1. 会議録本文
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000・会議録情報
委員氏名
委員長 侯爵 佐佐木行忠君
副委員長 阪本さん之助君
侯爵 大久保利武君
男爵 木越安綱君
子爵 野村益三君
田村新吉君
鵜澤總明君
若尾謹之助君
大谷尊由君
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昭和四年三月二十日(水曜日)午後一時十七分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=0
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001・阪本さん之助
○副委員長(阪本釤之助君) 只今委員長ガ
チヨットドコカ用足シニ行カレマシタカラ、
私代リマシテ開會ヲ致シマス
〔委員長侯爵佐佐木行忠君委員長席ニ
著ク〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=1
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002・長岡隆一郎
○政府委員(長岡隆一郞君) 救護法案提出
ノ理由ニ付キマシテハ、本會議ノ席上ニ於
テ、秋田政務次官カラ申上ゲタ通リデゴザ
イマス、我國ノ恤救ノ制度ハ非常ニ古イ沿
革ヲ持シテ居リマシテ、既ニ太寶令ノ中ニ、
是ニ關スル規定ガ設ケラレテ居リマスガ、
唯其實際ノ狀況ガドレ程ニ行ハレテ居リマ
シタカ、今日デハ明ラカニナリマセヌガ、
兎モ角モ此老者ヲ養ヒ、幼者ヲ慈シムト云
フ精神ハ、此太寶令ノ中ニ明瞭ニ現レテ居
ルト思ヒマス、續イテ此白河樂翁公ノ七分
積金制度ノ關係法令ヲ見マシタガ、欠張リ
此救恤ノ制度ガ現レテ居ルノデアリマス
ガ、其精神ヲ受繼イデ現レタト思ハレマス
ルノガ、卽チ現行ノ恤救制度デアリマス、
明治四年ノ太政官達、捨子養育米給與方、
及明治七年ノ太政官達、恤救規則デアリマ
ス、是ハ今日マデ現行法トシテ生キテ居ル
譯デアリマスルケレドモ、申スマデモナク
其規定ノ内容ハ極メテ不備デアリマシテ、
今日ノ實情ニ適シナイヤウナコトニ相成ッ
テ居リマス、是ハ我國ノ特殊ノ美風デアリ
マスル家族制度、若クハ隣保相助ノ風ト云
フコトニ依テ是等ノ被救護者ヲ或ル程度マ
デ救濟シ得ルコトニナッテ居リマシタケレ
ドモ、經濟事情ノ變遷ニ伴ヒマシテ家族制
度ニ依テモ亦隣保相助ノ美風ニ依リマシテ
モ救護ヲ受ケ得ラレナイヤウナ窮民ガ今日
デハ多數ニ發生シテ參リマシテ、ヨク新聞
等ニ出マスル或ハ一家ガ生活難ノ爲ニ自殺
イタシマシタトカ、或ハ親子ガ無理心中ヲ
致シタトカ云フヤウナ、悲慘ナル出來事ガ後
ヲ絕ツニ至ラナイノデアリマシテ、本法ニ依
テ救護ヲ受ケマスル者ハ勞働能力ノ無イモ
ノニ限ルト云フコトヲ根本ノ趣旨ト致シテ
居リマシテ、第一ハ六十五歳以上ノ老衰者、
之ハ六十五歲以上ニ達シテ居リマシテモ勞
働能力ガアリ、若クハ資產アル者ハ救助ヲ
致シマセヌ、六十五歳以上ノ年齡ニ達シテ
尙ホ且勞働能力ナク、資產ノナイ者ハ、又
十三歲以下ノ幼者、姙產婦、不具癈疾、疾病、
傷痍等ニ依テ勞働ヲ爲スコトノ出來ナイ
煮是等ノ者ハ勿論扶養義務者ガゴザイマ
スレバ扶助ヲ致シマセヌシ、隣保相助ノ美
風ニ依テ助ケ得ルモノハソレニ依リタイト
云フノハ勿論デアリマスケレドモ、自己ノ
責任ニ依ラザル狀況ニ依テ斯カル窮狀ニ
陷ッテ居ル者ガ此中ニハ隨分多數ヲ占メテ
居ル譯デゴザイマスカラ、是等ノ勞働能力
ノ全然ナイ者、若クハ勞働ヲ爲スニ著シク
支障ノアル者ニ限リ、而モ貧困ノ爲ニ生活
スルコトノ出來ナイ場合ニ救助ヲ致スト云
フコトニ止メマシテ、所謂濫救ノ爲ニ惰民
ヲ養成スルト云フヤウナ弊害ヲ避ケマシテ、
眞ニ必要已ムベカラザル者ダケヲ公費ニ依
ヲ救助イタスト云フノガ本案ノ趣旨デゴザ
イマス、尙ホ且之ニ付キマシテハ、其費用
ハ或ハ國費地方費等ノ關係ニ付キマシテ
ハ、何レヲ多クシ、何レヲ少クスルカト云
フヤウナコトニ付キマシテハ色ミノ議論モ
