1. 会議録本文
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000・会議録情報
大正十二年三月十三日（火曜日）午後二時二十六分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=0
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001・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) ソレデハ開會ヲイタシマス、
先ヅ明治四十年法律第二十一號中改正法律案ノ討論採
決ヲ致シタイト思ヒマス、御意見ガアリマスナラバ承ハリタイ
ト思ヒマス、反對ノ御意見ハアリマセヌデスカ、是ハ政府ノ原
案通リ可決イタシテ御異議ゴザイマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=1
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002・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) ソレデハ可決イタシタモノト
認メマス、次ニ樺太ニ於ケル鹽專賣ニ關スル法律案ノ質問
ヲ續行イタシマス、御質問ガアリマシタナラバ願ヒマス、何カ
政府委員ニ御說明ノ御補足ガアルヤウニ承ハリマシタガ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=2
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003・永井金次郎
○政府委員(永井金次郞君) 此間ノ委員會ニ於キマシテ
ハ樺太廳ニ於キマシテハ一圓五十錢デ買ヘルヤ否ヤト云フ
コトガ大分御疑問ガアリマシタヤウニ考ヘマスガ、此點ニ付
キマシテハ尙ホ一應申上ゲテ見タイト考ヘマス、成程一圓五
十錢ト云フ極メテ辛イ豫算デハゴザイマス、辛イ豫算デハゴ
ザイマスガ、色〓取調べマシタ結果トシテ、一圓五十錢デ十
分關東州鹽ガ買得ル見込ミアリト信ジテ居リマス、尙ホ〓
東州ノ方カラモ、念ノ爲ニ照會ヲ致シマシタ所ガ、一圓五十
錢內外ナラバ要求ニ應ジラレヤウト云フコトノ囘答ヲ得テ
居ル次第デアリマス、此點ダケハ當局ニ御任セ願ヒタイト思
ヒマス、當局ハ若シ幸ヒニ豫算ガ出來マシタナラバ、其範圍
内ニ於キマシテ必ズ不都合ナク十分ニ買入レルコトガ出來
ヤウ、斯樣ニ思フ、此點ダケヲ念ノ爲ニ申上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=3
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004・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) 專賣局長官カラ何カ御說
明ノ御補足ガアルヤウニ承ハリマシタガ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=4
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005・野中清
○政府委員(野中〓君) 前回若槻サンヨリ御尋ネノゴザ
イマシタコトニ付キマシテ、當時私ガ少シ申落シタ點ガアルヤ
ウニ存ジマスノデ今日ンレヲ補足イタシテ置キタイト存ジマ
ス、ソレハ前囘ニ關東州ノ粉碎洗滌鹽ノ價格ガ一圓九十六
錢、此一圓六十九錢ト云フノハ原鹽ノ値段ニ加工費ヲ加ヘタ
モノデアルカト云フ御尋デアリマス、ソレニ對シマシテ、ツレハ
其通リデアルノデアリマス、所デ私ガ申落シマシタノハ此一
圓九十六錢ト云フ價ニナリマス分ハ政府ガ原鹽ヲ輸入イタ
シマシテ、之ヲ民間加工業者ニ委託シテ加工イタシマシタ場
合ノ値段デアリマス、ソレデ政府自ラ加工イタシマス分ニ付
マシテハ今少シ安クナルノデゴザイマス、此コトハ丁度一面ニ
於テ問題ニナッテ居リマスル關東州粉碎洗滌鹽ノ關東廳ニ
於ケル買入價格ト可ナリ重要ナル關係ガアルト存ジマスル
ノデ、前囘申落シマシタ分ヲ補足シテ申上ゲテ置ク次第デ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=5
