1. 会議録本文
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000・会議録情報
會議
大正十二年二月二十八日午前十時四十分開議
出席委員左の如し
委員長 武藤金吉君
理事 星島二郎君 理事 守屋松之助君
秋本喜七君 白井博之君 野村勘左衞門君
松浦五兵衞君 望月政友君 改野耕三君
瀧正雄君 南里琢一君 牧野良三君
紫安新九郎君 下岡忠治君 土井權大君
出席國務大臣左の如し
農商務大臣 荒井賢太郎君
出席政府委員左の如し
法制局長官 馬場えい一君
大藏省銀行局長 黒田英雄君
大藏省參事官 藤井眞信君
大藏書記官 岡田信君
農商務次官 岡本英太郎君
農商務省農務局長 長滿欽司君
委員長の許可を得て出席したる者左の如し
鈴木久次郎君
本日の會議に上りたる議案左の如し
産業組合中央金庫法案（床次竹二郎君外十一名提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/0
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001・武藤金吉
○武藤委員長 是ヨリ會議ヲ開キマス、先ヅ質問ノ前ニ御
諮リヲ申上ゲタイト思ヒマスガ、今日午前中ニ於テ大體ノ
質問ヲ打切リタイト思ヒマスガ、就キマシテハマダ通〓ノ
土井君ノガ殘ッテ居リマスガ、其他ニモゴザイマシタナラバ、
今日午前中ニ御願ヲ致シタイト思ヒマス、同ジ質問ハ餘リ
重ネヌヤウニ御願致シタイト思ヒマス、昨日アタリハ大分
重ッテ居ルヤウデアリマスカラ、人ガ變リマシテモ質問ハ餘
リ重ネテ願ヒタクナイト云フコトニ一ツ願ヒタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/1
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002・土井權大
○土井委員 私ハ昨日カラ委員ニナッタヤウナコトデアリ
マス、或ハ重複スルカモ知レマセヌガ、其點ハ惡シカラズ御
了承ヲ願ヒマス、特ニ本件ニ關シマシテ、御承知ノ通リ建議
案ヲ私ハ提出致シタノデアリマス、其當時此中央金庫ノ骨
子ヲ共ニ提出ヲ致シマシタ、其骨子ト此所ニ提案サレテ居
リマスル中央金庫法ト、稍〓異ッテ居ル點ノミニ付テ御尋ヲ
致シタイノデアリマス、第一ニ御尋シタイノハ、條文ノ重複
ノ點デアリマス、ソレハドレヲ言フカト云フト、第一條ノ第
二項ノ「產業組合中央金庫ノ組織ハ有限責任トシ產業組合
聯合會及產業組合ヲ以テ之ヲ組織ス」トアリマスガ、是ハ要
ラヌ條文デアラウト思ヒマス、何故ナラバ第五條、第七條ニ
於テソレ等ノ事ガ明ニナッテ居リマス特ニ有限責任ト云フ
コトハ御承知ノ通リ第七條ニ於テ商法準用ト云フコトガア
リマスルガ故ニ此商法準用ト云フコトデ、當然有限責任ナ
リト云フコトガ明ニナルト思ヒマス、故ニ第一條ノ第二項
ヲ削除ナサル意思ナキヤ否ヤ、其事ガ御伺シタイノデアリ
マス、之ニ付テ中上ゲタイノハ、元來中央金庫制ハ私ノ思フ
ニハ絕對相互主義ト相對相互主義トアルダラウト思フ、私
ガ作ッタヤウナ言葉デアリマスカラ、御分リニナラナイカモ
知レマセヌガ、絕對相互主義ト云フト、組合--所謂單一ナ
ル組合ニ更ニ郡ナラ郡ヲ一區域トシテ聯合會ヲ作リ、其郡
ノ聯合會ガ更ニ縣ノ聯合會ヲ作リ、縣ノ聯合會ハ更ニ進ン
デ國ヲ一區域トスル聯合會ヲ作ッテ、兎ニ角他ノモノヲ入レ
ズ、組合ノミニ依ッテ行フ、他ニモ賴ラナイ、政府ニモ賴ラナ
イ、唯〓組合ノミノ相互、之ヲ假ニ私ハ絕對相互主義ト名ヅケ
テ居リマス、サウデナイ、或ハ政府ガ中ニ入ルトカ、國ガ組
合ノ中ニ入ッテ、而シテ社會政策ナゾヲ加味スル所ノ中央金
庫ノ如キ遣方ヲ、相對相互主義ト云フ名ヲ付ケテ居リマス、
ソコデ第一條第二項ノ「產業組合中央金庫」云々「有限責任」
云々ト云フ文字ヲ見ルト、絕對相互主義ノ如ク聞エマス、
而シテ絕對相互主義ニ依ルト、實際ノ運用ノ上ニ於テ非常
ニ不便ノ事ガアル、折角中央金庫ガ出來マシテモ、何等機能
ヲ發揮シナイコトガアルト思ヒマス、ソレハ昨日モ農商務
次官ガ東京府ヤ兵庫縣等ニ於テハ聯合會ハ發達シテ居ル、
斯ウ云フ例ヲ御擧ゲニナリマシタガ、現在東京府ニ於テモ、
兵庫縣ニ於テモ、聯合會ガ金ガ無クテ困ッテ居ル、普遍的ニ
產業組合ガ圓滿ニ金ヲ貸付ケルコトガ出來ナイ、ソレハ郡
聯合會、府聯合會ガ、先刻私ガ述べマシタ絕對相互主義ヲ採ツ
テ居ル爲デアリマス、ソレ故低利資金ナゾモ餘リ澤山運用
ガ出來ナイ、斯ウ云フ實例ニナッテ居リマス、ソコデ埼玉縣
ノ如キハ到底絕對相互主義デハ產業組合ノ機能ヲ發揮シ、
金融ヲ圓滿ナラシムルコトガ出來ナイト云フノデ、組合ガ
別ニ武總銀行ヲ拵ヘテ、絕對相互主義デナク絕對相互主義
