1. 会議録本文
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000・会議録情報
大正十二年三月一日（木曜日）午後一時二十七分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=0
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001・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) ソレデハ前回ニ引續イテ開
會ヲ致シマス、先ヅ御質問ガアリマスナラバ御質問ヲ願ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=1
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002・若槻禮次郎
○若槻禮次郞君 是ハ法案以外デアリマスガ、無論ソレハ
斯ウ云フ法律案ヲ御出シニナルニ付テ、各方面ト聯絡ヲ取ツ
テ十分御審議ノ結果法案ガ出來タラウト思ヒマスケレドモ、
先達來ノ應答ニ依シテ見マスト云フト、漁業者ナドハ非常ニ新
シイ新法律ヲ歡迎シテ居ルヤウナ御說明デアリマシタガ、拂
下グラレル鹽ノ値段カラ見ルト云フト、ドウモ歡迎サレル道
理ガ無イヤウニ私共ニ受取レルノデアリマスガ、農商務省ナ
下トハ御協議ニナッテ居ルノデアリマスカ、卽チ漁業ヲ監督シ
テ居ル官廳ノ監督ト云フカ、或ハ漁業ノ事柄ニ付テ其發達
ヲ希望シ助長セナケレバナラヌ役目ノアル農商務省ナドハ、
十分ニ此事ヲ考ヘテ、〓供前ノヤウナ方法デ行クヨリモ、今度
ノ專賣制度ニナレバ漁業者ガ非常ニ便益ヲ受ケルト云フコ
トヲ農商務當局ナドハ十分ニ感ジ得テ居ルノデアリマセ
ウカ否ヤ、是ハ御出席ノ政府委員ハ固ヨリサウデアルト御說
明ニナルト思ヒマスガ、斯ウ云フ問題デハドウモ何ダカ漁業
者ハアトカラ苦情ヲ言ヒハセヌカト云フヤウニ思ハレテ仕方
ガ無イノデアリマスガ、ンコノ問ノ御協議ハ出來テ居リマセウ
カ、十分ニ御協議ガ出來テ居ラレナイヤウダガ、何トカ農商
務省ノ當局者ニデモ出テ說明ヲシテ戴キタイト云フヤウニ
思ヒマスガ、法案ヲ編成シテココニ御提出ニナルマデニ、政府
ハドノ方面ト御協議ニナッタノデアリマスカ、唯拓殖局ニ案ヲ
出サレテ、總理大臣ノ御同意デ直グニ出サレタノデアリマセ
ウカ、或ハ大藏省ガ專賣ノコトヲヤッテ居リマスカラ、大藏省
トハ十分御協議ニナリ、又樺太ノ鹽ニ付テハ一般ノ鹽ノ消
費ト云フ以外ニ、漁業者ノ關係ト云フコトガ非常ニ重要デ
ゴザイマスカラ、其漁業ト云フコトハ、農商務省ノ主管デアリ
マスカラ、農商務省トモ十分御協議ニナッタノデアリマセウ
カ、ンコラ邊ノ本案ノ編成セラレルマデニドレダケニ御相談ニ
ナッテ居ルカト云フ御話ヲ伺ヒタイノデアリマス、場合ニ依ッテ
ハ私御出席ノ政府委員ニ强ヒテ御答辯不滿足ト云フノデ
ハアリマセヌガ、農商務當局ガ出テ合セテ此處デ說明セラレ
タナラバ、大變我こニ安心ヲ與ヘルコトト思フノデアリマス、
其意味ニ於テ本案ヲ提出セラレルマデノ政府ノ內部ノ御協
議ノ模様ヲ、一通リ伺ッテ置キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=2
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003・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 御答イタシマス、此案ノ最
モ協議ニ重キヲ置キマシタ拓殖局、大歳省、專賣局長官等
カラハ度〓此問題ニ付テ御意見ヲ伺ヒ御注意モ伺ッタノデ
アリマス、農商務省ノ方ニ於キマシテハ實ハ此案トハ直接ノ
關係ガナイモノデスカラ、、詰リ農商務省ト樺太トノ關係ニ付
テハ、非公式デゴザイマスケレドモ、直接ノ關係ガナイモノデ
スカラ、之ヲ合議スルト云フ程ノモノニハナッテ居リマセヌノ
デ、只非公式ニ水產局ノ人ニモ段々色〓意見モ聞イテ見マ
シタ、併ナガラ是ハ非公式デアリマシテ、公式ニ相談スルマデ
ノ關係モアリマセヌカラ、樺太廳ハ非公式ニハ各方面トモ熟
議ヲ凝ラシタ譯デアリマス、此案ノ內容ニ付キマシテハ農商
務省ハ少シモ存知サレテ居ラヌト考ヘルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=3
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004・若槻禮次郎
○若槻禮次郞君 此問題ハ樺太住民ノ日常必要品ニ對
スル關係モ····關係モデゴザイマセヌ、關係ガ最モ重大デアリ
マスケレドモ、併ナガラ其消費ノ量ハ或ハ漁業者ノ使フ量ノ
方ガ住民ノ使用スル量ヨリモ多イカト思フノデアリマス、ソレ
ニ影響スル所如何ト云フコトガ、恐ラクハ此制度ノ上ニ於テ
委員諸君ノ頭ヲ御定メニナルニ付テ、最モ重要ヂヤナイカト
思ヒマスガ、御答辯ハ樺太廳ノ政府委員ノ御答辯デ宜シイ
ノデアリマス、ガ矢張リ農商務省ノ政府委員ニモ此處へ出
席シテ貰ッテ、サウシテ樺太廳ノ御答辯ヲ裏書ナサレルカ否
ヤト云フコトヲ少ナクトモ承知シテ居リタイノデアリマス、若
シ農商務省ノ方ニ異論ガアルノニ、ソレヲ聞カヌデ議決スル
ト云フコトニナッテハ相濟マヌト思ヒマスカラ、委員長カラ農
商務省ノ大臣ナラバ固ヨリ宜シイガ、大臣ガ差支アレバ政
府委員ニ出席シテ貰ッテ、御答辯ガアレバ固ヨリデスカ、御答
辯ガナクテモ宜シイ、少ナクトモ此處デ此御答辯ヲ聞イテ
居ッテ貰,テ、アレデ差方ヘヘナイト云フ裏書ヲシテ貫ヘサヘスレ
バソレデ安心ヲシマスカラ、左樣御取計ヒヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=4
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005・目賀田種太郎
○男爵目賀田種太郞君 私ハ若槻君ニ貸成シマス、元來
鹽ノ事賣制度ノ設定ニ付テハ、初メ農商務省デヤルト云フ