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006・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) 別ニ御質問ゴザイマセヌ
カ、ソレデハ採決ニ先立チマシテ何カ御意見ガアリマスナラバ
御言明ヲ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=6
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007・若槻禮次郎
○若槻禮次郞君 此度樺太鹽ノ專賣ノ御計畫ニナルニ
付マシテ各方面ニ色〓御調査ニナッタヤウデアリマス、過日
來特別委員會トシテハ珍シイ程屢〓御開會ニナッテ政府委
員ノ御說明ヲ伺ッタノデアリマスガ、非常ニ詳シク各方面御
調査ニナッテ居ルコトハ私共モ固ヨリ此御勢力ニナッタコト
ヲ十分ニ認メテ居ルノデアリマス、但シ政府ノ御考ハ私共ノ
見ル所トハドウモ同一ニ今ノ所デハ歸シテ居リマセヌノデ、我
我ノ考ヘマス所デハ政府ノ御考ニナルヨリモ專賣ヲ御實行
ニナッタナラバ鹽ヲ買ハレルニ付テハ元値ガドウモ高クナリハ
セヌカ、又政府ノ御考ニナルヨリモ倉庫ノ保管ノ關係、運搬
ノ關係其他ニ於テ費用ガ餘計要ルヤウニナル、若シ我ニノ
想像スルヤウニスレバ實際專賣ニ依シテ樺太ノ當業者ナルモ
ノハ今日ヨリモ便益ヲ受ケルコトガ多クナラズシテ、反對ニ不便
ヲ受ケルコトガ多クナル虞ガアル、又政府ノ側ニ於キマシテモ若
干ノ利益ノアルヤウニ御覽ニトッテ居ルケレドモ、ドウモ其コ
トハ實際ニ於テハ利益ニナラズシテ樺太廳ノ特別會計ノ負擔
ニナル虞ガアル、サウデナイカモ知レマセヌガ、マダサウナリ
ハセヌカト云フ私共ノ心配シテ居ルコトヲ十分解カルダケニ
マデドウモ御說明ダケ聽イテモ我ミソレダケノ考ニナルコト
ガ出來ヌノデアリマス、要スルニ此案ハ御熱心ニ御調ニナッテ
隨分御盡力爲サレタケレドモ、私共見ル所ニ依レバ今少ク
盡サヾル所ガアルヤウニ思ヒマスノデ、十分ニ熟シテ居ナイ案
ヲ外ノ事ナラ一旦實行シテ又止メルト云フコトハ出來マス
ガ、專賣ノヤウナ一ツノ政府ガ商賣ヲ始メルト云フヤウナコ
トヲシテ、一旦始メテ又止メルナント云フコトハ出來マセヌ
カラ、ドノ方面カラ叩イテ見テモ洩レル所ガナイト云フ位ニ
マデ案ガ熟サント云フト、是ハ容易ニ實行スベカラザルモノ
デアルト思ヒマスノデ、マダ今日ハ我とヲシテ是ナラバ大丈夫
デアルト云フ程度マデ至ラシメル所ニ達シテ居ナイヤウニ考
ヘマスノデ、今年ハ之ヲ御見合セニナッテ、更ニモウ少シ御調
査ヲ御盡シニナル方ガ相當デアリハシナイク、私ハ斯樣ニ考
ヘルノデアリマス、其意味ニ於テ本年ハ先ヅ此案ハ一應否
決シテ置イテ御調査ガ出來テ最早是ナラバ大丈夫ト云フ
確信ノ付ケル時ニ始メテ之ヲ御實行ニナルト云フコトニ致
シタイト云フ趣意ヲ以テ私ハ此際ハ之ニ反對ヲ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=7
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008・牧野忠篤
○子爵牧野忠篤君 唯〓若槻君ヨリ御意見ヲ承リマシ
タ、私ハ鹽ノ專賣ト云フモノノ根本的理論ト云フモノハ十
分是カラ色ミ攻究シナケレバナラヌ、若槻君ノ御反對モ根
據アルモノト考ヘマス、目下内地ニモ專賣法ガ行ハレ、臺灣
ニモ行ハレテ居ル以上ハ此專賣ノ根本論ノ趣旨ト云フモノ
ハ同時ニ解決サレテモ差支ナイモノト思フ、此度鹽專賣法
ニ於テ十万圓ノ利益ト云フコトノアッタ點ニ於テ諸君ヨリ色
と御議論ヲ承レバ甚ダ徹底シナイヤウデアリマス、色〓御議
論ヲ伺ッテ見ルト鹽ノ價ヲ下ゲルコトハ出來ナイヤウニ思ハ
レル、上ゲルコトハ無論宜シクナイノデアリマシテ、今年ハ政府
ノ言ハレル所ヲ伺ヒマスレバ大事ヲ執ッテヤルカラ來年度ニ
モ相當事業ノ成績ハ上リ追と收益ガ上ルト云フコトデアリ
マフルガ、是ハ直チニ此收益ノ上ルモノトハ私ハ思ハナイノ
デアリマス、又今度ノ經驗ニ依テ牧支償ハヌカラ來年或ハ
廢止サレルト云フヤウナコトガアルカモ知レマセヌ、當業者一
般ノ需要ノ爲ニ出來ルダケ便利ヲ圖ッテ行クト云フコトハ最
モ希望スルノデアリマスガ、今若槻君ノ仰シヤル通リ本年度
ハ御調査不十分ト云ッテハ言ヒ過ギカモ知レマセヌケレド
モ、私モ今ノ若槻君ノ御意見ニ贊成ヲ表スル一人デアリマ
ス、チヨット意思ヲ簡單ニ申上ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=8
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009・菅原通敬