ゴザイマスルケレドモ、本案ノ實行ニ當リ
マシテハ、大體二分ノ一ヲ國庫ヨリ支出イ
タシ、大體四分ノ一ヲ府縣ヨリ支出シ、殘
ル約四分ノ一ヲ市町村ニ負擔サセタイト云
フ考ヘデゴザイマス、是ハ現行軍事救護法
ノ如キハ全額國庫負擔ニナッテ居リマスル
ケレドモ、此軍事救護法、若クハ癈兵院法
ノ如キモノハ國家ニ功勞アル者、若クハ功
勞ノアッタ者其家族ト云フヤウナ者ヲ恤救
スル意味デアリマスルカラシテ、本法トハ
聊カ趣キヲ異ニ致シテ居リマスル、ノミナ
ラズ市町村ニハ何等ノ負擔ヲ掛ケナイヤウ
ナ仕組ニ致シマス時ニハ、先程申上ゲマシ
タ濫救ノ弊ヲ生ジテ惰民ヲ養成スル心配モ
ゴザイマスルカラ、地元ノ市町村ニ對シマ
シテ約四分ノ一ノ負擔ヲ致サセルト云フコ
トハ、是ハ已ムヲ得ザルコトデハナイカト
思ヒマス、唯地方費ノ增加ト云フコトニ付
テハ返ス〓〓モ注意シナケレバナラヌ問題
デゴザイマスルガ、本會議ノ席上ニ於テチ
ヨット申上ゲマシタヤウニ、本法ニ依テ要シ
マスル所ノ全體ノ費用ハ一年約八百万圓、
其内國庫ニ於テ約四百万圓負擔イタシマシ
タナラバ、地方費ノ負擔ハ府縣市町村ヲ合
シテ四百万圓ニ過ギマセヌ、先程申上ゲマ
シタ明治七年ノ恤救規則ニ依リマシテ、地
方費ニ於テ現在二百万圓負擔ヲ致シテ居ル
譯デゴザイマスカラ、將來本法ノ施行ニ依ッ
テ地方費ノ負擔ヲ增シマスルノハ、府縣市
町村ヲ合計イタシマシテ二百万圓ニ過ギナ
イト云フヤウナ狀況デゴザイマス、尙ホ又
救護ノ種別ト致シマシテハ生活扶助、醫療、
助產生業扶助、此ノ四種ト致シテ居リマス
ルガ、就中必要ナルモノハ申上ゲルマデモ
ナク生活扶助ト醫療扶助、斯ウ云フコトニ
相成ル譯テゴザイマス、以上ハ法案ノ大體
ノ說明デゴザイマス、繰返シテ申上ゲマス
ルヤウニ、古來ノ美風デアル家族制度及隣
保相助ノ情誼ハ是ヲ尊重シ、更ニ進ンデ現
在社會ノ實情ニ適應セル制度ヲ確定シテ其
及バザル點ヲ補ヒ、以テ國民生活ノ不安ト
思想ノ動搖ヲ防止スルニ努メタイト云フ趣
旨ガ本案提出ノ趣意ニ外ナラヌノデゴザイ
さく、詳細ノ點ニ付キマシテハ御質問ニ應
ジマシテ又申上ゲタイト考ヘテ居リマス発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=2
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003・阪本さん之助
○阪本彰之助君 實ハ此法案ヲ受取リマシ
タノモ昨日ノコトデアリマシテ、殊ニ此參
考書類ハ只〓頂戴ヲ致シタノデアリマスカ
ラ無論〓究ハ積ンデ居リマセヌ、居リマ
セヌガ、從來多少地方デ經驗ヲ致シマシタ
コトニ基キマシテ、先ヅ以テ一ニ御尋ネヲ
致シマス、又追々御質疑ヲ申スコトニナル
デアラウト存ジマスガ大體ニ於テハ此今度
ノ法律ハ救貧制度デアルト云フコトニナル
ヤウデアリマスガ、矢張リ此法案ヲ見マス
ルト、從前ノ今度御廢シニナラウト云フ四
ツノ太政官達、若クハ太政官布告ト一云ッタ
ヤウナモノヽ繼承、卽チ後繼ギニナルト云
フコトガ主ニナッテ居リマシテ、ソレヘ近頃
言フ社會政策ト云フヤウナモノガ加味セラ
レ、ソレカラ各地方ニ、多クハマア市デア
リマセウガ、市ニ於テ方面委員ト云フヤウ
ナモノヲ救護施設ト云フコトヽシテ、此法
律ガ認メルト云フヤウナコトガ、マア此法
律制定ノ重十骨子ニナッテ居ルカト思フノ
デアリマスガ、只今參考ニ頂戴イタシマシ
タ英獨佛ノ枚貧法規トカ、或ハ英獨ノ救貧
法トカ云フヤウナモノヲ、ザットデモ一讀イ
タシマスレバ、餘程得ル處ガアラウト思ヒ
マスケレドモ、チヨット〓ソレヲ開イテ見
ル迄ノ時間ヲ持チマセヌガ故ニ、餘リ御煩
ラハシイ譯デゴザイマスガ、大體ニ於テ御
尋ネイタシマスガ、政府ガ此案ヲ御出シニ
ナルニ付テ、救貧ト云フコトハ私共ニ言
ハセマスルト、今度出マス法案ハ救貧ノ一
部ニハ違ヒナイケレドモ、救貧ト云フ名ヲ
下スニハ少シ烏滸ガマシクハナイカ、矢張
リドウモ是マデ現行規則ノ四ツノモノヲ少
シ完全ニシタト云フヤウナ意味デ、卽チ第
一條ノ四號ニアル處ノ「不具癈疾、疾病、
傷痍其ノ他精神又ハ身體ノ障碍ニ因リ勞務
