹽ガ安ケレバ、向フデ買フガ便利
カモ知レマセヌガ、內地ヨリ高ケレバ秋鰺漁ナドニ行ク者ガ
鹽ヲ積ンデ行ク者ガ殖エル譯ニナリマセヌカ、ソレハ禁ズルト
云フテモ、東〓男爵ノ心配サレルヤウニ、密輸入デナクテモ、
舟ノ上ニ鹽ヲ付ケテ持ッテ歸ルト云フ場合モ、ソレハ仕方ガ
ナイデハナイカ、其邊ハドンナ具合デ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=53
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054・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯〓ノ御話シノヤウナコト
ハ現在ハアルノデアリマス、詰リ立網業者ハ漁業ニ行クニハ
鹽ヲ積ミ歸リニハ魚ヲ積ムト云フヤウナ例モアリマス、アリマ
スガ、是等ハ矢張此樺太ノ·····非常ニ危險ヲ冒シテヤッテ居
リマス、「カムチヤッカ」トカ或ハ尼港方面ニ參リマスヤウナ船
デアリマスト、遠方デ鹽ガアリマセヌカラ、已ムヲ得ズヤルノデ
アリマスガ、樺太デアリマスレバ是ハ非常ニ當業者ガ嫌ヒマ
ス、嫌フト云フコトハ途中デ造難ガアリマスレバ、是ハ危險ノ
負擔ヲ致サナケレバナラヌノデアリマス、或ハ之ヲ積卸シ積
込ニ對シテモ非常ナ手數デアリマス、之ヲ非常ニ嫌フノデア
リマス、免モ角供給ヲ確實ニ受ケラレナイト云フコトト、ソレ
カラ非常ナ暴利暴益ヲ鹽販賣者ニ貪ラレルト云フコトハ殘
念ダト云フノデ、已ムヲ得ズヤッテ居ルノデアリマス、鹽ヲ是カ
ラ樺太廳デヤリマスレバ、サウ云フコトハゴザイマセヌ、又比
較的相場ヲ考ヘテ見マスルト、內地ヨリ移入シテ行キマスモ
ノヨリハ安ク見積ッテゴザイマスカラ、其心配ハナイノデゴザイ
マス、殊ニ關東鹽ナリ、靑島鹽ナリヲ內地ノ專賣局デ致シマ
スルヨリ多少安ク賣リマスルカラ、唯今ノヤウナ御心配ノ點
ハナイヤウニ考ヘル次第デゴザイマス、要スルニ今日立網業
者ノヤッテ居ルノハ、是ハ已ムヲ得ズシテヤッテ居ルノデ、好ン
デヤッテ居ルノデアリマセヌカラ、將來樺太廳ガ鹽專賣ヲスル
ト云フコトニナリマスレバ、必ズ其事ニ從フダラウト思ッテ居
リマス、殊ニ漁業者立綱業者ノ組合ガアリマスガ、其組合ニ
諮問ヲ致シタノデアリマス、其諮問ノ答申ニモ是ハ非常ニ結
構ナコトデアル、一日モ早クシテ貰ヒタイト云フ答申モ出テ
居ルノデアリマス、其御心配ノ點ハナカラウト考ヘテ居リマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=54
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055・菅原通敬
○菅原通敬君 チヨット疑ガ起リマシタ、鹽專賣ノ施行區
域ト云フモノハ、樺太ノ管轄內ト云フコトニナルノデアリマ
スカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=55
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056・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) サウデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=56
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057・菅原通敬
○菅原通敬君 海ノ領海區域ハドノ邊マデ及ブノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=57
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058・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) ソレハ矢張樺太廳ノ管轄
區域傾海何里ト云フコトト同ジコトデハナイカト思ヒマス、
此樺太廳ノ政治、統治權ノ及ブ範圍內ハ總テ行ハレルノデ
アリマス、統治權以外ノ「カムチヤッカ」北樺太ナドト云フ所