コトヲ言ハレテ居ッタガ、色ミノ事務上ノ便利カラ大藏省ニ
移リマシタ次第デアリマス、其時農商務省ニ於テハ、大藏省
ニ於テ專賣ヲ施行スルガ、是ハ官制ノ定ムル所何レデモ宜イ
ガ、鹽ノ專賣ニハ鹽ノ改良ト云フコトヲ必ズ加ヘサセテ吳レ
ロト云フ注文ガアリマシタガ、爾後其コトナドモドウナッテ居
リマスカ存ジマセヌガ、性質トシテ官制ハトモアレ、事態ノ性
質トシテ矢張物產ヲ取扱フ農商務省ノ人ニ來テ貰フ方ガ
宜イト存ジマスカラ、ドウカ委員長ニ於テ其御取計ヒアランコ
トヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=5
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006・渡邊千冬
○委員長(伯爵渡邊千冬君) 若槻サンニ御尋ネシマスガ、
農商務省ノ大臣ナリ政府委員ナリヲ呼ビマス間ニ、質問ヲ
進メテ行ッテモ御異議アリマセヌカ、暫ク休憩ヲイタシマセウ
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=6
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007・若槻禮次郎
○若槻禮次郞君 異議ハアリマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=7
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008・目賀田種太郎
○男爵目賀種太郞君 一應、既ニ御說明ニナッテ居ルカモ
知レマセヌガ、極ク簡單デ宜シウゴザイマスカラ、樺太ニ專賣
ヲ施行スル最モ必要ナ理由ヲチヨット御間セヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=8
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009・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯今ノ御質問デゴザイマス
カラ、大體ヲ申上ゲマス、此專賣法ヲ施行イタシタイト云フ
考ハ、要シマスルニ樺太ハ鹽ノ供給ガ非常ニ圓滑ニ行ハレ
テ居ナイノデアリマス、供給ガ圓滑ニ行ハレナイ爲ニ、値段ノ
高低ト云フモノガ少シモ定マリガゴザイマセヌ、其供給ガ圓滑
ニ行ハレテ居ナイト云フコトハ、ドウ云フ理由デアルカト申シ
マスト、樺太ニ於ケル鹽ノ一番供給ノ多イノハ漁業鹽デゴザ
イマス、漁業鹽ナルモノハ年ニ依テ豐凶ガアリマス、其爲ニ
不況ノ場合ニハ鹽ノ產出ガ少ナイタメニ、鹽ノ販賣者ハ非
常ニ困ル場合ガ起リマスシ、又魚ノ餘計取レマス時分ニ於
キマシテハ、鹽ノ供給ガ非常ニ不足ヲイタシマス爲ニ値段ニ
非常ナ暴騰ヲ來シマスノミナラズ、此鮭鱒ノヤウナモノマデモ
粕ニ製造スルト云フヤウナコトニナルノデアリマス、其爲ニ非
常ニ漁業者ハ打擊ヲ受ケルノデアリマス、斯樣デアリマスカ
ラ、進ンデハ日常用ヒマス所ノ家庭鹽ニ於キマシテモ其影響
ヲ受ケマス爲ニ、價格ガ常ニ動搖イタシテ居リマス、動搖イタ
シテ居リマスノミナラズ時ニハ高價デ用ヒラレナイヤウナコ
トニナルノデアリマス、左樣ナコトデアリマシテ、斯樣ナ狀況ヲ
救濟イタシマスニハ、是非共當業者ノ力ニ依テハ救濟ガ出
來ナイノミナラズ、寧口鹽ノ供給ガ不圓滑ニ行ハレルノヲ利
用イタシマシテ、益〓此機會ニ暴利暴益ヲ貪ルト云フヤウナ
コヾモ起ルノデアリマス、之ヲ妨グニハ專賣ノ力デナケレバイ
ケナイト認メマスノデアリマス、要スルニ專賣ニイタシマスノ
ハ、供給ヲ確實ニイタシマシテ、鹽ノ値段ヲ廉價ニイタシタイ
ト云フノガ、之ヲ設ケマシタ眼目デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=9
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010・目賀田種太郎
○男爵目賀田種太郞君 此供給額高、ソレカラ其種類等
ニ付テ何カ表デモゴサイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=10
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011・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 表モゴザイマスカラ後程差
上ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=11
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012・東郷安
○男爵東〓安君 先達テカラノ御說明中ニ、專賣ニナサル
鹽ハ關東州鹽ノ粉碎洗滌鹽デアルト云フ御話デアリマスガ、
段々私共樺太ノ漁業ノ實際ニ付テ調査イタシテ見マスト、
無論左様ナ鹽ヲ使フコトハアリマスガ、其外ニ內地鹽卽煎
熬鹽ノヤウナモノヲ三四百万石輸人サレテ居リマスシ、其他ノ
種類モ使用サレテ居ルヤウデアリマス、左樣イタシマスト、總
テノ專賣制度ノ基礎的ナ數字ニ差ガ生ジテ來ルデハナカラ
ウカト云フコトガ、第一ノ御尋ネデアリマス、ノミナラズ今後
關東州カラ粉碎洗滌鹽ヲ主トシテ輸入スルト云フコトハ、
實際ノ使用ノ目的カラ云フテ不便カモ知レナイ、粉碎洗滌
鹽ノ性質トイタシマシテ、或ル特殊ナ場合ニノミ使ハレテ居
ルノデアルノデアルガ、斯ウ云フヤウナ調査ニナルノデアリマ
スガ、當局ノ御〓究ハドウナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=12
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013・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 御答致シマスガ、只今東〓
男爵ノ御話ノ如ク、樺太ニ今日迄入レテ居リマスノハ內地
