第73回帝国議会　衆議院　陸上交通事業調整法案委員会　第4号　昭和13年3月10日

1. 会議録本文

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• 000・会議録情報

  　付託議案
  　　陸上交通事業調整法案（政府提出）
  —————————————————————
  　　　　會議
  昭和十三年三月十日（木曜日）午後一時三十八分開議
  　出席委員左の如し
  　　委員長　星島二郎君
  　　　理事　清水徳太郎君　理事　紅露昭君
  　　　理事　佐藤洋之助君
  　　　　　　堤康次郎君　中井川浩君
  　　　　　　松永東君　堀内良平君
  　　　　　　坂下仙一郎君　山田清君
  　　　　　　小平重吉君　小笠原八十美君
  　　　　　　深澤豐太郎君　匹田鋭吉君
  　　　　　　上田孝吉君　田中好君
  　　　　　　増永元也君　井阪豐光君
  　　　　　　安藤孝三君　淺沼稻次郎君
  　　　　　　永江一夫君　道家齊一郎君
  　出席政府委員左の如し
  　　　　　　内務政務次官　勝田永吉君
  　　　　　内務省土木局長　安藤狂四郎君
  　　　　　内務省計畫局長　松村光麿君
  　　　　　　鐵道政務次官　田尻生五君
  　　　　　　　鐵道參與官　金井正夫君
  　　　　　鐵道省監督局長　鈴木清秀君
  　　　　　鐵道省運輸局長　山田新十郎君
  　　　　　鐵道省建設局長　平山復二郎君
  　　　　　鐵道省工務局長　阿曽沼均君
  　委員長の許可を得て出席したる者左の如し
  　　　　　　　司法書記官　堀内信之助君
  本日の會議に上りたる議案左の如し
  　陸上交通事業調整法案（政府提出）

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• 001・星島二郎

  ○星島委員長　前會ニ引續イテ開會致シマ
  ス、昨日中シマシタヤウニ今日ハ主トシテ
  逐條的ニ御質問ヲ願ヒタイト思ヒマスガ、
  如何デスカ、第一條、第二條ト初カラ順ヲ
  追ウテヤリマスカ

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• 002・紅露昭

  ○紅露委員　議事進行ニ關シマシテ、守
  發言シタインデスガ御許ヲ願ヒマス

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• 003・星島二郎

  ○星島委員長　紅露君

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• 004・紅露昭

  ○紅露委員　洵ニ委員長ニ申上ゲニクイコ
  トデアリマスシ、又政府委員ニモ一寸御氣
  ノ毒ナノデアリマスガ、昨日ノタ刻以來、
  委員會ノ空氣ハ非常ニ惡化シテ居リマス、
  其原因ヲ、私ハ至ッテ率直ニ申ス人間デア
  リマスガ、一應御傳ヘヲシテ、委員長ノ反
  省ヲ促シ、同時ニ政府ノ御意向ヲ伺ヒ且ツ
  其反省ヲ促シタイト思フノデアリマス、昨
  日ノ夕刻以來非常ニ惡化シタト云フコトハ、
  私モ一寸伺ッタノデアリマスガ、殊ニ今日ノ
  食堂ニ於ケル委員ノ方々ノ御意向ヲ伺ッテ
  見テモ、委員長不都合ナリト云フヤウナ聲
  モ聽クノデアリマス、ソレハ委員長ハ鐵道
  省ニ曾ッテ參與官トシテ御在任デアッタカラ、
  役所ニモ御知合ノ方モアルデアラウ、隨テ
  審議ヲ進メルト云フコトニ御努力ニナルコ
  トハ諒トスル、併ナガラ紅露ガ一番最初ニ
  議事進行ノ發言ヲシテ、大臣ハ忙シイカラ
  成ベク大臣ノ質問ヲ先ニ皆ガ順次ヤッタラ
  ドウカ、サウシテ尙ホ逐條ニ付テ、審議シ
  テ行クヤウニシタラドウカト云フヤウナ發
  言ヲ致シタノデアリマス、別ニ動議トシテ
  出シタノデハアリマセヌガ、委員長モ諒ト
  セラレテ委員各位ニ御諮ニナッタ、所ガ皆サ
  ンモ御同意下スッテ大臣ノ質問ヲ順次ヤッタ
  譯デアリマス、然ルニ委員長ハ昨日公然デ
  ハアリマセヌ、速記ニハアリマセヌケレド
  モ、斯樣ナコトヲ仰シヤラレテ居ル、モウ
  大體質問モ終了シタカラ、昨日ノ言葉ニ明
  日、卽チ今日ノ我黨ノ政務調査會ニデモ掛
  ケヨウデハナイカト云フヤウナコトヲ言ハ
  一八、私モ一寸ヲカシナ感ジヲシタケレド
  モ、默ッテ聽イテ居ッタノデアリマス、ソレ
  以來委員會ノ空氣ハ非常ニ惡化シタト思ヒ
  マス、現ニ民政黨ノ方カラモ、私ノ方へ私
  ガ理事ヲ致シテ居リマスル關係上修正案モ
  二三來テ居リマス、又我黨ノ方ノ人デモ附
  帶決議ヲスルト云フノデ、其意思表示モ佐
  藤理事ト私ニアリマシタ、又今朝來修正ス
  ベキモノデアルト云フ意見モ私理事ヲ致シ
  テ居リマスル關係上聽キマシタ、殊ニ或ル
  委員ノ如キハ、我黨ノ政務調査會長ニデシ
  タカ會ノ理事ニカ知リマセヌガ、委員長不
  都合デアル、他ノ法案ト比較シテモ電力法
  案ニ殆ド匹敵スルヤウナ重大ナ法案デアル
  ニ拘ラズ、午前十時カラ會議ヲ開カズシテ
  一時ヨリ僅ニ五時マデ數時間二日ヤッテ、サ
  ウシテ委員長ハ吾々委員ノ發言ヲ阻止スル
  ヤウナ態度ヲ非公式ニモセヨ不謹愼ニスル
  ト云フコトハ不都合デアル、サウ云フヤウ
  ナコトヲヤルナラバ、代議士會デ一人デモ
  頑張ッテヤルゾト云フヤウナコトヲ我黨ノ政
  務調査會ニ持込ンダ人モアルト云フコトヲ
  私ハ聞イタノデアリマス、委員長ハ是ハ冗
  談デサウ云フコトヲ仰シヤッタノカ、或ハ本
  當ニサウ云フヤウナ氣持デ吾々委員ノ發言
  ヲ封ジテサウシテ此案ヲ通サウト云フヤウ
  ナ御決心デ臨ンデ居ラレルノデアルカ、是
  モ私ハ聽キタイ、又私ハ田尻政務次官ニ對
  シテモ、非常ニ連絡ト云フコトニ付テ不滿
  ガアルノデアリマス、現ニ私ガ〓堂デ此法
  案ガ出ルカ出ナイカト云フコトヲ伺ッタノ
  デアリマス、所ガ其時ニ政務次官ハ曖味ナ
  態度デ居ラレタ、僅ニ二三時間ヲ出デズシ
  テ大臣カラ私ハ私ノ方ノ控室デ伺ッタノデ
  アリマス、何ガ故ニサウ云フ風ニ祕密ニサ
  レルノデアルカ、電力管理案ニシテモ、總
  動員法ニシテモ數箇月前カラ法案ヲ提案ス
  ルト云フコトヲ言明シ、又內容スラモ發表
  シテ居ルヂヤアリマセヌカ、政務次官ハ
  體ナゼサウ云フコトヲ吾々ニ爲サルノカ、
  吾々ニ連絡ヲ取ルコトガ政務次官ノ役目ヂ
  ヤナイノデスカ、私共ハ同ジ七和會ニ屬シ、
  同ジ政黨ニ屬シテ居ルノデアリマスカラ、
  成ベクサウ云フヤウナ案ニ付テハ、提案ス
  ルナラバ內容モ明シテ戴キ、又斯ウ云フヤ
  ウナ要綱デアルト云フヤウナコトヲ伺ッテ、
  役所ノ祕密ニ關スルコトナラバ私共伺ハナ
  イデモ宜シウゴザイマスケレドモ·兎
  ニ角サウ云フヤウデ空氣ガ今現ニアルノデ
  アリマス、此點ニ對シテ私ハ委員長ニ御注
  意ヲ促シ、同時ニ尙ホサウ云フヤウナ御態
  度デ今後臨マレルノデアルカ、又政務次官
  モサウ云フヤウナ御態度デ吾々ヲ冷遇ナサ
  ルノカ、其點モ一ツ伺ッテ見タイ、同時ニ又
  總動員法ニシテモマダ大臣ニ對スル質問モ
  ヤッテ居ルノヂヤアリマセヌカ、又電力管
  理法案ノ如キハ三十囘ニ亙ッテ委員會ヲ開
  カレテ居ル、サウ云フヤウナ他ノ重要法案
  ト比較シテ見テモ、而モ他ノ法案ハ朝ノ十
  時カラ夜ノ十時、十一時マデヤッテ居ル、僅
  ニ一時カラ始メテ五時マデ二日ヤッチ、直グ
  ニ之ヲ打切ッテ政務調査會ニ掛ケルト云フ
  ヤウナコトハ、私ハ衆議院ノ權威ニモ關ス
  ルト思フ、殊ニ又昨日モ申上ゲマシタヤウ
  ニ、軌道營業ニ從事スル人モアリ、「バス」ノ
  營業ニ從事セラレテ居ル方モアル、又サウ
  云フ事業ニ御關係ノ方モアル、相當此問題
  ハ重大ナ問題ナンデアリマスルカラ、私ハ寧
  ロ審議ヲ盡シテ、誰モ此案ヲ阻止シヨウト
  カ、又此案ニ反對シテ潰サウナント云フヤ
  ウナ者ハ一人ダッテナイヂヤアリマセヌカ、
  ソレダノニサウ云フヤウナ態度デ政府モ委
  員長モ臨マレルト云フナラバ私共モ考ヘナ
  ケレバナラヌ、此點ニ對シテ私ハ一言御注
  意ヲ促シテ置キマス

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• 005・星島二郎

  ○星島委員長　折角御親切ナ御注意ニ對シ
  マシテ委員長カラ一寸釋明致シマスルガ、
  私ハ決シテ之ヲ急イデ、無理ヤリニ强制的
  ニ審議ヲ進メヨウトハ思ウテ居リマセヌ、
  現ニ昨日會議ノ終リガケニ、大體道家君ヲ
  除イテハ全部ノ方ガ大臣ニ對スル御質問ハ
  終ッタヤウデアリ、又ソレハ御承認デアル、
  今日ハ逐條審議ニ移ッテ宜シイ、大體斯ウ云
  フ御意向デアリマシタカラ左樣取計ッタノ
  デアリマシテ、政務調査會ニハ中間報〓ヲ
  シタイト云フノデ私ハ理事ニ申上ゲタノデ
  アリマス、所ガ今日ハ中間報〓ノ時期ニ至
  リマセヌカラソレヲ致シテ居リマセヌ、ド
  ウカ誤解ノナイヤウニ、私ハ決シテ壓制的
  ニ無理ヤリニ進メヨウト云フ意向ハ全然ゴ
  ザイマセヌカラ其點誤解ノナイヤウニ願ヒ
  タイ

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• 006・堤康次郎

  ○堤委員　只今紅露君ノ議事進行ノ御話御
  尤ナ點モアリマス、議事ヲ愼重審議スルト
  云フコトハ是ハ必要ナンデス、殊ニ本會議
  及ビ委員會ニ於テ紅露君ノ御議論ヲ私拜聽
  致シマシタガ、至極御尤ダト思ッテ居ルノ
  デアリマス、愼重審議スルコトハ固ヨリ必
  要デアル、併ナガラ大體此立法府ガ今度ノ
  議會ニ對シテノ根本ノ態度ハ、ドウ行クガ
  宜イカ、私共ノ考デハ大體ノ見透ヲ付ケテ
  通スモノハ通ス、是ハイカヌト云フモノハ
  直ス、大體ノ見透ガ付イテ通スト云フコト
  デアレバ、マア餘リ小サイコトヲ言ハナイ
  デ通ス、今ノ時局ト云ノモノハ私ハ一ツノ立
  法府ガ行政府ニ對シテノ〓育時代ダト思ッテ
  居ル、何處カ妙ナ所ニ隱然タル力ガアッテ
  ソレガ無理ヤリニ押シテ行クト云フヤウナ
  空氣ガアル、是ハ甚ダ善クナイコトデアルガ、
  電力管理案トカ總動員トカ云フモノガ中々
  喧シイト云フコトハ、是ハ憲法ヲ中心ト
  シテ其「イデオロギー」ニ出發シテ居ルヤ否
  ヤト云フ點ガ論議ノ中心ニナッテ居ル、私ハ
  斯ウ云フコトハドコ迄モ强クヤラナケレバ
  イカヌト思フ、併ナガラ本案ノ如キハヘイ
  デオロギー」カラ出發シテ居ルノデハナシ
  ニ、寧ロ民間カラ其必要ヲ痛切ニ感ゼラレ
  テ居ルノデアッテ、寧ロ當局ノ成案ガ遲キニ
  失スルノデハナイカト云フヤウナ意見モ多
  數聽クノデアリマス、ソレガ全部ダトハ申
  シマセヌガサウ云フ意見モ多數聽イテ居ル
  ノデアリマス、ソレデアリマスカラ愼重審
  議スルコトハ紅露君ノ御話ノ通リ非常ニ贊
  成デアリマス、併ナガラ愼重審議ノ結果通
  スト云フ見透ガ付イタナラバ、小サイコト
  ハ餘リ言ハナイデサット氣持好ク通ス、惡イ
  モノハウントヤラナケレバナラヌ、ダカラ
  丁度腕白小僧ヲ〓育スルヤウニ立法府ガ行
  政府ヲ〓育シテ行クコトガ必要デナイカト
  思フ、私委員長ニ其コトヲ申上ゲタコトモ
  アリマス、ソレカラ民政黨ニ於テハ之ヲ修正
  スルトカナントカ云フコトノ意見ハ決ッテ
  居リマセヌ、或ハ民政黨ノ中デ個人的ニ誰
  カサウ云フ御話ガアッタカ知レマセヌケレ
  ドモ、私ハ一向ソレヲ承知シテ居リマセヌ
  シ、愼重審議スルト云フ點ハ洵ニ結構デア
  リマスガ、大體見透ガ付ケバサット行クコ
  トガ宜クハナイカト斯ウ云フヤウナ感ジヲ
  持ッテ居ルノデアリマスカラ、委員長ハドウ
  カサウ云フヤウナ氣持モアルト云フコトヲ
  諒トセラレマシテ、議事ヲ進行サシテ戴キ
  タイト思フノデアリマス

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• 007・星島二郎

  ○星島委員長　御親切ナル御忠告ヲ感謝シ
  マス

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• 008・田尻生五

  ○田尻政府委員　只今紅露君ト私トノ私的
  談話ニ付テ、甚ダ不誠意デアルト云フコト
  ト、ソレヲ以テ政府ノ態度デアルト云フヤ
  ウナ風ニ御話ニナリマシテ、洵ニ心外ニ存
  ジマスノデ、一應釋明サシテ戴キマス、實
  ハ紅露君ト〓堂デ偶然會ヒマシテ、交通統
  制是ハ昨年田中君カラ御提案ニナッタア
  ノ問題ニ付テ一寸話ガ出マシタ際ニ、私ハ
  マダ其當時マデハ事務當局カラ、交通統制
  ニ關スル法律ヲ此議會ニヒヨットスルト出
  スコトニナルカモ知レヌ、今色々準備ヲ進
  メテ居ルガト云フ位ノコトデ、內容等ニ付
  テハ全ク承知致シマセヌノデ、而モ是ハ絕
  對祕密ニ願ヒタイト云フコトデアッタ爲ニ、
  紅露君トハ非常ナ懇意ノ仲デアルニモ拘ラ
  ズ、マア役人根性ト云ヒマスカ、祕密ハ祕
  密トシテ守ルベキデアラウト云フコトデ、
  其際ハハッキリシタ內容モ知リマセヌカラ
  其コトヲ申上ゲナカッタノデアリマス、大臣
  ガ後デ二三時間後ニ言ハレタト云フコトデ
  アリマスガ、大臣ハ大臣トシテ又御考ガアッ
  タト思ヒマスケレドモ、併ナガラソレダケ
  デ以テ政府ノ態度ガ議員ニ對シテ、或ハ政
  黨ニ對シテ甚ダ冷淡デアルトカ、不誠意デ
  アルトカ云フ風ニ御考へ下サルコトハ洵ニ
  私遺憾ニ存ジマスノデ、ドウカ其點ハ一ツ
  惡シカラズ、今日國家ノ爲ニ此法案ヲ出シ
  テ、サウシテ雙方眞劍ニヤッテ行カナケレバ
  ナラヌ立場ニ居ルノデアリマスカラ、少ク
  トモ政府トシテサウ云フ冷淡ナ考ヲ持タナ
  イト云フコトデ、御諒解ノ上ニ議事ヲ進メ
  テ戴キタイト思ヒマス

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• 009・星島二郎

  ○星島委員長　ソレデハ大體ニ於テ全部各
  條的ト云フコトデナクテモ、宜シイケレド
  モ、大體第一條カラ逐ッテ進ンデ行ッタラド
  ウカト思ヒマス

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• 010・清水徳太郎

  ○〓水委員　私ハ大臣ニ對シテ御尋スルコ
  トダケハ一應濟ンダノデアリマスガ、併シ
  速記錄ヲ見タ上デ更ニ大臣ニ御話スルコト
  ガアルカモ知レナイト云フコトヲ昨日質問
  ノ際ニ申上ゲテ居ッタノデアリマス、ソレ
  カラ今質問スル前ニ當リマシテ、私ハ鐵道
  政務次官ニ御尋シタイノデスガ、今日ノ中
  外新聞ヲ見マシタ所ガ、紅露君ノ質問ニ對
  シテ政務次官答ヘテ曰ク、此度ノ提案ノ此
  法律案ヲ行フノハ六大都市ニ限ル、ト云フヤ
  ウナ記事ガ出テ居リマシタガ、サウ云フ御
  答辯ヲ私ハ聽イテ居ラヌノデス、昨日ノ大
  臣ノ御答辯ニ依リマスト、必要ナ部分カラ
  差當ッテヤルト云フヤウニ聽イテ居リマシ
  タガ、ドチラガ本當デスカ、新聞ニ言ッテ
  居ルヤウナコトヲ聽イテ居ナイノデスガ、
  ドウシテアヽ云フ記事ガ出ルニ至リマシタ
  カ、私ハ不思議ニ思ッテ居ルノデスガ、御尋
  致シマス

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• 011・田尻生五

  ○田尻政府委員　私ハマダ中外新聞ニ載ツ
  テ居ル記事ヲ見マセヌデスガ、只今ノ御質
  問ニ依ッテ初メテ承知致シタノデアリマス、
  紅露君カラ私ニ對シテハ左樣ナ御質問モア
  リマセヌシ隨テ私カラ答辯シタ記憶モ事
  實モナイト思ヒマスガ唯淺沼君カラ大臣ガ
  マダ御見エニナラヌ前ニ、其點ニ觸レテ此
  案ハ何レノ地區カラ發動スルカト云フヤウ
  ナ御質問ガアリマシタ、サウシテ相當ニ具
  體的ニ御答シナケレバナラヌヤウナ御質問
  ノヤウニ拜聽致シマシタノデ、マダ發動スル
  區域ニ付テハ今後內務省其他ノ關係方面ト
  能ク協議シタ上デナケレバ分ラヌノデ、鐵
  道省トシテモ具體的ニ何等考ヘヲ持ッテ居
  ナイ、併ナガラ本法ガ成立ノ曉ハ公益ノ增
  進ヲ圖リ、又各種交通ノ健全ナル發達ヲ圖
  ル爲ニ調整スル必要ノアル地域ト云ヘバ、
  先ヅ六大都市アタリガ豫想サレルヤウニ考
  ヘテ居リマスト、斯樣ニ申上ゲタダケデア
  リマス、ソレデ十分デアルカドウカ、應
  ソレダケ御答致マシス

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• 012・清水徳太郎

  ○〓水委員　サウシマスト六大都市ヲ先ニ
  スルト云フ譯デモナイデスナ、外ノ方面ニ
  必要ガアレバ六大都市ヨリモ早クヤルコト
  モアル譯デセウ

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• 013・田尻生五

  ○田尻政府委員　御言葉ノ通リデアリマス

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• 014・清水徳太郎

  ○〓水委員　先ヅ私ハ此條文ノ中デ最モ疑
  問ト思ハレル點カラ、必シモ調停ヲ逐ハナ
  イデ、一ツ御尋致シマスガ、昨日紅露君モ力
  說サレテ居リマシタガ、第十二條デゴザイ
  マツ、第十二條ノ取締役其他ノ役員ヲ解任
  スルトカ、免許又ハ特許ノ全部又ハ一部ヲ
  取消ストカ云フヤウナ制裁ヲ加ヘル場合ハ
  ドンナ場合デアリマスカ、少シ具體的ニ御
  示シヲ願ヒタイ