ニハ、適用ハ出來マスマイト考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=58
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059・菅原通敬
○菅原通敬君 例ヘバ樺太廳ニ於テ許可セラレタ立網區
域內ニ於テモ、直ニ小樽ナラ小樽、若クハ靑森カラ船ヲ出シ
テ行ク者ガアリマス、ソレガ小樽ナリ或ハ靑森カラ鹽ヲ積ン
デ向フヘ行ク、サウシテ向フデ鹽藏シテ持歸ルト云フ場合ニ
ンレハ鹽專賣法ノ違反ニナラヌノデスカ、ナリサウニアリマス
ガ、其取締ガ出來マセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=59
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060・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 其點モ考ヘテ見タノデアリ
マス、是ガ若シ樺太ノ領海外ニ於テ行ハレタラドウナルカト
云フ問題モアリマスガ、是ガ法律ノ適用問題ニ於キマシテ
ハ、其法律ガ樺太內ニ事業ヲヤッテ居ル、或ハ住居ヲシテ居
ルモノノ人ニマデ適用スルコトガ出來ルヤ否ヤト云フト、法
律ノ方ハ其人ニ依テ適用スルト云フ方ヨリ參リマスト、其方
ハ取締ガ付クヤウニ考へテ居リマス、領海デナクテ其樺太内
ノ住民ニ對シテ法ノ適用ガアリマスレバ、領海外ニ於テ行ハ
レタモノデモ取締ガ出來ルヤウニ思ヒマス、又併ナガラ之ヲ
刑法上ノ問題ニマデモ致サヌデモ、相當行政法ノ方デ十分
取締ガ出來ヤウト思ヒマス、大體當業者ノ不便不利デアリ
マシタナラバ、諸般ノコトガ幾ラモ出來マセウガ、大體當業者
ハ喜ンデ居ル制度デアルト考ヘマスカラ、此法ヲ潜フテマデ若
クハ犯罪ヲヤリマシテマデモ、此法ヲ潜ルヤウナコトハ萬ナカ
ラウト考ヘテ居リマス、併ナガラアリマシタ場合ニ於テハ、法
ノ許ス限リ、法ノ解釋ノ許ス限リニ於テ相當ニ取締ガ十分
ニ行ケヤウト考ヘテ居ル次第デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=60
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061・菅原通敬
○菅原通敬君 鹽專賣賣人人ヲ目的トシテ行フノカ、或ハ地
域卽チ土地ト云フモノヲ目的トシテ行フノカト云フト、私
矢張地域ヲ目的トシテ行フモノト思フノデアリマス、樺太ノ
領海內ニ於テ漁業ヲ營ンデ居ルカラト云ッテ、其人ノ消費ス
ル鹽ハ總テ此樺太ノ鹽專賣法ノ適用ノ下ニ立タナケレバナ
ラヌモノダト云フマデニ、抑ヘルコトガ出來ルデセウカ、発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=61
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062・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) ソコハマア法律上ノ解釋問
題デゴザイマスカラ、私ハ能ク分リマセヌガ、出來ル積リデゴ
ザイマス、例ヘバ脫稅ノ如キ問題ニシマシテモ、領海外ニ漁
業ヲヤリマシテ、、漁業ノ生產額ナルモノニ對シテ脫稅ガアリ
マスレバ、其脫稅ニ對シテハ、其樺太內ノ住居者若クバ會社
ヲ持ッテ居ルモノニ對シテハ、十分脫稅ヲ防グコトガ出來ルト
同ジヤウニ、此專賣法モ樺太ノ住民ニ對シテ此專賣法ノ適
用ハ差支ヘナイモノヂヤナイカト考ヘテ居リマス、尤モ其樺
太以外ノ人デアリマスレバドウカ知リマセヌガ、樺太內ニ住
居ヲ致シ工場ヲ有シテ居ルモノニ對シテハ出來ヤウト云フ
解釋デアリマス、是ハ法律ノ適用論ノ問題デアリマスカラ、
此邊ハ尙ホ〓究ヲ致サナケレバナラヌコトト考ヘマスガ、私
ハサウ云フ見込デ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=62
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063・東郷安
○男爵束〓安君 其點ニ付テ伺ヒタイノデスガ、例ヘバ樺
太ニ住居シテ居ル漁民ガ出漁ヲスル、沿海州或ハ「カムチヤッ
