1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
製鐵所特別會計法廢止法律案（政府提出）
中央卸賣市場法中改正法律案（藤田若水君外二名提出）
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會議
昭和九年二月十五日（木曜日）午前十時五十分開議
出席委員左の如し
委員長 加藤鐐五郎君
理事 横川重次君 理事 濱野徹太郎君
窪井義道君 田尻生五君
藤田若水君 高橋壽太郎君
出席國務大臣左の如し
商工大臣 松本烝治君
出席政府委員左の如し
大藏書記官 廣瀬豐作君
大藏書記官 賀屋興宣君
商工參與官 松村光三君
委員長の許可を得て出席したる者左の如し
商工書記官 新倉利廣君
本日の會議に上りたる議案左の如し
製鐵所特別會計法廢止法律案（政府提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=0
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001・加藤鐐五郎
○加藤委員長 是ヨリ會議ヲ開キマス、御
諮リ致シマスルガ、此製鐵所特別會計法廢
止法律案ノ本ヲ成シテ居リマスル所ノ、製
鐵合同ノ問題ニ關シマシテハ、旣ニ貴族院
ニ於テモ相當論議ガアリ、衆議院ニ於テモ
論議ノアル所デゴザイマスルガ故ニ、先日
委員諸君カラノ御請求ニ依リマシテ、財產
評價方法、其他ニ關スル資料ハ出テ居リマ
スルケレドモ、只今之ヲ手ニシタヾケデア
リマスガ故ニ、此場合委員諸君ガ御質疑ヲ
爲サル前ニ、十分政府委員ヨリ說明ヲ聽取
シテ、然ル後ニ質疑ニ入ッタ方ガ便宜カトモ
存ジマスカラ、政府委員ヨリ詳細御說明ヲ
願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=1
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002・松村光三
○松村政府委員 製鐵合同ニ至リマスル大
要ヲ私ガ申上ゲマシテ、詳細ノコトハ其衝
ニ當ッテ居ル者カラ、十分補足シテ說明ヲ申
上ゲタイト思ヒマス
昨年議會ノ終了後ニ、直チニ合同ニ參加
スベキ見込アル會社ノ明細ナル財產目錄ヲ
徵シマシテ、其財產目錄ヲ基礎ト致シマシ
テ、專門ノ技術者、關係ノ官吏ヲ派遣致シ
マシテ、實際ニ就キマシテ詳細ナル審査ヲ
遂ゲマシテ、其結果ヲ評價審査委員會ノ議
ニ上セタノデアリマス、評價審査委員會ハ
御承知ノ通リニ、官制ニ基キマシテ制定セ
ラレ、衆議院議員三名、貴族院議員三名、
陸軍代表二名、海軍代表二名、大藏省二名、
商工省二名、其他ニ商工省カラ臨時委員ガ
出テ居リマスルガ、ソレ等ノ人々ヲ以テ組
織サレタル所ノ委員會デアリマシテ、此委
員會ハ特別委員會十囘、總委員會四囘、合
計十四囘ノ會議ヲ重ネマシテ、愼重審議ノ
結果評價ノ審査ヲ完了シタノデアリマス、
斯ル嚴重ナル手續ヲ經マシタコトヲ玆ニ大
要申上ゲマシテ、其評價審査ノ內容經過ニ
付キマシテハ、關係ノ者カラ詳細ニ御說明
申上ゲサセタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=2
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003・加藤鐐五郎
○加藤委員長 鑛政課長新倉利廣君ハ政府
委員トシテノ通牒ニ接シテ居リマセヌガ、
說明員トシテ玆ニ發言ヲ許スコトニ致シマ
ス、新倉鑛政課長発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=3
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004・新倉利廣
○新倉商工書記官 今囘日本製鐵株式會社
ノ設立サレマスニ付テ、極ク大要ハ今參與
官カラ御說明ガゴザイマシタガ、尙ホ補足
致シマスルト、昨年議會ニ日本製鐵株式會
社法案ヲ提出シマシタ當時ニ於テハ、出來
ルナラバ製鐵所外十一社ノ合同ヲ致シタイ
ト云フ見込ヲ以チマシテ、法律通過後ソレ
ゾレ準備ヲ進メタノデゴザイマスガ、九月
ニ至リマシテ、大體設立委員及評價審査委
員ヲ任命シテ、實際上日本製鐵株式會社ノ
設立ニ付キマシテ、參加會社ノ財產ナリ何
ナリヲ十分調査致シマシタ分ハ、大體十一
社ノ中八社デゴザイマシテ、殘リノ日本鋼
管、淺野造船、淺野小倉ノ此三社ハ、現在
ノ製鐵業ノ情勢、其他各社ノ內情其他カラ、
當初ヨリ此合同ニ參加スル意思ガ比較的薄
イ情勢デゴザイマシテ、資料ノ提出、其他
各種ノ調査ニ付テ十分ナコトモ出來ナカッ
タノデ、是ハ一應其設立委員會竝ニ評價審
査委員會ノ當時カラ考慮ニ餘リ入レズニ