鹽モゴザリマスル、或ハ靑島鹽モゴザイマスルシ、或ハ關東鹽
モアリマスルシ、或ハ支那ノ鹽モ這入ッテ居ル所モアリマスル
ガ、併ナガラ、是等ノ臨ガアリマスルガ、其中最モ多ク使ッテ居
ルノガ關東鹽デアリマス、其關東鹽ガ一番廉價ニシテ供給
ガ確實ニ這入ッテ居リマスカラ、此關東鹽ヲ使ッテ居ルヤウデ
アリマス、是等ノコトノ一體ヲ綜合イタシマシテ樺太ノ全體ノ
輸人高ト云フモノヲ調ペテアルノデアリマス、御話ノ如クニ關
東鹽バカリデ今日迄ヤッテ居ッタノデハアリマセヌ、併ナガラ今
日最モ多イノハ關東鹽デゴザイマスルノデ、其關東鹽ヲ大體
基礎ニ致シテ居ルノデアリマス、併ナガラ先達モ一寸申上ゲ
マシタヤウニ、茲ニ魚ノ種類ニ依リマシテハ或ハ英國鹽ヲ用
ヰルヤウナ場合モアリ、或ハ内地鹽ヲ用ヰルト云フヤウナ場
合モアルデスガ、是等ハ極メテ少量デゴザイマス、少量ノ場合
ニ於キマシテハ、樺太廳カ適宜買入レマシテモ宜シウゴザイ
マスシ、又ハ賣捌人ニ命ジマシテ、賣捌人ニ許可ヲ致シマス
レバ、自ラ是等ノ若干ノ鹽ヲ當業者ガ取寄セルコトモ出來
ルノヂヤナイカト思ヒマス、是等ノ點ニ依ッテ大體計算ノ基
礎ヲ定メタノデ、大體ノ入用ダケヲ定メマシタノデアリマスカ
ラ、ソレ等ノ特殊ノ漁業ニ對シ特殊ノ魚類ニ對シテハ便宜
樺太廳ナリ、賣捌人ナリニ許可ヲ致シマシテ如何樣ニモ是
ハ參酌出來マス、只今御話ノヤウニ只今ハ大部分ハ關東鹽
ト御承知ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=13
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014・東郷安
○男爵東〓安君 此粉碎洗滌鹽ハ內地ニ於キマシテハ、
關東州鹽ノ原鹽ヲ輸入シテ、ソレニ加工シテ、初メテ產出サ
レルコトニ相成ッテ居ルヤウデアリマスルガ、今囘ハソレヲドウ
云フヤウナ具合ニ御取扱ニナルノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=14
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015・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 只今ノ御問ヒノ通リデゴザ
イマスケレドモ、内地デハ凡ン三種ニ限ッテ居ルヤウデゴザイ
マス、サウシテ原鹽ヲ買ヒマシテ、是ガ門司ニ大キナ製造所ガ
アルヤウニ聞イテ居リマスル、ソコデ粉碎洗滌鹽ト致シマシテ、
サウシテ此粉碎洗滌鹽ヲ各漁業地ニ廻ハシテ居ルヤウデゴザ
イマス、要スルニ内地デ是ニ加工シテ、再製シテ廻ハシテ居ルヤウ
デアリマスルガ、今度ハ直接關東州ノ方デ再製鹽ナリ、粉碎鹽
ナリ、或ハ洗滌鹽ナリ或ハ粉碎洗滌鹽ナリ、關東廳ノ方デ、關
束州ノ方デ是等ノコトハ需要ニ充タサレルヤウニ出來テ居ルヤ
ウナモノヲ選定イタシマシテ、之ヲ輸入致シマシテ、樺太廳デハ是
ニ再製ナリ、或ハ加工スルト云フヤウナコトヲ止シマシテ、スグ
製造元ヨリ輸入シタ方ガ宜イト考ヘテ居リマス、併シ此コトハ
明年度ハ其考デ居リマスケレドモ、追ニ此鹽ノ問題ニ付キマ
シテハ改良ヲ圖ッテ行キタイト考ヘテ居リマス、漸次出來ルダ
ケノ改良ヲ施スコト同時ニ、成ルベク此供給ノ問題ニ付キマ
シテモ、廉價ノ方ニ進メマシテ、ゴク廉價ニ行クト云フヤウニ
進メテ行キタイト云フヤウニ考テ居リマス次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=15
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016・東郷安
○男爵東〓安君 粉碎洗滌鹽ヲ專賣サレルト致シマスト
漁業者ノ使ヒマスル値段ハドノ位ノモノニナルノデアリマス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=16
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017・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 御答イタシマスガ、大體此
元賣捌人ニ渡シマスノガ二圓五十錢デ元膏捌人ニ渡シマ
ス、元賣捌人ヨリ今度ハ小賣人ニ渡シマシテ、此小賣人ニ
渡シマスル時ノ元賣捌人ノ營業利得ト云フモノハ百分ノ三
ニナッテ居リマス、成可クナラバ百分ノ三內外ノ所デ致シタイ
ト思ヒマスル、小賣人カラ需要者ニ行キマスルノガ小賣人ノ
營業利得ガ百分ノ六ト云フコトニナッテ居リマス、詰リ二圓
五十錢ノ中ニ此百分ノ三ト百分ノ六トヲ混ゼマシテ所デ行
キタイト思ヒマスル、尙ホ此以外ニ元賣捌人若クハ小賣人
ヨリ需要者ニ行キマスル場合ニ於ケル運賃ガアリマスルガ、此
運賃ハ今日ノ所デハ元賣捌人ノ負擔ニナッテ居ルノモアリマ
スルシ、或ハ需要者ノ方デ持ッテ居ルノモゴザイマスルガ、此
元賣捌人ニ運送賃ヲ持タセルト云フコトハ少シ如何カト考
ヘテ居リマスル、是等ノ計算ヲ取リマスルト、少シハ高クナリ
マスルガ大體此運賃ヲ加算シタモノガ、實際需要者ガ使フ
所ノ額ニナルト私ハ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=17
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018・東郷安
○男爵東〓安君 唯〓ノ御答辯ニ依リマスルト云フト、元
賣捌人、小賣人ヲ經テ需要者ニ達シマスルマデニハ約三圓
內外ノ値段ニナルト思ヒマスルガ、何カ明カナ數字デモ出テ
居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=18
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019・永井金次郎
○政治委員(永井金次郞君) 大體調ガ出來テ居リマス
ノデアリマスガ、更ニ申上ゲテ置キマスルガ元賣捌人ヨリ小
賣人ニ參リマシテ、小賣人カラ需要者ニ參リマスノモゴザイ
マセウシ、又此需要者ノ額ガ大キイ場合ニ於キマシテハ元賣