ヲ採用スルノ已ムナキニ至ッテ居ル、斯ウ云フ例ガアリマス、
又東京府ニ於テモ聯合會ノ機能ヲ發揮スルコトガ出來ナイ、
絕對相互主義ヲ發揮スルコトガ出來ナイガ故ニ、東京府下
ニアル所ノ產業組合ガ更ニ株主トナッテ一千万圓ノ銀行ヲ
拵ヘテ、所謂絕對相互主義ヲ排シテ、相對相互主義ヲ採ラウ
デハナイカト云フノデ調査會ヲ開キ所謂委員ヲ設ケ現
銀行ヲ造ラウト云フ議ガ今日上ッテ居ルヤウナ狀態デアリ
マス、ノミナラズ低利資金ヲ運用スル上ニ於テモ、絕對相互
主義デハ大藏省ノ管理サレテ居ル所ノ低利資金ナドガ圓滿
ニ融通スルコトガ出來ナイ、所謂庶民ヨリ集メタル所ノ預金部ノ
金ヲ還元ト云フ事ノ出來ナイ狀態ニ在ルノデアリマス昨年デ
アリマシタカ農商務省ニ行ッテドウモ低利資金ガ本年ハ廻ラ
ナイヤウデアリマスガ、如何デゴザイマスカト尋ネルト、農商務
商ハ曰クドウモ每年七月ガ決定期ナルニ拘ラズ、本年ハ決定ニ
相成ッテ居ラナイ、、確カ是ハ十一月頃デアッタト思ヒマスガ
ガ、ソレハ物價調節トカ何トカ云フ問題ガヤカマシイ爲カ
ニ餘リ通貨ト云フモノヲ世ノ中ニ出シタナラバ、物ノ値段
ヲ下ゲルコトガ出來ナイト云フ意味ヨリシテ、大藏省ハ低
利資金所謂預金部ノ金ヲ出サレナイノデアラウト思フ、斯
ウ云フ話ガアッタノデアリマス、卽チ絕對相互主義ト云フコ
トニナルトサウ云フ弊ガアリマシテ、折角ノ中央金庫ト云
フ社會政策ヲ實行シナケレバナラヌト云フ立派ナ施設制度
ト雖モ、此目的ヲ達スルコトガ出來ナイト云フコトニナリ
ハシナイカト考ヘルノデアリマス、是ガ卽チ條文重複ニ關
シテノ問題デ、法文ノ作リ方、立法上ノ點カラ御尋致シタイ
ノデアリマス、是ガ第一問デアリマス、ソレカラ第二ト致シ
マシテ御尋シタイノハ所屬組合ノ事デアリマス、ソレハ第
十三條ニ屬シテ居リマス是モ御議論ノアッタコトト思ヒマ
ス、單ニ所屬產業組合ノミニ金ヲ貸シ、所屬ノ產業組合ニ非
ザルモノハ何等關係スルコトガ出來ナイ、是亦私ハ絕對相
互主義ヲ御採リニナッタモノデアラウト考ヘルノデアリマ
ス、斯ノ如キコトニナリマスト、未ダ加入セザル所ノ組合ハ
中央金庫ノ恩典ニ浴スルコトガ出來ナイ、又將來設立サレ
ル所ノ組合モ、此恩典ニ浴スルコトガ出來ナイ、ソコデ社會
政策ヲ加味シタル所ノ中央金庫デアルト言ハレルナラバ
所謂平等ニ產業組合以外ノモノニ貸セト云フ譯デハアリマ
セヌ、所謂產業組合ノミニ金ヲ貸ス、庶民階級ニ金ヲ貸スト
云フ結果ニ相成ルノデアリマスソニデ本當ノ社會政策ト
云フコトガ實行セラレテ參ル、故ニ「所屬」ト云フ文字ヲ削ッ
テ、絕對相互主義ヲ排シテ相對相互主義ト致シタラドウデ
アラウ、或ハ論者ハ斯ウ言ハレルカモ知レヌ、募集上一ツノ
掛引デ斯ウシテ置イタ、斯ウサヘスレバ立ロニ出資ノ募集
モ出來ルデアラウ、斯ウ云フ議論ガアルカモ知レヌ、所ガ募
集ハサウ困難ナモノジヤナイト考ヘル、何故ナラバ日本ニ
產業組合ガ一万五千、或ハモット多イカモ知レマセヌ所ガ
此千五百万圓ノ金ヲ組合ガ出スト致シマシタナラバ一ツ
ノ組合ガ千圓出シタラ宜イノデアリマス、最高迄出シテ千
圓、而モ直ニ拂込ムカト言ヘバサウデナイ、第六條ニ依ルト
五分ノ一拂込ヲヤルトナッテ居ル、五分ノ一ハ幾ラデアルカ
ト云ヘバ二百圓デアル一ツノ組合ガ二百圓、如何ナル微弱
ナ組合デモ出シ得ル今日ノ狀態デアルノミナラズ、先日產
業組合代表者ノ會合ガ東京ニアック、御承知ノ通リ中央會ニ
於テ大購買組合-日本ヲ一區域ニスル所ノ大購買組合ヲ
作ラウト其時ニ寄リマシタソレ等ノ代表者ハ、ドウシテモ
此中央金庫ノ設立ノ必要アリト云フ決議ヲ附帶決議ト致シ
テ居リマス、此方々ガ政友會ニモ參リマスシ、憲政會ヲモ訪
問シテ居リマスガ、其代表者ハ斯ウ云フコトヲ言ッテ居ル
ドウカ中央金庫ヲ早ク設置シテ戴キタイ、吾々ハ出資ハ幾
ラデモ應募致シマス、募ニ應ジマス、吾々ノ意見トシテハ
少クトモ一億万圓位ナ大キナ中央金庫ニシテ貰ヒタイ、ソ
レデモ吾々ハ出資ハ責任ヲ以テ引受ケル斯ウ云フコトヲ
言ウテ歸フタノデアリマス、サウシテ尙ホ斯言ウテ居ル、此十
三條ノ「所屬」ト云フ文字ヲ削ッテ吳レ、決シテ吾々ハ「所屬」
ト云フ文字ガ有ルガ爲ニ應ズル、無イガ爲ニ應ジナイト云
フヤウナコトハ無イ、丁度眞宗ノ門徒ガ本願寺ヲ建テルガ
如キ考ヲ以テ、中央金庫ノ設立ヲ望ンデ居ルノデアルカラ、
出資ハ何時デモ應ズル、斯ウ云フ手紙ヲ澤山寄越シテ居ル
ノミナラズ、中央會ニ於テモサウ云フ手紙ヲ澤山受ケテ居
ル實情デアルガ、矢張リ或ル論者ノ如ク、募集上ニ於テ何等
困難ノナイコトヲ私ハ考ヘルノデアリマス仍テ此「所屬」
ト云フ文字ヲ御取リ下サル御考ナキヤ否ヤ、是ガ第二問デ
アリマス、第三問ト致シマシテ年賦貸付ノ件デアリマスガ
此年賦貸付ト云フコトガ定メテナイヤウニ思ヒマス、所ガ產業
組合ヲ愈〓發達セシメヤウトスルニ付キマシテハ、此年賦貸付ノ