居ッタノデアリマス、以外ノ八社ニ付キマシ
テハ詳細ナル資料、其他各般ノ調査ヲ進メ
マシテ、合同設立ノ準備ヲ進メタノデゴザ
イマスガ、其中大阪製鐵ト、東洋製鐵ハ日
本製鐵株式會社ニ參加スルノ意思ヲ持ッテ
居リ、又現在ト雖モ尙ホ大體ニ於テ參加ス
ルモノト思ハレルノデゴザイマスガ、是人
唯東洋製鐵及大阪製鐵ハ、其株式ヲ株式市
場ニ上場シテ居リマス關係上、一月末日本
製鐵株式會社設立ノ際ニ、直チニ參加出來
ナイヤウナコトニナリマシタガ、恐ラク今
後三月末又ハ四月上旬ニ參加スルコトニナ
ルト思ヒマス、モウ一社ノ東海鋼業ハ最初
ハ相當參加ノ意思ヲ持ッテ進ンデ居リマシ
タガ、是ハ株主關係、其他借入金ノ處分方
法ナドニ關聯シマシテ、ドウモ今直チニ參
加困難ダト云フ事情デ、是ハ今囘ノ合同ニ
ハ參加シナイコトニナリマシタ、結局製鐵
所ノ外五社-五社ト申シマスト、輪西、
釜石、富士、九州製鋼、三菱、此五社ヲ以
テ日本製鐵株式會社ガ設立サレタ譯デアリ
やく、此製鐵所外五社ノ出資財產ヲ如何ニ
評價スルカト云フコトハ、極メテ重要ナル
問題デゴザイマシタ、此評價審査委員ハ先
程御話ガアリマシタ通リニ、十數囘ニ亙ッ
テ愼重審議ヲシタノデアリマスガ、其審議
ノ原則ト云フモノヲ決メルコトガ、第一ニ
重要デアルト云フ各委員ノ意見ニ依リマシ
テ、御手許ニ配付致シテアリマス出資財產
評價方法要綱ト云フモノヲ先ヅ委員ニ於テ
御決メニナリマシテ、此要綱ニ基キマシテ
各社ノ出資財產ヲ評價致シタノデゴザイマ
ス、此要綱ハ大體御覽戴キマスレバ御諒解
願ヘルト思ヒマスガ、其中特ニ問題ニナリ
マシタ事項ニ付テハ、御說明申上ゲテ置イ
タ方ガ御審議ヲ願フ上ニ於テ御參考ニナル
ト思ヒマスカラ、此要綱ノ順序ニ依リマシ
テ一應御說明申上ゲテ見タイト思ヒマス
評價ヲ致シマスニ付キマシテハ、出資財
產ヲ一面ニ於テ複成式デ評價スル、是ハ要
スルニ現在其製鐵所ノ設備ヲ拵ヘタラ幾ラ
掛ルカト云フ評價ノ遣方ト、ソレカラ其設
備ガドレダケノ稼高、「アーニング·パワー」
ヲ持ッテ居ルカト云フ方面カラ見タ評價、此
兩方面カラ見タ評價ヲ適當ニ組合セテ評價
スルノデアリマスガ、其中ノ先ヅ稼高式ノ
評價、所謂「アーニング·パワー」ニ依ッテ評
價致シマシタ點ニ付テ、問題ニナリマシタ
點ヲ申上ゲマスト、第一ニ一應各社ノ稼高
ガ出マシタ場合ニ、其稼高カラ資本ヲ還元
致シマス率ニ付テ問題ニナリマス、其次ハ
稼高ヲ出シマス際ニ其販賣單價、所謂生產
シマシタモノヲ幾ラデ賣ルカト云フ、販賣
單價ヲ如何ニ決メルカト云フ方面ガ指摘サ
レマス、モウ一ツハ稼高カラ稼高式評價ヲ
出ス場合ニ、減價償却ヲドウ見ルカト云フ
點大體稼高式評價ニ付キマシテハ、此三
點デアリマスガ、所謂還元率、例ヘバ此製
鐵所ニ於キマシテハ、純稼高ハ約二千五百
萬圓ト見ナケレバナラヌノデアリマスガ、
此二千五百萬圓ノ純稼高式評價カラ還元シ
マシタモノヲ幾ラト見ルカト云フ場合ニ、
昨年ノ議會ニ於キマシテハ、六分デ還元シ
タラドウダラウト云フヤウナ御說明ヲ申上
ゲタノデゴザイマスガ、其後色々ナ各種ノ
經濟界ノ情勢、或ハ各種事業ノ配當率ト云
フヤウナコトモ考ヘ、又製鐵事業ト云フモ
ノガ基礎產業トシテ持ッテ居リマス重要性
ト云フヤウナモノカラ、色々檢討シマシタ
結果、配當ハ六分見當トシマシテ、其他積
立金トカ何トカ云フモノモ考慮ニ入レル必
要ガアルダラウ、サウ云フ所カラ考ヘテ還
元率ヲ七分トスルコトガ適當デアラウト
云フコトニナリマシタ、卽チ例ヘバ製鐵所
ノ純稼高ガ二千五百萬圓ゴザイマスレバ、
ソレヲ七分デ還元シマシテ、大體三億六千
萬ト云フ風ニナルコトガ適當テアラウト云
フコトニナリマシタノデアリマス、次ニ此
稼高ヲ算出スル場合ニ、結局純稼高ヲ算出
シマスト云フコトハ、總收入カラ總支出ヲ
引イテ、其差額ガ卽チ純稼高ニナリマスノ
デ、其總收入ヲ出シマスニハ、結局生產シ
マシタモノヲ販賣シテ、其收益ガ幾ラカト
云フコトニナリマスカラ、其生產品ノ販賣
高ト云フモノガ、總收入ノ上ニ於キマシテ
ハ極メテ重要ナルモノニナルノデアリマ
ス、之ニ付キマシテハ大體基準トナル品物
ヲ取リマシテ、卽チ標準丸鋼ト申シマスカ、
要スルニ鋼材ノ基準トナルモノヲ取ッテ、ソ
レノ一箇年ノ平均價格ヲ取ッタモノデアリ
マス、之ニ付キマシテハ、最近ノ一箇年ヨリ
モモット長イ、或ハ五箇年、或ハ十箇年ト云
フヤウナモノヽ平均ヲ取ッタラドウダラウ
ト云フ御疑問等モゴザイマセウガ、併シ最
近ノ鐵鋼市價ノ情況ハ御承知ノ通リ世界的
ノ動向-金ノ輸出再禁止、或ハ爲替相場
ノ激變ト云フヤウナ色々ナ異常ナ事情ガア
リマシテ、從テ市價ト云フモノモ極メテ甚
ダシイ變動ヲ致シマシタノデ、斯ウ云フ變
動ノ時期ヲ平均スルト云フコトハ必シモ當
ヲ得ナイ、寧ロサウ云フ事情ガ或ル程度安
定シタ最近一箇年ノ比率、此最近ト申シマ
スノハ一昨年ノ昭和七年七月カラ昭和八年