カ」方面ニ出漁ヲスル、先方ニ於テ鹽ヲ購入、外國カラ供給
ヲ仰イダトスレバ何トスル、若シ「オコツク」海方面ノ海上ニ
於テ、サウ云フコトガアルトスルト、矢張領海外ノ方面ニモ專
賣法ノ威力ガ及ブト云フコトニナリマスルト、非常ニ困難ナ
事情ガ生ジテ來ヤシナイカ、其點ハ如何デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=63
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064・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 只今東〓男爵ノ御話ノ如
ク、他人ノ領海ニナッテ居ルモノニハ適用ハ出來マイト思ッテ
居リマス、樺太内ノ····他ノ領海迄此範圍ヲ及ボスト云フ
考デアリマセヌケレドモ、若シ領海外ニ亙クテ居リマシテモ、大
體樺太ノ漁業ト看做ス場合ニハ、適用ガ出來ヤウト考ヘテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=64
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065・菅原通敬
○菅原通敬君 或種專賣法ノ適用ノ範圍トカ其效力ト
カ云フコトハ、色〓議論ガアリマセウカラ、是ハ又御〓究ニ委
シテ置クコトニ致シマスガ、御話ノ通リ免モ角漁業者ト云フ
モノニ於テ、専賣法ガ施行サレルト云フコトガ自分等ノ便宜
デアリ利益デアルト云フコトニサヘ、能ク了解ニナッテ居ルコ
トナラバ、其點ニ於テモ法ノ適用トカ云フコトニ付テ、餘リ苦
情問題モ起ラヌト思ヒマスカラ、ソコニハ安心シテ宜カラウ
ト考ヘルノデアリマス、ドウ云フヤウニ御諮問ニナッテ、ドウ云
フ團體若クハ其漁業者達ガ、ソレニ對シテドウ云フ答申ガ
アッタノデアリマスカ、ソレヲ一ツ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=65
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066・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 其案ノ諮問ヲ致シマシタノ
ハ、一面營業者ノ詰リ鹽販賣者ナリ、或ハ住民ノ苦痛ヲ感
ジテ居ルヤ否ヤト云フ點ニ付テ考ヘタノデアリマス、商業會
議所ガ三箇所アリマシテ、大泊、豐原、眞岡ノ三商業會議
所ニ諮問イタシマシタ、之モ至極贊成デアルト云フ答申ヲ得
テ居ルノデアリマス、當業者ト致シマシテモ、立網漁業組合
ト云フモノガアリマシテ、此漁業組合ニモ諮問イタシマシタ、
所ガ是亦異存ナイト云フコトデアリマス、其組合ノ關係ハ評
議員ノヤウナモノガアリマシテ、評議員會ニ掛ケテ答申シテ
居ル次第デアリマス、此內容ニ付マシテハ略〓關東廳ノ關東
鹽ナリ或ハ靑島鹽ナリヲ使ヒタイト云フコトデヤッタノデアリ
マス、値段ノコトニ付マシテモ、現在賣テテ居ル。物ヨリモ廉ク
行ケル見込ダト云フコトヲ書イテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=66
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067・菅原通敬
○菅原通敬君 其鹽ハ關東州ノ碎粉トカ云フ物ガ最モ適
當ダト云フコトヲ伺ッタンデアリマスガ、アレハ獨逸鹽其他ノ
岩鹽ヲ多ク使ハレテ居ッタヤウデアリマスガ、是ハドウ云フコ
トデアリマスカ、今其方ハ餘リ多クアリマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=67
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068・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 此樺太廳ニ於キマシテハ多
少英國鹽ノヤウナ物ヲ用ヒテ居ル者モアリマス、英國鹽ヲ
用井タリ獨逸鹽ヲ用ヰタリシマスガ、一時外國鹽ヲ用ユルト
云フコトハ樺太廳ノ漁業者ハ非常ニ嫌ッテ居ッタノデアル、以