ヲ行フニ故障アル者」ト云フコトダケガ、
是マデヨリハ餘程幅ガ廣クナルノデアリマ
スルガ、之ヲ以テ救貧制度ト稱スルト云フ
コトハ少シマダ不十分デナイカト思ヒマ
スガ、此立法ノ精神トシテ、是デ先ヅ當分
ハ救貧制度ト稱シテ、我國ノ救貧制度ハ斯
ウ云フモノデアルト云フコトヲ言ステ恥カ
シクナイト云フ御感ジガアルノデアリマス
カ實ハ斯ウ云フコトガシタイト思ッタケ
レドモ、大變金モカカルシ、又現在ノ狀況
デハ出來ナイカラ、先ヅ之ヲ以テ救貧制度
ノ一部トスルト云フ考ヘデ御立案ニナッタ
ノデアルカ、其點ニ付テ一ツ御說明ヲ承リ
タイノデアリマス、ソレカラ次ニハ現在モ
殆ド明治維新ノ始メカラ行ハレテ居ル所
ノ、此ノ四ツノ法令ニ依シテ、現在其救助ヲ受
ケテ居ル所ノ人々及其費用ト云フヤウナコ
トハ此本邦救貧制度〓要ト題シタ印刷物ヲ
御元シ下サレタ、十四十三頁邊リヲ
一寸見テ居リマスガ、之デ盡キテ居ルノデ
アリマスカ、此參考書類ノ中デマダ何處ゾ
見ル所ガアリマスルカト云フコトヲ一寸御
〓示ヲ願ヒタイ、私共ノ知ラント欲スル所
ハ此法令、四ツノ法令ニ依テ〓護ヲ受ケテ
居ル者ガドノ位人員ガアルカ、ドノ位金ガ
掛ッテ居ルカト云フヤウナコトガ知リタイ
ノデアッテ、此チヨット十三頁ノ所ヲ見マス
ルト、大正十三年度迄ニ漸曾シテ約九倍ニ
ナッテ居ルト云フヤウナ事ガ書イテアル、此
調子デ行ケバマダドン〓〓殖エテ行クカモ
知レマセヌガ、サウ云フヤウナコトガ沿革
的ニ之ヲ細カニ見マスレバ能ク分ルヤウニ
出來テ居ルノデアリマスカ若シ此中ニナ
イ、ソレハ斯ウ云フコトデアルト云フヤウ
ナコトヲ御而シ下サルコトガ出來レバ此際
御示シヲ願ヒタイ、又書類モ御示シヲ願ヒ
タイ、多分是迄御調ベニナッタノデスカラ
何處ニドウ云フコトガ書イテアルト云フコ
トガ分ルノデアリマセウガ、能ク御〓示ヲ
願ヒマス発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=3
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004・長岡隆一郎
○政府委員(長岡隆一郞君) 只今ノ御質問
ノ第一點、卽チ救貧制度トシテ今囘ノ提案
ヲ致シマシタ救護法ヲ以テ全部ヲ盡シテ居
ルカ、之ニ付キマシテハマダ是以外ニモ多
少ノ救貧制度ノ中ニ採リ入レナケレバナラ
ヌモノガアルカモ存ジマセヌ、併シ申上ゲ
ル迄モナク救貧ハ末デゴザイマシテ、出來
ルナラバ防貧ト云フ制度ニ依ッテ貧困者ノ
出來ナイヤウニ豫ジメ防グト云フコトガ社
會政策ノ本義デナケレバナラヌト考ヘテ居
リマスガ、併シ如何ニ此防貧ノ制度ヲ確立
イタシマシテモ、自ラ其網ニ漏レテ極貧ノ
境遇ニ陷ルト云フヤウナ者ガ出來ルト云フ
コトハ、是ハ今日ノ經濟組織ノ上ニ於テハ
已ムヲ得ザルコトデアル、此意味ニ於テ此
救貧ト云フコトガ必要ニナルコトト考ヘマ
スルガ、結局問題トナリマスルコトハ本法
ニ於キマシテハ勞働能力ノ全然ナイ者、若ク
ハ勞働能力ノ著シイ缺陷ノアル者ト云フ者
ダケヲ救濟致シテ居ル譯デアリマス、是以
外ニ勞働能力ガアリ、勞働ノ意思モアルガ、
勞働ノ機會ヲ得ナイ者、卽チ自分ハ勞働ヲ
致シタイ意思ガアリ、又勞働ヲ致ス能力モ
アル、併ナガラドウシテモ勞働ノ機會ヲ得
ナイ、言ヒ換ヘテ申シマスレバ、失業者デ
アル、此失業者ヲ救貧ノ中ニ入レルカ、入
レナイカト云フコトガ問題トシテ殘ルノデ
ゴザイマシテ、之ヲ入レル時ニハ問題ハ餘
程廣クモ相成リ、又費用モ增大ヲ致スノデ
ゴザイマスケレドモ、此勞働ノ意思アリ勞
働ノ能力ガアッテ、勞働ノ機會ヲ得ナイ者ニ
付キマシテハ、是ハ他ノ法制、卽チ失業防
止若クハ失業救濟ト云フヤウナ制度ニ依ッ
テ、相當救濟ヲスベキモノデアッテ、所謂救
貧ト云フ中ノ範圍ニハ加ヘナイ方ガ適當デ
アラウト考ヘタ次第デゴザイマシテ、唯救
貧ト申シマスルト所謂其貧者ヲ全部救濟ス
ルト云フヤウナ意味ニ聞コヘマスケレドモ、
是ハ貧乏人ト云フコトヲ抽象的ニ申シマス
ト、是ハ限リガナイ、所謂貧富ト云フコト
ヲ比較シテ申シマス時ニハ是ハ隨分貧乏人
ノ數ハ澤山多イ、決シテ冗談ヲ申ス譯ヂヤ