制度ヲ定メナケレバ產業組合ヲ發達セシムル上ニ於テ、非常
ナ障害ガアルト思フノデアリマス、ソレガドウ云フ點デアルカ、
卽チ今日農村ニ於テ最モ必要ナモノハ農業倉庫デアリマス、
ソレカラ又自作農ノ維持創設デアリマス、ソレカラ其次ニハ
農村ニハ金ガ無イト云フ方ガアル私ハ有ルト思フ、金ハサ
ウ不十分デハナイ、有ルコトハ有ルガ唯〓金ガ合本的ニ集
團的ノ働ヲ致シテ居ラヌト云フノガ今日農村ノ現狀デアリ
マス、故ニ農村ノ金、又低利資金ナラ低利資金ト云フモノヲ
農村ノ組合ガヤリマシタナラバ、其金ヲ集團的ノ働ヲセシ
メタイ、集團的ト言ヒマスト、例ヘバ白米ヲ拵ヘルコトニ付
テハ電氣ノ機械ヲ使フ、或ハ籾摺機ヲ電氣應用デ付ケル、或
ハ農業ノ「トラクター」或ハ各種ノ利用組合ヲ應用致シマシ
テ、團體的ノ副業ヲ奬勵セシムル爲ニ工場ヲ作ルトカ、若ク
ハ氷ノ製造ノ如キコトヲ水ノアル組合ニ於テハスルトカ云
フガ如ク、資本ヲ集團的ニ働カシテ見タイト云フコトガ此
農村ニ於テ今日最モ必要デアリマス、ソレ等ヲ致ス二付)
ハドウシテモ年賦貸付ノ制度ガナケレバ、完全ニ其等ノ事
業ヲ行フコトガ出來ナイト考ヘル、更ニ都會方面ヲ見テモ
產業組合トシテ社會政策ヲ完全ニ實行スルトスルナラバ
或ハ公益浴場設置ノ必要モアリマセウ或ハ簡易食堂ノ設
置ノ必要モアリマセウ、又ハ實費診療所、庶民住宅ノ設置モ
必要デアリマセウ、是等ヲ設置シ社會政策ヲ完全ニ行フニ
付テハ、ドウシテモ年賦貸付ノ制度ガナケレバイカヌト思
フ矢張其場合ニハ必シモ對人信用デナクトモ、擔保貸付ノ
便法ヲ取ッテ宜カラウト思フ、所ガ勸業銀行、農工銀行デ、ソ
レニ擔保ヲ取ッテ貸スデハナイカト言ハレルケレドモ、勸業
銀行、農工銀行ハ、今日ニ於テハ實際ニ中產階級以上ノ機關
ニナッテ居ル、實費診療、簡易食堂、或ハ庶民住宅、其他農業
倉庫、自作農ノ維持創設若クハ農具、農村ニ在ル所ノ工場、
或ハ農村ニ於ケル所ノ電氣ナドニ對シテハ、金ヲ貸サナイ
今日ノ實狀ニナッテ居ル、ソレヲ補フニハドウシテモ此年賦
貸付ヲ開クノガ必要デナイカト思ヒマスガ、是ガ卽チ提案
者ニ對スル第三問デアリマス、第四問ト致シマシテ生產擔
保ノ短期貸付ノ事デアリマス、條文デハ第十六條ノ第三ニ
ナッテ居リマスガ「國債又ハ公債若ハ生產物ヲ擔保トスル三
箇月以內ノ短期貸付又ハ手形ノ割引ヲ爲スコト」斯ウ云フ
コトニナッテ居ル、是ハ農村倉庫法ヲ見マスト、農業倉庫法
第十條ニ寄託物ノ保管期間ハ寄託ノ日ヨリ六箇月以內、ソ
コデ農業倉庫法ハ六箇月デアル、六箇月デ物ヲ預リ其場合
ニ六箇月金ヲ貸ス、ソレヲ再割引ノ方法デ中央金庫カラ金
ヲ借リルコトニナルト、三箇月ニナルト非常ニ不便デアル、
故ニ六箇月トスレバ農業倉庫法ノ第十條ト一致シハシナイ
カ、ノミナラズ實際ノ運用上偉大ナル效果ガアリハセヌカ、
此四箇條ヲ提案者ニ御尋致シタノデアリマス、ソレカラ政
府ニ二一ノノ事ヲ御尋致シタイ、ソレハ聯合會信用貸附保證
ニ關スル件デアリマス、是ハ昨日農商務次官ハ此農工銀行
デアルトカ勸築銀行ハ對人信用ノ場合ニ於テハ個人保證
ヲ取ッテ居ル、併ナガラ聯合會ハ斯ノ如キ事ヲ致シテ居ラ
ヌ、斯ウ云フ御話デアリマシタガ、事實ニ於テ聯合會モ個人
保證ヲ取ッテ居ルノデアリマス、東京ニ於テモ地方ニ於キマ
シテモ取ッテ居ル、ソレガ私ハ業務上當然ナ事デアルト思
フ、個人保證ヲ取ラナカッタナラバ、聯合會ナラ聯合會ノ基
礎ガ薄弱ニナル、何故カト云ヘバ產業組合ハ加入脫退ガ殆
ト自由ニ相成ッテ居ル、ソレ故ニ一人減リ二人減リ、三人減リ
シテ、或ハ虞ル自然消滅ノ如キコトニナリハシナイカ、其時ニ
何レノ方面ニ向ッテ債權者中央金庫ニ於テハ、其債權取立及
債權確保ト云フモノガ出來ルカト云フコトニナリマスガ、
株式會社ヤ他ノ銀行トハ餘程組立ガ違ッテ居ル、故ニ業務執
行上積立ト同時ニ此保證ヲ取ルノガ當然デアル、又個人ノ
保證ヲ得ナケレバナラヌ、理事或ハ監事ニ於キマシテハソ
レダケノ責任ガアルト云フ考ヨリシテ、其責任觀念ヲ以テ
組合ヲ發達シ、管理シ、經營スルコトニナランカト考ヘマス
ガ、此點ニ付テ政府ノ御意見ハ如何デアルカ、昨日農商務次
官ノ御間違ニナッテ居ッタコトヲ彼此申スノデアリマセヌガ
兎ニ角業務上個人保證ヲ取ルコトハ當然デハナイカ又組
合ノ積立ノ上カラ云ッテ、加入脫退ガ稍〓自由ニナッテ居ル
ガ故ニ、自然消滅ト云フコトニナッタ場合ニ債權ヲ確保ス
ルコトガ出來ナイカラ、個人保證ガ必要デナイカト思ヒマ
ス、是ハ政府ニ御尋スル、其次ニ御尋スルノハ募集ノ事デア
リマス、募集ハ非常ニ困難ナ如ク提案者モ御考デアリマス
ガ、政府モ果シテ提案者ノ如ク、募集困難ト御感ジニナッテ
居ルカドウカ、私ハ困難デハナイト思フ、縣郡村ニ斯ウ云フ
趣意デアルカラ募集ヲ申込メト云フコトニナレバ立ロニ
出來ルト思ヒマス、縣ナリ郡ナリ村ナリニソレダケノ仕事