捌人ヨリ直接ニ需要者ニ行ク場合モアリマス、假ニ元賣捌
人ヨリ直接ニ需要者ニ行クモノト見マスルト斯ウ云フ算盤
ニナルノデアリマス、先ヅ此二圓五十錢ヲ賣捌額ト致シマシ
テ、政府ノ原價ガ二圓五十錢デアル、其二圓五十錢ノ中ニ
元賣捌人ノ營業利得ト致シマスル是ノ値段ノ百分ノ三、其
百分ノ三ト、ソレカラ其引取ルト云フコトニ費用ガ掛リマス
カラシテ、其引取ノ費用ガ約五十錢ト見マス、是ハ土地ノ遠
近其他ニ依シテ違ヒマスノデ、此算盤ハ多少殖エ減リ致シマ
スガ、約五十錢ト見マシテ、元賣捌人ヨリ小賣人ヲ經テ行ケ
バ三圓七錢五厘ト云フコトニナリマス、併シ之ヲ大量ヲ需
要スル時ニハ直接需要者ニ渡リマスル爲ニ此三圓七錢五
厘ヨリモ少クナリマスガ、小賣人ノ手ヲ經マスル爲ニ小賣人
ノ營業利得ノ百分ノ六ト云フモノヲ取リマシテ、尙ホ其外
ニ引取、或ハ運送賃其他ヲ三十錢ト計算イタシマスト三圓
七錢五厘トナリマスル是ガ需要者ニ行ク値段ト云フコトニ
ナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=19
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020・東郷安
○男爵東〓安君 内地ノ魚用鹽ニ於キマシテ、關東州ノ
洗滌鹽ノ特別定價ハ約一圓九十六七錢ト云フ標準ニナッ
テ居ルノデゴザイマスガ、サウスルト唯今ノ御說明ノ最モ安
ク需要スベキ元賣捌人ヨリ直接需要者ノ手ニ渡ル場合ニ
於テモ三圓七錢五厘、其間ニ一圓內外ノ開キガアルガ、然
ラバ今日マデノ習慣通リ今後ノ樺太漁業ガ行ハレルモノト
スレバ、彼等ハ當然自分ノ方デ以テ小樽、函館其他東北ノ
海岸カラ内地デ特別値段デ買ッテ居ッタ一圓九十六七錢
内外ノ値段デ持ッテ行クト云フ計算ニナルノデス、此邊ノ所
ハドウ云フ計算ニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=20
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021・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 御答イタシマスガ、北海道
ノ方ノ調ベヲ致シテ見マスルト、唯〓東〓男爵ノ一圓九十
五六錢ト云フコトハ、一叭八十斤入ノコトカノヤウニ考ヘラ
レマス、現在專賣局デ北海道デ賣捌イテ居ル値段ハ、矢張
リ二圓二十一錢デゴザイマス、二圓二十一錢ト云フノハ百
斤相場デアリマス、一圓九十五錢ト云フノハ八十斤相場デ
コザイマシテ、相當之ヲ百斤ニ直シマスト二圓二十一錢ニ
ナリマス、二圓二十一錢ニソレニ向フマデノ運賃ガ相當掛
リマスカラ、矢張リ相當ノ値段ニナルノデアリマス、相當ノ値
段トナリマシテ、サウシテ運負ガ矢張リ七十錢乃至七八十
錢掛リマスカラ、矢張リ百分ノ三ノ所得ヲ取ルト云フコトニ
致シマスルト同ジコトニナッテ居リマス、ソレデアリマスルカラ樺
太廳デ買ヒマスル値段モ、北海道アタリデ買ヒマス値段モ均
シイノデアリマス、唯樺太ノ方デ買ヒマスノハ二圓二十三錢
ニナッテ居リマス、専賣局ヨリハ二錢高クナッテ居リマス、北海
道ニ商習慣ガアリマシテ、同ジモノヲ樺太デ買ヒマスレバ二
圓二十三錢、北海道ニ賣リマス時ニハ二圓二十一錢ニナッ
テ居リマス、二錢ノ差ガアルサウデアリマス、ソレハ商習慣ノ
コトト致シマシテ、免ニ角値段ハ樺太廳デ買ヒマスノモ樺太
ノ商人ノ買ヒマスノモ、北海道デー買ヒマスノモ、同ジ値段デ
買っテ居リマス、此同ジ値段テ買シテ居リマスノヲ樺太デ八圓
乃至九圓ト云フ、此點ハ北海道ハ専賣法ガ施行サレテ居
リマシテ、二圓二十一錢ニ運賃ヲ加算シタモノデ賣ッテ居リ
マスガ、樺太デ言ヒマスト八圓乃至九圓ノ相場デ買フト云
フコトニナリマスカラ、鹽專賣ガ北海道ニ施行サレテ居ル結
果ガ、北海道ノ方ノ漁漁者ハ非常ニ便宜ヲ得テ居リマス、
樺太ハ專賣法ガ施行サレテ居リマセヌ爲ニ、非常ナ高イ値
段ヲ拂フト云フ關係デ、供給ノ關係ハ北海道ニハ小樽ナリ
函館ニ専賣支局ガアリマス爲ニ、總テ供給ガ安全ニ確實ニ
行ッテ、北海道ノ漁業者ハ非常ナ便利ヲ得テ居リマス、之ヘ
反シテ樺太ニ於テハ悲慘ナ狀況ニナッテ居リマス、洵ニ悲慘
ナ狀況ハ筆紙ニ盡シ難イノデアリマス、専賣法ヲ施行シマシ
タダケデモ是ダケノ差違ガ能ク分ルノデアリマス、其邊ハ能
ク御諒察ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=21
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022・東郷安
○男爵東〓安君 北海道ニ於テハ二圓二十一錢デ買得
ル鹽ガ、若シ北海道ト樺太トノ間ノ距離ガ非常ナ遠隔デアッ
タ場合ニ於テハ、専賣上ノ取締ガ十分ニ出來マセヌガ、殆ド
一衣帶水ノ關係ニナッテ居リマスノミナラズ、今マデノ漁業
者ノ習慣トシテ、彼等ガ一度小樽若クハ函館等ノ根據地
カラ出動スル時ニハ、必ズ鹽ヲ積ンデ行クト云フコトニナッテ
居リマス、ノミナラズ漁業者ノ資本ノ一トシテ鹽ト云フモノ
ハ重要ナ地位ヲ占メテ居ッテ、豫メ親方カラ鹽ヲ借リテ行ク
ト云フト云フヤウナコトデアリマス、旁と以テ專賣ヲ施行スル
上ニ於テハ、徹底的ノ取締ガ必要デアルト云フコトヲ前提
トスル以上ハ、斯樣ナ値開キガアルト云フコトハ、餘程專賣
事業ノ爲ニハ危險ナコトデハナカラウカト心配スルノデアリ
マス、殊ニ大キナ船デ以テ或特定ノ港ニ輸入スルト云フ貨
物デナクテ、個々ノ漁船デ運ビ得ルノデ、其邊ハ餘程御取締
ニ困難デハナカラウカト斯ウ云フヤウニ思ハレル、其點ハ如
何デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=22
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023・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 唯〓東〓男爵ノ御話ハ專
賣局デ買ヒマシタ方ガ樺太ノ專賣ガ施行サレルモノトシテ、