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• 015・田尻生五

  ○田尻政府委員　十二條ニモ揭ゲテアリマ
  ス通り交通事業者ガ此法律自體ニ違反シタ
  場合、又ハ此法律ニ基イテ制定サレマスル
  勅令又ハ省令ニ違反シタ場合、又ハ本法ニ
  基イテ爲ス所ノ處分ニ違反シタヤウナ場合
  ヲ指スノデアリマシテ、例ヘバ本法ニ違反
  シタト云フコトニナリマスレバ、第三條ノ
  第一項ニ交通事業者ハ大臣ノ指定スル期間
  內ニ協定ヲ爲シタルトキハ之ガ認可ヲ申請
  スベシト云フコトニナッテ居ルノニ認可ノ
  申請ヲシナイト云フヤウナ場合等デアリマ
  ス、サウ云フコトヲ豫想致シテ居ル次第デ
  アリマス

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• 016・清水徳太郎

  ○〓水委員　ソレダケノコト位ナラバ、私
  共ハ條文ヲ見テ直グ分ルノデス、私共此條
  文ヲ見タダケデ分ラヌカラ御尋スルノダカ
  ラ、具體的ニ御示シヲ願ヒタイト云フコト
  ハ、條文ヲ示セト云フノデハナイ、私共ハ
  條文ハ心得テ居リマス、故ニ具體的ノ事實
  ヲ御示シ願ヒタイト云フノデス、政務次官
  デナクテモ他ノ政府委員デモ宜シイ

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• 017・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　今此罰則ヲ適用スル場合
  ノ具體的事實ヲ何カ例ヲ引イテ話セト、斯
  ウ云フヤウナ御問ノヤウニ存ズルノデアリ
  マスガ、是ハ昨日申上ゲマシタヤウニ、今
  日ノ地方鐵道法、〓道法及ビ白動車交通事
  業法ニアリマスル規定ヲ持ッテ來マシテ、萬
  ガ一斯ウ云フ罰則ヲ適用スル時ガアルノデ
  ハナイカト云フコトヲ豫想シテ書イテ居ル
  ノデアリマシテ、今マデ鐵道ガ地方鐵道法
  其他ガ布カレマシテカラ相當年月ガ經ッテ
  居ルノデアリマスガ、斯ウ云フ罰則ヲ適用
  シタコトハ實際ハナイノデゴザイマス、ソ
  レデアリマスカラ吾々ト致シマシテモ本法
  律ヲ施行シテ行キマス際ニ於テ、交通調整
  委員會ノ意見其他ニ依ッテ圓滿ニ事ヲ運ビ
  得ルモノダト思ッテ居リマスカラ、斯ウ云フ
  罰則ヲ實際ニ適用スルコトハナイノデハナ
  イカ、而モサウ云フ事態ガアッテモ、事業其
  モノハ非常ニ公益的ノ仕事ヲヤッテ居ルノ
  デアリマスカラ、徒ニ直グ取消ナンカヤリ
  マシタ時ニハ、公衆ニ不便ヲ及ボス場合モア
  ル、ソレ等ノコトヲ能ク比較考量シテシナ
  ケレバナラヌ行政處分ダト思ヒマスルカ
  ラ、吾々ト致シマシテハ萬ガ一斯ウ云フ罰
  則ガナケレバナラヌヤウナ事態ガ起ルト困
  ルト思ヒマシテ置イタノデゴザイマシテ、
  今此罰則ノ適用サレル例ヲ具體的ニ申セト
  言ハレマシテモ、一寸困ルノデアリマス、
  左樣御諒承ヲ願ヒマス

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• 018・田尻生五

  ○田尻政府委員　先程ノ答辯デ御不滿ノヤ
  ウデアリマシテ、餘リ抽象的デアルト云フ
  御話デアリマスガ、私ノ先程申上ゲマシタ
  コトヲ多少具體化シテ見マスナラバ、例へ
  バ第二條ノ一項ノ第三號デ事業ノ共同經營
  ヲヤレト云フコトノ命令ヲ受ケタニモ拘ラ
  ズ、其命令ニ從ッテ大臣ノ指定スル期間ニ協
  定モ何モシナイデ放ッタラカシテ置クト云
  フヤウナコトハ、ヤハリ一ツノ具體的ノ事
  例ニナリハシナイカ、斯樣ニ考ヘマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=18

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• 019・清水徳太郎

  ○〓水委員　ドウモ今提案者ノ說明ナドヲ
  聽イテ居リマスト、餘リ能ク事實ヲ〓究セ
  ナイデ提案サレタヤウナ感ジヲ私共ニ與ヘ
  ルノデゴザイマス、甚ダ遺憾ニ思ヒマスガ、
  斯ウ云フ大キナ制裁ヲ加ヘルノニ具體的ノ
  事實ヲ其提案者自ラガ想像セナイデ提案シ
  テ、單ニ威嚇的ノ規定ノヤウナ御說明ヲナ
  サルト云フコトハドンナモノデスカ、サウ
  云フコトナラバ、斯ウ云フ威嚇的ナ規定ガ
  アル爲ニ寧ロ調整スルコトニ應ズルヤウナ
  氣配ヲスル、調整ノ相談ニ與ルコトガ危險
  ダト云フヤウナ感ジヲ與ヘテ、ウッカリ途中
  デ逃出スト制裁ヲ受ケルカモ知レヌト云フ
  ヤウナ感ジカラ尻込ミシテ、進ンデ調整法
  ノ調整ニ從ハウト云フ、勸告ニ應ジヨウト
  云フ氣分ガナクナリハセヌカト云フヤウナ
  感ジガ致スノデアリマスガ、當局ハドウデ
  スカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=19

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• 020・田尻生五

  ○田尻政府委員　此調整ヲナス場合ハ第二
  條ノ第一項ニ明文ガアリマス通リ公益ノ增
  進トソレカラ事業者ノ爲ニモ事業ヲ堅實ナ
  ラシムル所以デアルト云フコトデ調整委員
  會ニモ諮問シマシテ、十分愼重ニ決定致シ
  マシテ、之ヲ事業者ニ命ズルノデアリマシ
  テ、今日ノ實情ト致シマシテモ、此調整法
  ヲ發動スル必要ニ迫ラレテ居ルヤウナ方面
  デハ、大體ニ於テ調整ノ必要ヲ認メラレテ
  居ルヤウニ業者自體モ考ヘテ居ラルヽヤウ
  ナ實情デアリマスノデ、此規定ガアルガ爲
  ニ却ッテ嫌ナ氣持ヲ起サレルト云フヤウナ
  コトハナイデハナイカ、目的ハ飽ク迄調整ス
  ルト云フコトデアリマス、併ナガラ全ク命
  令ニ違反シタ場合ニ全然罰則ガナイト云フ
  コトモ徹底ヲ期スル所以デアリマセヌカラ、
  斯ウ云フ罰則ヲ設ケテアルヤウナ次第デア
  リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=20

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• 021・清水徳太郎

  ○〓水委員　ソレナラバ昨日モ紅露君ガ言
  ハレタヤウニ安心ヲ與ヘル爲ニ、サウシタ
  具體的ノ事實モ餘リハッキリ言ヘナイ位ナ
  モノナラバ、大事ヲ取ッテ其處分ヲスル前
  ニ調整委員會ニ諮ッテ、ソレカラスルヤウニ
  愼重ナ手續ヲ執ルコトニシテ置イタラバ、
  寧ロ安心ヲ與ヘルンヂヤナイカト云フヤウ
  ナ感ジガスル、私修正案ヲ出サウト云フノ
  ヂヤナイ、今ハ質問シテ居ルノデスカラ、
  議論シテ居ルノヂヤアリマセヌガ、サウ云
  フ感ジヲ起サセルノデスガ、ドウデゴザイ
  マセウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=21

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• 022・田尻生五

  ○田尻政府委員　只今〓水サンノ御意見モ
  一ツノ御意見カト思ヒマスルガ、政府トシ
  テ本條文ヲ設ケマシタ趣旨ハ先程カラ申上
  ゲタ通リデ御諒承ヲ願ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=22

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• 023・清水徳太郎

  ○〓水委員　陸上交通事業調整法施行令草
  案要綱ト云フ中ニ斯ウ云フコトガ書イテア
  リマスガ、主務大臣ト云フノハ誰カト云フ
  コトニ付テデアリマスガ、地方鐵道事業ニ
  付テハ鐵道大臣デアル、是ハ異議ノナイコ
  トト思ヒマス、ソレカラ軌道事業ニ付テハ
  鐵道大臣及ビ內務大臣トアルノモ、是モ道
  路ノ關係デ兩方共通ノコトハ已ムヲ得ナイ
  ト思ヒマス、自動車運輸事業ニ付テハ主務
  大臣ハ鐵道大臣トスルコトトシテアルノデ
  アリマスガ、此點ニ付テ私共實ハ不安ヲ感ズ
  ルノデアリマス、今カラ十年モ經ッタ後ナラ
  バサウデモナイケレドモ、今日ノ鐵道省ノ
  監督局ノ人方ニ自動車運輸事業ヲ全部オ任
  セスルコトガ不安ヲ感ズル、斯ウ云フノデ
  アリマス、ソレハ私ニ信任シナイノヂヤナ
  イ、歷史ガ遺憾トモスルコトノ出來ナイ事
  情ニナッテ居ルノデアリマス、御承知デモア
  リマセウガ、自動車ノ最初ノ認可權ト云フ
  モノハ地方廳、縣知事ニアッテ、其縣知事ノ
  下ニ居ル警察部長ガ主トシテ扱ッテ居ッタノ
  デアリマス、其起リハ人力車ト云フモノノ取
  締ノ關係ガ主トナッテ警察ノ方デ認可スル
  コトニナッテ居ッタ關係上、人力車カラ發達
  シテ人力車ヲ營業シテ居ルヤウナ人ガ初メ
  テ自動車營業ヲ願出タモノダカラ、ヤハリ
  結局ソレハ「バス」ニシテモ、「タクシー」ニシ
  テモ警察ノ方ノ管轄ニシタ方ガ宜イト云フ
  便宜上カラ起ッテ來タモノデアラウト思フ
  ノデアリマス、所ガ御承知デモアラウガ、
  中々警察ト云フモノハ分リガ宜イ人モアリ
  マスケレドモ、權柄ヅクデ恐ロシクワカラ
  ズヤガ多イ、上官ノ命令ナラ徹底的ニヤリ
  マスガ、又迎合スル場合ナドハ無理シテデ
  モヤリマスガ、民間ノ心持ヲ察シテヤルト
  云フコトニナルト、實際オ粗末ナモノデ、
  御話ニナラヌモノデアリマス、サウ言ヘバ
  私共モ實ハ忸怩タルモノガアルガ、十年モ
  民間ニ下ッテ見テ、昔ハモノヲ思ハザリケリ
  ト云フ感ジガスルノデアリマス、實ニ恐入ッ
  タモノデ、憤慨シテ見ルケレドモ、權柄ヅ
  クデヤラレルト實ニ困ルト云フヤウナコト
  ガ多イ、其時ニ恐ラクハ土木出張所長ニデ
  モソレヲ許スヤウニスレバ道路關係カラシ
  テ非常ニ宜カッタケレドモ、サウ云フ風ニシ
  テズット發達シテ來タ、私ハ自ラ體驗シタコ
  トガアル、大正十一年デゴザイマスガ、奈
  良縣ノ警察部長トシテ參リマシタ時ニ、私
  共ハソレマデ栃木縣デ今ノ學務部長ノ位置
  ニ居リマシタ際ニハ自轉車デ自分ガ管內ヲ
  視察シテ步イテ居タノガ、今度奈良縣ニ參
  リマシテカラハ自ラ自動車ニ乘ッテ管內ヲ
  視察スルヤウニナッタノデアリマス、サウ云
  フ初メテ自動車ノ行ハレルヤウナ時代ニ
  ナッテ、各方面カラ乘合自動車ノ出願ガ來
  ル、其時ニ私ハ、是ハ恐ロシイコトニナル
  カモ知レヌカラ-自ラ拵ヘタ言葉デアリ
  マスガ、一路線一營業者主義ト云フ言葉ヲ
  作リマシタ、大正十一年デアリマス、是ハ
  ドウモサウシナイト勉强シナイ、賃銀ヲ安
  クスル、設備ヲ良クスルト云フノニハ多少
  儲カラナクテハ出來ヌ、ソレニハドウシテ
  モ競爭者ガアッテハマヅイシ、發達ノ道程ニ
  アルノダカラ寧ロ相當資力ノアル、堅實ナ眞
  面目ナ良イ人ニ許スコトニシテ、一路線一營
  業者主義ト云フコトヲヤカマシク言ッテ、奈
  良縣デ自分ガ徹底シテ行ッタ、ソレカラ宮崎
  縣ニ參リマシタ所ガ、大分ソレガ困難ニナッ
  テ參リマシタ、今ノ話ハ大正十一年カラ十
  二年デアリマスガ、十二年カラ十三年ニ掛ケテ
  宮崎縣デ其主義ヲ行ハントシタ所ガソロ〓〓
  故障ガ出來タ、ケレドモ徹底出來マシタ、
  ソレカラ大正十三年カラ十四年ニ、今ノ私
  ノ選擧區デアリマス山形縣ニ參リマシテ、
  其縣デヤラウトシタ所ガ、モウ政黨ノ全盛
  時代デアリマシテ、私共ハ兩方ノ政黨カラ
  其出願ニ付テ散々イヂメラレマシテ隨分惱
  ミマシタ、一路線一營業者主義ヲ頑張ッテマ
  ア努メテヤルヤウニシタノデスガ、ナカ〓〓
  思フニ委セナイモノガアッテ齒ヲ食ヒシバッ
  タコトハ一方ナラヌノデアリマス、今ニシ
  テ思フノデスガ、私モマダ至ラヌ所ハアリ
  マシタガ、其當時ノ內務當局ガ、自動車ニ
  付テ土木局ナリ、警保局ニ自動車課ヲ拵ヘ
  テサウシテ全國的ニ大體ニ於テ一路線一營
  業者主義-特殊ノ事情ノアル所ハ別トシ
  テサウ云フ風ニ進ンデ來タラ宣カッタノデ
  ス、宜カッタノダガ、ナカ〓〓サウ參ラヌ、
  一路線一營業者主義ヲ內務省サヘヤラナカッ
  タモノヲ今鐵道省ガヤラウト云フコトハ非
  常ニ困難デアル、ナゼカト云フト、內務省
  ノヤウデアルナラバ系統的ニ各縣ニ手足ヲ
  持ッテ居ル、電話一ツデモ出來ル、手紙一本
  デモ出來ル、然ルニ從來鐵道省ハ鐵道ノ營
  業ヲシ、監督局ハ地方鐵道ノ監督ヲシテ居
  リマシタノデ、自動車ニ付テハ各縣ノ事情
  ガ分ラナイ、分ルヤウナ手足ガ無イ、サウ
  云フ人ニ今モ尙ホ委シテ居ルト云フコトハ
  -一寸話ガ中途デアリマスガ、其頃カラ
  長イ月日ガ經ッテ居リマスカラ一寸御記憶ガ
  アリマセヌガ、後デ政府委員カラ御答ヲ願
  ヘバ分ルノデスガ、鐵道省ニ移リマシテカ
  ラ日ガ淺イ、又鐵道省モ運輸事務所トカ、
  保線事務所トカ、地方ニアリマスケレドモ、
  サウシタ所ノ御方々ガ直接一般ノ「タクシ
  -Lナリ「バス」業者ナリニ付テ餘リ能ク御
  知識ガナイシ、又ソレハ系統的ニ監督局ノ
  關係ガアル譯デモナイノデアルカラ、其點
  ハ非常ナ困難ガ來サレル譯デアル、サウス
  ルト現在ノ組織デ恐ラクハ各地方別ニ誰ソ
  レハドノ縣トドノ縣ヲ受持ツ、誰ソレハド
  ノ縣トドノ縣ヲ受持ツト云フヤウニ人ニ依ッ
  テ大體受持ヲ決メテ精通スルヤウニ養成シ
  テ居ルコトト思フ、併ナガラ机ノ上ノ仕事
  ニ追ハレテ、現場ニ出張シテ親シク其邊ノ
  事情ヲ知ルト云フコトハ容易デナイ、而モ
  時々刻々變ッテ行ク事情ハ中々分ラナイ、分
  ラナイ人ガ斯ウ云フ調整法ヲヤル時ニハド
  ウセ地方廳ノ意見ヲ聽カナケレバ分ラヌデ
  ハナイカ、斯ウ云フ感ジガスルノデアリマ
  ス、私ハ是ダケヲ詳シク申上ゲマシタノハ
  心配デアルカラ、實情ハ斯ノ如キ歷史デ斯
  ウナッテ居ルノデアルカラト云フコトヲ御參
  考ニ申シテ、其困難ナ不安ナ點ヲ御尋スル
  ノデアリマス、御意見ハドンナモノデアリ
  マセウカ、監督局長カラ御答ヲ願ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=23

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• 024・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　只今〓水サンカラ自動車
  ニ關スル色々ノ御尋ガアリマシタガ、此調
  整ヲ致シマス際ニ此調整ノ計畫ヲ決定致シ
  マスルマデハ是ハ自動車モ御話ノ通リニ御
  調整ニ關スル限リニ於キマシテハ內務大臣
  ト鐵道大臣トデ決定致スノデアリマス、ソ
  レカラ調整命令ヲ出シマスヤウニナリマシ
  テカラハ、モウ既ニ普通ノ狀態ニ屬シマス
  ルモノデ、大體ニ於キマシテ普通ノ事務ノ
  ヤウニ取扱ッテ參ルノデアリマスガ、ソレモ
  自動車ノ營業ニ付キマシテハ玆ニ「鐵道大
  臣トス」ト書イテアリマス爲ニ、或ハ誤解
  ヲ御招キニナッタノカトモ思ヒマスルガ、現
  在ニ於キマシテモ免許ノヤウナモノハ內
  大臣ト協議シテ居ルノデアリマス、ソレカ
  ラ自動車ニ關スルモノハ、コチラニ書類ガ
  參リマス時ニ地方長官ノ意見ニ附シテ參リ
  マスノデ、吾々ノ方ハ其意見ヲ能ク調ベテ
  サウシテ免許其他ノコトヲヤルノデアリマ
  ス、ソレデアリマスカラ實際ニ於キマシテ
  ハ今〓水サンガ御心配ナサイマシタヤウナ
  弊害ノナイヤウニ處置シテ居ルト大體御諒
  承下サイマシテ結構ダト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=24

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• 025・清水徳太郎

  ○〓水委員　此交通事業調整委員會ハ何處
  ニ所屬スルノデスカ、此草案デハマダハッキ
  リ分リマセヌガ、何處カニアリマシタカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=25

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• 026・田尻生五

  ○田尻政府委員　此委員會ハ內閣ニ屬スル
  コトニナッテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=26

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• 027・清水徳太郎

  ○〓水委員　ソレハドウ云フ規定カラサウ
  來ルノデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=27

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• 028・田尻生五

  ○田尻政府委員　此法文ニハ直接サウ云フ
  コトハ現ハレテ居リマセヌガ、第四條デ此
  委員會ニ關スル規定ハ勅令デ定メルコトニ
  ナッテ居リマシテ、只今政府デ考ヘテ居ル所
  デハ內閣ニ所屬セシムルヤウニ規定ヲ設ケ
  ル積リデ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=28

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• 029・清水徳太郎

  ○〓水委員　第五條ノ「第二條第一項ノ規
  定ニ依リ決定シタル調整ノ區域内ニ於ケル
  陸上交通事業經營ノ免許又ハ特許ニシテ重
  要ナルモノハ」トアリマスガ、此重要ナル
  モノハト云フ標準ハドウ云フヤウナ標準デ
  重要ダト云フコトヲ決メルノデアリマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=29

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• 030・田尻生五

  ○田尻政府委員　第五條ニ規定シテアリマ
  ス「重要ナルモノ」ト云フノハ詰リ調整區域
  ニ於テ調整ヲ決定セラレマシタル交通事業
  ニ重大ナル影響ヲ及ボスモノト云フ風ニ解
  釋シテ居リマシテ、結局ハ主務大臣ノ
  應ノ認定ニ依ッテ交通事業調整委員會ノ意
  見ヲ徴スルコトニナルト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=30

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• 031・清水徳太郎

  ○〓水委員　其認定ノ標準ハドノヤウナコ
  トヲ主ニシテヤラレルノデアリマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=31

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• 032・田尻生五

  ○田尻政府委員　是ハ調整ノ區域ニ依ッ
  テ、調整ノ內容モ必シモ同一デアリマセヌ
  ノデ、今具體的ニ、斯ウ云フ場合ト云フコ
  トヲ的確ニ申上ゲルコトハ洵ニ困難デアリ
  マシテ、常識的ニ主務大臣ノ認定ニ御任セ
  シテ戴クト云フ外ナイカト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=32

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• 033・清水徳太郎

  ○〓水委員　サウシマスト、主務大臣ガ交
  通事業調整委員會ノ意見ヲ徵スルモ徵シナ
  イモ御自由デアル、主務大臣カラ見テ、是
  ハ重要デナイ、併シ委員會ノ方カラ見レバ
  重要ダト思ハレル場合デモ、主務大臣ハ委
  員會ガ面倒臭イコトバカリ言フカラ、是ハ
  重要デナイカラ意見ヲ徴サナイデヤラウト
  云フコトニナル憂ガアリマスガ、如何デセ
  ウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=33