アリマセメケレドモ、私共モ其貧者へ中ニ
這入ルカモ知レマセヌノデアリマスガ、此
本法ニ謂フ貧者ハサウ云フ意味デナクシ
テ、所謂其生活ノ最低限度ヲ維持スルコトノ
出來ナイ詰リ食事ニスレバ醫學上ノ最低ノ
「カロリー」サヘモ得ルコトノ出來ナイ、衣
食住共ニ必要ナモノヽ最低限度ヲ得ザル者
之ヲ極貧者ト申シテ居リマスガ、極貧者ノ
範圍ニ屬スル者ヲ救濟シタイト云フ趣旨デ
アリマシテ、常識的ニ言フ所謂貧者、貧之
人ト云フ者ヲ全部網羅スル趣旨デハナイノ
デアリマシテ、要スルニ此貧乏線ト一云フコ
トヲ學者ガ申シテ居リマスガ、貧乏線以下
ニ居ル極貧者ヲ救濟シタイ趣旨デアリマス
カラ、其意味カラ申シマスルト他ニ洩レタ
者モ出來テクル譯デゴザイマスルガ、本案
ノ趣旨ハ只今申上ゲタヤウナ趣旨ニ外ナラ
ヌノデゴザイマス、第二ハ現在ノ太政官
達.太政官布告等ノ施行ノ狀況ニ付キマシ
テハ、他ノ政府委員カラ御說明申上ルコト
ニイタシタイト思ヒマス発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=4
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005・大野緑一郎
○政府委員(大野綠一郞君) 第二ノ御質問
ニ對シテ御答イタシマス、御配リイタシマ
シタ數字ハ、是ハ大正十三年度末ノ現在デ
アリマシテ、此中ニハ歷年ノ沿革的ニ人數
ヲ明市シテ居リマセヌ、之ハ別ニ御手許ニ
差上ゲル積リデゴザイマス、ソレデ只今此
處ニアリマスルノヲ一寸申上ゲマスルト、
此處ニアリマスル大正十一年度ガ救助人員
一万千七百七十九人デ、十三頁、之ハ大正
十三年末デゴザイマスガ、只今最モ新シキ
統計デ昭和二年度ノ調ニ依リマスルト、
箇年ニ於キマスル被救助人員ガ一万五千人
デゴザイマシテ、總額五十二万七千六百六
十圓ト云フコトニナッテ居リマス、而シテ國
費ノ總額ガ六万三千八百二十七圓、殘リガ
地方費デゴザイマシテ、四十二万千五百九
十五圓ト云フコトニナッテ居リマス、其外府
縣等ノ地方費ニ於テ支出イタシマスル此恤
救規則ニ大體該當スルモノヲ合セマシテ約
二百万圓ニナッテ居リマス、デ、ソレダケハ
別途印刷物ニ致シテ居ル物モアリマスカ
ラ、御手許ニ差上ゲルコトニ致シマス発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=5
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006・阪本さん之助
○阪本彰之助君 其別途印刷ト稱セラレル
物ヲ拜見シマシタラ略、。分リマセウト存ジ
マスガ、私共ノ希望ハ斯ウ云云事ガ見タイ
ノデアリマス、明治四年ノ太政官達第三百號
ニ依ッテ、現ニ救助ヲ受ケテ居ル者ノ最近ノ
年度ニ於ケルモノガドレダケアルカ、其金
ハドレ程掛ッテ居ル、又明治六年ノ太政官
布告第七十九號ニ依シテ救助セラレテ居ル
者ガ、今申シテ居ル通リノ事柄ハドウデア
ルカ、其次ハ明治六年ノ太政官布告第百三
十八號、其次ハ明治七年ノ太政官達第百六
十二號ノ恤救額、是等ニ付テノ法令ガ現ニ
行ハレテ居ル、其給セラレテ居ル金額、且
ツ其國庫デ幾ラ出シテ居ル、府縣ガ幾ラ出
シテ居ル、市町村ガ幾ラ出シテ居ルト云フ
ヤウナ事、ソレヲ出來得ベクンバ最近三箇
年度位ヲ御提示シテ頂キタイト思ヒマス
ガ、非常ニ御手間ガ掛リマスナラバ一箇年
度デモ宜シイ、兎ニ角此四ツノ法令每ニ、
此事ニ付テハドノ位ノ金ガ出テ居ル、ソレ
ガ府縣ガドレダケ負擔シテ居ル、國ガドレ
ダケ負擔シテ居ル、府縣ガドレダケ、市町
村ガドレタケノト云フヤウナコトヲ、極ク
部門部門ニ一ツ書キ見タイデ宜シイノデア
リマスガ、ソレヲ一ツ拜見イタシテ、其注
文ニ適スルモノガ御出來ニナッテ居レバソ
レデ宜シイノデアリマス、ソレカラ第一番
ニ長官カラ御示シニナリマシタコトデ略、と
了解ハ致シマシタガ、此法案ノ第一條ニ列
擧シテアル一カラ四迄ノ事柄ハ、皆ガ一家
ノ貧者ト云フ譯デハナイ、一家中ノ或ル一人
若クハ二人、多ク一人デスガ、一人ガ例ヘバ