ノ六月迄ヲ標準ト致シタノデアリマスガ、
其期間ノ初メノ方ハズット市價ガ低イ、ソレ
ガ漸次囘復致シマシテ、中頃ニ於テハ普通
ノ價格ニナリ、終リノ方ニ行キマシテハ、
ゝ稍〓高イト云フヤウナ情勢デ、之ヲ一箇年平
均シマスト、大體ニ於テ「ノルマル」ナ市價
ヲ取ルコトガ出來ルダラウト云フヤウナ意
見デ、最近一箇年ノ丸鋼價格ヲ標準トス
ルト云フコトガ、適當ダラウト云フコトニ
先ヅナッタノデアリマス、ソレナラバ他ノ各
種ノ品物ノ販賣値段ハドウスルカト云フコ
トニナリマスト、是ハサウ云フ標準ノ物カ
ラ他ノ物ヲ出シマスルコトデアルカラ、或
ル程度長イ期間ノ狀況ニ依ッテ其比率ヲ定
メルコトガ宜カラウト云フ意味ニ於キマシ
テ、此標準丸鋼ノ最近一箇年ノ價格デアル
八十一圓四十錢ト云フモノヲ基準ニシマシ
テ、其基準ニ對シテ他ノ例へバ銑鐵トカ、
或ハ各種鋼材ト云フモノヽ値開キト云フモ
ノハ、最近五箇年ノ平均ヲ比率ニ依ッテ、名
品ノ販賣單價ヲ決スルコトガ適當ダラウ
ト云フ意味ニ於キマシテ、標準物ハ最近一
箇年ノ平均價格、其他ノモノハ之ニ對スル過
去五箇年ノ平均ノ比率ニ依ッテ算出スルト
云フ方法ヲ採リマシタ、其次ニ問題ニナリ
マシタノハ、此稼高ヲ算出シマス場合ニ、
ヤハリ是ハ純利益ヲ資本ニ還元シマスノデ
スカラ、其純利益ト云フモノヽ中カラ、矢
張償却ヲ引カナクチヤナラヌ、其償却ヲ如
何ニ計算スルカト云フ問題デゴザイマシ
テ、之ニ付キマシテハ年五分、卽チ普通ニ
計算シマスレバ二十箇年ト云フ風ナ計算デ
ヤッタラドウカト云フ意見モゴザイマシタ
ケレドモ、併ナガラ大體ニ於テ其製鐵設備
ト云フモノハ、相當ニ鞏固ナ設備ニナッテ
居リマスカラ、持續性モ有ッテ居ルノデ、四
分程度ノ償却デ宜カラウ、之ヲ複利デ換算
シマスレバ二十六七年ト云フ程度ニモナ
ル計算デアリマスケレドモ、大體四分程度
デ宜カラウト云フコトニ依ッテ決定致シマ
シタ、稼高式ノ評價ニ付キマシテ、主トシ
テ問題ニナリマシタ點ハ、其三點デゴザイ
マス
次ニ複成式ノ評價ニ付テ申シマスルト、
此設備ノ複成式ノ評價ノ計算方法ハ、大體
前會社ノ設備ヲ再計算スレバ幾ラ掛ルカト
云フコトヲ出シマシテ、其出シマシタモノ
カラ其設備ガ、旣ニ例ヘバ十年前ニ造ラレ
テ居リマスレバ、其十年間ニ減價シマスル
割合ヲ差引キマシテ、サウシテ其現在ノ價
格ハ一體幾ラニナルカト云フ計算ヲシタノ
デゴザイマスガ、之ニ對シマシテ或ル見方
ト致シマシテハ、サウ云フヤウニ現在ノモ
ノハ一體幾ラカト云フヤウナ見方モ一ツノ
見方デアラウガ、何カモット理想的ニ今設
備スレバ、凡ソ此設備ハ幾ラ位掛ルベキモ
ノカト云フヤウナ方面カラ觀察シテ、サウ
シテ適當ニ其設備ノ値段ト云フモノヲ考慮
シタラドウダト云フヤウナ御意見モゴザイ
マシタ、併シ此點ハ後程申シマス設備ノ評
價額ヲ-、最後ニ於テ壓縮ト云フ字ヲ吾
吾ハ用ヒテ居リマスガ、資本ノ水膨レヲ防
グ爲ニ、或ル程度資本額ヲ減スト云フ遣方
ヲヤリマシタモノデスカラ、其方デ相當
考慮スレバ、複成式價格ノ所デ、必シモ理
想的設備ヲ考慮シナクテハナラヌ云々ト云
フコトハ必要ガナイデアラウト云フ意見
デ、一應複成式價格ニ付キマシテハ、初ニ
申シマシタヤウニ、現在造レバ幾ラニナル
カト云フコトデ計算致シマシタ、以上申上
ゲマシタヤウナ方法デ、稼高式評價ト、複
成式評價ガ決マリマスト、今度ハソレヲ組
合セマスニ付キマシテハ、是ハ前議會當時
二、稼高二ニ複成式一ト致シマシテ、之
ヲ三分致シタノデゴザイマス、併ナガラ今
申シマシタヤウニ稼高ヲ二トシテ、稼高ニ
特ニ重キヲ置クト云フコトハ、最近ノ鐵鋼
ノ値段ガ相當高クナッテ居ルト云フヤウナ
點カラ見マシテモ、必シモ稼高ニ特ニ重キ
ヲ置クコトガ適當デアルカドウカト云フコ
トニ付テ疑問ガアリマシタノミナラズ、
面複成式ノ評價ト云フモノハ、設備自體ノ
價値ヲ豐富ニ示ス特長モアリマスノデ、何
方ニ重キヲ置クト云フ遣方デナシニ、寧十
稼高一、複成式一ト云フ風ニシテ、一ト一
デ組合セテ二デ割ル、卽チ兩方ノ重サヲ同
ジニ見ルト云フ遣方ガ適當デアラウト云フ
意見デ、前議會當時ニハ先程、申シマシタヤ
ウニ、稼高二、複成式一トシテ三分致シマシ
タ方法ヲ變更致シマシテ、稼高式モ複成式モ
一ト致シマシテ、二分スルト云フ方法ヲ執リ
マシタ、斯樣ニシテ出マシタ評價額ニ付キマ
シテハ、是ハ先程モ申シマシタヤウニ、今
後會社ガ事業ヲ經營シテ行ク場合ニ於キマ
シテ、資本ガ餘リ厖大ニナルコトハ、日本
製鐵株式會社設立ノ趣旨ニ鑑ミマシテモ、
亦將來外國品トノ競爭ト云フヤウナ事カラ
考ヘマシテモ適當デゴザイマセヌカラ、出
來ルダケ其設備ノ價格、卽チ資本ト云フモ
ノヲ小サク致シマシテ、サウシテ會社ノ今後
ニ於ケル經營ヲ容易ナラシメルコトガ必要
デアラウト云フ意味ニ於キマシテ、是ハ昨
年ノ議會ニ於キマシテモ、大體瓲當リノ設