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• 034・田尻生五

  ○田尻政府委員　大體調整ヲ爲シマスル場
  合ニハ、旣ニ第二條ノ第一項ニ依リマシテ
  愼重ニ決定致スノデアリマスルカラ、其愼
  重ニ決定サレタ調整ニ對シテ、重大ナル影
  響ヲ及ボスモノト云フ風ニシテ、主務大臣
  ニ一任サレテモ、主務大臣ガ全然信賴ガ出
  來ヌト云フコトニナリマスレバ已ムヲ得マ
  セヌケレドモ、旣ニ公益上ノ關係カラ、又
  交通事業ノ健全性ヲ確保スル意味カラ誠意
  ヲ以テヤリマシタ以上、ソレニ重要ナル影
  響ヲ持ツモノダト云フコトノ認定位ハ主務
  大臣ニ一任シテモ差支ナイデハナイカ、斯
  樣ニ考ヘテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=34

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• 035・清水徳太郎

  ○〓水委員　交通事業調整委員會ノ組織ハ、
  所屬ガ內閣デアル、詰リ內閣總理大臣ノ監
  督ニナル譯デスガ、サウスルト、人選サヘ
  宜クナレバ中々强硬ナ態度デ、主務大臣ト意
  見ヲ異ニスル場合ガアリ得ル譯デス、ソレ
  ノ所屬ガ主務大臣ニ屬シテ居レバ、猫ノヤ
  ウニナルコトガアリマスルケレドモ、從來ノ
  斯ウシタ委員會ト云フモノハ、唯多クノ場
  合ニ於テ委員ニ列ナルダケノ場合ガ多イ、
  私共屢〓ソレヲ見テ居リ體驗モシテ居リマス
  ガ、マルデ提案其儘立ッタリ坐ッタリスルヤ
  ウナコトガナイヤウニスル爲ニハ人選ヲ宜
  クシナケレバナラヌ、サウシテ所屬ヲ總理
  大臣ニスルト云フコトハ洵ニ結構デアル、
  サウナッテ來ルト又主務大臣トノ意見ノ衝突
  ガアリ得ル譯デアリマス、ソコデ私ハサウ
  云フコトヲ豫期シテ、サウシタ場合ニ處ス
  ル爲メ、或ハ何カ樞密院ニ陛下ガ御諮リニ
  ナラレルヤウナ場合ニ豫メ斯ウ〓〓斯ウ云
  フヤウニト規定シテ-是ハ比較ガ少シ畏多
  イト思ヒマス、ソレトハ違ヒマスガ、凡ソ之
  ニ限ッタコトハナイケレドモ、交通事業調整
  委員會ニ掛ケルヤウナコトニ付テハ、內規
  デモ宜イガ、拵ヘテ置ク必要ガアルカモ知
  レナイ、又勅令デ出セレバ出シタ方ガ宜イ
  ト思ハレルノデアリマスガ、如何ナモノデ
  アリマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=35

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• 036・田尻生五

  ○田尻政府委員　此調整委員會ノ意見ヲ徴
  スル場合ハ、法文ニモ明記シテアリマス通
  リデアリマシテ、更ニ只今御意見ノヤウナ
  コトニ付テ、豫メ規定ヲ設ケテ置クコトガ
  必要デアルカドウカト云フコトニ付テハ、
  篤ト考究致シタイト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=36

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• 037・清水徳太郎

  ○〓水委員　第八條ノ登錄稅ニ付テ御尋致
  シマス、此登錄稅ノ率ヲ玆ニ決メテアリマ
  スガ、此標準ハドウ云フ點ヲ標準トシテ御
  決メニナッタノデアリマスカ、金錢ノ場合、
  動產ノ場合、不動產ノ場合、不動產取得ノ
  場合ト云フヤウナコトニ付テ違ッテ居リマ
  スシ、一般ノ登錄稅トモ違ッテ居ル、大體分
  ラヌデモナイノデスケレドモ、其理由ト標
  準ニ付テ御分リデアルナラバ聞キタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=37

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• 038・勝田永吉

  ○勝田政府委員　登錄稅ノコトデアリマス
  カラ、主トシテ不動產ノ取得ニ關スル稅金
  ト心得テ居リマス、大體斯ウ云フ場合ニ特
  殊會社ニ對シテ免税又ハ、減稅致シマスノ
  ニ三ツノ態樣ガ從來アッタノデアリマスガ、
  此中大體似通ッテ居リマス日本通運株式會
  社ニ對スル減免稅率ニ從ヒマシテ規定致シ
  タノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=38

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• 039・清水徳太郎

  ○〓水委員　餘リ自分一人デ何モ彼モ聽ク
  ト云フコトニナリマスト一日アッテモ足リ
  ナイノデアリマスカラ、サウシタコトハ他
  ノ委員ノ方ニ御迷惑ヲ掛ケマスシ、銘々御
  考ガアリマセウカラ、皆樣ノ御質問ヲ聽イ
  タ上デ、更ニ鐵道大臣ナリ內務大臣ナリニ
  御尋スルコトモアラウカト思ヒマス、又監
  督局長其他ノ方ニモ御尋スルコトガアラウ
  ト思ヒマスガ、私ノ質問ハ大體打切リマシ
  テ若干ノ部分ヲ留保シテ、速記錄ヲ見タ上
  デ更ニ質問スルコトガアルカト思ヒマス、
  昨日ノ速記錄ハマダ出テ居リマセヌシ、私ガ
  早ク歸ッタ爲ニ、此委員會ノ御質問ヲ諒解シ
  テ居リマセヌカラ、其上デ致シタイト思ヒ
  マス、成ベク重複シタコトヲ質問シタクナ
  イモノデアリマスカラ、是デ打切リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=39

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• 040・星島二郎

  ○星島委員長　紅露君

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=40

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• 041・紅露昭

  ○紅露委員　ソレデハ私ハ逐條ニ付テ詳細
  ニ御尋致シタイト思ヒマス、私ガ先程議事
  進行ニ付テ申上ゲマシタガ、堤君カラ御意
  見モ出タヤウデアリマシテ、至極御尤ト思
  ヒマス、私モ決シテ此法案ノ不成立ヲ希望
  シテ居ルノデハアリマセヌデ、本會議デモ
  申述ベマシタ如ク、又一昨々日以來本案ノ
  成立ニ付テハ努力致シテ居ルノデアマリス、
  兎角人ニズケ〓〓言フ者ハ憎マレマスノデ、
  私ガ憎マレルコトヲ承知デ唯委員長ノ御注
  意ヲ促シ、政府ノ御注意ヲ促シタダケデア
  リマシテ、他意アル譯デハアリマセヌ、人
  ノ氣持ヲ惡クスルコトヲ承知デ、私ハ唯委
  員會ノ一角ニサウ云フ空氣ガアルト云フコ
  トヲ申上ゲマシタノデ、決シテ法案ノ不成
  立ヲ望ンデ居ル者デハアリマセヌ、此點私
  カラモ御諒承ヲ願ッテ置キマス
  ソレデ質問ニ入リマス前ニ、私ノ方ノ黨デ纏
  メマシテ資料ヲ要求シテアルノデアリマスガ、
  未ダニ政府私ノ方カラ私共ヘ御提出ガナイノ
  デアリマスガ、出來マシタダケデモ宜シウゴ
  ザイマスカラ、一ツ御願シタイト思ヒマス、
  其資料ニ付テ御尋シタイ點モアルノデアリ
  マス、ソレカラ尙ホ今日一ツ私カラ特ニ御
  願シタイノハ、此各地方鐵道或ハ軌道若ク
  ハ乘合自動車、其他勅令ヲ以テ指定スルト
  云フノガアリマスガ、是ハ今玆デ問題ニナッ
  テ居リマセヌカラ宜シウゴザイマスガ、斯
  ウ云フヤウナモノヲ各業者別ニ、又會社每
  ニ-全部ニシマシタ所デモ幾ラモナイヤ
  ウデアリマスカラ、其會社ガドウ云フヤウ
  ナ事業ヲ經營シテ居ルカ、所謂附帶事業ト
  申シマスカ、兼營シテ居ルガ、ソレヲ一ツ
  御調ヲ願ヒタイノデアリマス、サウシテ附
  帶事業每ニ資本金、ソレカラ配當トカ、投
  資額ト云フヤウナモノヲ、御調ヲ願ヒタイ
  ト思ヒマス、其資料ヲ私昨日要求シテ置ケ
  バ、今日ノ質問ニ非常ニ役立ッタノデアリマ
  スガ、失念致シテ居リマシタノデ、仕方ガ
  アリマセヌカラソレヲ要求シテ置キマス、
  成ベク早ク御提出ヲ願ヒタイト思ヒマス、
  ソレカラ尙ホモウ一ツ質問ニ入リマス前ニ、
  是ハ政府ニ是非伺ッテ置キタイノデアリマ
  スガ、實ハ此法案ト殆ド內容ヲ同ジウシマ
  シテ、此法案ヨリハ寧ロ强イ-私共モ統
  制力ノ强イコトハ望ミマスガ、法案ガ議員
  ヨリ本院ニ提出ニナッテ居リマス、此法案ハ
  昨年モ議員提出トシテ議院ニ御提案ニナツ
  タノデアリマス、提案者ハ我黨ノ田中君ト
  綾部君デアリマシタガ、私共統制ソレ自體
  ニハ反對シナイノデアリマシタケレドモ、
  其法案ノ制定ノ重點ヲ何處ニ置クノカト云
  フコトヲ御尋シタ所ガ營業者ノ保護ニ重點
  ヲ置クノダト云フヤウナ御答辯ガアリマシ
  テ、私朝カラ夜マデ理論鬪爭ヲ致シマシテ、
  ドウ云フ譯デシタカ、翌日カラ提案者モ
  委員長モ御見エニナリマセヌデ、到頭委員
  會ヲ御開キニナラナイデ、委員會ガ潰レテ
  シマッタノデアリマス、其法案ト又殆ド同ジ
  モノガ此議會ニ出テ居ルノデアリマス、吾々
  ハ此法案ノ審議ヲシテ居ル、又一面之ト
  同ジヤウナ、寧ロ是ヨリ强イヤウナ法案ガ、
  議員提出デ出テ居ル、洵ニ變ナモノデアリ
  マスガ、政府ハ、昨年議會ニ議員提出トシ
  テ提出ニナリマシタ法案ト殆ド同一ノ法案
  ガ出タ時ニ、田尻政務次官ナリ、內務省ノ
  政府委員ノ方モ確ニ御答辯ガアッタヤウデ
  アリマスガ、此法案ヲ審議シテ行クコトハ
  宜シウゴザイマスガ、一體此議員提出ニ係
  ル法案ニ付テ、ドウ云フヤウナ御態度デ臨
  ムノカ、又ソレモ之ニ併託シテ審議シテ行
  クノカ、ソレトモ是ガ通レバ議員提出ノ方
  ハ反對スルノカ、兩方トモ成立セシメルノ
  カ、是ハ內務及ビ鐵道兩政府委員カラ一ツ
  御答辯願ッテ置キタイト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=41

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• 042・勝田永吉

  ○勝田政府委員　議員提出ノ法律案デ、昨
  年以來引續イテ出テ居リマス之ト類似ノ法
  案ノアルコトハ承知致シテ居リマス、政府
  ト致シマシテハ只今御審議ヲ願ッテ居リマ
  スル法案ノ通過ヲ、無論希望スルノデゴザ
  イマシテ、若シ此法案ガ兩院ヲ通過致シマ
  シテ、法律ニナッテ施行セラレマス曉ニ於キ
  マシテハ、恐ラク議員提出ノ法案モ、大體
  似通ッタ點モアルノデアリマスカラ、之ニ吸
  收セラレルヤウナコトニ實際ナルノデハナ
  イカト、斯樣ニ考ヘテ居ルノデアリマス、
  是ハ實際問題デアリマス、隨テアヽ云フヤ
  ウナ法案ヲ御出シニナリマシタ議員諸君モ、
  此法律案ガ通リマスレバ、大體之デ御滿足
  致サレルノデハナイカ、斯樣ニ思料致スノ
  デアリマス、尙ホ此議員提出法案ノ御取扱
  ニ付キマシテハ、是ハ政府ノ方デ彼此レ申
  スベキ筋合デゴザイマセヌカラ、此點ニ對
  スル答辯ハ差控ヘマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=42

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• 043・紅露昭

  ○紅露委員　今審議致シテ居リマス此陸上
  交通事業調整法案ハ、寧ロ鐵道省ガ主タル
  主管官廳デアリマスガ、鐵道當局ノ御意見
  モ此際伺ヘレバ結構ト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=43

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• 044・田尻生五

  ○田島政府委員　只今勝田政府委員カラ御
  述ニナッタト同樣ノ意見デアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=44

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• 045・紅露昭

  ○紅露委員　サウ致シマスト、私ノ聽違ヒ
  カモ知レマセヌガ、結局此法案ハ議院トシ
  テ取扱ッテ行クノデアル、政府ハソレニ付
  テ容喙スルコトハ出來ヌノダ、斯ウ云フ風
  ナコトニナルト、議院ニ提案サレテ居ルノ
  デアリマスカラ、何レ上程ニナッテ來ルト
  思ヒマスガ、私ノ伺ッテ居リマスノハ、審議
  ノ方法トカ、或ハ吸收サレルダラウトカ、
  或ハ又議員ガソレヲ撤囘スルダラウトカ、
  サウ云フコトヲ伺ッテ居ルノデハナクシテ、
  此法案ヲ吾々一生懸命ニナッテ審議シテ居
  ルガ、是ヨリモット强イ、モット統制力ノア
  ル-內容ハ多少不滿ナ點モアリマセウ、
  矛盾撞著シテ居ル點モアリマスシ脫落ノ點
  モアリマスシ、又實行不可能ナ條文モアリ
  マスガ、少クトモ統制力ノ點ニ於テハ是ヨ
  リ强イ、政府ガ提出シヨウガ、議員ガ提出
  シヨウガ、議院トシテ審議スル上ニ當ッテ
  是ヨリモ目的ヲ達スルコトニ於テ、ヨリ强イ
  法案ガ出テ居ルトスレバ寧ロ是ハ審議ヲ
  中止シテ、强イ方ヲヤッタラ宜イ、而モ其法
  案ハ是ヨリハ一般大衆ヲ保護スルト云フコ
  トニ於テ、ヨリ以上私ハ好イ法文モアルト
  思フ、ドウモ此政府案ハ業者保護、業者ノ
  救濟ト云フコトニ重キヲ置イテ居ルヤウニ
  思ハレル點ガ澤山アルノデアリマス、私共
  一體金持ハ嫌ヒダ、ドウシテモ一般大衆ヲ
  保護シナケレバナラヌ、業者モ斯ウ云フヤ
  ウナ非常時局ニハ勝手ナコトヲ言ハナイデ、
  本當ニ資產ノ半分デモ八分デモ投出スト云
  フヤウナ度胸デ、此際臨ンデ來ナケレバイ
  カヌト云フヤウナ考ヲ、私ハ持ッテ居ルノ
  デアリマス、ソレデアルノニ此法案ト云フ
  モノハ全クノ業者保護デ、何處ニ一條トシ
  テ一般大衆ヲ保護スルモノガナイ、而モ此
  法律ノ根本精神デアル所ノ公共性ト云フコ
  トヲ忘レテ居ルヤウナ、斯ウ云フ法案ヲ審
  議スルヨリハ、寧ロ議員提出ノ方ヲ上程シテ、
  審議シテ貰ッタ方ガ宜イト思フ、併シ是ガ先
  ニナッタノデアルカラ併託ニナルカモ知レ
  ヌガ、政府ハソレガ併託ニナッタヤウナ場
  合ニ於テドウ云フ態度デ臨ムノカ、ドウ云
  フ考デ居ルノカ、御所見ヲ伺ッテ居ルノデ、
  此法案ノ取扱ヲドウスルトカ議院ガソレヲ
  ドウ扱フカト云フコトヲ伺ッタノデハナイ、
  ソレヲ一ツ御答辯ヲ願ヒタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=45

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• 046・田尻生五

  ○田尻政府委員　議員提出法案ノ扱ヒニ付
  キマシテハ、政府ノ干涉スル限デアリマセ
  ヌ、隨テ議院ニオ委セシナケレバナリマセヌ
  ガ、唯此法案ハ旣ニ審議ヲ願ッテ居リマス
  ノデ、政府ト致シマシテハ、本法案ノ成立
  ヲ熱心ニ希望致シテ居ル次第デゴザイマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=46

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• 047・紅露昭

  ○紅露委員　無論サウデス、成立不成立ト
  云フコトヲ伺ッテ居ルノデハナイノデス、兩
  方併託ニナッタヤウナ場合ニ、一體政府ハ
  此法案ノ成立ヲ望ムナラバ、結局言換レバ
  議員提出ハ排擊スルデアラウガ、此法案ヨ
  リ好イ法案ガアッタラ、自分ノ法案ヲ撤囘シ
  テソレヲヤッタラ宜イ、ドウシテ此法案ダケ
  成立ヲ望ンデ、サウシテ議員提出ノ方ヲサ
  ウ排擊スルノカ、其理由及ビ御所見、ソレ
  ヲ伺ヘバ宜シイノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=47

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• 048・田尻生五

  ○田尻政府委員　只今御述ニナリマシタ議
  員提出案ガ之ニ併託サレタ場合ニドウスルカ
  ト云フコトデアリマスルガ、今ノ所デハ假定
  ノ問題ト思ヒマスルノデ、其際ハ其際トシ
  テ考究スルコトニ致シマシテ、只今政府ハ
  本案ヲ以テ妥當ナリトシテ、是ノ御審議ヲ
  願ッテ成立ヲ希望致シテ居ルト云フコトヲ
  申上ゲル外ナイカト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=48

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• 049・紅露昭

  ○紅露委員　私ノ質問ノ趣旨ニ觸レマセヌ
  ガ、ソレハ若シ併託ニナッタラ又其時ニ御尋
  スルコトニ致シマス、ソレデハ第一條ニ付
  テ私ハ御尋シタイ、是ハ洵ニ實行不可能ナ
  條文ト思フノデアリマス、何故カト申シマ
  スルト、本法ニ於テ陸上交通事業ト云フ地
  方鐵道事業、軌道事業、自動車運輸事業ヲ
  言フノダ、其他將來必要ガアレバ勅令ヲ以
  テ指定スル事業モ入レルノダ、斯ウ仰シヤ
  ルノデスガ、私ハ本會議ノ質問デ成程斯ウ
  云フヤウナ事業ハソレデ宜シイ、併シ先程
  モ資料ヲ要求シマシタヤウニ、色々ナ附帶
  事業ヲヤッテ居ルモノガアル、サウ云
  フ附帶事業ハドウナサルノカト云フヤ
  ウナコトヲ伺ッテ見マシタ所ガ、大臣ノ
  御答辯ハ、斯ウ云フヤウニナッテ居ルノデ
  ス「其附帶事業ガ交通事業者ノ本業ニ依存
  シテ居ルト云フヤウナモノハ、此調整法ノ
  中ニ入レテ行キタイ」ト云フヤウナ御答辯
  デスカラ結局依存ト云フ意義ハドンナ意味
  カ分リマセヌガ、常識的ニ考ヘルト、軌道業
  者ガ色々ナ事業ヲヤッテ居ル、或ハ地方鐵道
  ガ色々ナ事業ヲヤッテ居レバ、ソンナモノモ
  一緒ニ連レテ行クノダ、斯ウ云フコトニナ
  ルト思ヒマス、偖テ連レテ行クト云フコト
  ニナルト、此條文ニ何モ書イテ居ナイ、連
  レテ行カウトスルト軌道ハ差上ゲルケレド
  モ、コンナモノヲ私ノ方ニ置イテ行ッテハ、
  困ルカラト云ッタ場合ノ法文ガナイノデア
  リマス、ソレハドウ云フ所デドウ云フコト
  ヲ根據ニシテヤッテ行クノカ、私ニハ分ラヌ
  ノデアリマス、ソレデ先ヅ其問題ヲ解決シ
  テ行ク順序トシテ、一體茲ニ其他勅令ヲ以
  テ指定スル事業トカ、或ハ交通事業トカ、
  地方鐵道事業トカ色々書イテアリマスガ、
  一體其事業ト云フモノヲドウ云フヤウニ定
  義シテ居ラレルノカ、ソレカラ交通事業ト
  ハ一體ドウ云フモノヲ言フノカ、其範圍ガ
  ハッキリシテ居レバ附帶事業モ一緒ニ連レ
  テ行カレルノデアリマスガ、是ガハッキリシ
  テ居ナイト云フコトニナルト爭ニナッテ、儲
  カルモノハ出サヌ、儲ラヌモノハ持ッテ行
  ケト云フコトニナルト思ヒマス、是ハキット
  爭ニナル、ソレガ五十万圓、百万圓ナラ宜
  イシガ、何百万圓出シテ居ル附帶事業ガア
  ルトスレバ、儲カルモノダケハ企業者ガ取
  ル、出サヌト云フコトニナルト思フ、ソレ
  デ先ヅ交通事業トハ何ゾヤ、此意義ヲ一ツ
  ハッキリ仰シヤッテ戴キタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=49