六十五歳以上ノ老衰者デアルトカ、或ル一人
ノ者ガ精神病者デアルトカ云フヤウナ其人
ガ一家ガ豐カデアレバ、無論扶養イタシマ
スルカラ宜シウゴザイマスガ、扶養スルカ
ノナイ一家ニ於テ斯ノ如キ高齢者トカ幼者
トカ云フヤウナ者ガアル、若クハ身體ニ障
碍ガアッテ勞務ヲ執ルコトガ出來ナイ者ガ
アルト云フヤウナ時ニ、一家ノ中ノ一部分
ノ者ヲ救フト云フコトガ此法案ノ目的ニ
ナッテ居ッテ、非常ニ子供ガ多イ、極ク貧窮デ
アル中ニ子供ガ多クテ手モ足モ出ナイト云
フヤウナ一家ガ貧困デ困ルト云フ者ヲ救フ
ト云フコトハ此法案デハ出來ナイヤウニ思
フ、尤モソレヲ悉ク一人ハ精神ガ間違ッテ居
ルトカ、一人ハ身體ニ障害ガアルトカ云フコ
トヲ擧ゲテ來レバ一家ノ中ニ二人モ三人モ
アルカモ知レマセヌガ、別ニ故障ノナイ人
ハ之ニ預カルコトガ出來ナイノデアル、詰
リ一家ガ外カラ見ルト如何ニモヒドイト云
フノハ此法令デ救フコトハ出來ナイ、之ヲ救
フノハ救貧デアル、私ガ考ヘマスルト、救貧
卽チ防貧、防貧卽チ救貧デアッテ、救貧ヲ十分
ニヤレバ自ラ防貧ニナッテ、ソコデ遂ニハ貧
者ノ域ヲ脫スルコトガ出來ルコトモアル、
防貧ガ徹底スレバ救貧スルコトノ必要ハナ
イ、防貧ト救貧トハ車ノ兩輪ノ如キモノデ
アルト思フノデアリマス、ドウシテモ今度
ノ救護法ニ依ルト、一部分若クハ一ツノモ
ノヲ救フト云フコトダケデアッテ、國家カラ
見タ時ニ非常ニ困ル所ノ一家ノ者ヲ救フト
云フ卽チ救貧、救貧ノ目的ト云フモノガ此
法案ニ依ッテ一部分ハ目的ヲ達シマスルカ
モ知レマセヌガ、本來ノ救貧ト云フコトニ
ハ適セヌヤウニ思フ、ソレハ卽チ立案者ハ
此法案ヲ完全ニ實施スレバサウ云フヤウナ
コトモ幾部分ハ救ヒ得ルト云フ御考ヘデ立
案ニナッテ居ルカ、ソレハ全ク別ヂヤ、別ヂ
ヤカラ、ソレヲ一ツ考慮シテ居ルカラ何レ
ハ何カ立法ガ出來ルデアラウトカ、或ハ迚
モ金ガ掛カルカラ防貧ハ問題外ト御考ヘ
ニナッテ居ルカ、サウ云フヤウナ點ニ付テ、
モウ一應御說明ヲ願ヒタイ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=6
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007・大野緑一郎
○政府委員(大野綠一郞君) 先程ノ統計ノ
コトハ大體ニ御趣旨ニ添フヤウナ統計ガ出
來テ居リマスカラ御配リヲ致シマス、ソレ
カラ第二ノ御質問ニ對シテ御答ヘ致シマス
ガ、本法ノ立テ方ハ貧困ノ爲メトゴザイマ
スルガ、矢張リ貧困デアルカナイカハ大體
一ツノ世帶ヲ見マシテ、ソレガ貧困デアル
カナイカト云フコトデ決定スルヤウニ致ス
ヨリ外ハナイト思ヒマスガ、偖テ左樣イタ
シマシテ、本條ニ揭ゲマシタヤウニ、六十
五歲以上ノ老衰者、或ハ十三歳以下ノ幼者
ト云フヤウニ限定シテ此資格アル所ノ者ガ
救助ヲ受ケルト云フコトニ致シマスト、御
示シノヤウニドウシテモ、其資格該當者ダ
ケシカ救助ヲ受ケナイト云フコトニナリマ
スルガ、偖テソレニハ其範圍ヲ擴大イタシ
マシテ、所謂勞働能力ノアル者モ本法ニ依ッ
テ救護ヲスルト云フコトニ致シマスルト、
非常ニ莫大ナ費用ニ達シマスルシ、一方八
於キマシテハ、本法ノ立テ前ガ或ル限シテ
居ル資格ノ者ヲ救濟スルノデアリマシテ、
働ラケル者ハ成ルベク働カセルト云フ立前
ニナッテ居リマスル爲ニ、ドウ致シマシテ
モ、立テ方ガ非常ニ範圍ヲ廣ク致シマシテ、
家族全部ヲ救フト云フコトニ致シマスル
ト、費用ノ點ナドノ關係モアリマスルノデ、
マア大體斯フ云ウ風ナ立テ前ニ致シタノデ
ゴザイマス、從シテ若シ全部勞働能力ガアツ
テ働ケル者モ此中ニ入レルト云フコトニナッ
テ居ラヌノデゴザイマス発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=7
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008・阪本さん之助
○阪本彰之助君 無論勞働能力ガアッテ、只
不精デアルトカ懶ケ者デアルトカ云フガ爲
ニ、貧乏シテ居ルト云フ奴ヲ救フニハ及ビ