ヲ致シマシタラ、一ノ組合ニ於テ僅カ二百圓位ノコトデア
リマス、ノミナラズ直接通信ヲ以テ斯ウ云フコトダカラ申
込メト云ヘバ、組合數ガ一万五千アル何レニモ存在シテ居
リマスカラ、通信ヲ以テモ募集スルコトガ出來ルト思ヒ
マス、又中央會ヨリ致シマシテ書面ノ通信ヲ以テ募集スル
コトモ出來ル、極メテ易イコトト思ヒマスガ、政府ノ御考ハ
果シテ提案者ノ如ク困難ト思召サレテ居リマスカ、又私ガ
只今想像スル如ク容易ト思ッテ居ラルヽカ、其點ヲ御伺シタ
イノデアリマス、此六問デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/2
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003・牧野良三
○牧野委員 只今土井委員カラ四箇條ニ亘ル質問ニ對シテ
御答致シマス、第一ノ御質問ハ、第一條第二項ハ本規定ノ全
體ヨリ見テ、重複不必要ナヤウナ感ジハナイカト云フ御質
問ト拜承致シマシタ、第二問ハ第十三條ニ「所屬產業組合」
竝ニ「產業組合聯合會」トアルガ、此所屬ハ寧ロ此制限ヲ取ツ
タ方ガ適當デナイカ、第三問ハ年賦貸付ガ本法案ノ中ニハ
規定シテナイケレドモ、是ハ本法案ノ中ニ入ルヲ適當トシ
ナイカ、第四問ハ第十六條ノ第三號ニ生產物擔保ニ依ル貸
付ヲ三箇月トシテアルノヲ、六箇月ニ改ムベキモノデナイ
カ、斯樣ニ拜承致シマシテ御答ヲ致シマス、第一條第二項ニ
關スル御質問ハ極メテ適切ナル御質疑ト存ジマス、唯〓立
案者ガ何ガ故ニ斯ノ如ク謂ハヾ自明ノ事ヲ規定シタガ重
複ノ嫌アル事ヲ規定シタカト云フ、成程究メテ見レバソコ
ニ來ルノデアリマス、サリナガラ老婆心ガアッテ此規定ヲ入
レマシタ、ソレハ產業組合ハ御承知ノ通リ有限責任、無限責任、
保證責任ノ三種類アリマス、產業組合ヲ中心トスル中央金
庫ハ有限責任カ、無限責任カ、將タ保證責任ヲ有スルモノカ
ト云フコトニ對シテ、先ツ第一條ハ性質ヲ規定スルモノダ
カラ、其際ニ於テハ總テ條文ヲ見レバ直ニ分ルコトデアル
ケレドモ、特ニ此規定ハ全體ヲ見ル人ニ、第一條ニ於テ共性
質ノ判然スルヤウニシテ置イタ方ガ宜クナイカ、其點ニ於
テ有限責任ノコトヲ此所ニ謳ッタノデアリマス、又後段ニ於
テ產業組合聯合會及產業組合ヲ以テ之ヲ組織スト云フテ居
リマス是モ亦第七條ノ規定ヨリ見マスレバ後段ハ不必要
デアリマス、不必要ナルコトモ認メテモ宜イト思ヒマス然
ラバ何故此所ニ持ッテ來タカト云ヒマスト、本金庫ハ御承知
ノ通リ、出資者ハ第五條ノ規定ニ依リマシテ政府、產業組合
聯合會、竝ニ產業組合ノ三ツニナッテ居リマスガ、出資者ヲ
三ツデ組織スルカ、ソレトモ其他ニ依ッテ組織スルカト云フ
說モ出ルト思ヒマス、故ニ政府ハ出資ハスルケレドモ組織
デハナイ、組織者ハ產業組合竝ニ產業聯合會ノ二ツニ限ル
ト云フコトヲ、先ヅ此法案ヲ見ル人ニ、サウシテ之ヲ規定ス
ル上ニ於テ、第一條ハ根本性質ヲ一般ニ分ラシメルヤウ
ニ、內容ト其方針トヲ示スモノニシタ爲ニ第二項ノ如
キ規定ヲ爲シタノデアリマス、サリナガラ之ヲ實際理論
的ニ之ヲ攻究シ、學問的ニ究メタトキニ於テ、是ハ餘
リニ實際ニ過ギテ老婆心ニ過ル規定デアルカ取ッタ方ガ
條文ノ上カラ見テ適當デナイカ、斯樣ナ論ガ起ルト思ヒ
マスガ、何シロ產業組合ト云フモノヽ現在ノ發達程度其
他カラ考ヘテ、入レテ置イタ方ガ適當デナイカ斯樣ニ解
シタ結果入レタニ過ギマセヌ唯〓立案者ノ此第二項ヲ入
レマシタ趣旨ダケヲ申上ゲテ置キマス、此點ニ付テ產業組
合中央金庫ノ構成ニ付テ、絕對相互主義相對相互主義ニ關
スル御話デアリマシタガ、之ニ付テハ餘リ多クヲ言フ必要
ハナイト思フ、唯〓今日相對主義、所謂土井委員ノ相對主義
ナルモノニ向ハウトスル銀行ヲ造ラントシテ居ルト云フ御意見
デアリマス、洵ニサウ云フ傾向ガアレバコソ此中央金庫ノ
必要ガ出テ來ル、其點ハ土井委員ト全ク意見ヲ同ジク致シ
マス、次ノ第二問ニ移リマス、第二問ノ十三條ノ「所屬」ニ
關スル御質問ニ付テハ既ニ二度詳細ノ御答ヲ致シニ居リ
マス、此所答ヘテアリマスカラ、速記錄ヲ見テ下サイト云フ
コトハ洵ニ冷淡ナ御答ノヤウデ恐縮デアリマスケレドモ、
サウシテ下サイマシタ方ガ此際適當ト存ジマスカラ、ドウ
カ速記錄ヲ見テ戴キタイト思ヒマス、唯〓一言申シテ置キ
タイノハ「所屬」ト云フコトヲ入レタト云フコトニ付テハ非
常ニ說ガ多イノデアリマス、入レナイ方ガ宜イ、入レタ方ガ
宜イト云フ說ガ多イノデアリマス、唯〓本金庫ヲ如何ナル
方面ニ保育シテ行クカト云フ其方面ニ重大ナ關係ガアル、
是以上ハ私ガ言ハナクテモ、ソコニ立案者ニ於テ多大ノ意味
ノアルコトヲ土井委員ハ幸ニ御推察下サルコトヽ思ヒマス
故ニ此點ハ此程度ニ於テ御答ヲ止メテ置キタイト存ジマス
第三問ニ付キマシテ年賦貸付ノ件ニ付テノ御質問モ亦、是