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• 050・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　事業ト申シマスルト、主
  觀的ニ見マスレバ、或ル仕事ヲバ集團的ニ
  反復的ニ繰返サレル所ヲ言フノデアリマシ
  テ、之ヲ客觀的ニ見マスレバ、其行爲ヲ爲
  スニ必要ナル設備其他ヲ言フモノト考ヘル
  ノデアリマス、勿論卽刻私ガ思付キデ申シ
  マシタ定義デゴザイマスカラ、言語上多少
  ノ缺點ガアルカモ知レマセヌガ、一應御看
  遁シ願ヒタイト思ヒマス、ソレデ交通ト申
  シマスルト、廣義ニ申シマスレバ、通信ヲ
  含メルノガアルカモ知レマセヌガ、吾々ハ
  此際狹義ニ解シマシテ、人及ビ物ノ場所的
  移轉ヲ行フ所ノモノヲ交通、所謂運送ト同
  樣ニ解釋シテ居ルモノデアリマス、サウシ
  テ本法ニ於キマス所ノ交通事業ハ何カト申
  シマスレバ、第一條ニ書イテアリマス通リ
  地方鐵道、軌道、自動車運輸事業其他勅令
  ヲ以テ指定サレル事業ダト御考置キ下サレ
  バ結構ダト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=50

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• 051・紅露昭

  ○紅露委員　洵ニ驚キ入ッタコトヲ伺フモ
  ノデアリマス、苟モコンナ法律ヲ拵ヘニナ
  ルノニ、思付テ初メテ言フ、サウスルト鐵
  道省ハ二十年モノ間、交通事業ノ意義、交
  通事業ノ定義、事業トハ何ゾヤト云フコト
  ヲ御〓究ニナラナカッタト私ハ思ヒマス、實
  ニ呆レ果テタモノト思ヒマスガ、ソレハ仕
  方ガアリマセヌ、アナタハ思付イテ直グ言
  ハレタ、私ハコンナヤウニ考ヘテ居ル、今
  度私カラ言ッテ見マスガ、是デ宜シウゴザイ
  マスカ、私ハ事業ト云フモノヲ斯ウ云フヤ
  ウニ定義シテ居リマス、是ハ學者モ實際家
  モ大體斯ウ云フ意見ヲ持ッテ居ルノデス、此
  交通事業ニ關スル著書モ十四五册讀破シテ
  見マシタガ、斯ウ云フコトヲ言ッテ居ル、事
  業トハ經營形態ノ如何ヲ問ハズ繼續シテ一
  定ノ組織的機構ニ依ッテ行フ所ノ營利活動
  ノ總稱ダ、サウシテ交通事業ト云フノハ、
  一定ノ地域ニ於テ運送手段及ビ運送路ヲ利
  用シテ人及ビ物ヲ場所的ニ移動スル事業ヲ
  總稱スルノダ、斯ウ云フヤウニ大體學者モ
  實際家モ定義シテ居リマスガ、是デ鐵道省
  ハ如何デアリマセウ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=51

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• 052・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　大體結構ダト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=52

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• 053・紅露昭

  ○紅露委員　サウダト致シマスレバ、ドウ
  モ本法ニ謂フ陸上交通事業ト云フモノハ、ヤ
  ハリ今監督局長ノ言ハレタヤウニ、運送ニ
  關聯スル事業デナケレバナラヌ、運送ニ關
  聯シナイ附帶事業ヲ連レテ行クト云フト
  體ドノ條文デ連レテ行クノデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=53

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• 054・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　吾々ハ兼業ト附帶事業ト
  ヲ區別シテ居リマスノデ、所謂交通事業ニ
  全然關係ナイモノハ、吾々ノ兼業ダト考ヘ
  テ居ルノデアリマス、唯交通事業ト不可分
  ノ關係ガアリマシテ、其收益關係ガ交通事
  業ニ依存シテ居ルモノハ、其中ノ物品或ハ
  人ノ運送デナクテモ其事業ノ中ニ包含サレ
  テ居ルモノダト解釋シテ居ルノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=54

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• 055・紅露昭

  ○紅露委員　是ハ御笑ヒニナッテ居ル方モ
  アリマセウケレドモ、私考ヘルニ、軌道ト
  カ何トカ云フモノハ持ッテ行クケレドモ、附
  帶事業、關聯事業ノ中儲カルモノハ是ハ第
  一條ニ入リマセヌカラ、提供スルコトヲ拒
  ムト云フヤウナコトガキット出來テ來ルト
  思フノデアリマスガ、ソレガ結局事業ノ中
  ニ包含サレルト云フコトニナルト、運送事
  業ニ直接關係ノアルモノ、斯樣ニ解釋シテ
  宜シウゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=55

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• 056・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　只今申上ゲマシタ如ク、
  交通事業ニ不可分ノ關係ガアリマシテ、收
  益關係ガソレニ依存シテ居ルモノダト御考
  下サイマスレバ結構ダト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=56

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• 057・紅露昭

  ○紅露委員　私素人デ十分分リマセヌガ、
  依存ト云フノハドウ云フコトヲ云フノデア
  リマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=57

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• 058・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　例ヘバ交通事業ヲヤッテ
  行キマス爲ニ、其交通事業ノ所謂旅客輸送
  ノ成績ヲ擧ゲルト云フ目的デ以テ遊園地ヲ
  ヤッテ居ル場合ニ於テハ、遊園地其モノニ於
  テハ所謂獨立ノ事業ヲ爲シ得ナイ場合デモ、
  其收益關係ガ交通事業ニ依存シテ居ルモノ
  ト吾々ハ考ヘテ居ル

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=58

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• 059・紅露昭

  ○紅露委員　サウスルト素人流ニ考ヘマス
  九、交通事業ト獨立シテハ存在シ得ナイ
  事業、斯ウ云フヤウニ解釋シテ宜シウゴザ
  イマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=59

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• 060・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　大體所謂獨立シテ營業ヲ
  營メナイト云フコトハ、唯具體的事業ダケ
  デ所謂收支ガ惡イカラ獨立シテ營メナイ事
  業トシテ交通事業ニ吸收サレタカト云フト、
  ソレハ一〓ニ吸收サレルト申兼ネルト思ヒ
  マスガ、兎モ角其事業ト云ヒマスカ、其仕
  事ガ交通事業ヲ本體トシテ、其營業ノ爲ニ
  ヤッテ居ル、又其事業ガ交通事業ノ收益關係
  カラヤッテ行クノダト云フヤウナ場合ニ於
  テハ吸收サレルモノト御考ヘ下サイマシテ
  結構ダト思ヒマス、大體紅露サンノ御考ト
  大差ナイト思フノデゴザイマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=60

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• 061・紅露昭

  ○紅露委員　サウ致シマスト、結局交通事
  業ニ直接關係ガアッテ、マア引離スコトガ社
  會通念上出來ナイト云フヤウナ事業、コン
  ナ風ニ解釋シテ宜シウゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=61

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• 062・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　サウ御考ヘ下サレバ結構
  デス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=62

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• 063・紅露昭

  ○紅露委員　諒承致シマシタ、ソレカラモ
  ウ一ツ簡單ニ伺ッテ置キマスガ、一體勅令ヲ
  以テ指定スル事業ト云フノハ大體政府デ御
  考ニナッテイラッシヤルモノヲ具體的ニ御示
  シ願フトドンナモノデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=63

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• 064・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　自動車運輸事業以外ノ自
  動車ニ依リマスル運送事業デストカ、索道
  デストカ、無軌道電車、サウ云フヤウナモ
  ノヲ吾々ハ此處デ考ヘテ居ルノデアリマス、
  併ナガラ勅令デ指定スルカドウカト云フコ
  トハ、其調整スル區城、其他ノコトヲ考ヘ
  テ決メタイト考ヘテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=64

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• 065・紅露昭

  ○紅露委員　第一條ハ能ク分リマシタ、ソ
  レデハ第二條ニ入リマシテ御伺シマス、尙
  ホ皆サンカラ色々御質問ガ出テ居ルヤウデ
  アリマシテ、私ハ幸ニ一寸モ休マズ、外出
  モセヌデ皆サンノ御質問ヲ十分伺ッテ居リ
  マシタカラ、重複シタ點ハ一切避ケマシテ、
  少シモ觸レテ居ナイ點ダケニ付テ伺ッテ行
  カウト思ヒマス、第二條ノ中デ一寸伺ヒタ
  イノハ、「調整ノ區域」ト云フコトヲ書イテ
  アリマスガ此區域ト云フノハ所謂行政區域
  ト無論一致シナイノデアリマセウガ、大體
  鐵道省デドウ云フ方面トカ、斯ウ云フ方面
  トカ云フ御豫想ト云フモノガアルノデゴザ
  イマセウカ、唯其時ニ思著イテポッポトヤッ
  テ行クモノデセウカ、例ヘバ東京市、成
  東京市ノ近郊ヲ一ツノ區域ニスルトカ、或ハ
  大阪ヲ二ツニ分ケテ南北ニスルトカ、サウ
  云フ大體ノ御調査ガ出來テ居ルノデゴザイ
  マセウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=65

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• 066・田尻生五

  ○田尻政府委員　「調整ノ區域」ト申シマスル
  ノハ、調整ノ必要ヲ認メマスル地域デアリマ
  シテ、仰セノ通リ必ズシモ行政區域ト一致
  スルモノデハナイト解シテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=66

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• 067・紅露昭

  ○紅露委員　ソレカラ此「調整スベキ事業ノ
  種類」ト云フノハ、私共ハ素人考カラコン
  ナヤウニ考ヘテ居ルノデス、例ヘバ乘合自
  動車ト乘合自動車、或ハ地方鐵道ト地方鐵
  道、或ハ軌道ト自動車業ト、云フヤウナ風
  ニ、所謂一條ニ云フ種類ヲ申スノデゴザイ
  マスカ、ソレトモマダ何カ他ニ色々ノモノ
  ガ之ニ入ッテ來ルノデアリマスカ、尙ホ其處
  デ「範圍」ト云フノハ今一條デ御伺シマシタ地
  方鐵道、或ハ軌道、或ハ其中ノ一部分トカ、
  或ハ附帶事業モ入レルト云フヤウナ風ニナ
  ルノデゴザイマスカ、其種類ト範圍ノ御說
  明ヲ願ヒタイノデス

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• 068・田尻生五

  ○田尻政府委員　事業ノ種類ニ付テハ只今
  御意見ノ通リデアリマス、其範圍ト申シマ
  スト、例ヘバ地方鐵道、軌道等ニ付テ或ル
  區間ヲ意味シテ居ル譯デアリマス

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• 069・紅露昭

  ○紅露委員　ソレカラ此第一項ノ第一號ノ
  「會社ノ合併又ハ設立」是ハモウ昨日カラ色
  色御質問モ出、又昨日實ハ委員會外ニ於テ司
  法省ノ政府委員ニモ聽イテ見マシテ、能ク
  分リマシタカラ一號ノ御質問ハ申上ゲマセ
  ヌ、又第二條デハ三號以下ハ大シタコトハ
  ナイト思ヒマスガ、第二號ガ非常ニ重要ナ
  モノト思フノデアリマス、是ハ是非伺ッテ見
  ナイト色々ノ疑問ガアルノデゴザイマス、
  最初鐵道省カラ司法省ヘ御出シニナリ、鐵
  道省カラ陸軍省、海軍省、或ハ遞信省、企
  畫院、或ハ法制局ニ御出シニナッタ時ニハ、
  此合併モ設立モ命令事項ニ入ッテ居ッタラシ
  イノデスガ、此法案デハ除カレタ、所ガ此
  「事業ノ讓受又ハ讓渡」是モ命令事項ニハナッテ
  居リマスガ、私ノ解釋カラ行キマスト是モ
  結局不可能ノ條文ニナルト斯樣ニ考ヘルノ
  デアリマスガ、私ノ考ガ間違ッテ居ルカ、又
  ハ私ノ商法、民法ノ比較解釋ガ違ッテ居リ
  マシタラ御指摘ヲ願ッテ、誤ヲ正シテ戴キタ
  イノデス、私ハ斯ウ云フヤウニ思フノデア
  リマス、事業ノ讓受又ハ讓渡ニ付テ昨日ド
  ナタカラカ御質問ガアリマシタノニ對シテ、内
  務政務次官カラ慥カ斯ウ云フ御答辯ガアッ
  タト思ヒマス、例ヘバ東京市ノ自治團體ガ
  路面電車ヲ經營シテ居ル、或ハ乘合自動車
  ヲ經營シテ居ル、其時分ニ之ヲ他ノ會社ニ
  合併セシメル、或ハ市ガ買收スル、サウ云
  フ場合ニ-是ハ命令事項デアリマスカラ
  裁定デハアリマセヌ、勸〓デモアリマセ
  ヌ-讓受若クハ讓渡ノ契約ヲシタ、所ガ其
  後ニ至ッテ市長ノ讓受若クハ讓渡ノ契約ニ
  反對ノ決議ヲ市會ガシタ場合ニハ、ソレハ
  一體ドッチガ效力ガアルノカ、言換ヘレバ市
  長ノ他ノ企業者トノ間ニ於ケル契約ヲ有效
  ト見テ、此法律ニ依ッテ處分ヲドン〓〓實
  行シテ行ッテ宜イノカ、或ハ市會ガ反對ノ決
  議ヲシタラ市會ノ決議ニ從フノカト云フヤ
  ウナコトノ御質問ガアッタヤウニ思フノデ
  ス、之ニ對シテ內務政務次官ノ御答辯ハ、
  假ニ市會ガ反對ノ決議ヲシテモ、市長ガヤッ
  タ所ノ讓受若クハ讓渡ノ契約ガ成立シテ居
  ルカラソレデヤッテ行クノダ、斯ウ云フ御答
  辯デアッタヤウニ私ハ伺ッタノデスガ、サウ
  云フ立前ニナッテ居ルノデスカ

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• 070・勝田永吉

  ○勝田政府委員　私ノ言葉ガ足リナカッタ
  ノデ、或ハ紅露君ニサウ云フ誤解ヲ起サセ
  タカモ知レマセヌガ、市會トカ其他ノ決議
  ガ此命令ヲ拘束スルカドウカ、斯ウ云フ御
  質問トシテ私ハ御答シタノデアリマス、サウ
  云フ決議ガアリマシテモ此命令ハ何等ノ拘
  束ヲ受ケナイ、斯ウ云フ趣旨デアリマス、
  隨テ只今例ニ御出シニナリマシタ市會ガ契
  約締結ニ反對ヲスルト云フコトデ、市長ガ
  ソレヲヤラヌト云フコトデゴザイマスレバ、
  實行ハ困難ニナッテ參リマセウ、併ナガラ此
  法律ニ依ッテ發シマスル命令ハ效力ヲ持ッテ
  居ルノデアリマスルカラ、ヤハリ命令違反
  ト云フ結果ニナッテ來ルモノヂヤナイカ、斯
  樣ニ考ヘテ居リマス

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• 071・紅露昭

  ○紅露委員　一寸受取リ兼ネマシタガ、サ
  ウスルト市長ハ市會ニ掛ケル前ニ契約ヲシ
  ク、市會ニ掛ケテ見タ所ガ、市會ハソンナ
  安イ値デ賣ッテハ困ル、一千万圓ナラ一千万
  圓デナケレバ駄目ダカラ、ソンナ讓渡契約
  ハイカヌト云フヤウナ反對決議ヲシタト致
  シマス、サウスルト市長ノ其讓渡契約ハ有
  效ナンダカラ命令ガ出セルト云フノデゴザ
  イマスカ、其市會ノ決議ガ本法ノ命令ニ違
  反スルカラ、十二條ノ罰則デ、市長ガコン
  ナニ契約シテ居ルヂヤナイカ、ソレダノニ
  市會ガ反對ノ決議ヲスルコトハ不都合ダ、
  ダカラ東京市ナラ東京市ノ路面電車、若ク
  ハ乘合自動車ノ免許ヲ取消シテシマフゾト
  云フ命令違反トシテノ罰則ノ適用ガ出來ル
  ト云フ意味デスカ

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• 072・勝田永吉

  ○勝田政府委員　恐ラク市長ハ市會ノ協贊
  ヲ經ナイデ契約ヲスルト云フコトハ事實上
  ナカラウト思ヒマスルガ、ソレハ事實問題
  デスカラ如何樣デモ宜シウゴザイマス、此
  命令ガ出マシテ、而モ東京市、大阪市ト云
  フ自治體ガ命令ヲ遵奉シナイト云フコトデ
  アリマスレバ、此命令ノ效果ハ或ハ發揚出
  來ナイカモ知レマセヌ、併ナガラソレニ對シ
  マシテハ、已ムヲ得ヌ場合ニ於キマシテハ、
  此十二條ノ規定ガ動クカモ知レマセヌ、卽
  チ命令其モノハ有效ナノデス、市會ガ異議
  ヲ言フ、承諾シナイト云フコトハ、個人デ
  申シマスレバ相手方ガ承諾シナイト云フコ
  トト同ジコトデアリマス、市會ノ決議ト云
  フモノハ市ノ內部意思ヲ決定スル機關デア
  リマスカラ、個人デアリマシテモ、法人デ
  アリマシテモ同ジコトト思ヒマス、サウ致
  シマスト、東京市ガ其命令ニ從ハナイト云
  フ結論ニ到達スル、斯樣ニ考ヘテ居ルノデ
  アリマス

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• 073・紅露昭

  ○紅露委員　是ハ重大ナコトニナルト思フ
  ノデアリマスガ、デハ此問題ハ一寸留保シ
  テ置キマス、實ハ昨日監督局長ナリ政府委
  員ニ伺ヒ、議院外デ司法省ノ御意見モ伺ッタ
  ノデアリマスガ、司法省ハ今モ司法省ノ事務
  官ガ見エテハッキリ斯樣ニ仰シヤッテ居ルノ
  デアリマス、會社ノ取締役ハ一般的代表權
  ガアルノデアルケレドモ、株主總會ノ決議
  ヲ經ナイデ、假ニ讓渡契約ヲシテ居ル、後
  日株主總會ガ反對ノ決議ヲスレバ、其取締
  役ナリ社長ナリノヤッタ讓渡契約ト云フコ
  トハ認メヌ、ソレデアルカラ結局サウ云フ
  場合ニハ、此讓受若クハ讓渡契約ハ無效ニナ
  ルノダト今モ態々言ッテ來テ吳レタノデア
  リマス、ソレダノニ法人ノ時ニハ會社ノ最
  高ノ意思タル株主總會ト、執行機關タル取
  締役トノ意思カ反セバ、ソレハイカヌノダ
  ト云フノデ罰則モ適用シナイ、ソレデアル
  ノニ企業者ガ自治團體デアル爲ニ、市長ガ
  ヤレバ市長ノ契約ハ有效ダ、後日市會ガ反
  對シテモ其市會ノ反對ヲ押切ッテ、場合ニ依
  レバ此罰則ヲ適用シテ、市ノ免許モ取消ス
  ゾ、市ノ路面電車モ運轉サセヌゾ、甚シキ
  ニ至ッテハ他人ヲシテ市ノ數千万圓モ數億
  圓モ掛ケテ居ル電車事業ノ管理デモサセ
  ル、イケナケレバ役員デモ解任シテシマフ
  ゾト云フヤウナ罰則ガ適用サレルト云フコ
  トニナリマスト、司法省ハ洵ニ穩健ナ御解
  釋デ、取締役ガ讓渡契約ヲヤッテ置イテモ、
  後日株主總會ガ之ニ反對スレバソレハイケ
  ナイ、出來ナイノダト云フ解釋ヲシテ居ル
  ノニ、企業者ガ公共團體ナルガ故ニ、サウ
  云フエライ罰則ヲ適用シ、又命令違反ダト
  シテ、ドン〓〓此裁定處分ヲ遂行シテ行ク
  ト云フコトニナルト、司法省ノ御解釋ト內
  務省ノ御解釋ガ大變違フヤウニ思フノデス
  ガ、ソコノ御打合セハドウ云フ風ニナッテ居
  ルノデスカ

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• 074・勝田永吉

  ○勝田政府委員　私ハチットモ違ッテ居ラヌ
  ト思ヒマス、繰返シテ申上ゲマスレバ、是
  ハ公共團體デモ株式會社デモ同樣デアリマ
  ス、公共團體ニ對シマシテハ決議機關ガア
  ル、市ニハ市會ト云フモノガアリマス、株
  式會社ニ於キマシテハ株主總會ト云フモノ
  ガアリマス、ソコデ株式會社ニ於キマシテ
  ハ取締役、公共團體ニ於キマシテハ市ノ理
  事者、又ハ其他ノ公共團體ノ理事者、ソレ
  ガ各代表者トシテ契約ヲ締結スルノデアリ
  やく、其場合ニ株主總會、又ハ市會デソレ
  ヲ承認シナイト云フコトニナリマスルト、
  恐ラク讓渡契約ハ效力ヲ發生致シマスマイ、
  併ナガラ一面ニ於キマシテ本法ニ依ル政府
  ノ命令ト云フモノハ、ソレニ依ッテ效力ヲ失
  フモノデハナイ、卽チ株式會社ニ於キマシ
  テモ、個人ニ於キマシテモ、又公共團體ニ
  於キマシテモ此命令ニ從ハナイト云フ結果
  ニナル、是ハ個人デモ同ジデアリマス、隨
  テ命今違反ノ責任ヲ負ハナケレバナラヌト
  云フコトニナルト思フノデアリマス、斯樣
  ナ意味デアリマス