マセヌケレドモ、種々ナ不幸ガアッテ、家族
ニ病人モアレバ、幼者モ澤山アル、卽チ病
人幼者ト云フモノハ此法律ニ依ッテ救ハレ
マセウケレドモ、其爲ニ働ケバ働キ得ルト
云フ夫婦ト云フヤウナモノガ、一人若ハ二
人ガ足手纏ヒニナッテ、全ク極貧ニ陷ッテ居
ルト云フヤウナ場合ニ、此法律ヲ見タ所デ
ハ、一號カラ四號マデノ何處何處ニ嵌マル
奴ガ一家ニ二人モ居ルト、サウスルト云フ
ト所謂足手纏ヒニ多少扶助ガ受ケラレルカ
ラ、後ノ者ハ其他力ヲ受ケテドウヤラヤッ
テ行ケル、卽チソレガ間接ノ救貧ニナルト
斯ウ云フマア御趣旨ト解釋シマスガ、若シ
違シテ居ッタラドウゾ····ソレカラチヨット
是ハ方面ガ違ヒマスガ、明治四年ノ太政官
達第三百號ト明治六年ノ太政官布生第百
三十八號ト云フモノハ棄兒ノコトデアル、
棄兒ガ十五歳マデハ米ヲ四斗ヅツ下サルト
云フコトノ達ノヤウデアリマスガ、今度ハ
棄兒ト云フモノヲ認メテ居リマセヌガ、棄
兒ト云フモノハ卽チ十三歲以下ノ幼者ト云
フ方ノ中ニ入ルモノトシテ、之ヲ收容ス
ル場所ハ孤兒院ナドヘ主ニ入レル、卽チ棄
兒モ孤兒ノ一人ト見ルト云フヤウナ意味デ
アルノデアリマスカ、是迄ハ棄兒ト云フモ
ノヲ認メテ國家ガ扶育シテ居ッタノガ、今度
ノ法律デハ棄兒ト云フモノヲ認メルト云フ
コトハナクナッテ仕舞フノデアリマスカ、其
點ハドウデスカ、ソレカラ明治六年ノ太政官
布告第七十九號ト云フモノニハ三ツ兒ト云
フモノヲ認メテ居ル、一家デ貧困ノ者ガ三
ツ兒ヲ生ンダ時、雙兒マデハ認メテ居ラヌ
ヤウデスガ、三ツ兒ト云フモノヲ生ンダ時
ニハ、昔ノコトデゴザイマスカラ、タ多
時金五圓ヲ給スル、今日デハ五圓バカリデ
ハ仕方ガアリマセヌガ、其頃デハ、明治六年
頃デハ五圓ト云フ金ヲ給サレテ、三ツ兒ト
云フモノハ珍ラシイモノデアルカラ、扶育
シテヤラウト云フ趣旨ダッタラウト思ヒマ
ストリーコンナコトデハ時勢ガ違フカラ今度
ノ法律ハマルデ認メナイノデアルト云フコ
トデアリマスカ、ソレカラ一番大キイノハ
明治七年ノ太政官達ノ第百六十二號恤救規
則ニ依リマスト、七十歲以上、十五歲未滿
ノ者ハ一箇年ニ米一石八斗ヲ給スル、又獨
身者デ病氣ノ者ニハ、男ハ三合、女ハ二合ト
云フコトヲ一日ニ給スルト云フノガ此恤救
規則ノ主ナルコトデアルヤウデアリマス
ガ、今度ノ規則ニ依リマスト、此七十歲以
上ト云フヤツヲ六十五歳以上ト改メ、十五歳
以下トアルヤツガ十三歳以下ト短縮セラレ
タ、老人ノ方ハ少シ緩ヤカニナリ、子供ノ
方ハ二年デモ損ヲシテ居ルト云フ形ニナル
ノデアリマス、獨身者デ病氣ノ云々ト云ム
コトハ四號ノ中ニ含ムモノデアッテ、獨身
者ト必ズ書カナクテモ宜イヂヤナイカト云
フ御趣意ダラウト思ヒマスガ、サウ云フ積
リデアルカドウカ、ソレカラ行路病人及死
亡人取扱法ト云フモノガ明治三十二年ノ法
律第九十三號デ出テ居ルヤウデアリマス、
是ハイクラカ新シクナッテ居ルカラ、其行
路病人死亡人ト云フモノハ此法律ノ支配ヲ
受ケズニ矢張リ依然トシテ此明治三十二年
ノ法律第九十三號ニ依ッテヤッテ行ク、此救
護法ト兩立シテ行クト云フ御考ヘノヤウデ
アリマスガ、或ル場合ニハ行路病人、死亡
人ト云フヤウナモノハ····死亡人ハ別デア
リマスガ、行路病人ト云フモノハ此救護法
第一條ニ揭ゲテアル各號ノモノト、ドチラ
ヘツケタラ宜イカト云フヤウナモノガ段々
出來テ來ハセヌカト思フノデアリマス、偶〓
地方ノ養老院ナドヘ行ヲテ見マスト、行路
病人ガ非常ニ多數ヲ占メテ居ル所ナドガア
ル、デスカラ、寧口新タニ法律ヲ制定ナサ
ルナラバ、行路病人ヲモ此中へ入レタ方ガ
宜クハナカッタカ、行路病人ナドト云フ言葉
ガ一體封建時代ノ風ヲ承ケテ居シテ、旅人ナ
ント云フモノガ少イ、餘リ旅人ト云フモノ
ガ澤山ナクナッタ場合、舊藩時代ノ制度カラ
沿革シテ來テ、維新ノ初ニ行路病人ノ取扱
ナント云フコトガ始ノテ、ソレカラマア三十
二年ニ新ニ法律ヲ作ラレタモノデアリマス
ガ、此救護法ト云フモノガ出ルナラバ、此
中ニ行路病人ヲ包含シタ方ガ便利デナイカ
ト思フノデアリマス、此點ニ付テ御說明ヲ
願ヒマス発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=8