備費ハ、六十一圓程度ニスルコトガ適當デ
アルト云フ考ヲ申上ゲテ置キマシタガ、今
囘ニ於キマシテモヤハリ其考ヲ踏襲致シマ
シテ、大體瓲當リノ設備費ハ六十一圓見當
ニナルヤウニ、基礎價格ヲ壓縮スルト申シ
マスカ、査定スルト申シマスカ、減少スル
ト云フコトハ、各委員ノ意見モ一致致シマ
シテ、結局六十一圓見當ヲ目標ニシテ減ス、
其減ス率ハ前議會ニ於キマシテハ、三分ノ
二ニ致シマシタガ、今度ハ六十一圓ヲ目標
ト致シマスト、四分ノ三デ宜シイト云フ數
字上ノ結果ニナッタノデ、壓縮率ト致シマシ
テハ、斯ウ云フ風ニ率ハ多クナリマシタ、
壓縮スル割合ト申シマスカ、其方ハ減ゼラ
レナイト云フ風ニナッテ居ルノデアリマス、
以上ニ於キマシテ、大體製鐵事業ノ基本ト
ナリマス設備ニ付テノ評價ガ濟ミマシタ、
其他ニ特別評價ト申シマシテ、以上ノヤウ
ナ稼高及ビ複成式ノ方法ニ依ラナイデ評價
シタモノガゴザイマス、是ハ大體先ヅ未成
工事ト云ヒマシテ、其當時マダ工事ガ完成
シテ居リマセヌノデ、其稼高ヲ計算スルコ
トモ困難デアルト云フヤウナ事情カラ、是
ハ別個ノ方法デヤッテ居リマス、併ナガラ大
體ハ複成式、稼高式ト云フ觀念ヲ準用シテ
算出シタノデアリマス、其外ニ作業上現在
直チニ必要トシナイト云フモノモゴザイマ
ス、ソレカラ又炭山、鑛山、石山ト云フヤ
ウ、ナ附屬ノ設備モゴザイマス、是ハ官營製
鐵所ダケデアリマシタガ、其外ニ流動資產
ノ一部分ヲ出資ニ充テルト云フヤウナコト
モゴザイマシテ、是モ特別ノ評價ニ依リマ
シテヤルコトニ致シマシタ、大體以上申上
ゲマシタヤウナ經過ヲ以チマシテ、此評價
ガ決定致シマシタ、其評價ガ大體決定致シ
マシタノハ、十二月ノ中旬デゴザイマス、
ソレデ大體決定シタ評價ニ基キ、設立委員
會ニ於カレマシテ、各社トノ交涉ニ移リマ
シタ、各社トノ交涉ニ於キマシテハ、多少
數字上ノ計算、其他ノ變更ハアリマシタガ、
大體評價委員會ニ於テ、特ニ決定サレマシ
タ出資額ノ變更ハゴザイマセヌ、勿論其後
各社トノ交渉ノ關係カラ、此評價原則ヲ變
ヘルト云フヤウナコトハ絕對ニナク、全部
評價委員會乃至設立委員會デ承認サレマシ
タ評價原則通リノ方法デ計算サレ、唯幾分
數字上ノ換算ヲ變ヘタ程度ノ變更ガアッタ
ダケデアリマス、大體評價ニ付キマシテハ、
斯ウ云フヤウナ經過ヲ經マシテ、去ル一月
二十六日ニ設立委員會デ愈"新會社ノ定款
ヲ定メ、竝ニ認可申請ヲ致シマシタ、商工
大臣ハ其認可申請ガアリマシタノデ、正式
ニ更ニ評價審査委員會ニ付議シテ、サウシ
テ二十九日ニハ創立總會ヲ開キマシテ、日
本製鐵株式會社ガ設立サレ、實際ノ仕事ハ
二月一日カラ日本製鐵株式會社ガヤッテ居
ルト云フ現在ノ狀態ニナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=4
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005・加藤鐐五郎
○加藤委員長 只今商工大臣カラ午後ハ貴
族院ニ豫算總會ガアッテ、向フニ出席セネバ
ナリマセヌカラ、大臣ニ對スル質疑ガアリ
マスナラバ、今ノ內ニ御質疑ヲ願ヘバ好都
合ダト云フ仰セデアリマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=5
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006・横川重次
○橫川委員 大臣ニ於カレテハ今日以後モ
出席ノ機會ガアラレルコトニ期待致シマス
ガ、如何デアリマスカ、委員長カラ一ツ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=6
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007・加藤鐐五郎
○加藤委員長 勿論當然出席サレルノデア
リマスガ、今質疑ヲ開始スル前ニ、大綱ニ
付テ何カ御質疑ガアレバ······斯ウ云フコ
トデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=7
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008・横川重次
○橫川委員 製鐵ノ合同ガ成立致シマシタ
コトハ、其目的ト致シマスル方針カラ申シ
マスルナラバ、趣旨ニ於テ極メテ時宜ニ適ス
ルモノト考ヘテ居ル一人デアリマスルガ、今
後ニ於キマスル會社ノ經營ノ適否ト云フモ
ノガ、〓寧ロ此合同ノ結果ガ時宜ニ適シテ居ッ
タカ否ヤト云フコトヲ示スモノデアリマシ
テ、主トシテ今後ノ結果ニ於テ是非ノ判斷
ヲ判別スル以外ニハ方法ハナイノデアリマ
ス、其御所信ニ付キマシテハ、姑ク今後ノ
質問ニ讓リマシテ、本合同ノ結果、國內ニ