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• 075・紅露昭

  ○紅露委員　サウ云フコトニナリマスト、
  司法省ノ御解釋ノヤウニ株主總會ガ反對決
  議ヲスレバ其讓渡契約ハ無效ニナル、無效
  ニナレバ讓渡契約ハナカリシコトニナルノ
  ダカラ、此十二條ノ命令違反ノ效果ヲ生ジ
  テ來ナイ、斯ウ云フ風ニ解釋シテ宜シイノ
  デアリマスケレドモ、市長ガ讓渡契約ヲシ
  タ後デ市會ニ掛ケタ、所ガ市會ガ反對シタ、
  サウスルト此命令ニ違反シテ居ルノダカラ
  ト云ウテ罰則ヲ適用サレルト云フコトニナ
  ルトソレハ非常ナコトニナルヤウニ思フノ
  デスガ、私ノ考ヘ方ガ違フノデゴザイマス
  カ、モット平タク仰シヤッテ戴キタイ

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• 076・勝田永吉

  ○勝田政府委員　平タク言ヘト仰シヤイマ
  スガ、私ハ平タク申シテ居リマス、或ハ是
  ハ紅露サンノ御聽違ヂヤナイカト思フノデ
  スガ、私ガ申シテ居リマス通リ、契約ガ無
  效ニナルト云フコトハ、契約ガナカッタノ
  ダカラ、此命令自體モ之ニ依ッテ命令ガナ
  カッタモノデアルト云フ解釋マデハ來ナイ、
  命令ハ依然トシテアル、而モ當事考ガ其命
  令ヲ聞カナイ、斯ウ云フ形ニナルノデアリ
  マスカラ、隨テソレニ依ル十二條ノ處分ハ
  受ケナケレバナラヌ、十二條ノ處分ガ出來
  ナイト云フノヂヤアリマセヌ

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• 077・紅露委員

  ○紅露委員　サウシマスト、是ハ明日マデ
  留保シテ置イテ、司法省ニモ、モウ一遍氣ノ
  濟ムヤウニ聞キマスガ、ドウモアナタノ仰
  シヤル通リ行クト斯ウ云フヤウニ思フノ
  デス、或ハ私ガ何カ考違ヲシテ居ルノカモ
  知レマセヌガ、裁定ト云フノハドウ云フコ
  トヲスルノヤラ委員會ノ內容ハドウ云フヤ
  ウニナルノヤラ、裁定ノ效果ノ發生時期ト
  云フノハ何時カラナルノヤラ、裁定ノ效果
  ハ一體ドウ云フヤウニナルノヤラ、命令事
  項ノ內容ノ資料ヲ戴ケマセヌカラ分リマセ
  ヌガ、私ハ斯ウ云フヤウニ考ヘテ居ル、或
  ハソレガ根本ニナッテ誤解ニナッテ居ルノカ
  モ知レマセヌガ、玆ニ軌道ナラ軌道ト乘合
  自動車ガ錯綜シテ居ル、是デハイカヌカラ
  統制スル必要ガアルト鐵道大臣ガ考ヘタカ
  ラ、是ハ重要ナモノデナケレバ掛ケヌノデ
  セウガ、重要ナモノダト思ッタカラ調整委員
  會ニ掛ケル、所ガドウセ統制スルト言ッタ
  所デ結局一方ニ合併サセルカ、新設會社ヲ
  作ルカ、一方ニ讓渡スルカ、讓受スルカ、
  斯ウ云フコトニナルダラウト思フ、甲ナラ
  甲、乙ナラ乙、丙ナラ丙ヲ、オ前ハ合併シテ
  シマヘトカ、或ハ讓渡シテシマヘトカト云
  フコトデ委員會ニ掛ケル、委員會ニ掛ケル
  必要ガアルカナイカト云フコトハ大臣單獨
  デ決メルノデス、サウシテ委員會ヲ召集シ
  テ委員會ニ掛ケテ、其結果、成程斯ウ云フ
  混亂狀態デハイカヌカラ、ソレナラ甲ノ會
  社ニ皆買收サセヨウトカ、或ハ乙ヲ甲ニ買
  收サセタ方ガ宜イトカ、買收サストスレバ、
  建設費ガ五百万圓掛ッテ居ル、色々設備ニ
  モ掛ッテ居ルカラ六百万圓ナラ宜イダラウ、
  一方ハ七百万圓ナラ賣ルトカト云フノデ、ソ
  コデ協議ガ整ヘバ認可シテヤル、賣ルコトハ
  賣リマス、讓渡モシマス、併シ値段ダケガ
  ドウモ折合ハナイノデス、斯ウ云フ場合ニ、
  一方ハ七百万圓デ賣ルト言ヒ、一方ハ五百
  万圓ト言フ、其處ニ二百万圓ノ差ガアルカ
  ラ、是ハドウ云フモノダラウカト云フノデ
  委員會ニ掛ケル、掛ケテ見タ所デ委員會デ
  ハ六百万圓ガ相當ダト云フノデ六百万圓ニ
  裁定シテ、其協議ノ整ハナカッタ事項、金額
  ト云フモノニ付テ裁定ノ通知ヲ出スノダ、
  斯ウ私思ッテ居ル、實際ドンナ取扱ヲスル
  ノカ知レマセヌガ、此法文ヲ讀ンデ見ルト
  サウ思ヘルノデス、ソレデ金額ニ不服ガア
  レバ百万圓ダケ供託シテ置イテ、サウシテ
  裁判所デ七百万圓ガ相當カ、五百万圓ガ相
  當カ、六百万圓ガ相當カ裁判ハ裁判デセイ、
  併シ一旦裁定ガ出タノダカラ裁判ガ進行シ
  テ居ッテモドン〓〓裁定ノ效果ハ停止シナ
  イノダカラ合併サシテシマフ、例ヘバ京成
  電車ガ京王ヲ合併スルト云フ場合ニ、京王
  ノ人ガ行ッテドン〓〓運轉モスルシ、其從業
  員ハ合併スレバ商法ノ規定ニ隨テ社員モ從
  業員モ合併シタ會社へ行キマスカラ、ソレ
  ハ京成電車ナラ京成電車ノ社員トシテ活動
  スルノダカラ、前ノ京成電車ト違フノダ、
  斯ウ云フ風ニ私ハ考ヘテ居ッタノデスガ、
  ソレデハイケナイノデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=77

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• 078・勝田政府委員

  ○勝田政府委員　是ハ紅露サンノ仰シヤッ
  タノハ鐵道省ノ政府委員カラ御答申上ゲル
  ベキデアリマスガ、幸ヒ司法省ノ方ガ見エ
  テ居リマスカラ、司法省ノ御意見ヲ此際
  伺ッタ方ガ問題ガハッキリスルト考ヘマスカ
  ラ、先ヅ其點ヲ解決致シテ置キタイト思ヒ
  マス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=78

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• 079・堀內司法書記官

  ○堀內司法書記官　ソレデハ私カラ簡單ニ
  申上ゲマス、鐵道省ト內務省ノ政府委員ノ
  方ガ申サレタ所ト司法省ノ考トハチットモ
  違ッテ居ナイノデアリマシテ、全ク同一ト御
  承知願ヒタイト思ヒマス、其意味デモウ一
  遍私カラ申上ゲテ見マスト、事業ノ讓渡其
  他ノ命令ヲ致シマス、サウシマスト命令ヲ
  受ケマシタ方ハ會社ナラ會社ハ少クトモ改
  正商法ノ下ニ於キマシテハ、特別決議ヲ必
  要トシテ、特別決議ガアッタ時ニ初メテ事業
  讓渡ノ契約ガ出來マス、其場合ニ取締役ハ命
  令ヲ受ケタラ總會ヲ招集シテ議案ヲ出シテ
  モ宜イ、併シ特別決議ヲ株主總會ガシナイ
  ト云フ場合ニハ、是ハ先程カラ中上ゲテ居
  リマスヤウニ實際出來ナイノデアリマス、
  命令ハ出マシテモ商法ノ規定ニ從ヒマシテ
  手續ヲ當事者ガヤラヌ場合或ハヤリマシテ
  モ株主總會ノ方デ否決シテシマヒマシタ場
  令、サウ云フ時ニハ實際命ジタコトガ實行
  出來ナイ譯デゴザイマス、其點ハ先刻カラ
  內務省ノ方ガ申上ゲテ居ラレマスノト司法
  省ノ考モ全然同ジト御聽取ヲ願ヒタイト思
  ヒマス、所デ株主總會ガサウ云フ決議ヲシ
  ナイ、サウ云フ場合ニハドウシテモ命令ノ
  違反ニ事實ナッテ居ル譯デゴザイマス、ソレ
  デ場合ニ依リマシテハ、十二條ノ制裁モ行
  ハレ得ルト云フ風ニ司法省モ考ヘテ居ルノ
  デス此程度デ宜シウゴザイマスカ

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• 080・紅露委員

  ○紅露委員　司法省ノ說明員ノ方ノ說明能
  ク分リマシタ、併シアナタノ御話ノ前提ハ、
  改正商法ニハサウ、云フ風ニハッキリ書イテ
  居ルノデス、今マデハ一體取締役ガ、惡ク
  言ヘバ全財產ヲ搔拂ッテ逃ゲテモ其契約ハ
  有效ナンデス、全財產ヲ纏メテ讓渡シタッテ
  判例モ商法ノ上カラモ是ハ仕方ガナイ、刑
  事上ノ制裁ヲ受ケルノハ別デスガ、サウ云
  フコトデハイカヌカラ、今度ノ改正商法
  デハハッキリサウ云フヤウナ會社ノ重要ナ財
  產ヲ處分スルコトハ株主總會ヲ開イテヤ
  V、ヤラナケレバ無效ダト書イタト云フコ
  トハ、半面ニ於テ現行商法デハ何ヲヤッテ
  モ構ハヌ、會社ノ解散ヲ導クヤウナ全部ノ
  事業ヲ讓渡シテ見タッテ現在ノ商法デハ有
  效トナッテ居ル、ソレハアナタノ方ノ御解釋
  ハ改正商法ヲ頭ニ入レテ居ラレルカラサウ
  デセウケレドモ、改正商法ハマダ成立致シテ
  居ラナイノデス、少クトモ現在ノ商法ハ會
  社ノ全財產ヲ搔拂ッテ賣飛バシテ逃ゲタッテ
  是ハ有效デ判例モ認メテ居ルノデス、サウ
  云フ風ニ現在ノ商法及ビ判例ノ上デハ認メ
  テ居ルノデスカラ、ソレガ假ニ會社ノ全部
  ヲ讓渡シテシマッテ、後日ニ至ッテ株主總會ガ
  ソレハイカヌ、ソンナ安ク賣レルカ、一千
  万圓デナケレバ賣レヌト云フ反對決議ヲシ
  タ場合デモ、現在ノ商法デハ之ヲ阻止出來
  ヌデハアリマセヌカ、有效ナ契約ガ成立シ
  テ居ル、有效ナ命令ガ出タカラ共命令通リ
  契約シテ居ル、ソレナノニ株主總會ガ反對
  ノ決議ヲシタカラト言ッテ、是ハ不都合ダ、
  一方ニ於テ契約モ有效ニナリ判例モ、商法
  モ認メテ置キナガラ、株主總會ガ反對ノ決
  議ヲシタカラト言ッテ是ハ不都合ダト云フ
  ノデ免許ヲ取消ス、アナタハ本案審議ニオ
  當リ下サッタ方ダト思ヒマスガ、合併トカ讓
  渡トカ重大ナコトヲヤルナラバ宜シウゴザ
  イマスガ、併シ甚シキニ至ッテハ連絡運輸、直
  通運輸、尙ホ甚シキニ至ッテハ用品其他ノ共
  同購入ヲヤラウト思ウテ、命令ガ出テ、サウ
  シテ其命令ニ反シタト云フヤウナ場合デサ
  く+、取消セルト云フ條文ヲ置クト云フコ
  トハ、ドウ考ヘテモ無茶デス、ダカラアナタ
  ノ御解釋ハ今出テ居ル改正商法ヲ前提トシ
  テナラ肯定シマスガ、小クトモ現在施行サ
  レテ居ル商法、大審院ノ判例ノ上デハ、アナ
  タノ御解釋ハ肯定出來ヌノデスカラ問題ニ
  ナッテ來ル

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=80

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• 081・堀內司法書記官

  ○堀內司法書記官　私今申上ゲマシタノハ、
  少クトモ改正商法ノ上ニ於テハ特別決議ガ
  要ルト云フコトヲ申上ゲマシタノデ、現行
  法ノ下ニ於テノ解釋ハ相當困難ナ分リニク
  イコトニナッテ居リマス、或ハ取締役ガヤレ
  バ有效ニナッテシマフト云フ解釋ノ方ガ、結
  果ハ兎モアレ正シイカモ知レマセヌ、サウ
  云フ場合ニ取締役ガヤルノガ本來穩當デゴ
  ザイマセウガ、若シヤッテソレガ有效ニナツ
  テシマヘバ、ソレハ命令ニ從フト云フコト
  ニナッテシマフノデスカラ、制裁モ何モ出
  來マセヌノハ今ノ御話ノ通リデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=81

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• 082・紅露委員

  ○紅露委員　サウ云フコトニナリマスト是
  ハ大變ナコトニナリマス、サウ云フヤウ
  ナ御解釋ヲ司法省モ內務省モ採ッテヤルト
  云フコトニナリマスト、重役社長ト云フ者
  ガ絕對ノ權力ヲ持ッテシマフ、裁定ノ效力ヲ
  鐵道省ノ御解釋ニ依ルト物權的效果ヲ生ジ
  ナイ、債權的效果ヲ生ジナイト云フ御解釋
  ノヤウデアリマシテ、結局營業讓渡ト同ジ
  ヤウナコトニナルト思ヒマスガ、サウ云フ
  コトニナルト二條ト十二條トハトンデモナ
  イコトニナッテ來マス、罰則ト云フノハ私ハ
  斯ウ云フ風ニ考ヘテ居ルノデス、假ニ大審
  院ノ判例ヲ見マシテモ、普通一般ノ例ヲ見
  マシテモ、何百万圓橫領シテ居ッテモ罰金
  ハ千圓カ二千圓位ノモノデ、ドンナ大キナ
  犯罪ヲヤッテモ處罰ハ小イノデス、所ガコレッ
  パカリノ命令ニ違反シタカラト言ッテ、數千
  万圓モ掛ケテ居ル軌道ノ免許ノ取消ガ出來
  ル、是ハ本末〓倒シテ居ル、罰則ト本體ト
  間違ッテ居ルノデス、昨日モサウ云フコトヲ
  申上ゲタ所ガ、實ハ此條文ハ外ノ自動車營
  業取締法トカ、私設鐵道法トカ、軌道法ノ
  條文ガアッタカラソックリ持ッテ來テ接木デ
  クッ付ケタノダ、大シタ〓究ヲシタノデハナ
  イト鐵道省ハ言ッテ居ルガ、或ハサウカモ知
  レマセヌ、サウスレバ洵ニ不注意ナル條文
  デス、コンナ大キナ罰則ヲ、ソンナ十二條ノ
  簡單ナコトデ片付ケルト云フコトハ、一體
  司法省ハ御〓究ニナッタノデスカ、ソレトモ
  又見逃ガシタノデスカ、其點ノ御解釋ヲ伺ッ
  テ置キタイノデス

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• 083・堀內司法書記官

  ○堀內司法書記官　私カラサウ云フコトヲ
  申上ゲマスト甚ダ僣越カモ知レマセヌガ、
  司法省モ十分〓究致シマシテ此法案ニ贊成
  致シタノデゴザイマス、但シ今御話ノヤウ
  ニ極ク小サイ詰ラヌコトニ從ハナイデー
  相當氣ノ毒ナ事情モアリ、同情スベキ事情
  モアッテ從ハナイデ、内部不統一デ徹底的ナ
  コトガ出來ナカッタト云フヤウナ場合ニ、サ
  ウ重イ制裁ヲ科スルコトハ私等ノ方ハ專門
  デゴザイマセヌガ、主務官廳トシテ避ケル
  ベキデハナイカ、十分其運用ハ愼ンデ行キ
  タイト自分ハ存ジテ釋リマス

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• 084・紅露委員

  ○紅露委員　ソンナ事ヲ仰シヤレバ私一ツ
  申シマスガ、アナタ方サウ云フヤウニ仰シ
  ヤルケレドモ是ハ昨日モ申上ゲマシタヤウ
  ニ、ソレハ鐵道省モサウ仰シヤル、此處マ
  デ連絡運輸ヲヤレト云フヤウナ細カイ事デ、
  重大ナコンナ處分ヲシナイト仰シヤル、ソ
  ンナラト言ウテ一番輕イモノハ何カト言ウ
  タラ、一番輕イノダッテ免許ノ一部ノ取消デ
  ハアリマセヌカ-ソレデハ大體アナタノ
  御解釋ハ斯ウ云フヤウニ伺ッテ宜シイノデ
  スカ、改正商法デ行ケバ、株主總會ノ決議
  ヲ經ナケレバサウ云フ讓渡ノ契約ハ無效ダ
  カラ心配ハナイ、併シ現在ノ商法ナラ私ノ
  言フヤウコトニナル、ソレデ宜シイノデス
  ネ

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• 085・堀內司法書記官

  ○堀內司法書記官　今ノ商法ノ解釋ハ相當
  困難デゴザイマスケレドモ、紅露サンノ仰
  シヤルヤウナ解釋モ相當理由ガアルヤウニ
  思ヒマス、今ノ改正商法ノ解釋ハ皆統一シ
  テ其通リニナッテ居ルトモ一寸私カラ申上
  兼ネマスケレドモ、御話ノヤウナ說モ相
  當理由アルヤウニ思ッテ居リマス