樺太ノ專賣局デ買ヒマスルヨリモ廉イト云フ前提ノ下ニ御
話デアリマシタ、私ノ調ベニ依ルト、唯今申シタヤウニ廉クナ
リマセヌヤウニ考ヘマス、矢張二圓二十一錢ニナリマスカラ、
ソレヲ色〓ノモノヲ計算〓イタシマスト二圓五十錢内外ニナ
ルノデス、決シテ樺太ノ專賣局ト北海道ノ専賣局ト內地ノ
專賣局トノ差違ハナイト考ヘマス、假ニサウ云フコトガアリ
マスレバ、私ノ方デモ大ニ注意シナケレバナラヌノデアリマス
ガ、私ノ方ノ調ベトシテハ專賣局デ買ヒマスル方ガ寧口高ク
付キマスノデ、デアリマスルカラ内地ノ専賣局デ買フヨリズッ
ト廉クナリマスノデ、デアリマスルカラ唯〓ノヤウナ御心配ハナ
カラウト思ヒマス、隨ヒマシテ今ノ前提ノ方ニ事實上ノ相違
ガゴザイマスヤウデアリマス、私ノ方ハサウハ見テ居リマセヌ
ノデアリマス、尙ホ此樺太ノ漁業者ガ船ニ積ンデ行キマス際
ニ、例ヘバ往キニ空船ニ鹽ヲ積ンデ行クカラ便利デアルト云
フ御話デアリマスガ、是ハ事情ガ違フノデアリマス、樺太ノ漁
業者ガ今日マデ能ク船ニ鹽ヲ積ンデ行キマスルト云フ事柄
ハ、是ハ決シテ好ンデヤッテ居ルノデハナイノデアリマス、一全ク
需要供給ノ關係ガ圓滑ニ行ハレテ居ラス結果デアリマス、
若シ樺太内ニ於テ當然鹽ノ供給ヲ受ケルト云フコトニナレ
バ、何ヲ苦ンデカ鹽ヲ積ンデ行クコトハナイノデアリマス、ソレ
ト申シマスノハ漁業ト云フモノハ非常ニ豐凶ガアリマスルカ
ラ、若シ非常ニ高ケレベ、一年ノ鹽ノ積高ヲ非常ニ苦心シテ
居ルノデアリマス、若シ魚ガ十二分ニ取レマスレバ鹽ヲ如何
ニ積ンデ行ッテモ足リナクナリマスルシ、若シ魚ノ不漁ガアリ
マスレバ積ンデ行ッタ鹽ガ餘ルト云フ結果ニナリマス、斯ウ云
フ關係デ需要供給ノ關係ガ漁業家トシテハ目安ガ付カヌ
ノデアリマス、ノミナラズ需要家ノ目安ガ付キマセヌデアリマ
スカラ、先ヅ相當本年ハ魚ガ取レルダラウカラト云フ見込デ
積シデ參リマス、若シ一朝見込ガ外レマシタ場合ニハ、樺太
ニ於キマシテハ需要供給ガ圓滑ニ行ハレテ居ラヌト云フコ
トニナルト、非常ニ困ルノデアリマス、トコロガ專賣シテ居ル
トナルト何時デモ鹽ガアル譯デアリマスシ、專賣ガ施行サレ
マセヌデハ樺太ニ鹽ガアルカ無イカ分ラヌノデアリマスカラ非
常ニ困ルノデアリマス、決シテ需要者ガ好ンデヤッテ居ルノデ
ナイノデ、鹽ノ値段ヲ例ヘバ一年間ニ要ルダケノモノヲ直ニ
前以テ準備シテ行クト云フ事柄ハ、漁業者トシテハ非常ニ
苦痛ナノデアリマス、何故カト云フト或ハ漁夫ニ費用ノ前金
ヲ渡シ、或ハ其他漁業ニ要スル諸般ノモノヲ積ンデ居ッテ、非
常ナ資本ガ掛ル上ニ、更ニ鹽モ一箇年分ノ入用ノモノヲ出
スト云フコトハ非常ニ樂デハナイノデアリマス、斯樣ナ譯デア
リマスルカラシテ、鹽ヲ積ンデ行クト云フコトハ決シテ便利ナ
爲ニヤルノデナク、已ムヲ得ズシテ行ハレテ居ルノデアリマス、
行ハレテ居ルノミナラズ、若シ漁業ノ際ニ漁船ニ於テ鹽ヲ積
ンデ行キマスルト、鹽ヲ購フニ魚類ニ非常ナ不便ガアル、矢
張鹽ヲ船ニ積シデ行キマスル爲ニ起ル不便ト同時ニ、此點
ハ鹽ヲ積ンデ居リマス爲ニ非常ニ不便デアリマス、ノミナラ
ズ漁船ト云フモノハ往々危險ニ遭遇スルノデアリマス、危險
ニ遭遇致シマシテ、時こ遭難スルコトモアル、時ニ豫定ノ如
ク到著シナイコトガアリ、豫定ノ通リ發著ガ困難ト云フ場
合ガアリマスノデ、斯ウ云フ場合ニ於ケル苦痛ト云フモノハ
非常ニ激シイノデアリマス、併ナガラ鹽ガ無イトナリマスト、
魚ハ總テ粕演ニスルナリ非常ニ廉ク賣ラナケレバナラヌト云
フヤウナコトニナリマスカラ、其損害ヲ見越シテ苦痛ヲ忍ン
デ積ンデ行クノデアリマス、ソレヲ專賣ニ致シマスト隨時隨
處ニ鹽ガアリマスカラ、何時デモ鹽ノ供給ヲ受ケテ安全ニ
魚類ノ鹽藏ナリ、加工ガ出來ルノデアリマス、故ニ直段ニ差
異ガアルトシマシテモ漁業家ハ左樣ナコトハ致スマイト考へ
テ居リマス、况ヤ直段ニ相違ノナイ以上ハ是等ノコトハ斷ジ
テ無イコトト見込ンデ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=23
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024・東郷安
○男爵東郷安君 或漁業者ガ其漁期ヲ通ジテ全消費量
ヲ出發スル時ニ輸送スルト云フ豫想ノ下ニナラバ、唯〓ノ御
話ハ御尤モデゴザイマスガ、話ハソレヨリ細カイノデアリマス、
唯出發ノ時ニ空船デ行クヨリハ全漁業期ニ要スル一切ノ
米鹽、漁具、物資ヲ積ンデ行クト云フヤウナ意味ニ於テ、最
初必要ノ有ルモノヲ····今迄免ニ角習慣ニナッテ居ルノデアリ
マス、况シテソレガ内地ニ於テ廉ク仕入レ得ル望ガアルナラ
バ其場合ニ於テハ運負ハ只デアリマス、左様ナ取締ヲスルコ
トハ餘程困難ナ事情ニ相成ッテ來ルト云フコトヲ申シタノデ
アリマス、ソレカラ唯〓ノ御話ノ根本ニ於キマシテ、私ノ調査
致シマシタ內地ノ直段ト樺太ノ專賣後ニ於ケル〓ノ直段
トガ、大差ガ無イヤウニ思フト云フ御說デアリマスガ、私ノ計
算デハ唯〓ノ政府委員ノ御計算ト少シ違フノデアリマスヽ
一圓九十六錢ノ直段ハ矢張リ百斤當リ直段デ、八十斤建
ノ計算デハ無イノデアリマス、是ハ確實ノ資料ガアルノデア
リマス、何カドウモ政府委員ノ方ノ御考違ヒデアリマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=24
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025・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 私ノ方デモ何回モ調ベタノ
デアリマス、サウシテドウシテモ直段ガ八十斤叺入ノト、百斤
ト云フノトアリマス、或ハ一石デ計算スル、或ハ噸デ計算スル
ノガアル、ソレ等ノ關係デ、噸ノ計算、叺ノ計算、色ミシテ見
マシタガ、矢張外國品ニ對シテハ主ニ關束鹽等ニ對シテハ
百斤ノ取引ニナッテ居ルヤウデアリマス、百斤ニ當ッテ見タノ
デアリマスガ、一圓九十五錢ト云フ御話ノヤウナコトハ今ノ算
盤ニ少シモ這入リマセヌ、今御話ノ如ク一圓九十五錢ダト
云フコトニナリマスト、丁度八十斤デアリマスト一圓九十六