於ケル大體ノ製鐵業ニ於キマスル統制ハ、
或ル程度マデ出來ルコトニナリマスルガ、
最近滿洲國トノ關係ニ於キマシテ、滿洲國
內ニ於キマスル同種ノ事業ニ關シマシテ
ハ、日滿特殊ノ關係上ヨリ致シマシテ、何
等カノ適當ナル連繫アル統制ノ下ニ立脚ヲ
シ、滿洲國ニ於カレテモ、我國ノ方針ト一
致スルヤウナ方針ニ出ラレルヤウニ、我國
ニ於キマシテ特ニ滿洲國ニ對スル手拔カリ
ナキ連關ヲ有タシムルコトガ必要デアルト
存ジマスルガ、此點ニ關シマシテ大臣ノ御
所見ヲ承リタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=8
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009・松本烝治
○松本國務大臣 只今ノ御質問ハ、製鐵合
同ノ宜カッタカドウカト云フコトハ、今後ノ
經營ニ徵シテ之ヲ見ルノ外ハナイ、而シテ
國內ノ統制ハ是デ大體付クダラウガ、滿洲
トノ關係ハドウナルダラウト云フ御質問デ
アッタカト考ヘマス、極メテ適切ナ御質問ト
考ヘマス、御承知ノヤウニ滿洲ニ於キマシテ
ハ、從來滿鐵ガ鞍山デ製鐵ヲヤッテ居リマ
シタ、併シ是ハ銑鐵ダケデアッタノデアリ
マス、然ルニ其後製鋼ヲモヤラウト云フコ
トニナリマシテ、長イ間此事ハ決定サレズ
三、機械ガ買ハレテ居ッテ而モ事業ハ出來
ズニ居ッタヤウデアリマスガ、遂ニ昭和製鋼
株式會社ト申シマシタカ、サウ云フ會社ニ
ナリマシテ、滿鐵ノ手カラ離レテ、從來ノ
鞍山ノ製銑事業ト併セテ鋼鐵ヲ造ル事業ヲ
始メルコトニナリマシタ、其何レニ工場ノ
位置ヲ定メルカト云フコトモ、長イ間ノ懸案
デアリマシタガ、遂ニ慥カ鞍山ニ定メラレ
タト思ッテ居リマス、此製鐵所ハ中々大キナ
組織デアリマシテ、生產能力等ノ數字ニ付
テハ私ハ能クハ承知シテ居リマセヌガ、相
當ノ大キナ仕事デアリマス、又是ハ國家的
ノ仕事トシテ、國家トシテモ大ニ考ヘナケ
レバナラヌ仕事デアルト思ヒマス、此滿洲
ニ於ケル製鐵ノ事業ト、今囘設立サレマシ
タ日本製鐵株式會社ノ事業トハ勿論互ニ提
携シマシテ、互ニ無用ナ競爭ヲシテ、利益
ヲ侵害シ合フヤウナ事ハスベカラザルコト
ハ言フ迄モアリマセヌ、而シテ此日本製鐵
株式會社ハ、政府ガ大部分ノ株ヲ有チ、且
ツ種々ノ監督權ヲ有ッテ居リマスカラ、政府
ニ於テ之ヲ統制出來ルコトハ言フ迄モナイ
話デアリマス、一方昭和製鐵株式會社ト申
シマシタカ、其方モ大部分滿鐵デ株ヲ有ツ
テ居ル、只今ハ慥カ全部有ッテ居リマセウ
ト思ヒマス、サウ云フモノデアリマスカラ、
是ハ滿鐵ヲ經テ間接ニ政府ガ矢張統制シテ
行クモノデアリマス、此二ツノ事業ハ共ニ
政府ガ之ヲ統制シテ行ク、之ヲ如何ナル關
係ニ於テ具體的ニドウヤッテ參ルカト云フ
コトハ、相當ムツカシイ問題デアリマス、
實ハ日滿間ノ經濟統制ノ全體ニ付キマシ
テ、只今政府デハ種々ノ調査ヲシテ、大體
ノ方針ヲ具體的ニ各事業ニ付テ定メタイト
云フノデ、評議ヲシテ居ルヤウデアリマス、
製鐵ノ如キハ勿論其最モ重要ナル一部デア
リマスカラ、此點ニ付テモ多分十分ノ評議
ヲシテ居ルコトヽ私ハ信ジテ居リマス、實
ハ此點ニ付テ私ハマダ何等就任以來省內ノ
當局カラ報告ヲ得テ居リマセヌ、隨テ私ノ
唯私見ヲ述ベタヤウナコトニナリマスガ、
御心配ノヤウナ無統制ニ其間ガナルコトハ
是ハ萬ナイ、如何ナル政府ト雖モ此點ニ付
テハ十分ニ考慮スルダラウト云フコトヲ固
ク信ジテ居リマス、尙ホ差當ッテ如何ニ統
制サレルカト云フ案ハ、遠カラズ恐ラクハ
出來マシテ、或ル時機ニ於テハ發表サレル
コトヽ思ヒマス、只今ハマダ一向其眞ノ決
定ニハ何等至ッテ居ラヌ筈デアリマス、評
議ヲシテ居ル程度デゴザイマス、此內容ノ
コトハ承知モ致シマセヌシ、又何人モ御答
ハ一寸出來兼ネルト思ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=9
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010・窪井義道
○窪井委員 旣ニ會社ガ成立シテ居ルノデ
アリマスガ、是等ノ製鐵所其他ノ五社ノ、
外部ニ對スル債權債務ノコトニ付テ一寸御
聽キシタイノデアリマス、旣ニ或ル價格ヲ
以テ評價サレテ會社ガ合同サレタ、サウス
ルト將來是等ノ各別々ノ會社ガ、色々ナ債
權債務ノ繫爭中ナリ、又發生スベキモノガ
アルダラウト思ヒマス、サウ云フ場合ハ、
製鐵所ハ勿論國家ガ負擔スルノデアリマセ
ウガ、其他ノ會社ハ誰ガ負擔スルコトニ
ナッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=10
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011・松本烝治