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• 086・紅露委員

  ○紅露委員　是ハ非常ニ重大ナ事デ大問題
  ニナルト思ヒマスガ、結局後デアナタカラ
  デナク鐵道省ノ政府委員ノ方ニ伺ヒマス、
  實ハ斯ウ云フ實例ガアルノデス、是ハ本當
  ナンデス、司法省モ鐵道省モ內務省モ御〓
  究下スッテ宜イト思フガ、相續稅法ノ二十三
  條デ始終斯ウ云フ問題ガ起キル、今現ニ大
  藏當局ニ居ラレル方デスガ、私ハ陳情ヲ受
  ケタカラ話シテ置イタガ、斯ウ云フ馬鹿氣
  タ事ヲヤッテ居ル、ソレモ日本橋ノ眞ン中デ
  ヤラレテ居ル、是ナドハ非常ニ參考ニナル、
  法律ヲ拵ヘル時分ニハ實際注意シテ戴カヌ
  ト困ル、是ハ村山貯水池ノ側ニ或ル釀造家
  ガアル、是ガ東京電燈ノ株ヲ數百万圓持ッテ
  ふぅ、所ガ其次男坊ガ非常ニ道樂者デ、オ
  父サンガ金庫ヲ開ケテドウカシテ居ル間ニ、
  其株劵ヲ持ッテ兜町ヘ來テ現物屋ニ引掛ッタ
  是ハ管轄ノ久松警察ニモ告訴ガ出テ居リマ
  スガ、二、三十万圓取ラレテシマッタ、取ッ
  タ奴ハ逃亡シタ、所ガ親父ガ數時間シテ見
  タ所ガ金庫ガ空ッポニナッテ居ル、又アノ道
  樂野郞ガヤッタニ違ヒナイト言ウタ、所ガ兎
  ニ角株劵ヲ皆取ラレテ居ル、是ハ大變ダト
  言ッテ早速警視廳ニ行ッタラ、現物屋ヲ調べ
  取引員ヲ調ベタケレドモ、モウ其時ハ數十
  万圓處分サレテ、本人ハ捕ッタケレドモ、ソ
  シテ後ノ三百何十万圓ノ株劵ハ手ニ入ッタ
  ケレドモ犯人ハ居ナイ、搔ッ拂ッテ逃ゲテシ
  マッタ、私共陳情ヲ受ケタノハ旣ニ犯人ガ
  捕ッテ收監サレタ後ノコトデアル、ソレカ
  ラモウ一ツ申上ゲナケレバナラヌ、其時、
  是ハ大變ダト云フノデ、日本橋ノ或ル商店
  ヘ長女ガ來テ居ル、共處カラ三男ガ慶應
  ノ理財科ヘ通ッテ居ルト云フノデ、ソレ等ノ
  名義ニ書替ヘテ、株劵ヲ日本橋ノ長女ノ嫁
  ニ行ッテ居ル所へ預ケタ、サウスルト相續稅
  法ノ二十三條ノ名義變更ヲシタカラ遺產相
  續ヲシタモノダト云フノデ數十万圓ノ決定
  ヲサレタ、私ハ馬鹿々々シクテ問題ニナラヌ、
  贈與ノ意思ナド全然ナイト云フノデ、告訴
  狀ノ寫カラ何カラ皆附ケテ出シテ置ケト言
  ウタガ到頭ソレガ決定ヲシタ、決定シタニ
  付テハ東京稅務監督局ニ禀請シテ居ル、主
  稅局長モ贊成シテ居ル、無論ソレモ理窟ハ
  アル、ソンナコトヲ一々意思ヲ問ウテ行キ
  居ッタラ相續稅ナド決定出來マセヌ、ダカラ
  私ノ方ハ意思ハ問ハヌ、苟モ株主名簿ガ直
  サレ、考課狀ガ直ッテ行ケバドン〓〓決定
  スル、ソレヂヤ酷イカラ早速親父ノ名義ニ
  直シマスト言ッタッテ、ソレヲ直セバ又移轉
  稅デ五、六十万圓ノ稅金ヲ取ル、サウスル
  ト今度ノ高イ稅金デ行ケバ殆ド第一種ノ相
  續稅ダッテ半分ハ取ラレル、遺產相續ナラ
  半分以上取ラレル、ソレヲ又モウ一遍取ラ
  レル、ソンナ馬鹿ナコトアリマスカト言ウ
  タッテ、法律ニアルカラ仕樣ガナイ、現ニサ
  ウ云フコトヲヤッテ居ル、ソレデ私仕樣ガナ
  イカラ地方裁判所へ贈與無效確認ノ訴ヘヲ
  起シタ、ソコデ判事サンガ眼ヲパチクリシ
  テ居ル、此訴訟ハ兎ニ角アナタニ事情ヲ申
  上ゲタダケデハ、アナタハ判決ヲ書イテ吳
  レマセヌ、併シ一遍呼出シテ審理シテ戴イ
  タラ直グニ解決ガ付ク、判決モ二、三行デ宜
  シイ、ソンナコトヲスルナラ呼出シテ和解
  シテヤラウ、イヤ和解ヂヤ駄目デス、一遍
  呼出シテ訊問シテ戴キタイ、ソレデ判決ガ
  確定シタカラ贈與ノ意思ガナカッタト云フ
  コトニナリ、其判決ヲ持ッテ行ッタラソレハ
  結局取消シマシタガ、サウ云フヤウナモノ
  デ其局ニ當ル人ハ此通リヤッテシマフノデ
  ス、是ハ日本橋ノ稅務署、東京稅務監督局
  デモ現ニサウ云フコトヲヤッテ居ル、是ハア
  ナタ方商法ガモウ通ルダラウ、アレハ心配
  ナイカラト言ウタッテ、明日解〓ガアルカ
  モ知レヌ、ソンナコトデコンナ法律ヲ拵ヘ
  テ、市會ガ反對ノ決議ヲシタラ、是ハ罰則ダ
  命令違反ダ、東京市ノ路面電車、乘合月
  Zモ取消スト言ウタッテ仕樣ガナイ、又會
  社ノ重役ガ大丈夫ダ、此前重役會ヲ開イタ
  ラ大體大丈夫ダッタト云フノデ契約ヲシ
  テシマッタ、所ガソレハ君百万圓ナラ賣ッタ
  ケレドモ、八十万圓ヂヤ駄目ダト云フノデ
  反對ノ決議ヲシタ、サウ云フ場合ニ命令ニ
  違反シタト云フノデ、直チニ大臣ノ命令デ
  ポン〓〓ヤラレタンデハ堪ッタモノデハナ
  イ、是ハドウシテモ鐵道省ガ率直ニ〓白シ
  テ居ラレルヤウニ、コンナエライ條文ニナ
  ルト思ッタノデハナイ、取締ノ條文ヲソット
  持ッテ來テクッ付ケ見タンダ、(笑聲)ケレドモ
  ソンナラ少シ何トカシテ戴カナケレバ困ル、
  私ノ今申上ゲタノハ本當デス、ソレハ主
  務局長モ、東京稅務監督局長モ、日本橋ノ
  稅務署長モサウ言ッテ居ル、ソンナコトヲ一々
  意思ヲ問ウテ行キ居ッタラ課稅出來ヌ、ヤッ
  テシマヘト云フノデヤッタ、サウ云フ實例
  モアル、法律ヲ拵ヘテシマッタラ、實際實行
  ノ局ニ當ル者ハ法律ノ通リニヤッテシマフ、
  ソコデモウ一ツ伺ッテ置キタイノハ、アナタ
  方サウ云フヤウニ大變力瘤ヲ入レテ居ラレ
  ルケレドモ、是ハ脫法行爲ヲヤラウト思ッタ
  ラ幾ラモヤル道ハアル、ソレハ何カ、斯ウ
  云フコトヲシタラドウシマス、其讓渡契約
  ニ斯ウ一項ヲ入レタラドウシマス、ソレハ
  誰ダッテ重役會ニ反對サレタラ馘ニナリマ
  スカラ、責任問題デスカラ······私共今マデ
  公正證書ノ原稿ヲ作ッタッテ皆サウヤッテ居
  マスガ、契約ハ致シマス、但シ後日株主總會
  ノ決議ヲ經ザル時ハ無效ト致シマスト云フ
  一項ハ必ズ入ッテ居リマス、サウ云フ一項ヲ
  定款ニ入レタラ何ニモナラヌ、モット極端ナ
  コトヲ言ッタラ、買收ニ應ズルノガ嫌ダト言
  ウタラドウスル、此法律ノ命令前ニ定款變
  更ヲサレタラドウスル、是々ノ重要ナル事
  項ニ付テハ株主總會ノ同意ヲ經ナケレバ許
  サヌト云フ一項ヲ入レタラ何モナラヌ、是
  ハ空文デスヨ、サウヂヤナイデスカ、現在
  ノ商法デ行クナラバ、又無論改正商法デ行
  ケバサウナルト私ハ思フノデスガ、此點ヲ
  一ツ御〓究ヲ願ヒタイ、司法省ノ政府委員
  ノ方ハ是デ宜イト思ヒマス、マア大體私ノ
  解釋ノ通リデ宜イト仰シヤッテ下サルノデ
  スカラ、是デ宜シウゴザイマス、ソレカラ
  三號、四號ノ、先程申シマシタヤウニ「事業ノ
  共同經營」ソレカラ「事業ノ管理ノ委託又ハ受
  託」、コンナモノモ殆ド問題ニナラヌ問題デ
  アリマシテ、「連絡上必要ナル線路其ノ他ノ
  設備ノ新設、變更又ハ共用」是モ宜イト思フ
  ノデアリマスガ、唯茲ニ八號ノ「其他調整上
  必要ト認ムル方法」ト云フヤウナコトガ書イ
  テアルノデスガ、外ハ皆サウ云フヤウナコ
  トヲ書イテナイノデスガ、是ハ具體的ニ御
  示シ願フト、ドンナヤウナコトヲ政府デハ
  御考ニナッテ居ラレマスカ

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• 087・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　是ハ「其ノ他」ト書イテア
  リマスガ、大體同樣ナ趣旨ノ共同宣傳、サ
  ウ云フモノヲ含メテ居ルノデゴザイマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=87

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• 088・堤康次郎

  ○堤委員　議事進行ニ付テ······私ハ先程來
  紅露君ノ質疑ト政府委員ノ答辯トヲ第三者
  トシテ能ク聽イテ居リマシタ、吾々ニハ能
  ク分ッテ居リマス、又此程度ヨリ仕方ガアル
  マイト思フ、此處デ紅露君ノ該博ナル學識
  ト豐富ナル經驗談ヲ聞イテ居タ日ニハ、是ハ
  迚モ限リハナイ、マダ極ク一部分ノコトデ
  アリマスカラ、先ヅ第三者ガ聞イテ分ル位
  ノ程度ナラバ一ツ其邊デ自制ヲシテ質問ヲ
  セラレルコトヲ私ハ希望スルシ、又委員長
  モ、ヤハリ物ニハ程度ガアリマスカラ十分
  御考ニナリマシテ、然ルベク御注意ヲナサ
  レルコトガ必要ダト思フノデアリマス

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• 089・星島二郎

  ○星島委員長　了承シマシタ-一寸紅露
  ニ申上ゲマスガ、今ノアナタノ質問事項ニ
  關聯シテ松永君ガ一寸質シタイト言フノデ
  スガ、宜シウゴザイマスカ

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• 090・紅露昭

  ○紅露委員　ドウゾ

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• 091・星島二郎

  ○星島委員長　ソレデハ松永君

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• 092・松永東

  ○松永委員　紅露君ノ質問ニ對スル政府ノ
  御答辯デ大體分リマシタガ、私ハヤハリ紅
  露君カラ繰返シ質問ナサレタ所ノ第二條ト
  第十二條ノ罰則ニ關聯シタ點ニ付テ御伺シ
  タイ、先程來ノ質疑應答ニ依リマスト、要
  スルニ此十二條ノ罰則規定ノ發動スルノハ、
  本法ニ規定シタ所ノ命令ニ反シタ時デアル
  ト云フコトデアルガ、是ハ間違アリマセヌ
  十、ソレデ其命令ト云フ中ニハ、第二條ノ
  事項、卽チ「二號乃至八號ノ事項ノ實施ヲ
  命ズベシ」此命令ニ反シタ場合ニ第十二條
  ノ罰則規定ノ適用ヲ見ルコトハ、是ハ間違
  ナイコトデゴザイマスネ

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• 093・田尻生五

  ○田尻政府委員　御意見ノ通リデアリマス

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• 094・松永東

  ○松永委員　サウシマスト御伺シタイノハ、
  一體第二條第二項ノ、今申上ゲタ實施ヲ命
  ズベシト云フ實施ノ內容ハドンナ内容デセ
  ウカ、例ヘバ第二號ノ、事業ノ讓受又ハ讓
  渡ヲシロ、或ハ第三號ノ、事業ノ共同經營
  ヲシロト云フノハ單純ナ命令デゴザイマセ
  ウカ、若クハ、例ヘバ、事業ノ讓受又ハ讓
  渡ヲシマスケレドモ、幾ラ〓〓ノ代金ヲ以
  テ讓リ渡セ、幾ラ〓〓ノ代金ヲ以テ讓リ受
  ケロ、斯ウ云フ風ナ具體的ノ實施ノ命令ニ
  ナルノデゴザイマセウカ、其點ヲ御伺シタ
  イ

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• 095・田尻生五

  ○田尻政府委員　大體第二號ノ「事業ノ讓
  受又ハ讓渡」ヲ例ニ取ッテ見マスレバ、輪廓
  ハ讓受、讓渡デアリマシテ主務大臣ガ委員
  會ノ意見ヲ徵シテ決定シマシタ內容ハ、單
  純ニ讓受、讓渡ト云フダケデハ到底事業者
  ノ間ニ協定ガ出來ナイカラ、協定ノ話合ガ
  出來ル程度ノコトヲ示スコトニナルデアラ
  ウト思ヒマスガ、併シ重要ナ價格ノ點ニ付
  テハ出來ルダケ事業者間ノ御打合ニ委セタ
  方ガ宜カラウカト考へテ居リマス

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• 096・松永東

  ○松永委員　其點ハ重要ナ所デスガ、ソコ
  ヲハッキリ、價格ガ幾ラトカ何トカ明確ニセ
  ヌデモ宜シイト云フ御意向ナラバ、何ノコ
  トハナイ、事業ノ讓受ヲシロ、或ハ事業ノ
  讓渡ヲシロ、是ダケノコトト承ッテ宜シウゴ
  ザイマスカ

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• 097・田尻生五

  ○田尻政府委員　價格ノ點ハ示サナイコト
  ニナルト思ヒマス

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• 098・松永東

  ○松永委員　サウシマスト今度ハ第三條ニ
  移リマスガ、第三條ノ後段ニ依リマスト「主
  務大臣ノ指定スル期間內ニ協定ヲ爲シ之ガ
  認可ヲ申請スベシ協定成立セザルトキハ主
  務大臣ハ命令ノ定ムル所ニ依リ協議調ハザ
  ル事項ヲ裁定ス」斯ウナッテ居リマス、卽チ
  甲會社ト乙會社、若クハ甲會社ト乙自治體、
  此間ニ協定ヲ致シマス、サウシテ協定ガ調
  ハナイト云フ場合ニハ一體ドチラヲ處罰ス
  ルノデスカ、十二條ノ規定デハ、命令ニ從
  ハナカッタ時ニハ處罰スルト云フノデセウ、
  而モ其處罰スルコトハ、「取締役其ノ他ノ役
  員ヲ解任スルコト」「他人ヲシテ事業經營者ノ
  計算ニ於テ事業ノ管理ヲ爲サシムルコト」「事
  業ノ全部又ハ一部ノ停止ヲ爲サシムルコト」
  斯ウシタ非常ナ强力ナ制裁規定ガアル、
  東京市ノ如キハ御承知ノ通リ明治四十四年
  カラデスカ市營事業ヲ開始致シテ居リマシ
  テ、其資本ノ投資總額モザット三億圓、是ガ
  協定ガ調ハナカッタト云フ時ニハ其事業ノ
  全部又ハ一部ヲ停止スル、ソレカラ他人ヲシ
  テ事業經營者ノ計算ニ於テ事業ノ管理ヲサ
  セル、サウ云フコトガ一體出來ルモノデアリ
  マセウカ、若シ假ニ出來ルトシタナラバ、
  體ドチラヲスルノデスカ、一一ツノ會社若クハ
  二ツノ事業者ガ互ニ、ソレハアナタ方オ役
  人ノ方デ思召スヤウニ、ソレヂヤ百万圓ト
  決メロ、宜シイ、「イエス·オーライ」サウ
  行クモノデハアリマセヌ、色々會社ニ會社
  ノ歷史ガアリ利害關係ガゴザイマス、ソレ
  ヲ此價格ノ協定ニ付テハ相當折衝ヲ重ネテ
  行カナケレバナラヌノニ、折衝ガ出來ナカッ
  タト云フ日ニハ一體ドチラヲ處罰スルノデ
  スカ、二ツトモ其事業ヲ取上ゲテシマッテ、
  サウシテ他ノ新ナル人ヲシテ管理セシムル
  ノデスカ、其點ヲ伺ヒタイノデスガ

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• 099・田尻生五

  ○田尻政府委員　只今ノ命令ヲ受ケタモノ
  ノ間ニ協定ガ調ハナカッタ場合ニイキナリ
  罰則ニ持ッテ行クノデハアリマセヌデ、其場
  合ニハ協議ノ調ハザル事項ニ付テ主務大臣
  ガ裁定ヲ爲スノデアリマス、併ナガラ其
  裁定ガアリマシテモ、例へバ讓受ノ價格ニ付
  テ-今ノ場合ハ讓受讓渡ノ實例デアリマ
  スカラ其場合ニ此裁定ニ對シテ不服ガアル
  場合ニハ通常裁判所ニ出訴スル途ヲ開イテ
  居ルノデアリマス

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• 100・松永東

  ○松永委員　其通常裁判所ニ出訴スルト云
  フ御說ノコトハ此案ニ書イテアリマスカラ
  分リマス、併ナガラ先程來紅露君ノ質問ニ
  對シテ御答ニナッタコトハ、要スルニ實施ヲ
  命ズベシ、其實施ノ命令ニ從ハナカッタ時
  ニ此第十二條ノ罰則規定ノ發動ガアルノダ、
  斯ウ云フコトヲ承ッタカラ、ドウモソレデ
  ハ其協定ノ調ハナカッタ時ハドチラニ一體
  罰則ヲ適用スルノカ、玆ニ非常ナ疑義ヲ懷
  イタ譯デアリマス

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• 101・勝田永吉

  ○勝田政府委員　例ヘバ事業ノ讓受讓渡其
  ドチラニナリマスカ兎ニ角命令ヲ致シマス、
  片方ハソレニ依ッテ協定ヲシヨウトスル、然
  ルニ相手方ハモウサウ云フコトハイヤダカ
  ラト頭カラ相談ニ乘ラナイト云フ場合ニ於
  キマシテハ、相談ニ乘ラナイモノガ制裁ヲ
  受ケル對象ニナラウト思ヒマス、兎ニ角命
  令ニ付キマシテハサウデアリマス、ソレデ
  今ノ命令デ申シマスト賣ルコトモ宜シ、買
  フコトモ宜シ、話ヲ進メテ行キマスト値段
  トカ其他ノ條件デ協定ガ調ハナイ、サウシ
  マスルト今度ハ第二段ト致シマシテ政府方
  デ裁定ヲ致シマス、其裁定ニ從ッタモノハ勿
  論處罰ノ對象ニナリマセヌガ、其裁定ニ應
  ジナイモノハ第十二條ノ適用ヲ受ケル場合
  ガアルカト思ヒマス、サウ云フヤウニ御諒
  承願ッテ置キタイノデアリマス、尙ホ附加ヘ
  テ、私カラ申上ゲル筋合デナイカトモ思ヒ
  マスガ、此十二條ノ適用ニ依ッテハ、色々紅
  露サンカラノ詳シイ御話モアリ、又從來相
  當問題ニナッテ居ルノデアリマスガ、是ハ鐵
  道大臣ガ昨日モ仰シヤイマシタ通リ、鐵道
  省關係ノ法規ニ、此種ノ處罰、ト申シマスル
  ヨニハ寧ロ制裁ト申シタ方ガ宜イノデアリ
  マスガ、制裁ガ科セラレテ居ルノデアリマ
  ス、ソレトノ權衡ヲ保持スル上カラモ斯ウ
  云フ規定ヲ置ク方ガ宜イノデハナイカ、斯ウ
  云フ御趣旨ト私ハ承知致シテ居ルノデアリ
  マス、尙ホ此制裁ノ適用ニ付キマシテハ昨
  日モ御話ガアッタ通リニ從來ノ鐵道關係ノ
  法規ニ於キマシテ斯ウ云フヤウナ制裁ガ具
  體的ニ發現ヲ致シマシタヤウナ事例ハ殆ド
  ナイサウデアリマス、卽チ鐵道省側ノ斯ウ
  云フ制裁法規ノ運用ニ付キマシテハ、今日
  マデ十二分ニ注意モシテ居ラレ、又業者ニ
  於キマシテモ斯ウ云フヤウナ法規ニ觸レナ
  イヤウニ、十二分ノ警戒ト注意ヲ致シテ圓
  滿ニ今日マデ參ッテ居ル、斯樣ニ私ハ承知
  ヲスルノデアリマス、抽象的ニ、理論的ニ
  御考ナサイマスト、如何ニモ恐シイト云
  フ觀念ヲ御起シニナルコトモ無理デハナイ
  ト思ヒマス、寧ロ御尤デアルト申上ゲタ方
  ガ宜イカモ知レマセヌガ、偖テ實際ノ問題
  ニナリマスト、ソコニ自ラ常識ガアルノデ
  アリマスカラ、大シタ御心配ハナイノデハ
  ナイカ、若シ斯ウシタ規定ヲ御心配ニナル
  ナラバ、從來カラアル他ノ鐵道關係ノ法規
  ニ付キマシテモ、御心配ニナラナケレバ辻
  褄ガ合ハヌト云フヤウナ氣モ致シマス、甚
  ダ强辯ノヤウデゴザイマスガ、吾々ハ決シ
  テ此規定ガアルカラト言ッテ、此規定ヲ無暗
  ニ使ハウト云フ氣ハ毛頭ナイ譯デアリマス、
  其事ダケハドウゾ御諒承ヲ願ヒタイト思ヒ
  マス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=101

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• 102・松永東

  ○松永委員體御說ハ能ク分リマシタガ、　勝
  田政務次官ノ御意向モ能ク分リマシタ、併
  ナガラ勝田政務次官ガ百年モ政務次官トシ
  テ御就任遊バスト云フコトモアリマスマイ、
  內務當局ニ於テモ、若クハ鐵道當局ニ於テ
  モ、今日ノ御方々ヨリ外ノ御方々ガ何時ノ
  日ニ迭ラヌトモ限リマセヌ、サウ云フ時ニ、
  斯ウシタ制裁規定ノアル以上ハ、之ヲ使ハ
  ヌト云フコトヲ何人ガ保證スルコトガ出來
  マセウカ、權衡ヲ失スルカラ、斯ウ云フ規
  定ヲ置イテオクノダ、要ラヌ規定ヲ權衡ヲ
  失スルカラ、法律ノ御體裁ヲ作ル爲ニ作ル
  ノダ、ソレデハ私ハドウモ餘リニ信念ノナ
  イ法律案デハナカラウカト思フ、苟クモ制
  裁法規デゴザイマス以上ハ、刑法ノ規定若
  クハ選擧法ノ罰則規定モ、本條ノ罰則規定
  モチットモ違ヒマセヌ、罰則ニ違反スル以上
  ハ甘ンジテ罰則ヲ受ケナケレバナラヌト私
  ハ信ズルノデアリマス、ソコデ若シサウシ
  タヤウニホンノ一寸シカ使ハヌカラ心配ス
  ルナト仰セニナル位ナラバ、斯ウ云フ規定
  ハ御設ケニナラヌ方ガ、寧ロ革新時代ノ法
  律制定ノ趣旨ニ適フノデハナイカト思フ、
  要ラヌモノヲ何モ作ル必要ハナイ、サウ考
  ヘルノデアリマス、更ニ根本問題ニ付テ質
  問シテ見タイト思ヒマス、勝田政務次官ノ
  仰セニハ、要スルニ實施ヲ命令シテ、其實
  施ノ命令ニ從ッテ協定ガ出來ナカッタ時ニ裁
  定ヲスル、御說ノ通リデス、二條三條ニ其
  通リ規定シテアル、此點ナラバ何モ承ル必
  要ハナイ、併ナガラ命令ニ從ハナカッタ時
  ニ、制裁規定ガ發動スルト云フコトガ嚴ト
  シテ十二條ニ制定サレテ居ル、此「本法ニ基
  キテ發スル命令又ハ事ニ基キテ爲ス處分ニ
  違反シタルトキハ」ト云フ此規定ノ命令ト
  云フコトニ、主務大臣ノ實施ニ付テノ命令、
  之ヲ包含シナイト御解釋ニナルノデアルナ
  ラバ、別問題デス、併ナガラ先程ノ紅露君
  ニ對スル御答辯ノ中ニハ、明ニ其命令モ包
  含スル、斯ウ云フ御答辯デアリマス、隨テ
  私ハ申上ゲル、然ラバ協定ガ成立シナカッタ
  時ニ、甲乙ドッチノ會社ヲ罰則ニ當篏メル
  カ、斯ウ云フ問題ガ生ジテ來ル、其點ヲ承
  リタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=102