前ニハ一割ニモ達シテ居ラナイデシタ、此ノ外國鹽ヲ用ヒマ
スコトハ非常ニ嫌ッテ居リマシタノハ、要スルニ魚ノ質ヲ惡ク
スル、光澤ヲ惡クスルト云フヤウナコトニ付テ嫌ッテ居リマス
ノデ、内地鹽ニ比較シマシテモ非常ニ溶解力ガ惡イバカリデ
ナク、切レ鹽トカ合ヒ鹽トカ云フヤウナ場合間ニ合ハヌト云
フヤトナ點ガアッタノデアリマス、所ガ今日ノ統計ヲ取ッテ見
マスルト、八割乃至九割マデ關東鹽ヲ用ヒテ居リマス、而カ
モ其關東鹽ノ成績ナルモノガ、關東廳ノ方デモ非常ニ改良
シマシタガ爲ニ、內地鹽ト餘リ變ラヌヤウニナリマシテ、要ス
ルニ魚類ノ光澤ヲ損スルトカ、魚質ヲ損スルナド云フコトガ
ナク、溶解力ニ於キマシテモ粉碎洗滌鹽ヲ用ヰマスレバ、其
點ハ同ジダサウデアリマシテ、唯〓デハ粉碎洗滌鹽ヲ用ヒタ
イト考ヘテ居リマスト云フナウナ譯デアリマシテ、先ヅ外國
鹽ヲ用ヰルト云フ習慣ガ略〓附クヤウデアリマスカラ、こ內地
鹽ノヤウナ强クテ高イ物ハ用キナイデモ十分間ニ合フト考
ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=68
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069・菅原通敬
○菅原通敬君 ソレハ再製シタモノデセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=69
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070・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 粉碎洗滌鹽ヲ再製シタナ
ノデハナイサウデアリマス、再製鹽ハ此以外ニ又再製鹽ガア
ルサウデアリマス、再製鹽ハ更ニ再製ヲ致シマシテヤリマスヤ
ウデアリマス、併シ粉碎洗滌鹽ハ主ニ魚類アタリニハ極ク上
等デアルサウデアリマス、再製鹽デアルト、寧ロ家庭鹽ニ近ク
ナルサウデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=70
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071・菅原通敬
○菅原通敬君 此專賣ヲ御施行ニナルト、從來鹽ノ取引
ヲ營業シテ居ッタ者ノ營業ガ自ラ止マルコトニナリマセウガ、
是等ニ對シテハ勿論賠償トカ補償トカ云フモノヲナサル御
積リニナッテ居リマセウト思ヒマスガ、如何デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=71
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072・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 從來ヤッテ居ル賣捌人トカ
小賣商人トカ云フ者ニ對シテ、賠償ノ問題ハ致サヌ積リデ
アリマス、又致ス必要ハナイト考ヘマス、同時ニー元賣捌人モ
リ、又從來ヤッテ居ル小賣商人ナドハ、成ベク使ッテヤリタイ
ト思ヒマス、樺太鹽專賣ヲ施行致シマシテモ、ソレ等ニ對シ
テハ從來經驗アル者ヲ使ッテヤリタイ、又彼等ノ營業ヲ脅カ
サナイヤウニ致シタイト云フノデ、元賣捌人ナリ小賣商人ナ
リ指定シテ行キマスカラ、別ニサウ賠償問題ハ起ラナイヤウ
ニ考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=72
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073・東郷安
○男爵東〓安君 漁業鹽ハ普通食用鹽ニ比ベマシテ、専賣
法デ特別價格ヲ以テ拂下ゲルコトニナッテ居リマスガ、然
此ノ手續ガ內地ニ於キマシテハ頗ル煩瑣デアリマスルシ、ノ
ミナラズ非常ニ時間ヲ要スルノデ、專賣法ノ運用ニ於キマシ
テ、此點ニ最モ從來非難ノ中心ノ點デアッタヤウニ聞及ンデ
居リマス、今囘モ同ジ制度ヲ御採用ニナルニ付マシテハ、此
邊ノコトニ付テ餘程御注意ナリ御手配ガナケレパナラヌ、殊
ニ短期間ノ漁業ノ收獲物ノ處理ニ對シテハ、非常ニ困難ノ
生ズルコトデアラウト思ヒマス、從テ配給期間モ前申シマ