ハ二日ニ涉ッテ委員ノ質問ニ御答シテアリマスカラ、此際ニ
於テ是モ其速記錄ヲ御覽ヲ願ヒタイ、第四間ノ十六條ノ三
號三箇月ヲ六箇月ニシタラト云フコトノ理由ト致シテ、農業
倉庫法ノ第十條ニ農產物ノ寄託ニ付テハ六箇月ト規定シテ
アル故ニ彼此連絡ヲ取ラシムル上ニ、六箇月デハ如何カト
思フト云フ御意見デアリマス、是ハ御意見トシテ承ッテ置キ
タイト存ジマス、之ヲ要スルニ土井委員ノ第一ヨリ第四ニ
渉ル御質問ハ洵ニ理想トシテノ御主張ハ御尤デアリマス、
斯樣ナモノヲ目安トシテ吾々ハ進ンデ行キタイト思フ土
井委員ノ主張サルヽガ如キ所ニ、吾々ノ進ムベキ目標ヲ置
イテ進ミタイト思ヒマス、併シ今玆ニ之ヲ新ニ作ルノデア
ル、新ニ作ルトキニ餘リ理想ニ走ルト云フコトハ產ミ出ス
ニ困難ナルノミナラズ、之ヲ保育スル上ニ非常ナ困難ガア
ル、理想ハ當ニ其通リデアリマスガ、之ヲ育テヽ行ク上ニ付テ
ハ數年若クハ十數年ヲ要スルコトヽ考ヘマスノデ、唯〓目
標ハ其所ニ置クケレドモ、先ヅ之ヲ產ミ出シテ、獨リデ立ツ
マデニ育テ上ゲルニハ、如何ナル方法ニシタガ便宜デアラ
ウカト云フコトヲ此際熱心ニ眞面目ニ考慮シテ數キタイ、
私ハ本案ニ付テ從來承ッタ各種ノ御質問ハ、總テ御贊成ノ
アル所ヲ根據トシテノ御質問デ極メテ適切ナル御質問ト
信ジマス、併ナガラ其御質問ハ理想ノ點ニ於テハマダルッコ
イ點ガアリハシナイカ、缺クル所ガアリハシナイカト云フ
御質問デアリマスケレドモソレハ御不滿ノ點モ多々アリマ
セウケレドモ之ヲ育テ上ゲルニ付テハ非常ナ困難ガアル
ノミナラズ、產ミノ若ミニ於テ多少吾々ハ考ヘナケレバナ
ラヌ、ソウ云フ點ニ於テ此條文ニ對シテ、相當寛大ナ御處置
ヲ願ヒタイト思ヒマス、之ヲ以テ答辯ヲ終リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/3
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004・長滿欽司
○長滿政府委員 土井委員カラシテ昨日ノ次官ノ御承知ニ
對シテ兩質問ガアリマシタカラ、御答ヲ致シマス聯合會ノ
性質上、平素ヨリ自分ノ所屬ノ信用ヲ承知シテ居ルコトガ
多イノデゴザイマスガ故ニ、比較對照ヲ致シマスル場合ニ、
個人ノ保證ヲ取ラナイ地方ガ多イト云フ意味ニ、次官カラ
御答辯ニナッタコトヽ私ハ存ジマス、併ナガラ只今ノ御質問
ノ如ク、聯合會ニ付キマシテ必要ナ場合ニ於テ個人ノ保證
ヲ取リマスルト云フコトハ、是ハ信用ノ性質上已ムヲ得ヌ
事ダラウト思ヒマス、唯〓產業組合ニ於テハ脫退ガ自由アデ
ルカラ、隨テ產業組合ガ消滅スルヤウナ虞ガアルカラシテ、
個人保證ヲ取ルノデハナイカト云フヤウナ御質問デアリマ
シタガ、私共ノ觀察デハ產業組合等ガ消滅致ス場合ト云フ
モノハ事實上少イダラウト信ジマス、唯〓貸借關係ニ於テ
信用ニ屬シマスルカラシテ、信用ノ程度ノ薄キモノニ付テ
ハ玆ニ個人保證ヲ取ルト云フコトハ、是ハ業務ノ性質上巳
ムヲ得ヌ事デハナカラウカト私ハ信ジマス、唯〓勸業銀行、
農工銀行等ト比較シテ、聯合會ノ場合ニ於テハ、比較的組合
員ノ信用ヲ最モ能ク存ジテ居リマスカラ、個人保證ヲ取ル
場合ガ少ナイト云フコトハ事實デアリマス、ソレカラ第二
問ノ點ハ一千五百万圓ノ出資ハ政府ハ困難ト認メテ居ル
カドウカト云フ御質問デアリマス、私共ノ考ト致シマシテ
ハ、土井委員ノ御考ニナッテ居ル程樂觀ハ致シテ居リマセ
ヌ、立ロニ是ガ出來ルト云フマデニ樂觀ハ致シテ居リマセ
ヌケレドモ、此案ノ如ク一千五百万圓ノ程度ニ、而モ最初五
分ノ一ノ拂込ヲシ、而シテ相當年限ヲ置イテ全部ヲ拂込ム
ト云フコトニ付テハ、大體ニ於テ應募出來得ルコト、私共ハ
信ジテ居リマス、唯〓此一千五百万圓ト云フモノニ付キマ
シテ、出來得ル限リ廣ク多クノ產業組合ニ之ヲ求メサセタ
イト云フ考カラ致シマシテ、土井委員ノ如キ樂觀的考ハ持ッ
テ居リマセヌガ、併ナガラ現在ノ產業組合カラシテ、ドレモ
構ハズ一千五百万圓應募セシムルト云フコトハ是ハ左程
困難トハ私共考ヘテ居ラヌノデアリマス、唯〓廣ク之ヲ求
メルト云フコトニ付テハ、只今申上ゲマス如ク、土井君ノ如
キ樂觀的考マデハ持ッテ居ラヌ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/4
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005・土井權大
○土井委員 能ク解リマシタカラ質問ヲ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/5
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006・下岡忠治