○松本國務大臣 今囘ノ案ハ、合併的ニ全
部ノ債權債務等ヲ包括承繼スル案デハアリ
マセヌノデ、御承知ノ如ク現物出資ニ依リ
マシテ、特定ノ工場等ノ財產ヲ出資シテ居
リマス、債權債務ニ付テハ何等新會社ニハ
及バナイ、隨テ舊會社ニ於テ是ハ負擔スル
ト云フコトニナリマス、其會社ノ中デハ或
ハ今囘解散スルモノモアリマセウガ、解散
シナイモノモアリマス、若シ解散スルモノ
アリトスレバ、解散スルモノハ其〓算會社
ニ於キマシテ之ヲ處理シテ參ルト云フコト
ニナリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=11
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012・横川重次
○橫川委員 製鐵合同ニ參加致シマスル、
又致シマシタ會社ハ是ハ統制サレタノデア
リマスルガ、今後ニ於キマシテ新シク同樣
ノ企業ヲ致シマスルモノガアリマシタ際
ニ、當局ニ於カレテハ如何ナル處置ヲ爲サ
ル御積リデアリマスカ、又左樣ナ會社ナリ、
個人ナリガ經營ヲ營ミマシテ、現在製鐵合
同會社ニ於キマシテ販賣致シマスルヨリ
モ、更ニ特段ニ低キ價裕ニ於テ市場ニ商品
ヲ販賣セント致シマスルヤウナ際ニハ、如
何ナル御處置ニ出ル積リデアラレマスル
カ、又玆ニ特殊ノ技術上ノ新發見等ガアリ
マシタル際ニ、是ガ特許トシテ特別ノ權利
ヲ持チマスヤウナ際ニ於テハ、新シキ技術
ヲ基礎トシテノ新會社等ヲ特許致サナイヤ
ウナコトハ、是ハ社會全般カラ見マシテ洵
ニ宜シカラザルコトニ考ヘルノデアリマス
ガ、左樣ナ種々ノ點ニ付キマシテノ御意嚮
ヲ伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=12
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013・松本烝治
○松本國務大臣 私ガ申スコトガ或ハ從來
ノ當局ノ考ヘテ居ルコトヽ違フカモ知レマ
セヌ、違ヒマシタナラバ政府委員ノ方カラ
訂正シテ貰ヒマス、私ノ唯考ヘテ居リマス
ルコトヲ述ベマス、幸ニ訂正ガナケレバ從
來モサウ考ヘテ居ッタコトヽ御承知ヲ願ヒ
タイト思ヒマス、新會社ガ出來マスルコト
ハ、是ハ勿論阻止ハ慥カ出來ナカッタト思
フノデス、法律的ニ何等免許トカ許可トカ
云フモノハ要リマセヌカッタヤウニ記憶シ
テ居リマス、唯製鐵奬勵法ト言ヒマスカ、
アノ法律ガ奬勵ノ利益ヲ受ケントスル者ガ
アリマスルト、其者ノ事業ニ付テハ種々ノ
認可其他ノモノガ要ルト云フコトニナリマ
ス、玆ニ新會社ヲ設立スルト假定シマシテ、
矢張奬勵法ノ利益ニ浴サナケレバ先ヅ以テ
出來マイト思フ、奬勵法ノ利益ニ浴サナイ
ヤウナ極ク小サイ、殆ド顧慮スルニ足ラヌ
ヤウナモノハ出來ルカモ知レマセヌケレド
モ、先ヅ是ハ問題デハナイダラウト思フ、
只今ノ御質問ノ御趣旨モ亦相當ノ統制ヲシ
ナケレバナラヌヤウナモノガ出來テ困リハ
セヌカト云フ御趣旨ト思フノデアリマス
ガ、左樣ナモノハドウシテモ此奬勵法ノ適
用ヲ受クルモノニ外ナラナイダラウト考ヘ
マスカラ、是ハ奬勵法ノ範圍ニ於キマシテ
認可ヲ與ヘルトカ云フヤウナ際ニ適當ナル
統制ガ出來ヨウト考ヘテ居リマス、ソレカ
ラサウ云フ新會社ガ安ク製品ヲ出スト云フ
コトニナッタラ困リハシナイカト云フ御話
ニ付キマシテハ、先ヅ私ノ考デハ、此新ニ
出來マスル日本製鐵株式會社ハ、先程モ既
ニ御說明ヲ申上ゲテ居ッタヤウデアリマス
ガ、大體瓲當リノ生產設備ノ原價ハ、六十
一二圓位ノ所マデ所謂壓縮ト云フコトデシ
テ居ルノデ、斯ノ如キ程度ノモノハ恐ラク
新ニハ出來ナイト私ハ考ヘテ居リマス、唯
御質問ニ仰セラレタ如ク、全ク新シイ發明
デモ出來タ、例ヘバ電氣製鐵ガ非常ナ發達
ヲシテ、經濟的ニ今迄ト全ク變ヲタモノガ
出來ルト云フヤウナコトニナリマシテ、サ
ウ云フ全ク變ッタ「プロセス」デヤルヤウナ
モノガ出來ル時ノミガ想像ニ上ルノデアリ
マス、併ナガラ假ニサウ云フ發明ガ出來ル
トシマシテモ、斯ノ如キモノハ矢張日本製
鐵株式會社ヲ通シテ運用サレルコトニ事實
ニ於テハナルニ違ヒナイ、特許權ヲ得マシ
タヤウナ者ガ假ニアリトシマシテモ、ソレ
ハ矢張大キナ所ニ賴ンデ、大ニ利用サレル
コトガ自己ノ爲ニモ亦利益ニナルノデアリ
マスカラ、サウ云フ新シイ「プロセス」ガ出
來マシテモ、日本製鐵株式會社ノ競爭者ト
シテ困ラセラレルヤウナ新會社ガ-奬勵
ナンゾ受ケヌデモ宜シイト云フ勢デヤッテ
來ルヤウナモノガ出來ヨウト云フコトハ、
先ヅ只今想像ヲシテ考ヘル程ノ必要モナイ
位稀ナ場合デアラウト思フ、隨フテ今後ニ於
キマシテ、日本製鐵株式會社ノ仕事ニ妨害
ヲ與ヘ、是ガ折角出來マシテモ、製鐵事業
ノ統制ヲ破ルモノガ新タニ出現スルト云フ