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009・長岡隆一郎
○政府委員(長岡隆一郞君) 只今御質問ノ
中第一ノ點、卽チ第一條ニ列擧シテ居リマ
スルモノダケヲ救助シテ、其家族ニ及バヌ、
詰リ足手纏ヒガアル場合ニ、足手纏ダケ
救助スルト云フコトニ止メルガ可イカ、惡
イカ、是ハ要スルニ程度ノ問題ニナリマス
ガ、本法デ稍、御質問ノ趣意ヲ認メテ居リ
マスノハ第十二條ダケデアリマシテ、乳飮
兒ガ居宅救助ヲ受ケマスル場合ニハ其哺育
上必要アル場合ダケニハ、併セテ其母ハ救
護スル、詰リ此場合ニ附近ニ適當ナ託兒所
デモアレバ、可シイノデアリマスケレドモ、
然ラザル場合ニハ、乳飮兒ヲ放シテ居ッテ、
母ダケ働キニ出ヨト云フコトモ無理ナ問題
デアリマシテ、幼者ノ保護ト云フコトハ重
大ナル問題デアリマスガ、居宅救護ヲ受ケ
ル場合、哺育上必要ノアル場合ニハ、併セ
テ其母ヲモ救護スルト云フコトヲ認メテ居
ルダケデ、其他ノ點ハ大體御質問ノアル通
リデアリマス、ソレカラ棄兒迷兒ノ御話デ
ゴザイマスガ、是ハ矢張リ御質問ニゴザイ
マシタヤウニ、大體第一條第一號第二號ノ
中ニ包含サレテ居ル積リデゴザイマシテ、
從來ノ法令ニ棄兒ト迷兒ノ區別ハアリマス
ガ、實際ノ適用ニ於テハ棄兒ト迷兒ノ區別
ハ實際ニ見分ガ困難デアリマス、棄兒卽迷
兒迷兒卽棄兒ト云フ場合ガ多イノデアリ
マスガ、併シ御質問ノ中ニアリマシタヤウ
ニ、孤兒院ニ收容スルト云フコトハ、成ベ
ク例外ニ致シタイト考ヘマスノハ、本法ニ
於テ居宅救助ヲ原則ト致シテ居リマスカ
ラ、棄兒ニ致シマシテモ、迷兒ニシマシテ
モ適當ナ委託ヲスベキ家ガアリ、適當ナ引
取ル家庭ガアリマスレバ、假令ソレニ國費
ヲ支給シマシテモ、成ベク暖イ家庭ニ於テ
救助ヲ受ケサセタイト云フノガ、本法ノ趣
旨デアリマス、併シ其棄兒迷兒以外ノ場合
デアリマシテモ、兩親ガ虐待ノ常癖ノアル
者ト云フヤウナモノハ居宅救助モ出來マセ
ヌカラ、例外ノ場合ニハ孤兒院等ニ收容ヲ
致サナケレバナラヌト思ヒマスガ、併シ成
ベク院內收容ト云フコトハ例外ト致シマシ
テ、棄兒デアリマシテモ、ヤハリ之ヲ育テヽ
見タイト云フ家庭ガアリマスレバ、成ベク
サウ云フ所ニ委託シテ、其處デ育テルト云
フコトヲ原則トシタイト考ヘテ居リマス、
ソレカラ三兒ノコトノ奬勵金デゴザイマス
ガ、是ハ實ハ其當時ノ立法ガドウ云フ原因
デ奬勵金ヲ與ヘタモノカ、私率直ニ申上ゲ
マスト能ク了解イタシテ居ラナイノデゴザ
イマスガ、ヤハリ人口增殖ト云フヤウナ點
カラ、三兒ヲ產ンダ者ニ奬勵金ヲ與ヘテ、
生活ヲ救助スルト云フ趣旨デハナイカト
遡シテ想像イタスノデアリマスガ、其點ニ付
キマシテハ今囘ハ之ヲ省キマシタ次第デア
リマス、第三ノ御質問ノ現行法ニ於テハ七
十歳以上ノ老者、十五歳以下ノ幼者ト云フ
コトヲ多少變更シテ居ル、斯ウ云フ御趣旨
デゴザイマスガ、從來此養老院等ニ收容イ
タシテ居リマスル實績ヲ見マスルト、成程
七十歲ヲ過ギテモ、隨分钁鑠タル壯者ヲ凌
グ者モゴザイマスケレドモ、六十四歳ヲ過
ギマシテモ、最早老衰ノ爲ニ勞働能力ガ無
イト云フ者モ相當アリマスノデ、出來得ベ
クンバ、六十歲以上ノ老衰者ト云フヤウニ
モ考ヘマスケレドモ、併シ一擧ニシテ十年
年齡ヲ引下ゲルト云フコトモ餘リ急激ナ變
革ノヤウニモ思ハレマシテ、五年ダケ年齡
ヲ引下ゲマシテ、六十五歳以上デアッテ、而
モ老衰ノ爲ニ勞働能力ノ無イ者ト云フコト
ニ規定イタシマシタ趣旨ニ外ナラヌノデゴ
ザイマシテ、十五歲ト云フノハ、サウ云フ
規定ガゴザイマシタガ、是ハ途中ニ改正サ
レテ居ルサウデゴザイマシテ、現行法ハ矢
張リ十三歲ニナッテ居ルサウデアリマス、是
モ工場勞働者最低年齡等ノ關係カラ云ヒマ
スト、十四歲マデニシタイト一云フ意見モゴ
ザイマシタケレドモ、マア現行法位ニ止メ
テ置イタ方ガ然ルベキデアラウト云フヤウ
ナコトカラ、斯樣ニ据置キマシタ次第デア
リマス、又現行法ハ獨身者ト云フコトニ付
テ非常ニ嚴シイ制定ヲシテ居リマスケレド
モ、必ズシモ獨身者ニ限ル必要ハナイノデ、