○下岡委員 私ハ昨日質問ヲ打切リマシタガ、大藏當局ガ
見エテ居ラナカッタカラ質問シマセヌデシタガ、只今見エテ
居ルヤウデスカラ一寸殘リノ事ヲ御尋シテ置キマス、此政
府ノ出資金ハ、矢張低利資金カラデモ御出シニナル豫定デ
アルカ、或ハ普通ノ豫算デ要求ナサル御積リデアルカ其點
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/6
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007・黒田英雄
○黑田政府委員 此案ガ成立致シマシテ、政府カラ法文通
リ出資ヲ致スコトニナリマスレバ、御尋ノヤウニ追加豫算
デ出資シナケレバナラヌト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/7
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008・紫安新九郎
○紫安委員 第十三條ト第十四條ノ規定ニ付テ提案者ニ伺
ヒマスガ、第十三條デハ無擔保デ以テ定期償還貸付ヲ爲ス
ノ規定ガアリ、第十四條デハ必要ト認メタル場合ニ於テ、擔
保ヲ徴シテ貸付ヲスルト云フコトニナッテ居リマスガ、サウ
スルト理事者ノ手心如何デ、甲ノ組合ニ對シテハオ前ノ方
ハ擔保無シデ貸シテヤル、乙ノ組合ニ對シテハオ前ノ方ハ
擔保ガ必要ダト言ハレタル場合、非常ニソコニ弊害モ起レバ、又
組合ニ取ッテハ困ル場合ガ出來ハセヌカト思ヒマスソコデ
無擔保デ貸付ヲ爲スト云フコトヲ原則トスルナラバ、擔保
ヲ取ルト云フコトニ付テハ、其場合ニハ評議員會ノ議決ヲ
經ルトカ何トカ、此所ニ一ノ規定ヲ置カナケレバ、將來本案
ノ運用上ニ弊害ヲ生ズルコトガナイデアラウカ、此點ニ付
テ提案者ノ意見ヲ伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/8
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009・牧野良三
○牧野委員 只今ノ紫安委員ノ御質問ニ御答致シマス、本
法案ノ第十三條ト、第十四條トノ關係ニ付テノ御質問、其中
第十四條ハ擔保ヲ徵シテ貸セルト云フコトニナッテ居ルト
云フ點デアリマスルガ、ソレニ付テハ正ニ現在ノ特殊銀行
ト全然其原則ト例外トヲ逆ニシタコトヲ示シタノデアリマ
ス、現在ノ特殊銀行ニ於テハ、御承知ノ如ク擔保ヲ原則トシ
テ無擔保ヲ例外トシテ居リマス、是ハ無擔保ヲ原則トシテ
擔保ヲ例外トシテ居リマス、何故ニサウシタカ、一方ハ產業
助長機關デアリ、一方ハ社會政策實行ノ機關デアル、斯樣ナ
所カラ、兩者其原則ト例外トニ相違ガアルト御承知ヲ願ヒ
タイ、而シテ擔保ヲ徴スルコトヲ理事者ニ一任スルコトハ
弊害ガ無イカ、時ニ弊害ナキヲ保シ難シト雖モ、之ヲ制限ス
ルコトハ却テ大ナル弊害ガアルト思フ、卽チ適當ナル理事
者ノ頭ニ於テ之ヲ決スルノデアリマスカラ、若シ之ニ多ク
ノ制限ヲ付スルナラバ、餘リニ琴柱ニ膠スルヤウニナッテ、
運用スルコトガ出來ヌト考ヘマス、此點ニ關スル弊害ハ然
ルベク緩和スル方法ノアルコトヽ思ヒマス、矢張是ハ斯ウ
シテ置イタ方ガ運用ノ妙ヲ得ルニ至ルカト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/9
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010・守屋松之助
○守屋委員 第十七條ニ「無擔保ニテ借入ヲ爲シタル府縣
郡市町村其ノ他法律ニ依リ組織セル公共團體ニ於テ元利金
ノ拂込期日ヲ過キ之ヲ拂込マサルトキ又ハ期限前ノ償還請
求ニ對シ其ノ拂込ヲ爲ササルトキハ產業組合中央金庫ハ監
督官廳ニ其ノ處分ヲ請求スルコトヲ得」ト云フ條項ガアリマ
ス、此條項ハ農工銀行法ニモ勸業銀行法ニモ書イテアリマ
スガ、果シテ斯ウ云ウ風ナ條項ヲ、今日迄適用シタ例ガアル
カドウカト云フコトガ疑ハシイノデアリマス、其點ニ付テ
政府委員ノ御說明ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/10
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011・黒田英雄
○黑田政府委員 近頃デハサウ云フ例ヲ聞カナイノデアリ
マスガ、以前ニアッタヤウニ記憶致シテ居リマスガ、只今明
確デハアリマセヌ、後程迄ニ調ベマシテ申上ゲルコトニ致
シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/11
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012・守屋松之助