憂ハ、先ヅ以テ私ハナイト確信シテ居リマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=13
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014・横川重次
○橫川委員 大體先ヅナカラウト云フ御見
解ノ程度デ諒承致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=14
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015・田尻生五
○田尻委員 私ハ只今政府委員カラ御說明
ニナリマシタ製鐵合同ノ經過、ソレト此處
ニ御配付ニナリマシタ此資料ニ付キマシ
テ、不審ヲ質スト云フ程度デ、今日ハ簡單
ニ質疑ヲ致シタイト思ヒマス、此流動財產
ニ付テハ製鐵所カラ出資スル流動財產ダケ
ノ評價表ヲ載セテアリマスガ、民間業者ノ
方カラハ流動財產ハ出サナイコトニナッテ
居ルノデアリマスカ、伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=15
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016・松本烝治
○松本國務大臣 是モ先程申シマシタヤウ
二、若シ間違ッタラ正シテ貰ヒマスガ、私ノ
承知シテ居ル所デハ、流動財產ノ出資ハ政
府ノ製鐵所ダケニ限ッテ居ッタヤウニ思ヒマ
ス、而シテ其額ハ慥カ法律ノ案ガ出マシタ
時分ニハ、三千萬圓位ニ豫想シテ居ッタノ
デアリマスガ、物モ高クナルシ、量ガ餘程
殖エテ居リマス爲ニ、四千五百萬圓ト云フ
コトニ今囘ハナッテ居ルト記憶シテ居リマ
ス.然ラバ他ノ會社ハ矢張事業ヲシテ居ル
デハナイカ、然ラバマルデ鑛石トカ或ハ未
成品トカ云フモノガ無イト云フコトデモナ
カラウト云フ御考モアリマセウガ、是等ハ
別ニ會社成立後ニ於テ適宜ニ處理サレテ行
クト云フノデ、現物出資ノ中ニハ加へテ居
リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=16
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017・田尻生五
○田尻委員 次ニ伺ヒマスコトモ態々大臣
ニ御答辯ヲ煩ハサナクテモ宜シイノデゴザ
イマス、大臣ニハ何レ又日ヲ改メテ伺ヒマ
ス、此御示シノ表ノ中ノ「今囘ノ評價額」ト
云フモノヽ二枚目ノ表デスネ、此表ノ稼高
式評價ト云フ中ニ販賣瓲數ト云フノガアリ
マス、アノ販賣瓲數ト云フノハ鋼材、銑鐵、
鋼片全部合算シタモノデアリマスカ、何カ
鋼材ニデモ換算シタモノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=17
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018・新倉利廣
○新倉商工書記官 此表ニゴザイマス販賣
瓲數ハ現實ニ各製鐵所、其他會社ガ販賣ス
ルモノトシテ考ヘラレタモノデゴザイマ
ス、例ヘバ製鐵所ニ致シマスト、銑鐵ヲ作
リマスト大部分ハ、鋼材ト致シマシテ自ラ
消費致スモノハ此中ニ入ッテ居リマセヌ、銑
鐵ハ銑鐵トシテ賣リマス物ノ瓲數ト、鋼材
ハ鋼材トシテ賣リ得ル物ノ瓲數ヲ合計シタ
モノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=18
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019・田尻生五
○田尻委員 ソレカラ瓲當リ設備費ヲ六十
一圓程度ニシタイト云フコトヲ前議會カラ
御答辯ニナッテ居リマスルガ、今囘ノ出資財
產ノ査定ノ場合ノ設備、日鐵會社ニ參加シ
タモノヽ設備、生產能力ハドノ位ニナッテ
居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=19
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020・新倉利廣
○新倉商工書記官 只今ノ御質問ハ今囘成
立致シマシタ日本製鐵ノ能力デゴザイマス
ネ、ソレハ銑鐵ハ約百八十萬瓲、ソレカラ
鋼材ハ約百四十六萬瓲デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=20
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021・田尻生五
○田尻委員 サウシマスト、此生產設備一
瓲當リ評價額六十一圓ト云フコトニナリマ
スレバ、日鐵會社ノ事業設備ノ評價資產ハ
此生產能力ニ六十一圓ヲ掛ケタモノト云フ