錢ニナリマス、八十斤相場ノヤウニ考ヘラレル、ソレデ貴方ノ
御調ノ方ハ八十斤相場デナイカト思フノデアリマス、運賃ノ
關係モ、函館ノ専賣局ノ話デハ、マア便宜ノ處置トシテ自分
ノ方デ受持ツコトガアルガ、大抵ハ需要者ノ方デ持ツ、其調
ベヲ見マスト相當ノ運賃ガ掛リマスカラ、樺太デ買ヒマス
ヨリハ非常ニ高クナリマス、ドウシテモ關東鹽ヲ直接買フヨ
リモ、樺太廳カラ買ッタ方ガ廉ク付キマス、根抵ニ少シ算盤
ノ基礎ガ違ヒマスノハ殘念ニ思ヒマスガ、ドウモ八十斤ノ相
場ノヤウニ思ハレマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=25
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026・東郷安
○男爵東〓安君 根本ノ數字ニ付テハ尙ホ能ク〓究サセ
テ頂キタイト思フ、實ハ內地ニ於テハ關東州ノ原鹽ヲ門司
ニ揚ゲテ、之ヲ加工シテ粉碎スルト、百斤當ノ生產費ガ計
算ガ出テ居ルダケデアッテ、事實サウ云フモノハ取引サレテ居
ルモノハ無イヤウニ承ッテ居リマスガ、是等ニ付テハ今少シ〓
究ヲ致シタイト思ヒマスガ、當局ニ於テモ其件ハ極メテ重要
ナ數字デアリマスカラ尙ホ御〓究ヲ願ヒタイト思ヒマス、唯
先刻來御尋シテ居リマス中ニ、北海道其他內地各港カラ
樺太マデニ運賃ノ差額ガアルカラ、內地ガ假令專賣法ヲ布
イテ特別ノ計畫ヲシテ居ッテモ、恐ルヽ所ハ無イト云フ御說
デアリマスケレドモ、私共先程カラ申シテ居リマスノハ、自分
ノ船デ以テ之ヲ持ッテ行クト云フ計算デアリマス、運賃ハ零
ニ考ヘテ居ルノデアリマス、固ヨリソレハ全部ノ鹽ヲ持ッテ行
ク譯ニ參リマセヌガ、或ル數量ノ鹽ハソレデ持ッテ行ケル、サウ
ナルト到ル處ノ濱邊ニ吏員ヲ置イテ巡視シ、監視シナケレバ
專賣法施行ノ目的ハ達シナイト云フコトニナリマス、斯ル細
カイコトヲ申スト云フコトハ、實ハ内地ニ於テ有名ナ專賣法
違反ノ事件ガアッタコトハ御承知ノコトダラウト思ヒマスガ、
葉煙草一枚ヲ窃取シタトカ云フノデ專賣法違反ノ問題ガ
出タ、其一枚ノ煙草ノ葉ガ價ハ僅ニ一厘カンコラノモノデア
リマス、ソレガ裁判沙汰ニナッテ色と長イ間ノ係爭事件ニナッ
タト云フヤウナコトガアリマシテ、專賣法ヲ設定スルニ付テ
ハ此邊ハ徹底的ニ取締ガ付クト云フ見込ガ無ケレバナラヌ、
ソレヲ先程カラ御尋シテ居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=26
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027・永井金次郎
○政府委員(氷井金次郞君) 其點モ建網業者ノ一部分
ノ質問デアリマスカラ、其外ノモノ或ハ家庭用鹽カラ見マス
ト、三分ノ一ニモ達セヌダケノ論點ニナルノデアリマス、其以
外ニ通ジテ直接樺太ノ鹽ニ····建網業者ノ方ノ利害得失
如何ト云フコトニ付テモ、是ハ矢張相場ガアリマス、殆ド似
タモノニナルノデアリマス、大抵矢張二圓四五十錢ニナリ
マス、ソレハ內地デ買ヒマスト二圓十九錢ニナリマシテ、其運
賃ガ二十四錢位ニナリマスカラ、其外ニ積卸ノ費用ハ少ナ
クナイノデアリマス、デアリマスカラ積卸ノ費用ヲ入レマスト
二圓五十錢ヨリ少シ廉イガ、此十錢位ノ差異ヲ生ズルノデ
アリマスガ、此十錢内外ノ爲ニ何ヲ苦ンデソンナコトヲスル
ヤウナコトハ無カラウト思ヒマス、取締ノ方法トシマシテハ、
樺太廳ガ專賣ヲ施行スル以上ハ、他處カラ持ッテ來タ方ガ
便利デアルト云フモノヲ阻止スルト云フ考ハ一ツモナイノデ
アリマス、出來得ル限リハ總テノ方法デ、樺太廳ガ専賣ヲ施
行シタ方ガ便利デアルト云フコドヲ一般ニ知ラシメタイト考
ヘテ居リマス、デアリマスカラ建網業者ノ、今ノ空船デ持ッテ
行ク時ノコトヲ考ヘマシテモ二十四五錢ニナル、殆ド差異ガ
無イ、併シ假ニサウ云フ廉クナルト云フヤウナコトガアレバ、
樺太ノ專賣ノ何所カニ缺陷ガアルト思ヒマスガ、唯〓調べニ
ハ其缺陷ハ無イヤウニ思ヒマス、併シ取締ノ關係トシマシテ
ハ是ハ樂ニ行キマス、ト云フノハ樺太ノ漁業ノ場處ハ殆ド一
定シテ居リマスシ、警察官モアリマスシ、專賣支局モアリマスシ、
ソレニ樺太廳ニ漁業ノ檢査員ト云フ者ガ設ケテ居リマス、
斯ク漁業ガ出來上ッタ時ニ總テ檢査ヲスルノデアリマスカラ、
其檢査ニ對シマシテ、十分何處カラ鹽ヲ持っテ來テ、ドレダケ
鹽ガ要ルカト云フヤウナコトハ、綿密ニ檢査ガ出來マスカラ、
密輸入ニ關スルコトハ十分取締ガ附カウト考ヘルノデアリマ
ス、殊ニ此樺太ノ漁場ノ實際ヲ見マスルト、沖合ニ於テ魚類
ノ鹽藏ト云フコトハ困難デアリマス、沖合ニ居ッテ、沖合ノミニ
於テ魚類ヲ隨藏シテ持歸ルト云フコトハ不可能デアリマシ
テ、必ズ沿岸ニ持ッテ來テ水ノ供給ヲ受ケルトカ、薪ノ供給ヲ
受ケルトカ、漁民ノ援助ヲ受ケルトカ云フヤウナコトニナリマ
スカラ、沖合ニ於テ漁業ヲ爲シ、サウシテ其所デ鹽藏ヲ爲シ
テ、サウシテ持歸ルト云フヤウナ事柄ハ、甚ダ困難狀況ニ在
ルノデアリマス、デアリマスカラ之ヲ發見スルト云フコトハ極
メテ樂ニ出來マス、發見スルト云フコトハ極メテ樂ニ出來マ
スカラ、密輸入ヲ防グ監督ノ方法ハ出來ルダケ周到ニスルコ
トガ出來ルト思フノデアリマス、況ヤ輕イ所ノ金デアルトカ
銀デアルトカ「ダイヤモンド」デアルトカ云フヤウナ貴重品デア
リマシテ、小サイモノデアリマスレバ困難デアリマスガ、鹽ノ如
キ極メテ大量ノモノデアリマスカラ、ソレヲ積ンデ參リマスレ
バ何所カラカ發見スルコトガ出來ルノデアリマス、ソレデアリ
マスカラ密輸入ヲ防グコトハ困難デナイト思ヒマス、困難デ
ナイト云フコトヨリモ苦シマシメテモ密輸入ヲシナクレバナラヌ
ト云フコトヲサセタクナイ、密輸入ヲシナケレバナラヌト云フ
缺陷ハ今迄ノ調ベデハ少シモアリマセヌカラ、事安曰ニ於テナカ
ラウト思ヒマス、多少五錢ヤ十錢ノ差ガアリマシテモ、不便
不利ヲ忍ンデ反則マデシテ鹽ヲ密輸入スルト云フヤウナコト
ハ實際ノ利害計算ノ上カラナカラウト考ヘテ居リマス、其
點ハ樺太ノ實情カラ見マシテ、一向心配ナイト考へテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=27