○守屋委員 モウ一應御尋シタイ、府縣ナリ市町村ト云フ
モノハ相當ニ法律ノ規定ニ依フテ發達シタル團體デアル、
ツレガ借入金ヲシテ其元利金ヲ支拂ハナイト云フヤウナコ
トハ、今日ニ於テハ無イト思ヒマス、斯ル條項ヲ農工銀行法
ナリ勸業銀行法ナリニ設ケテアルト云フノハ農工銀行勸
業銀行ガ公共團體若クハ府縣ニ對シテ貸付ヲスルニ付テ、
斯ウ云フ風ナ安全ナ處分方法ヲ御設ケニナッテアルノデセ
ウケレドモ、今日ノ場合デハ斯ウ云フモノハ不必要デナイ
カト思ヒマス、政府ノ方デハ之ヲ矢張必要デアルト御認ニ
ナッテ居リマスカ、其點ヲモ一ツ伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/12
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013・黒田英雄
○黑田政府委員 御質問ノ通リ市町村等ニ於テ其例ハ全然
記憶ガ無イノデアリマスガ、法律ニ依リ組織セル公共團體
ト申シマスト、耕地整理組合トカ水利組合ガ這入,テ居ルト
思ヒマス、ソレ等ニ付テ例ガ有ッタカト記憶ガアリマス、是
等ニ付テハ後ニ調ベマスガ、御尋ノ通リ市町村等ハサウ云
フ例ハ大體無カラウ-無イモノデアラウト云フ考ヲ持ッ
テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/13
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014・守屋松之助
○守屋委員 只今ノヤウナ御答デアリマスレバ、此第十七
條ハ從來勸業銀行法、農工銀行法ニハ書イテアリマスケレド
モ、幸ヒ今日新シク出來ル此產業組合中央金庫法トシテハ、
寧ロ取ッタ方ガ宜イヤウニ私ハ思フノデアリマス、政府ニ於
テモ是ハ御同意下サルノデアリマスカ、ドウデアリマスカ、
其點ヲモウ一ツ御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/14
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015・荒井賢太郎
○荒井國務大臣 守屋君ノ御意見ニシマスト、若シ萬一ニ
モ延納義務不履行ト云フ場合ガ起キタトキニハ如何ナルコ
トニナリマスカ、民事裁判所ニ其公共團體ヲ相手方ニシテ
起訴スルコトニナリマスカ、是ハ實際ニ於テサウ云フ適用
ガ無ケレバ之ニ越シタコトハ無論ナイ、併ナガラ萬ガ一ニ
モ義務不履行ト云フ時ガアルト結末ヲ著ケル手段ダケハ
書イテ置カナケレバナラヌ、監督官廳へ是等ノ公共團體ニ
對シテハ、豫算ヲ拵ハセル場合ガアル、其豫算ニ於テ是等ノ
義務ヲ履行スルダケノ支出ヲ命ジ得ル地位ニ居ル、ソレデ
此提出ガ必要ニナッテ居ルモノト思ヒマス、故ニ適用ガナケ
レバ結構デアリマスケレドモ、貸付金ノ結末ヲ著ケテ行ク
ニ政府ハ必要デアラウト考テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/15
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016・武藤金吉
○武藤委員長 別段御質問ハゴザイマセヌカ、大體ノ質問
ハ無イヤウデアリマスカラ、是デ終了シタモノト認メマス、
今日ハ是ニテ會議ヲ閉ヂマシテ、更ニ二三十分間是カラ懇
談會ヲ引續イテ開イテ、速記ヲ廢シテ非公式ニヤリタイト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/16
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017・星島二郎
○星島委員 私ハ此案ニ付キマシテハ各派ヲ超越シテ議ス
ルト云フ精神ガ委員間ニモアリ、大變ニ喜ンデ居ル次第デ
アリマス殊ニ牧野委員ノ說明ノ中ニモ、修正シテモ宜イカ
ラ成立セシメタイト云フ御精神ガアルノデ喜ンデ居リマ
ス、懇談會モ結構デアリマスケレドモ、モウ一步進ンデ少數
ノ委員-委員會デモ開イテ戴キマクテ、或ハ修正シテモ
宜シイト云フ箇條ニ付キマシテ、極メテ懇談ヲモウ一層徹
底シテヤッタナラバドウカ、色々ノ點ニ付マシテ寧ロ一般ノ
懇談會ヨリモ、委員長御指名ノ各派ヲ網羅シタ小委員會ヲ
御開ニナッタ方ガ却テ宜イト思ヒマス、私ハ本法案ノ「ベス
ト」ヲ盡ス爲ニ、小委員會ヲ開カレンコトヲ希望シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/17
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018・瀧正雄
○瀧委員 星島君カラ小委員會ノ說ガ出マシタガ、私ノ考