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• 103・勝田永吉

  ○勝田政府委員　先程申上ゲタコトヲ繰返
  スヤウニナッテ恐入ルノデアリマスガ、協定
  ガ出來ナカッタ場合ニハ、直グニ主務大臣ハ
  第二段ノ行爲ト致シマシテ裁定ヲ致スノデ
  アリマス、裁定ガ出來マシテ、其裁定ニ從
  ハナカッタ場合、此第三條ノ規定ニ付テ申上
  ゲマスト、裁定ノ出來ナカッタ場合ニ於キマ
  シテ其裁定ニ從ハナイ者ヲ罰スル、斯ウ御
  諒解ヲ願ヒタイト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=103

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• 104・松永東

  ○松永委員　サウスルト勝田政務次官ノ御
  答辯ニ依レバ、卽チ第二條二項ノ「同項第二
  號乃至第八號ノ事項ノ實施ヲ命ズベシ」、此
  實施ノ命令ニ違反シタ時ニハ、罰則ノ發動
  ハナイト云フコトニ承ッテ宜シウゴザイマ
  スネ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=104

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• 105・田尻生五

  ○田尻政府委員　第三條ノ第二項ハ、主務
  大臣ガ實施ヲ命令スルト云フダケノコトデ
  アリマスガ、此命令ガ第三條ノ第二項ノ命
  令ヲ受ケタルトキ、斯ウ云フコトニナルノ
  デアリマシテ、其命令ヲ受ケナガラ、主務
  大臣ノ指定スベキ期間內ニ協定モ何モヤラ
  ナイデ、ホッタラカシテ置クト云フヤウナ
  場合ニハ、是ハ全ク裁定マデモ至リマセヌ
  デ、制裁ヲ受ケルト云フコトニナルカト思
  ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=105

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• 106・松永東

  ○松永委員　ソレデハ一體法文ノ解釋上第
  十二條ノ「本法ニ基キテ發スル命令」トハ一體
  ドレヲ指スノデアリマスカ、其命令ト云フ
  意味ノ中ニハ、故ラニ第二條第二項ノ後段
  ノ實施ヲ命令スルト云フ規定ハ包含セヌト
  云フコトニ解釋シテ宜シウゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=106

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• 107・田尻生五

  ○田尻政府委員　此第十二條ノ「本法ニ基キ
  テ發スル命令」ト云フモノハ、是ハ勅令トカ
  省令トカノ施行上ノ命令ノコトヲ意味シテ
  居ル譯デアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=107

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• 108・松永東

  ○松永委員　ソレハ先ッキノ紅露君アタリ
  ノ御質問ニ對スル御答辯トハ、全然違ッタ御
  答辯ニ承ルノデゴザイマスガ、宜シウゴザ
  イマス、サウスルト第十一一條ノ「本法ニ基キ
  テ發スル命令」ト云フモノハ、要スルニ第二
  條第二項後段ノ主務大臣ノ實施ノ命令、是
  ハ入ラナイト云フコトニ承ッテ宜イカト考
  < >

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=108

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• 109・田尻生五

  ○田尻政府委員　ソレハ第十二條ハ斯樣ニ
  解釋致シテ居リマス、陸上交通事業經營者
  本法ニ違反シタル時、又ハ本法ニ基キテ爲
  ス處分ニ違反シタル時、又ハ本法ニ基キテ發
  スル施行命令-省令トカ勅令トカ、サウ
  云フモノニ違反シタル時、此三ツノ場合ガ
  アルト解釋致シテ居リマス、ソレダカラ只
  今ノ此實施命令ノ如キハ、此本法ノ處分ニ
  基キテ爲ス處分ニ違反シタコトニナル譯デ
  アリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=109

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• 110・松永東

  ○松永委員　サウスルト二條ノ二項後段ノ
  主務大臣ノ命令ハ、處分ト云フ風ニ包含ス
  ルノダト云フコトニ承リマシタガ、偖テ其
  裁定ニ對シテ違反シタ時ニハ、是ハヤハリ
  十二條ノ發動ガアルノデゴザイマスカ、ソ
  レヲ承リタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=110

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• 111・田尻生五

  ○田尻政府委員　裁定ニ服シナイト云フコ
  トニナレバ、ヤハリ十二條ノ適用ヲ受ケル
  コトニナルト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=111

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• 112・松永東

  ○松永委員　一寸承リマス、裁定ハ其裁定
  セラレタ處分行爲ガ物權的效力ヲ發生ス
  ルノデハナイデセウカ、唯單ニ會社ヲシ
  テ其裁定ニ服從セシムル義務ヲ負ハシム
  ルダケノ效果ヲ發生スルノカ、ソレヲ承
  リタイ、ソレカラ更ニ其裁定ヲ命ゼラレ
  ル時ニ、相關係シタ二ツ若クハ二個以上
  ノ當業者ガ相反スルコトガアルダラウト
  思ヒマス、ソレハ想像サレ得ル、一ツ若
  クハ二ツ、ソレ以上關係シテ居ル所ノ當業
  者ガ違反スルコトハアリ得ルト思フ、サウ
  云フ場合ニハヤハリ總テニ制裁規定ヲ適用
  サレルノデアリマスカ、ソレヲ承リタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=112

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• 113・田尻生五

  ○田尻政府委員　此裁定ハ業者間ニ協定シ
  マスケレドモ、協定ガ完全ニ成立シナイ場
  合ニ、協議ノ整ハナカッタ事項ダケニ付テ裁
  定スルノデアリマシテ、其裁定ノ效果ハ債
  權者ダト解釋シテ居リマス、而シテ業者デ
  此裁定ニ服シナイ者ガ二人アレバ二人、三
  人アレバ三人、服シナイ者ハ全部此裁定ニ
  違反スル、服シナイト云フコトニナリマス
  しや、ヤハリ十二條ノ適用ヲ受ケルコトト
  解釋致シテ居リマス

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• 114・松永東

  ○松永委員　裁定ノ效果ガ債權的デアルト
  スレバ、主務大臣ノ御考ヘ方ハ、例ヘバ甲
  乙二ツノ會社ヲ合併セシメル、斯ウ云フ風
  ナ御考ノ下ニ裁定ヲセラレルト假定スル、而
  シテ其二ツノ會社ガ、折衝致シマシタケレ
  ドモ、協定ガ出來ナカッタ、ソコデ已ムヲ得
  ズシテ、主務大臣ガ裁定セラレタ、其裁定
  ニモ從ハナカッタ、違反シタ、斯ウ云フ場合
  ヲ假定致シマスレバ、主務大臣ノ御希望ニ
  ナル所ノ其裁定處分ノ效果ヲ擧ゲ得ナイ、
  何處マデ行ッテモ擧ゲ得ナイト云フ結果ニ
  ナル、何故カナレバ、其時債權的效果ヲ發生
  スルノミデアッテ、物權的效果ガ發生シナイ、
  斯ウ云フコトデアリマスナラバ、十二條ノ規定
  ニ依ッテ、唯單ニ處分スルヨリ外アリマセヌ、
  十二條ノ規定ヲ見マスト、取締役其他ノ役
  員ヲ解任スルコト、他人ヲシテ事業經營者
  ノ計算ニ於テ事業ノ管理ヲ爲サシムル、卽
  チ他人ヲシテ管理ヲ爲サシメルコトガアリ
  やっ、事業ノ全部又ハ一部ノ停止ヲ爲サシ
  ムルコトモアリマス、併ナガラ其御目的ニ
  ナリマシタ所ノ裁定ノ方法ハ實現スルコト
  ガ出來ナクナル虞ガアル譯デアリマス

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• 115・田尻生五

  ○田尻政府委員　只今例ニ御引キニナリマ
  シタ會社設立合併等ノ場合ハ、是ハ裁定ニ
  迄及ビマセヌ、勸〓ダケデ終リマスカラ、
  命令ヲ爲シ得ル場合ノコトニ付キマシテ
  ハ、協定ガ完全ニ成立シナイノデ、- ジャン
  協議ガ纏ラザル場合ハ裁定ヲ致シマスル
  ガ、其裁定ハ債權的ノ效果ヲ持ツコトニナ
  リマスルカラ、一方ニ於テ裁定ニ服シナイ場
  合ニハ、十二條ノ適用ハ受ケマスケレドモ、
  調整其モノト云フモノハ不結果ニ終ル外ナ
  イカト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=115

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• 116・松永東

  ○松永委員　ソレハドウ云フ法規ニ依ッテ
  サウナルノデゴザイマセウカ、此一號ノ、
  會社ノ設立又ハ合併、是ハ成程勸〓ダケデ
  アルコトハ承知致シテ居リマス、併ナガラ
  昨日私ガ鐵道大臣ニ對シテ質問シテ、一號
  ノ、會社ノ合併又ハ設立、ソレハ勸〓ダケ
  デ宜イト云フコトニナッテ居ル、二號ハ一號
  ノ會社ノ合併設立ト同ジ重要ナ役割ヲ爲ス
  所ノ會社ノ事業ノ讓渡又ハ讓受、其二號、卽チ
  讓渡又ハ讓受ハ、實施ヲ命ゼラレテサウシテ
  裁定ヲセラレルノニ拘ラズ、一號ノ會社ノ合
  併又ハ設立ハ、唯單ニ勸〓ノミデ終ルト云フ
  ノハドウ云フ理窟デアラウト云フコトヲ承ッ
  タ時ニ、鐵道大臣ノ御說明デハ、イヤソレ
  ハ第一段ガ、一號ノ場合ハ會社ノ合併又ハ
  設立デアル、其勸告ニ應ジナカッタ時ニハ、
  第二段ノ事業ノ讓受又ハ讓渡ト云フノガ發
  動スルノデアルカラ、チットモ不合理ナコト
  ハナイ、斯ウ云フ御話デアリマシタ、隨テ
  私ノ申上ゲル今ノ十二條ノ發動ヲセラレル
  時ニ於テ、其裁定ノ效力ハ唯單ニ十一一段ノ
  罰則ノ效果ヲ發生スルノミデ、債權的效力
  ノミニ過ギナイトスレバ、共主務大臣ノ目
  的ニ到達スルコトハ出來ナイト思フノデス
  ガ、其點ヲ更ニ御伺致シタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=116

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• 117・田尻生五

  ○田尻政府委員　會社ノ合併設立ニ付キマ
  シテハ、昨日大臣ガ答辯サレマシタ通リ
  ニ法制ノ立前カラ致シマシテ、勸告ニ止
  メル、勸〓ニ止メマスカラ、勸告ニ應ジ
  ナイ場合ハ、會社ノ合併設立トシテノ事業
  形態ハ現レル、調整法ハ現レル譯ニ行キマセ
  ヌケレドモ、サウ云フ場合ニハ、第二段ノ
  策トシテ、或ハ第二號ノ事業ノ讓受又ハ讓渡
  或ハ第三號ノ事業ノ共同經營ト云フヤウナ
  方法デ、第二次的ノ手段ヲ用ヒテ、成ベク
  第一號ノ調整法ニ近似シタヤウナ方法ヲ執
  ルコトモ出來ヨウ、斯樣ニ考ヘテ居ル次第
  デアリマス、大臣ノ御答辯モ其意味ダッタ
  ト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=117

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• 118・松永東

  ○松永委員　先程申上ゲマシタ裁定ノ效力
  ガ債權的效果ヲ發生スルノミデアッテ、物權
  的效果ヲ發生シナイ、斯ウ云フ御答辯ニ、
  更ニ私ノ御尋致シマシタ所ノ、ソレナラバ
  債權的效力ヲ發生スルノミデアッテ、ドウシ
  テ裁定ノ效果ヲ擧ゲ得ルカ、其條文規定ハ
  何處ニアルカト云フコトヲ御尋シタノデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=118

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• 119・田尻生五

  ○田尻政府委員　裁定ノ效果ハ先程申上ゲ
  マシタ通リニ、債權的效力ヲ持ツダケデア
  リマシテ、ソレニ對シテハ一方ニ於テ制裁
  規定ヲ發動スル以外ニハ方法ハナイカト思
  ヒマス、或ハ非常ニ不徹底カモ知レマセヌ
  ケレドモ、法制ノ立前トシテハ、其程度ニ
  止メル外ハ、マア方法ハナイ、斯樣ニ考ヘ
  テ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=119

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• 120・松永東

  ○松永委員　更ニ最後ニ一點ダケ承ッテ置
  キタイ、昨日大臣ノ御答辯ニナリマシタ會
  社ノ合併又ハ設立ノ勸〓ニ應ジナカッタ時
  ニ、事業ノ讓受又ハ讓渡ヲサセル、其場合
  ニ一體主務大臣ハ甲、乙、例ヘバ二ツアル
  場合ニ何レヲ併呑會社トシ、何レヲ被併合
  會社トナサル積リデアルカ、其見方ノ根據
  ハ何處カラ出テ來ルカ、ソレヲ御伺シタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=120

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• 121・田尻生五

  ○田尻政府委員　ソレハ調整ヲ爲サントス
  ル區域內ニ於キマスル事業ノ狀態等ニ依ッ
  テ、一〓ニハ言ヘナイカト存ジマス、主務
  大臣ハ十分ニ〓究考究ノ上デ、調整委員會
  ノ意見ヲ徵シテ決定スルコトニ相成ルノデ
  アリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=121

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• 122・松永東

  ○松永委員　更ニ同ジ條項デアリマスカラ
  一言ダケ質問サシテ戴キタイ、此市ノ事業
  ノ管理又ハ委託、受託、此點ニ付テ承リタ
  イ、事業ノ管理、委託、又ハ受託、斯ウ云
  フコトニ依ッテ本當ニ調整ノ實ガ擧ゲ得
  ルノデアルカ、而シテ現在事業ヲ經營致シ
  テ居リマス會社若クハ公法人ガソレニ易々
  ト應ジラレルモノデアルカ、非常ナ疑念ヲ
  持ツノデアリマス、恐ラクハ此法案全部ヲ
  通覽致スト、此法案ノ狙ヒ所ハ主トシテ第
  四項ニアルノデハナイカトスラ思ハレル、要
  スルニ事業ノ管理ヲ委託スル會社ヲ一ツ作
  ル、サウシテ此會社ヲシテ管理セシメ、營業
  セシメル、斯ウ云フ風ナコトガ、此法案ノ
  狙ヒ所デハナイカトモ考ヘラレルノデアリ
  きく、サウ云フ場合ニ、是マデ營業シテ居ッ
  タ卽チ實權ヲ持ッテ居ッタ會社若クハ法人ト、
  新ニ設立セラレル所ノ所謂受託者デス、其
  受託者ト委託者ノ間ニ利益ノ配當、營業ノ
  實勢等ニ付テ相當問題ガ伴フノデハナイカ
  ト思フ、ト申シマスノハ、受託者ノ方ハ、
  成程初メ受託ヲ致シマス時ニハ、利益ガアッ
  タラ、幾ラ〓〓委託者ニ對シテ渡スト云フ
  約束ヲシマセウ、所ガ經營ヲ實際ニスル
  ニ當リマシテハ、其委託者ノ方デハ、モウ
  少シ上ル筈ダト云フ色眼鏡ヲ持ッテ居ル、受
  託者ノ方デハ何デモサウ自分ノ方ニ直接影
  響ガアルノデハナイカラ、自分ノ營業ノ利
  益サヘ擧ゲレバ宜イノダト云フヤウナ頭デ、
  要スルニ人ノ褌デ相撲ヲ取ッテ居ル譯デア
  リマスカラ、完全ナル働キハ出來ナイト思
  ヒマスガ、サウ云フ點ニ對スル見透シハ如
  何デアリマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=122

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• 123・田尻生五

  ○田尻政府委員　御答致シマスガ、只今御
  述ベニナリマシク第四號ヲ本法案ハ主眼ト
  シテ居ル譯デモ何デモアリマセヌノデ、調
  整ヲ行ハレントスル地區ノ事情ニ依ッテ、極
  メテ低度ノ調整カラ極メテ高度ノ調整マデ
  其事情ニ適合スルヤウニ按排適用致スコト
  ニナルト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=123

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• 124・松永東

  ○松永委員　私ハ此第二條竝ニ第十一一條ノ
  關聯問題ニ付テ、マダ澤山ノ疑問ヲ包藏シ
  テ居ル者デゴザイマス、併ナガラ私ハ關聯
  事項ニ對スル質問トシテ御許ヲ受ケテ質問
  ヲシタ次第デアリマスルカラ、後日更ニ質
  問スルコトヲ御許シ下サルト云フコトヲ條
  件トシテ、此程度デ留保致シテ置キマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=124

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• 125・紅露昭

  ○紅露委員　堤君カラ大分御叱ヲ受ケマシ
  タカラ簡單ニヤリマス、マア御心配ニナラヌ
  デモ十二條ホカナイノデゴザイマスカラ、
  此十二箇條ノ中、二條ハ濟ンデ居リマス、十
  二條ハ濟ンデ居リマス、八條モモウ質問ハ
  濟ンデ居リマス、私ハ今マデノ皆サンノ質問
  ト絕對ニ重複ヲ避ケマスカラ、サウ御心配
  ニナラヌデ宜イト思ヒマス、ソレカラ賣
  施ヲ勸告シ」トアリマスガ、勸〓ハ事實行
  爲ト解釋シテ宜シイノデゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=125

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• 126・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　吾々ハ勸〓ノ斡旋的ナ行
  爲ダト考ヘマス、一ツノ行政行爲ニ屬スル
  モノダト考ヘマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=126

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• 127・紅露昭

  ○紅露委員　サウ致シマスト、勸〓ニ違反
  シテモ十二條ノ處罰ハ受ケナイモノト解釋
  シテ宜シウゴザイマスカ、ソレカラドン
  ドン急ギマスガ「第二號乃至第八號ノ事項
  ノ實施ヲ命ズベシ」ト云フノデアリマスガ、
  此命令ハヤハリ一ツノ行政處分ナリト見テ
  宜シウゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=127

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• 128・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　左樣ニ考ヘテ居リマス
  〔委員長退席、佐藤委員長代理著席〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=128

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• 129・紅露昭

  ○紅露委員　ソレカラ尙ホ此十二條ニ關聯
  シテ御伺シタイノデスガ、寧ロ十二條ノ所
  デ伺ッタラ宜イト思フノデスガ、十二條ハ裁
  定ト別個ノ命令ラシイノデゴザイマシテ、
  之ニ對シテ行政訴訟ヲ許スカ許サヌカト云
  フコトヲ伺ヒタイ、ソレカラ裁定ノ效果ハ
  全ク債權的效果ガアッテ、物權的效果ガナイ
  ノダト云フコト、裁定ノ法律上ノ性質モ分
  リマシタガ內容ト申シマスカ、何ト申シマ
  スカ效果ノ發生時期ハドウ云フヤウニナル
  ノデゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=129

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• 130・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　裁定ハ其裁定シタ時ニ於
  テ內容ハ決ルノデゴザイマスガ、效果ハ裁
  定ノ通知ヲ出シタ時ダト考ヘテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=130

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• 131・紅露昭

  ○紅露委員　一寸分リ兼ネマスガ···

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=131

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• 132・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　裁定ノ效力ノ發生期ヲ明
  示シテ處分スルノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=132

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• 133・紅露昭

  ○紅露委員　サウ致シマスト何月何日マデ
  ニ協定スベシトカ何トカ云フコトニナルノ
  デスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=133

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• 134・田尻生五

  ○田尻政府委員　協定ハ第三條ノ第二項ニ
  書イテアルヤウニ、主務大臣ガ協定スル期
  間ヲ指定スル譯デス、ソレカラ裁定ニ付テ
  ハ、裁定ノ效力發生ハ、時期ヲ通知狀ニ依ッ
  テ明示スルト云フ時ニアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=134

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• 135・紅露昭

  ○紅露委員　裁定ト云フノハ大臣ガ裁定ス
  ル行政處分デゴザイマセウ、其裁定ノ內容
  ニ付テ何時マデ協定シロトカ何トカ云フコ
  トハソレハ別デスケレドモ、裁定ト云フ行
  政處分ノ效力ハ何時發生スルノカト云フノ
  デス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=135

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• 136・田尻生五

  ○田尻政府委員　裁定ハ最後ノ手段デゴザ
  イマシテ、此裁定ノ效力發生ノ時期ヲ當事
  者ニ通知スルコトニ依ッテハッキリ分ルノデ
  アリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=136