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028・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) ソレデハ農商務省ノ政府
委員ガ見エマシタカラ、若槻サンノ御質問ヲ改メテ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=28
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029・若槻禮次郎
○若槻禮次郎君 此度樺太ニ專賣制度ヲ施行セラレマス
ト云フ計畫ヲ御立テニナッタニ付テ、樺太ノ住民ガ現行制度
デハ鹽ガ高クテイカヌト云フ苦情ガアルサウデアリマス、ソレ
ト同時ニ漁業者ニ於テモ亦現行ノ通リデハ鹽ノ値段ガ高
クテ苦シンデ居ル、竝ニ供給不足ニ遭ウテ屢々難儀ヲスルト
云フコトガアルカラ、是等ヲ救濟スル爲メニ今度專賣制度ヲ
立テルコトニシタト云フコトニナッテ居ルノデアリマスガ、ソコ
ラニ付テ農商務省ト能ク御協議ニナ、テ居ルダラウカト云フ
コトヲ御尋ネシタ所ガ、農商務省ニハ協議セズシテ此制度ヲ
考ヘタト云フコトデアッタノデアリマスガ、樺太ニ付テハ住民
ノ日常ノ必要品タル鹽ノ供給ト云フコトハ必要デアリマス
ガ、ドッチカト云フト樺太デハ漁業ニ使用スル鹽ト云フモノヲ
考ヘルノガ、最モ大切デアラウト考ヘルノデアリマス、ソレデア
ルガ故ニ農商務省ノ方ト御相談ナシニ出來ルト云フコトハ、
我ミハ意見ヲ定メルニ大變不安ヲ感ズル、農商務省デハ之
ニ付テドウ云フ御考デアルカト云フコトヲ御尋ネシタイノデ
御出席ヲ願ッタノデアリマスガ、漁業者ガ此樺太ノ鹽ニ付テ
今迄農商務省ニ如何ナル事ヲ陳情シツヽアリシヤ、其情況
ヲ伺ヒタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=29
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030・村上隆吉
○政府委員(村上隆吉君) 樺太ノ漁業者ガ最近ニ鹽ノ
問題ニ關シテ陳情致シタコトハ別ニゴザイマセヌ、數年前ニ
於キマシテ鹽ノ不足ノ爲ニ困ッタ、折角獲フ夕鮭鱒ヲ已ムヲ得
ズ肥料ニシタ、デアルカラモウ少シ鹽ヲ潤澤ニスル方法ガ欲
シイト云フコトヲ申シタコトガアルコトハ記憶致シテ居リマス
ガ、極ク最近ニハ別ニサウ云フ陳情ノアッタコトハ記憶致シ
テ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=30
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031・若槻禮次郎
○若槻禮次郞君 同時ニ又樺太方面カラ、現行制度デハ
不便デアル故ニ專賣制度ニシテ貰ヒタイト云フヤウナ意味
ヲ、漁業者ノ方面カラ農商務省ニ申出タコトガナイデアリマ
セウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=31
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032・村上隆吉
○政府委員(村上隆吉君) ソレモ唯〓ノ所デハ記憶致シ
テ居リマセヌ、ナイサウデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=32
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033・若槻禮次郎
○若槻禮次郞君 專賣制度ノ施行スル場合ニ於テハ、是
ハ先程東〓男爵カラモ述ベラレマシタガ、是ハ本當ハ農商
務省ガ計畫セラレテ、鹽ノ專賣ト云フセノハ農商務省ノ方
アヤルコトニナッテ居ッタノデアリマス、其當時ノ考ハ內地ノ鹽
ヲ保護シヤウト云フ、農商務省ノ目的デサウナッテ居ル、ソレ
ガ日露戰爭ノ時ニ鹽ニ付テ政府ハ財源ヲ得タイト云フコト
テ考ヘタ爲ニ、豫テ農商務省デ專賣ノコトヲ考ヘテ居ラレタ
コトガ、保護ノ關係デハナク、寧ロ財源ヲ得ル關係デ政府ガ
其制度ヲ施行スルコトニナッタ、併ナガランレト共ニ保護ト云
フコトモ固ヨリ大切デアルト同時ニ、又之ヲ實行スレバ鹽ヲ原
料ニシテ居ル化學工業ト云フモノノ關係ヲ考へナケレバナラ
ヌ、又漁業者ト云フモノガ最モ之ヲ使用スル關係デアッテ、露
領ニ出タリ、樺太ニ出タリ或ハ北海道ニ出タリシテ、漁業ヲ
スル者ノ關係モ考ヘナケレバナラヌ、ソレ等ト專賣制度ト云
フモノト如何ニ調和スルカト云フコトガ大變ニ論爭セラレテ、
專賣制度ヲ施行スルニ付テハ大藏省ニ委員ヲ設ケテ、其委
員ノ中ニハ農商務省ノ官吏ト、大藏省ノ官吏ガ共ニ委員ニ
ナッテ、專賣制度ト云フモノハ施行スルコトニシタノデアリマ
ス、ソレハ鹽ニ付テノ保護ノ問題モアルガ、同時ニ鹽ヲ原料
トスル工業、鹽ヲ材料トスル漁業者、其他ノ總テ鹽藏業ノヤ
ウナモノ、サウ云フ事柄ニ付テ農商務省ガ最モ御關係ガ多
イト云フノデ、農商務省ト大藏省ノ者ガ委員ニナッテ專賣制
度ハ設ケラレタノデアリマス、然ルニ此度樺太ニ之ヲ專賣ニ
スルト云フ時ニ、農商務省ト協議ナシニ此案ガ提出セラレタ
ト云フコトハ、私共ハ監專賣制度ノ實施セラレタ沿革カラ
云ッテ、甚ダ其考案ヲ立テラレルニ於テ注意ノ周到デナカッタ
ヤウナ感ジガスルノデアリマス、併シ此事柄ハ今注意ガ周到
デアルトカナイトカ言ッテ見タ所ガ仕方ガナイ、玆デ愈、是ガ
賛否ノ意見ヲ決メヤウト云フ時ニ、漁業者ガ私共ハ却ッテ之
ニ依ッテ困リハセヌカト思フ、現ニ今東〓男爵ノ御質問ニ對
シテ、内地ニ於テハ關東州ノ鹽ヲ一圓九十何錢カデ內地ニ
受取ッテ其儘一錢一厘モ儲ケズシテ漁業者ニ賣渡シテ居ル
ト云フコトデアル、然ルニ此度北海道デハ百斤ニ付テ二圓
五十錢デ元賣捌人ニ下ゲラレルト云フコトデアリマスカラ、
漁業鹽ニ付テハ儲ケズシテ元價デ渡サレルコトヽ思ヒマスガ、
サウスレバ漁業者ハ二圓五十銭デ拂下ゲラレル、若シ樺太
ガ若干其間ニ手數料ヲ取ラレルナラバ、二圓五十錢ガ更ニ
是ヨリ高クナッテ來ル、サウナッタラ漁業者ガ非常ニ困リハセ