ヘル所ハ、限定サレタ小委員會ヨリモ、先ヅ此中デ御差支ノ
方ハ御出ニナラヌデモ宜シウゴザイマスガ、成ベク限定シ
ナイデ、皆ノ方ガ御集リニナッテ、四角張ヲテ言ヘナイ點ニマ
デモ十分ニ懇談的ニ御話ニナッテ、更ニ政府ノ同意ト云フロ
トガ出來タナラバ聽イテ、其上デ又ドウニカ方法ヲ考ヘラ
レルト思ヒマスカラ、先ヅ差當リ懇談會ヲ開カレタガ宜シ
クハナイカト思ヒマス決シテ星島君ノ御意見ヲ遮ル譯デ
アリマセヌガ、其方ガ宜イト思ヒマスノデ、懇談會ノ考ヲ持ッ
テ居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/18
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019・下岡忠治
○下岡委員 私ハ强テドウ斯ウ云フ譯デアリマセヌガ、是
ハ中々大法律デアリマシテ、細目ノ點ヲ一々彼此云フコト
ハナイ思ヒマス、ケレドモ折角拵ヘル法律ナラバ、此際成べ
ク完全ニスルコトハ提出者モ期シテ居ラレマス、只今瀧サ
ンノ御尋ガアリマシタガ、何分是ダケノ條文ニ亘ッテ、此條
文ガドウ、此規定ガドウト云フ御話ハ、迚モ懇談會デハ纒メ
難イ事デアル、矢張極ク少數ノ人ガ一應修正ノ意見デモ持
寄ッテ、ソコデ相談ヲスル、相談デ纒ラナケレバ纏ラヌデ他
ノ方法ヲ執ル、從來モサウ云フ方法ノ決ヲ採ル上ニ於テハ、
通常是ガ慣例ニモナッテ居リマスカラ、星島君ノ言ハレタヤ
ウナ方法ガ一番好都合デアルヤウニ思ヒマス、私ノ希望ハ
星島君ノ希望ト同一デアリマスカラ、御參考ニ申上ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/19
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020・武藤金吉
○武藤委員長 サウ致シマスト星島君ノ只今ノ小委員會設
置ノコトハ、是ハ動議デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/20
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021・星島二郎
○星島委員 サウデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/21
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022・武藤金吉
○武藤委員長 瀧君ハ小委員會ヲ設置セズニ、懇談會デ行
フト云フ動議ト、斯樣ニ見テ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/22
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023・瀧正雄
○瀧委員 宜シウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/23
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024・武藤金吉
○武藤委員長 サウ云フ動議ガ出マスレバ採決シナケレバ
ナリマセヌガ是ハ採決シナイデ懇談會ニシテハ如何デアリ
マスカ、提案者ニ於テモ此案ニ對シテハ、牧野君ヨリ御答ガ
アリマシタ、又私提案者ノ一人ト致シマシテ、之ニ付テハ總
テ自信ガアリマスサウ申シマスルト甚ダエラサウデゴザイ
マスガ、政府ニ於テモ今日所信ガ矢張アルデアラウト考ヘ
テ居リマス、是ハ懇談會デ進メテ行ケバ、矢張小委員會ヲ
ヤッタト同ジ事デ、私ハ此案ガ玉成スルト云フコトヲ信ズル
モノデゴザイマスカラ、玆ニ採決ヲシナイデ、懇談會ニ御贊
成ヲ願フ方ガ大變宜イト思ヒマス
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/24
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025・武藤金吉
○武藤委員長 ドウカサウ云フコトニ願ヒマス、ソレデハ
本會ノ會議ハ是デ散會致シマシテ、是カラ速記ヲ廢シマシ
テ懇談會ヲ開キマス、ソレカラ政府委員ノ御方モ速記ヲ取ラ
ズニ、責任ヲ取ラズニ一〓ニナッテ御話ヲ願フ方ガ宜カラウ
ト思ヒマス但シ祕密會デアリマセヌカラ傍聽ハ差支アリマ
セヌ
午前十一時四十二分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/004612839X00619230228/25
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