シタヤウナ次第デアリマスカラ、旁う憂慮シナケレバナラヌト
思ヒマスガ、如何デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=73
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074・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯〓東〓男爵カラ御尋ネ
ノ御趣旨デアリマスガ、鹽專賣、此問題ニ付マシテハ特別
ニ樺太廳トシテ特別ノ漁業鹽ニ對シ、特別ノ價格ヲ以テ拂下
ゲヲスルト云フ制度ハ執ヲテ居リマセヌ、唯〓內地ノ專賣
局デヤッテ居ルヤウナ手數ハナイ積リデアリマス、一元來內地ノ
專賣局制度ニ付マシテ多少非難ノ點モアリマシタシ、當
業者モ少カラズ迷感ガアッタサウデアリマス、今日ハ.餘程ンレ
等ノ點ハ樂ニナッテ居ルヤウニ間イテ居リマス、要スルニ內地
ノ專賣局デヤッテ居ル特別鹽トシテ賣捌クヤウナ制度ハ、樺
太廳ニ於テハ適用致サヌ積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=74
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075・東郷安
○男爵東〓安君 然ラバ內地ノ專賣法デ制定シテアル所
ノ特別定價ニ依テ購入シ得ベキ鹽ノ用途ノ種類トニ云フモ
ノニ付テモ、餘リ制限ヲナサナイ積リデアリマスカ、卽チ鮭鱒
鱈等ノ鹽藏用ニ限ルト云シタヤウナ工合デ、鰛トカ鯖トカ鰊鰤
トカ、アヽ云フ物ニマデモソレハ中ニ這入ッテ居リマスカ、ソレ
等ニ付テモ何等カ區別ガアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=75
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076・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 樺太廳ニ於キマシテハ、漁
業鹽ト家庭用鹽ニ分ケル積リデアリマス、漁業鹽ノ中ニ是
等ハ總テ種類ヲ分ケル積リデアリマスガ、粉碎洗滌鹽ヲ用ヒ
ル積リデアリマスガ、將來ニ於テ鹽ト云フモノハ漁業ト云フ
コトニ非常ニ關係ヲ有チマシテ、鹽ノ改良ト云フコトハ從テ
魚類ノ改良モ行ハレルコトデアリマスカラ、成べク將來、魚類
ノ改良ニ伴ヒマシテ鹽モ良イ鹽ヲ用ヰタイ、進ンデハ粉碎洗
滌鹽以上ノ物ヲ用ヒル時ガアルカモ知レマセヌガ、今日ノ
場合ニ於テ粉碎洗滌鹽ヲ用ヒ購入スル積リデアリマス、併
ナガラ當業者ノ需要ノ關係モアル譯デアリマスカラ、將來ノ
〓究ニ俟ツコトニ致シタイト思ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=76
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077・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) 如何デセウカ、今日ハ是デ
止メマシテ、質問ノ續キト討論採擇ハ此次ニ致シタイト考
◇ マ
〔「贊成」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=77
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078・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) 然ラバ、今日ハ是デ散會致
シマス
午後二時五十八分散會
出席者左ノ如シ
委員長子爵渡邊千冬君
副委員長男爵東〓安君
委員
子爵牧野忠篤君
男爵南岩倉具威君
室田義文君
菅原通敬君
横山章君
政府委員
拓殖事務局長元田敏夫君
樺太廳長官永井金次郞君
樺太廳事務官石坂豐一君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00119230222&spkNum=78
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