夫婦デアリマシテモ生活ノ出來ナイ者ニ對
シテハ扶助ヲ與ヘルコトガ當然デアル、妻
帶イタシテ居ルモノハドチラカ稼ゲルモノ
デアルト云フ假定ノ下ニ立法ヲ致スト云フ
コトモ少シク殘酷デハナイカト考ヘマシ
テ、獨身者ノ規定ハ除キマシタ、最後ノ御
質問ノ行路病人ノ規定デゴザイマスガ、是
ハ各地ノ養老院ヲ御視察ニナリマシタ結
果、御氣付キニナリマシタコトハ、是ハ私
共モ實ハ赤裸々ニ申上ゲマシテ、其通リト
申上ゲル外ハナイ、東京市ノ養老院ナドニ
於キマシテモ實際三年モ四年モ救助シテ居
ル者ヲ矢張リ行路病人ノ扶助ニ依テ救助シ
テ居リマス、其樣ニ申上ゲマスト、現行ノ規
則ガ不備ナ爲ニ救貧法ニ依テ救恤スベキモ
ノヲ無理ニ行路病人ト一云フコトノ名稱ニシ
テ、行路病人ノ取扱規定ニ依テ養老院ニ收
容シテ居ルト云フ例ガ相當ニアリマス、殊
ニ東京ノ如キハサウ云フ例ガアルノデアリ
やっ、是ハ委員會ノ席上デスカラ率直ニ申
上ゲマシタノデ現在ノ東京府ノ取扱ガ不適
當デアルト云フ御叱リヲ受ケマスト、私
何トモ申上ゲヤウガナイノデアリマスガ、
實際行路病人ノ取扱規則ハ廣ク行ハレ過ギ
テ居ルト云フ嫌ヒガアルノデアリマシテ、
本法ノ規定ガ幸ニ兩院ノ御協賛ヲ得テ法律
トナリマスレバ、現在行路病人ノ取扱規則
ヲ廣ク解釋シ過ギテ扱ッテ居ル病者モ自
然本法ノ被枚護者ノ中ニ入ッテ來ルト考ヘ
さく、併シソレハ別ト致シマシテ、行路病
人ノ取扱ヒト致シマシテハ之ヲ其規則自體
ノ目的トシテ居リマスル通リニ解釋イタシ
マスルナラバ、是ハ此救護法ト其最初目的
ヲ異ニ致シテ居リマスルカラ、是ハ兩立シ
テ存在シテ居リマシテ差支ヘナイモノト考
ヘマシテ今囘ノ提案ニ付キマシテハ此行路
病人ノ取扱規則ニ付キマシテハ其儘之ヲ活
カシテ置イタヤウナ次第デゴザイマス発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=9
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010・阪本さん之助
○阪本彰之助君 只今ノ御說明ニ依リマス
1、行路病人トシテ扱シテ居ッタノヲ成ルベ
ク此本法ノ方ニ依ルト云フコトニナリマス
カラ、相伴フヤウニナルト、斯ウ御取扱ヒ
ナラウト、斯ウ云フノデスカ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=10
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011・長岡隆一郎
○政府委員(長岡隆一郞君) ソレハ其實ハ
私申上ゲ惡イコトヲ申上ゲタノデゴザイマ
スガ、現在東京府當リデ取扱シテ居リマスル
行路病人トシテ取扱ッテ居ルモノハ、行路病
人ノ取扱規則ニ依ルベカラザルモノヲ無理
ニ行路病人ニ入レテ居ルノデゴザイマス、
ソレハ外ニ救護スル方法ガナイモノデスカ
ラ、無理ニ行路病人トシテ養育院ニ入レテ
居ル、本來ナラバ此方へ來ベキ者デ、行路
病人ニ入レベキ者デナイノヲ、見ルニ見兼
ネテ行路病人ノ中ニ無理ニ押付ケテ居ルト
云フ譯ニナッテ居リマスカラ、ソレハ本法ガ
施行ニナリマスレバ、本法ノ中ニ這入ッテ來
ルノデアラウト云フコトデ、是ハ實ハ樂屋
話ノヤウナコトニナルノデ、其點一ツ御許
シ願ッテ置キマス発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005600500X00119290320&spkNum=11
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012・佐佐木行忠
○委員長(侯爵佐佐木行忠君) ソレデハ本
日ハ是デ散會イタシマス
午後二時二分散會
出席者左ノ如シ
委員長侯爵佐佐木行忠君
副委員長阪本釤之助君
委員
男爵木越安綱君
子爵野村益三君
田村新吉君
鵜澤總明君
若尾謹之助君
大谷尊由君
政府委員
社會局長官長岡隆一郞君
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