ヌカ、束〓男爵モ其所ヲ大變御心配ニナッテ御質問ニナッタ、
然ルニ一圓九十何錢ト云フノハ百斤ノ價デナイ、八十斤ノ
價ダラウト云フ推定ガアッタヤウデアリマス、私ハ十分ニソレ
ヲ伺ヒマセナンダガ、何ンダカサウデアル、ソコノ統計ハ能ク知
リマセヌガ、大抵政府ナリ、其他デ拵ヘル統計ハ今日ハ、七十
斤トカ、八十斤トカ云フ統計ハ拵ヘナイノデアリマス、百斤ト
カ、一貫匁、或ハ一噸トカ云フヤウナ風デヤッテ、其間ニ端數
デ統計ヲ立テルト云フヤウナコトハ殆ドナイノデアリマスカラ、
私ハ百斤ガ一圓九十何錢デハナイカト思フノデアリマスガ、
若シ百斤ガ一圓九十何錢ト云フコトデアレバ此度百斤二
圓五十錢デ拂下ルト云フコトナラバ、是ハ漁業者ハ非常ニ迷
感ナコトヽ言ハナケレバナラヌ、ソレヲ歡迎スル道理ハナイノ
デアリマス、ンコデ農商務省ノ水產業ニ直接御關係ニナル方
面カラ斯樣ナコトニナッタナラバ漁業者ガ迷惑スル所ガナイ
カドウカト云フコトヲ·····唯迷惑シマセヌデハ困ルノデアリマ
スガ、高クナッテモ差支ナイト云フ事情ヲ一ツ能ク此所デ御
述べニナッテ、皆安心セヌト云フト、之ニ贊成スルコトハ出來
ヌト云フ事情ニナッテ居ルノデアリマス、其コトヲ伺ヒタイ爲
ニ玆ニ農商務省ノ政府委員ノ御出席ヲ希望シタヤウナ次
第デアリマスカラ、其點ヲドウゾ農商務省ノ行政ノ上カラ御
觀察ニナッタコトヲ十分ニ御述ベヲ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=33
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034・村上隆吉
○政府委員(村上隆吉君) 唯今ノ御尋ニ付キマシテ、關
東州鹽ガ百斤一圓九十何錢イタシテ居ルト云フ御話デア
リマスガ、私モ····度々變リマスカラ、確カニ記憶イタシテ居
リマセヌガ、多分サウデアラウト思フノデアリマス、從ッテ百斤
二圓五十錢デ樺太廳デ元賣捌サレルト云フコトニナレバ、ソ
レダケ高クナルト云フコトハ當然カト思ヒマス、併シ是ガ果シ
テ漁業者ニ取ッテドウ云フ利害關係ヲ生ズルカト云フコトノ
確タルコトニ付テハ、モウ少シク事情ヲ調査イタシマス時間
ヲ御與へ下サラナイ、ト確ナコトハ申上ゲ兼ネマスルケレドモ、
應私ガ平常樺太ノ事情ニ付テ多少ナガラモ存ジテ居リマスル
事情カラ判斷シテ、一應御答辯申上ゲマスト、樺太ハ御承知
ノ通リ漁業ノ非常ニ發達イタシテ居リマスル所デ、是ハ御承知
ノ通リデアリマスルガ、北海道ノ方カラ行ッテ居ル漁業者モ、又
土著シテ居ル漁業者モ、鹽ノ問題ニ付テハ屢〓苦ミマス、其苦
ミマスルト云フモノハ、遠隔ノ地ニ在リマスルガ爲ニ輸送ガ便
利デナイ、而シテ魚ノ漁獲ニ付テハ、先ヅ鮭鱒ガ樺太ハ主デ
アリマスガ、鮭鱒ヲ五箇年位通ジマスト大體平均ハ取レマス
ルガ、年々デアリマスト可成リ豐凶ガアリマス、其爲ニ或ル年
ハ非常ニ鹽ガ不足スル、或ル年ニハ鹽ガ餘ルト云フヤウナ事
情モアルヤウニ承知イタシテ居リマス、殊ニ鹽ガ足リマセヌト
云フ時ニハ、大體ニ於テ各地一齊ニ豊漁ニナリマスル爲ニ、
鹽ガ非常ニ各地デ引張リ合ヒニナリマシテ、其結果案外ノ
高値ヲ生ズル、内地デ植民地鹽ガ二圓内外イタシマス時ニ、
私ガ承ル實例ニ依リマスルト、七八圓カラ、若クハソレ以上
ニ上ルコトモアルヤウニ承知イタシテ居リマス、其高低ノ差ノ
甚シイト云フコトハ漁業者ニ取ッテハ甚ダ不便ノ點デアリマ
ス、デ若シ專賣ガ施行サレマシテ相當ノ貯藏量ガ各地ニ置
カレルト云フコトニナリマスルト、此漁獲ノ豊凶ニ依ル鹽ノ
供給ノ過不足ノ困難ナ問題ヲ餘程平均スルコトガ出來ハセ
ヌカト思ヒマス、其過不足ノ平均ノ出來得ルト云フ事情ト、
二圓近イモノガ二圓五十錢ニナルト云フコトノ其差額、或
ハ利害ガ何レガ多イカト云フコトハ、私唯今確タルコトヲ御
答ヘ致シ兼ネマスガ、サウ云フ事情ニ於テハ漁業者ガ利益ス
ル所モ相當アラウカト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=34
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035・若槻禮次郎
○若槻禮次郞君 專賣法施行以前ノ樺太邊ニ於ケル漁
業者ノ鹽ノ仕方ト云フモノハ、ドウ云フ風ニナッテ居リマスカ、
其頃ニハ格別鹽ノ供給ニ付テ不便ヲ受ケズシテサウシテ内
地ニ專賣法ノ施行セラレ夕後ニ樺太ニ於テハ左樣ニ或ル時
ハ供給ガアリ、或ル時ハ供給ガナイト云フヤウナコトガ起ルノ
デアルカ、從前ハ漁業者ガドウ云フ風ニ鹽ヲヤッテ居ルカ、專
賣法施行ニナッテカラ、漁業者ノ之ニ對スル關係ガドウ變ッテ
居ルカト云フコトヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=35
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036・村上隆吉
○政府委員(村上隆吉君) 內地ノ鹽専賣法施行前ノ狀
況ニ付キマシテハ私能ク存ジマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=36
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037・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) モウ御質問ハアリマセヌカ
ソレデハ今日ハ是デ散會ヲ致シマシテ、モウ一應···
午後二時三十一分散會
出席者左ノ如シ
委員長子爵渡邊千冬君
副委員長男爵東〓安君
委員
子爵牧野忠篤君
男爵目賀田種太郞君
男爵南岩倉具威君
若槻禮次郞君
菅原通敬君
橫山章君
政府委員
樺太廳長官永井金次郞君
樺太廳事務官石坂豊一君
農商務次官岡本英太郞君
農商務省水產局長村上隆吉君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00319230301&spkNum=37
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