○菅原通敬君 私モ結論トシテハ再調ノ意味ニ於テ此場
合否決スルト云フコトニナルノデアリマスガ、私ハ多少此樺
太ニ於ケル鹽專賣ニ付テハ或ハ皆サント考ヲ田共ニシテ居ル
カモ分ラヌト思フノデアリマス、一體今度ノ御發案ノ趣意ガ
社會政策主義ニ立ッテ居ルノデアルト云フトテ專ラ御說明
ニナッテ居ル、サウデアルカト思フト必ズシモサウデナイ、一方
ニハ收入主義ト云フモノモ加味セラレテ居ル、極メテンコノ
態度ガ曖昧デアリマス爲ニ人ヲシテ大イニ感ハシムルモノデ
アル、私ナドハ寧ロ其收入主義ニ依テ鹽專賣ヲ施行セラレテ
其結果ガ此社會政策ト調和ヲ保タシムベキモノトシテ實行
セラルルト云フコトニ行カレル方ガ良カッタノデナイカト思フ
ノデアリマス、何等カドウモ樺太廳ノ御發案ト云フモノハ御
說明ノ越旨ハ所謂羊頭ヲ揭ゲデ狗肉ヲ賣ルガ如キ嫌ノア
ルモノデナイカト思ヒマス、大變ンコガ評判ヲ惡クスルノデア
ル、樺太ニ於ケル今日ノ鹽ノ價ノ極メテ不安定デアル、供給
圓滑ヲ缺イテ居ルト云フコトハ是ハモウ全ク實際ノ事實デ
アリマス、之ヲ供給スルト云フコトハドウシテモ必要デアルカ
ラ、之ヲ供給スルニ付テハドウシテモ矢張專賣ニ依ラナケレバ
ナラヌモノダト云フコトハ是ハモウ何人モ非難シナイト思フ、
多少專賣ノ爲ニ價ガ高クナル、高クナルニシテモ鹽ノ供給ノ
圓滑ヲ圖リ、價ガ安定スルト云フコトニナッタナラバ矢張ソレ
ガ社會政策ニ適スルコトニナルノデアリマスルカラ、少々位
價ガ高クナルト云フコトハモウ是ハ少シモ考慮スル必要ガナ
イノヂヤナイカ、ソレニ依テ樺太民及ビ一般人民ト云フモノ
ガ非常ニ利益スル、而シテ一方ニソレガ又樺太ノ收入財源
ニ多少デモ貢獻スル所デアリトスレバ、尚ホ更ソレガ宜イコト
デアルガ、樺太ニ於テハ極メテ財源ニ乏シク、國庫カラ莫大
ナ補助金等ヲ貰ハナクチヤイカヌト云フコトデアル、而カモ
財源ノ缺乏ノ爲ニ樺太開拓ト云フコトハナカ〓〓容易ニ進
マヌト云フノデアリマスカラ、先ヅ餘リ害ノナイ財源デアルナ
ラ之ヲ養ッテ行クト云フコトヲ、矢張リ方針トシテ行カレナキ
ヤナラヌモノデアラウト思フ、根底カラ考ヘマシテモ私ハ鹽專
賣ト云フモノヲ樺太ニ施カレルト云フコトハ、主義トシテハ
結構ナコトダト思フ、所ガ今度ノ御計畫ニ付テハ、今ノ御方
針ガ第一ニドウモ瞹昧デアル、而シテ各方面ニ對スル調査
ト云フモノガドウモ御相談ニナラナイト云フヤウナコトデ、ド
ウモ行屆イテ居ラナカッタ、ンレカラ專賣ノ如キニ付テノ計算
ト云フモノニ付テモ、ドウモ餘リ確實ナモノデナカッタト云フ
ヤウナ所カラ、專賣ノ鹽ニ對シテ大變疑惧ノ念ヲ抱クヤウニ
ナッタト云フコトハ、遺憾トスルモノデアリマス、矢張リ再調ノ
意味ニ於テ此場合ハ否決サルヽコトハ已ムヲ得ヌモノダト
言フ外ナイノデアリマス、私ハ主義トシテハ反對ヂヤナイ、併
シ今日ノ場合トシテハ私一人ノ賛成致シマシタ所ガ、大勢
如何トモデアリマスカラ、反對致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=9
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010・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) 外ニ御意見ハゴザイマセヌ
カ····賛成ノ御意見ハゴザイマセヌカ····ソレデハ採決ヲ致
シマスガ、鹽専賣ニ關スル法律案ハ之ヲ否決スルコトニ致シ
テ御異議ゴザイマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=10
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011・渡邊千冬
○委員長(子爵渡邊千冬君) サウ云フコトニ決定致シマ
ス、散會イタシマス
午後二時三十二分散會
出席者左ノ如シ
委員長子爵渡邊千冬君
副委員長男爵東〓安君
委員
子爵牧野忠篤君
男爵目賀田種太郞君
男爵南岩倉具威君
若槻禮次郞君
室田義文君
菅原通敬君
橫山章君
政府委員
樺太廳長官永井金次郞君
樺太廳事務官石坂豊一君
專賣局長官野中〓君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004603415X00519230313&spkNum=11
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