コトニナル譯デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=21
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022・新倉利廣
○新倉商工書記官 此日本製鐵株式會社ノ
資本總額ノ中ニハ、流動資產其他ガゴザイ
マス、サウ云フモノハ差引キマシテ、其他
ニ土地ガゴザイマス、此土地モ瓲當リカラ
差引キマス、ソレカラ尙ホ其他ニ製鐵所デ
ハ出資致シマシタ炭山、鑛山ト云フヤウナ
モノモゴザイマス、ソレカラ更ニモウ一ツ
控除シテ戴キタイノハ、先程モ申上ゲマシ
夕未成工事ト云フモノニ付キマシテハ、
應基本的ナ製鐵設備ヲ稍〓複成式ト稼高式
ヲ、評價額ノ中カラ別ニ評價致シタモノデ
アリマスカラ、ソレデ前ニ申上ゲマシタ瓲
當リ六十一圓ト云フモノヽ中カラ此未成工
事ハ除イテゴザイマス、結局土地其他未成
工事等ヲ除キマシタモノデ、計算ノ便宜上
カラ申シマシテ、此査定評價額ノ二枚目ノ
表ニ査定評價ト云フノガ下カラ三行目ニゴ
ザイマス、此査定表ノ中カラ土地ヲ引イタ
ノヲ大體標準ニシテ戴ケレバ宜シウゴザイ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=22
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023・田尻生五
○田尻委員 サウスルト査定評價額ノ二億
五千九百三十一萬四千圓、ソレカラ必要土
地ヲ除イタモノデスネ-サウスルト其價
格ハ大體分ッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=23
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024・新倉利廣
○新倉商工書記官 大體用地價格ハ四千五
百萬圓强デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=24
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025・田尻生五
○田尻委員 サウスルト二億五千萬圓ノ中
カラソレヲ引イタモノト云フコトニナルノ
デスネ、-サウスルトモウ一ツ此表ニ付
テ伺ヒマスガ、製鐵所外五社出資財產評價
額ト云フモノニ、前議會通リノ算式ニ依ル
合計ト書イテ出資財產評價額ガ全體トシテ
三億六千五百三十八萬三千圓ト云フコトニ
ナル譯デアリマスネ、-是ガ前議會通リ
ニ收益率ヲ六分トシテ還元シ、稼高式ト複
成式ヲ二ト一ノ割合ニシ、或ハ減價償却率
ヲ五分トシ、壓縮率ヲ三分ノ二トシテ、全
部前議會ニ於テ說明サレタ通リニ計算シテ
ノ數字デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=25
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026・新倉利廣
○新倉商工書記官 左樣デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=26
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027・田尻生五
○田尻委員 此際私ノ不審トシテ御尋致シ
タイコトハ是ダケデゴザイマス、何レ又改
メテ質問致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=27
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028・加藤鐐五郎
○加藤委員長 私カラ一寸御提出ヲ願ヒタ
イト思ヒマスコトガアリマス、今囘ノ合同
ノ目的ハ事業ノ合理化統制ト云フコトニ
アッタノデスカラ、其眼目ト云フモノハ生產
費ノ低下ト云フコトデナケレバナラヌ、ソ
レニ對シマシテ此間ノ議會デハ低下シ得ル
見込ガアルト云フヤウナ御說明ヲ大臣ガサ
レタヤウニ思ッテ居リマス、其根據ト申シマ
スルカ、數字的ナモノヲ何モ示サレテ居リ
マセヌガ、之ヲ次ノ時マデニ、モウ少シ數
字ニ依ッテ正確ニ一ツ御示シヲ願ヒタイト
思ヒマス、ソレカラ今田尻君カラノ最初ノ
御質問ノ數字ノコトニ關シマシテモ、之ヲ
一ツ何カ印刷サレテ御渡シヲ願ヒタイト思
ヒマス、本日ハ此程度ニ於テ散會致シマス、
次會ハ十七日ノ午前十時ヨリ開會致シマス
午前十一時五十分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006511937X00319340215&spkNum=28
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