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• 137・紅露昭

  ○紅露委員　サウスルト到達主義デゴザイ
  マスネ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=137

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• 138・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　先程私ガ申上ゲマシタヤ
  ウニ、裁定ハ裁定ノ日ヲ明記シマシテ、發
  送シタル日ヲ以テ效力ヲ生ズル發言主義デ
  アリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=138

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• 139・紅露昭

  ○紅露委員　ソレデ二條ハモウソンナコト
  デ宜シウゴザイマス、此實施ト云フノハド
  ウモ一寸分ラナイノデスガ、是ハヤハリ作
  爲不作爲ヲ命ズルノダ、斯ウ云フ風ニ解
  釋シテ居リマスガ、ソレデ宜シウゴザイマ
  スカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=139

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• 140・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　サウデゴザイマス、所謂
  法律行爲デヤハリ契約ヲ結ブ、作爲或ハ不
  作爲ノ場合ノモアリマスガ、ソレヲ命ズル
  コトデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=140

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• 141・紅露昭

  ○紅露委員　第三條ニ進ミマシテ-是ハ
  殆ド問題アリマセヌガ、此協定ト云フノハ
  結局協議決定、斯ウ云フヤウニ解釋シテ宜
  シウゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=141

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• 142・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　大體サウ御答下サッテ結
  構デアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=142

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• 143・紅露昭

  ○紅露委員　第四條ニ移リマシテ、此「交通
  事業調整委員會ニ關スル規程ハ勅令ヲ以テ
  之ヲ定ム」トアリマスガ、是ハ私ノ方カラ
  -此勅令ヲ以テ御定メニナル組織トカ員
  數權限、內容、斯ウ云フモノハ何時ノ委
  員會デモ、小運送ノ時デモ、遞信省ノ航路
  統制法ノ時デモ、百貨店ノ時デモ皆政府カ
  ラ御示願ッテ居リマスカラ、是ハ早速御決リ
  ニナッタモノガアリマシタナラバ、御示ヲ願
  ヒタイト思ヒマスガ、御示願ヘマセウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=143

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• 144・勝田永吉

  ○勝田政府委員　大體ノ腹案ハアルノデゴ
  ザイマスガ、マダ未定ノ部分モ相當アリマ
  スノデ、此委員會ガ濟ミマス迄ニ、要綱ヲ
  差上ゲルコトガ出來ルカドウカニ付テハ、
  一應事務ノ方ト相談シテ見タイト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=144

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• 145・紅露昭

  ○紅露委員　御尤ト思ヒマス、色々御協議
  モゴザイマセウカラ、若シ御示願ヘルナラ
  バ、御決リニナッタ分ダケデモ結構デゴザイ
  マスカラ、御示願ヒタイト思ヒマス、何レ
  ソレヲ見セテ戴キマシテカラ、御協議シタ
  リ御質問申上ゲタイト思ヒマス、ソレカラ
  第五條、是ハ昨日大體聞キマシタカラ略シ
  マス、第六條ニ飛ビマシテ、此「勅令ニ依
  リ指定スルモノ」ト云フノハ、是ノ一體ドウ
  云フコトニナルノデゴザイマスカ、具體的
  ニ例ヲ擧ゲテ戴イタ方ガ一番早分リト思フ
  ノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=145

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• 146・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　其調整セラレタ區域內ニ
  於キマスル一般ニ利用セラレテ居ル主ナル
  鐵道ガ、或ハ合併ナリ或ハ設立ナリ、或ハ共
  同經營ニナッタリシテ包括セラレタ其主要
  ナル會社ヲ勅令デ指定シヨウト斯ウ考テ
  居ルノデアリマス、所謂名前ヲ擧ゲマシ
  テ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=146

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• 147・紅露昭

  ○紅露委員　ソレカラ六條モソレデ結構、
  七條モ疑問ガナイト思ヒマス、八條モア
  リマセヌ、九條ハ一寸アリマスガ、其前ニ今
  思出シマシタカラモウ一遍一寸一條ニ戾リ
  マスガ、先程御答辯モナカッタヤウデゴザ
  イマスガ、附帶事業ト依存關係ノアルモ
  ノハ連レテ行クノダ、唯此法律デ調整出來
  ルノダト云フヤウナ御解釋ダケデアリマシ
  タガ、ドウモソレハ先程ノ交通事業ノ意義
  カラ考ヘマスト、此一條ダケデハ、當事者
  ガ其協定ニ應ズレバ宜シウゴザイマスガ、
  裁定デモスルト云フ場合ニハモウ一ツ條文
  ヲ設ケヌト此一條ダケデハ、少クトモ先程
  政府委員ノ御說明ダケデハ、當事者ガ反對
  シタ場合ニ、附帶事業ハ統制ガ出來ナイヤ
  ウニ考ヘルノデアリマスガ、御解釋ハソレ
  デ宜シイノカ、若シソレデモ出來ルノダト
  云フナラバドノ條文デ行クノカ、一ツ御示
  ヲ願ヒタイト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=147

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• 148・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　大體吾々ハ此條文ノ中
  デ、今マデノ地方鐵道ノ場合ニ於キマシテ
  モ、附帶的事業ハ地方鐵道ノ事業ノ中ニ含
  マレテ居ルト解釋シテ居リマスノデ、差支
  ナイト考ヘテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=148

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• 149・紅露昭

  ○紅露委員　サウスルト地方鐵道ノ第何條
  デソンナコトガ出來ルノデゴザイマスカ、
  一ツ御示ヲ願ヒタイノデスガ、此處ハハッキ
  リシテ置ク必要ガアル、先程堤君ニ大分オ
  叱リヲ受ケテ、忘レテシマッテ、先ヘ飛ン
  デ行ッテシマッタノデスガ(笑聲)ドウモ私ノ考
  デハ出來ナイヤウニ思フノデゴザイマス、
  地方鐵道ナラバ鐵道法ダケデ結構デゴザイ
  やく、私モ一ツ〓究シテ見マスカラ-

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=149

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• 150・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　地方鐵道法ノ第三十條ニ
  依ッテ政府ガ買收スル場合ニ於キマシテ、
  其附帶的事業ハ地方鐵道ノ中ニ含マレテ居
  ルトシテ、是ハ慣例デ取扱ッテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=150

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• 151・紅露昭

  ○紅露委員　サウシマスト地方鐵道事業、
  軌道事業、自動車運輸事業ヲ言フト云フ意
  味デ、準用ト云フ文字ヲ書カヌデモ宜シウ
  ゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=151

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• 152・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　吾々ハ結構ダト考ヘテ居
  リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=152

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• 153・紅露昭

  ○紅露委員　ソレカラモウ一ツ一條デ一寸
  伺ッテ置キタイノハ、昨日モドナタカ一寸
  觸レタヤウデシタガ、ハッキリシナカッタヤ
  ウデアリマスガ、大臣ガ國有鐵道法ニ別ニ
  規定ガナイノニ省線電車モ此事業法ニ參加
  サセルノダ、又單線及ビ軍事上必要ノナイ
  路線ハ之ニ參加シテモ宜イノダト云フコト
  ヲ言ッテ居ラレタヤウデスガ、別ニ國有鐵道
  法ニモソンナ規定モ無イシ、此條文ニモ無
  イノデスガ、唯大臣ノ權限ダケデ出來ルト
  云フ御解釋デゴザイマスカ、ソレトモ私共
  分リマセヌガ、何カ國有鐵道法ニ條文ガア
  リマシタラ、御示ヲ願ヘマスレバ、私モ〓
  究シテ見タイト思ッテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=153

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• 154・田尻生五

  ○田尻政府委員　國有鐵道ヲ此調整ニ參加
  セシメル場合ハ、鐵道大臣ノ權限內ニ於テ
  出來ルト解釋致シテ居ル譯デアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=154

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• 155・紅露昭

  ○紅露委員　ソレハ官制ノ上カラデアリマ
  スカ、ソレトモ何カ國有鐵道法ニ條文ガア
  ルノデゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=155

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• 156・田尻生五

  ○田尻政府委員　ソレハ積極的ニサウ云フ
  規定ハ設ケテアリマセヌケレドモ、國有鐵
  道法ニ牴觸シナイ範圍ニ於テハ出來ルモノ
  ダト解釋致シテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=156

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• 157・紅露昭

  ○紅露委員　官制ニモ依ルノデナク、國有
  鐵道法ニモ規定ガナクテ、國家ノ財產ヲ勝
  手ニ處分ガ出來ルト云フノハ、一寸受取レ
  ナイノデスガ、其根據サヘ示シテ戴ケレバ
  宜シイノデス、國有鐵道法-詰リ私設鐵
  道ヲ國家ガ買收スルノデサヘモ、國有鐵道
  法ニ規定ガアッテデナケレバ出來ヌ、國有鐵
  道法ニ規定モナイ、官制ニモ定メテナイノ
  ニ、公共上必要ダカラト云フノデヤッテ行
  ケルト云フコトハ、私ハイカヌト思フノデ
  スガ、其條文トカ何トカ、マア兎ニ角其法
  的根據ヲ御示願ヘレバ私モ〓究シテ見タイ
  ト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=157

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• 158・田尻生五

  ○田尻政府委員　ソレハ國有鐵道ガ參加ス
  ルト致シマシテモ、參加ノ方法ガ色々アリ
  マスノデ、現行法ヲ改正シナケレバナラヌ
  モノモアリマスシ、又極ク輕度ノ調整デア
  レバ、現在ノ儘デモ宜イト解釋シテ居ルヤ
  ウナ次第デアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=158

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• 159・淺沼稻次郎

  ○淺沼委員　昨日大臣ノ答辯ヲ聽イテ居ツ
  タ所ガ積極的ニ參加スルト云フ御答辯デ、
  今田尻サンノ言ハレタヤウナ非常ニ消極的
  ナ意味デ、統制ニハ色々ナ統制ガアッテ、サ
  ウシテ統制ノ中デモドウ云フヤウナ統制ノ
  方法デ參加スルカ分ラヌト云フコトニナル
  ト、昨日ノ大臣ノ答辯ハ非常ニ薄弱ナヤウ
  ニ聞エルノデアリマス、殊ニ東京方面ニ於
  ケル統制ノ問題ヲ考ヘル場合ニ於テ、山ノ
  手線ヲ度外視シテ統制ノ問題ヲ考ヘテ見テ
  モ、是ハ本當ノ統制ニナラヌト思ヒマス、現
  ニ御茶ノ水兩國間ヲ繋グ省線ガ色々ノ意味
  デ出來タノデアリマセウガ、アレガ出來タ爲
  ニ東京市ノ受ケル被害ト云フモノハ、最近
  平均一年百万圓位デアルト云フコトヲ言ッ
  テ居ルノデアリマス、此事ニ付テハ東京市
  ノ方カラ五十万圓位鐵道省ノ方デ補償シテ
  吳レヌカト云フコトヲ、鐵道省ノ方ニモ東
  京市ノ豫算ノ上ニ組ンデ申出タコトガアル
  ト思ヒマス、隨テ其點ガ非常ニ明確ニナラ
  ナイト、此統制ヲヤル場合ニ於テモ、統制
  ト云フコトガ本當ノ意味ノ統制ニナラナイ、
  非常ニ稀薄ナモノニナッテ來ルト思フ、先程
  カラ色々質問ヲ聽イテ居リマスト、案自體
  ガ非常ニ賴リナイヤウニ考ヘラレルノデア
  リマス、併シ無イヨリモ有ッタ方ガ宜イノデ
  アリマシテ、複雜ナモノヲ簡單ニシテ行ク
  ト云フコトハ結構デアリマシテ、必シモ是
  ハ反對スルノデハアリマセヌガ、ヤハリ統
  制ノ對象ト云フモノハ明白ニ-昨日ハ積
  極的ニ參加サレルト言ッタノデアル、此意味
  ト今ノ意味トハ大分違ヒマスカラ、言フカ
  ラニハ法的根據ガナケレバナラヌト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=159

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• 160・田尻生五

  ○田尻政府委員　大臣ガ積極的ニ參加スル
  ト申サレマシタノハ···
  〔佐藤委員長代理退席、委員長著席〕
  國有鐵道ト致シマシテハ、ヤハリ法律規定
  ノ下ニ管理サレテ居ル譯デアリマスカラ、
  其法律規定ノ範圍內ニ於テ、調整ノ必要ニ
  應ジテ積極的ニ參加スルト云フ意味ニ答辯
  サレタモノト、解釋致スノデアリマシテ、
  或ハ此法案ハ此儘ニシテ置イテ、サウシテ
  國有鐵道關係ノ法律ヲ更ニ改正シテ、サウ
  シテ參加スルト云フ必要モ起ッテ來ルカト
  思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=160

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• 161・淺沼稻次郎

  ○淺沼委員　サウスルト法律ノ範圍內ト云
  フト、今當局ノ方デ分ッテ居ル法律ノ範圍內
  ト云フノハドウ云フ程度デスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=161

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• 162・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　詰リ國有鐵道ガ參加致シ
  マスノハ、國有鐵道ガ今調整ヲシヨウト云
  フ考ヲ持ッテ居ルカラニハ、其調整ガ完成ス
  ルヤウニ、出來ルダケ骨ヲ折ッテ國有鐵道ガ
  現在ノ法規ニ於テ許サレタ範圍內ニ於テ出
  テ行ク、ソレデ誠意ヲ以テヤッテ行クト云フ
  コトヲ大臣ハ申サレタノデアラウト思フノ
  デアリマス、サウ致シマシテ、ソレヂヤド
  ウ云フ範圍デ入ッテ行クカト云フコトナノ
  デゴザイマスガ、所謂國有鐵道ノ財產ヲ提供
  スルトカ何トカト云フコトハ、今ノ國有財
  產法ガアリマスカラ、若シサウ云フヤウナ
  必要ガアルト云フナラバ、其財產法ト云フ
  モノヲ變ヘナケレバナラヌカト思ヒマスル
  ガ、吾々ノ考デハ、山手線ニ於キマシテモ、
  現行ノ法規ニ於テ參加致シマシテ、其目
  的ヲ達スル方法ガ幾ラデモアリ得ルト考ヘ
  テ居リマス、少シ專門ニ亙リマシテ、失禮
  カモ存ジマセヌガ、山手線ガ市內交通ヲヤッ
  テ居リマスルコトハ、十分皆樣ノ御承知ノ通
  リデアリマス、又東京市ノ市內交通ノ完成
  スル上ニ於テ、山手線ガ重要ナル要素ダト
  云フコトハ、吾々モ皆樣ト同意見ナノデ、サ
  ウ云フ意味ニ於キマシテ、吾々ハ出來ルダケ
  參加シテ行キタイト考ヘテ居ルノデアリマス
  ルガ、山手線ハ又一方ニ於キマシテ、所謂幹線
  ノ役目ヲ可ナリシテ居ルノデアリマス、殊
  ニ御考ヘ下レバ、分ルヤウニ、上野或ハ東
  京或ハ新宿ト云フ驛ヲ御考下サレバ、長距
  離列車其他ニ於テ、可ナリ錯綜シテ居ル、サ
  ウ云フヤウナ長距離ノ列車ニ妨ゲナイ範圍
  ニ於テ、吾々ハ幾ラデモ、此東京市內ノ交通ノ
  運輸調整ヲ完カラシムル方法ガ出來ルト思
  フ、サウ云フ意味ニ於テ大臣ハキット參加ス
  ルト仰シヤッタノデアラウト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=162

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• 163・淺沼稻次郎

  ○淺沼委員　例ヘバドウ云フ方法カ、具體
  的ニ示シテ貰ヒタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=163

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• 164・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　具體的ニ申セト言ハレマ
  シテモ、ソレハ東京ノ交通調整ヲドウスル
  カト云フコトニ依ッテモ、決ルノデアリマス
  カラ、例ヘバ今具體的ニドウ云フ方法ガア
  リ得ルカト言ハレマシテモ、或ハ運賃ノ「プー
  ルモアリマセウシ、或ハ色々ナ契約ニ
  依ッテモヤラレマセウシ、可ナリ私ハ目的ヲ
  達スル方法ガアリ得ルト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=164

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• 165・清水徳太郎

  ○〓水委員　關聯シテ許シテ戴キタイ、其
  質問ハ私ガ最初ニ致シマシタ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=165

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• 166・星島二郎

  ○星島委員長　許シマス-清水君

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=166

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• 167・清水徳太郎

  ○〓水委員　サウ云フ答辯ガアルカモ知レ
  ヌト豫期シテ一番最初ニ大臣ニ其質問ヲシ
  タノデアリマス、ソレデ大臣ガ參加スルト
  言ハレタ、私ハ昨日モ東京ニ付テ言フナラ
  バ、大體市有ヲ理想トシテ、經營ハ民有ト
  シタ方ガ大體私個人ノ意見トシテハ、ソレ
  ガ一番宜イト思フ、サウ云フ場合ニハ、山
  手線ヲ拂下ゲナケレバナラヌ、其時ノ大臣
  ノ答辯トシテハ、場合ニ依ッテハ、民有國營デ
  モ宜シイシ、又民有民營デモ宜シイ、斯ウ云
  フコト迄答辯シテ居ルノデ、其意味ハ拂下
  シテモ宜シイト云フコトヲ答辯シテ居ラマ
  ル、ソレナラバ、ナゼオ前其時ニ法律論ヲ突込
  マナカッタカト言ハレルカモ知レマセヌガ、
  大臣ニ法律論ヲ突込ンデ行クト、他ノ答辯
  ノ邪魔ニナル、ソレヲヤルト昨日一日位掛ル、
  初メカラ此法律案ニ一番希望スル點ハソレ
  デアル、ソレデハ何ニモナラヌ、胡麻化シデア
  ル、サウ云フ勸告デ利クナラバ、何モ問題ハ
  無イ、一大決心ヲ持ッテ居ルカト云フコトヲ、
  昨日大臣ニモ尋ネタラ一大決心ヲ持ッテ居
  ルト言ハレル、一大決心ヲ持ッテ居ルト云ヘ
  バ、國有モ拂下ゲルト云フ場合モ想像シナ
  ケレバナラヌ、サウシナケレバ、本當ニ調
  整ガ取レルモノデハナイ、ソコデ追ッテ參加
  スルト云フ法律案ヲ出スト私ハ解釋シテ居
  ルガ、若シソレガ違フナラバ、大臣ニ來テ
  貰ッテ答辯シテ戴キタイ、ソレデナケレバ、
  私共ハ此案ニ納得出來ナイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=167

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• 168・田尻生五

  ○田尻政府委員　只今昨日ノ大臣ノ御答辯
  ニ付テ更ニ御質疑ガアリマシタガ、先程モ大
  臣ノ昨日ノ御答辯ニ付テ私共ノ解釋シテ居
  ル所ヲ申上ゲマシタ、東京市內或ハ大阪市
  內ヲ調整區域トシテ調整スルニ付テハ、色々
  ノ方法ガ考ヘラレマスノデ、ソレニ付テ
  ハ全ク鐵道省トシテハ、其區域ニ最モ適應
  ヲシテ調整ノ實效ヲ擧ゲ得ルヤウニ考究ス
  ルト云フコトデアリマシテ、其場合ニ鐵道
  省ノ參加ヲ必要トスルコトニ相成リマスレ
  バ、無論鐵道省モ參加スル、其參加ノ程度
  ハ玆ニ揭ゲテアルヤウナモノデアルト思ヒ
  マスガ、ソレニ付テハ現在ノ儘デ行ケルモ
  ノモアリマスシ、更ニ別ニ法律ヲ改正スル
  トカ云フヤウナ方法ヲ以テ參加シナケレバ
  ナラヌ場合モアルト思フノデアリマテ、大
  臣ガ積極的ニ必要ナ場合ニハ參加スルト言
  ハレタコトニ付テハ、先程カラノ私共ノ答
  辯ト格別矛盾ハシテ居ナイト考ヘテ居ルノ
  デアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=168

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• 169・道家齊一郎

  ○道家委員　關聯シテ質問致シタイ-私
  今途中ニ參リマシタノデ能ク拜聽シマセヌ
  デシタガ、此東京市ノ交通ニ最モ重要ナル
  モノハ統制デアルト思フ、統制ニ必要ナコ
  トハ省線ガ此統制ニ參加スルト云フコト
  デ、第二條ノ四以下ノ事業管理ノ委託、又ハ
  受託、斯ウ云フヤウナコトデ、本當ニ他ノ
  會社ト同ジヤウニ參加ヲセラレルト云フコ
  トガ最モ根本問題ト思フ、又從來省線ガア
  ル爲ニ、露骨ニ言ヒマスト、隨分制限ヲサ
  レタ、市ガ賃銀ノ改正ヲスルニシマシテ
  モ、路線ノコトニシマシテモ、亦今ノ地下
  鐵道ナドモ市ト鐵道省トノ眞中ニ入ッテ、工
  事ノコトニ付テモ色々困ッテ居ル、東京市カ
  ラハ御茶ノ水マデ乘入レタ場合ニモ補償ヲ
  シテ吳レト云フヤウナコト迄言ッテ居ルヤ
  ウナ譯デ、市ノ交通經濟ハ省線ト非常ナ密
  接ナ關係ヲ持ッテ居ル、一面カラ言ヘバ震
  災ノ爲ニ非常ナ負債モ出來タガ、一面カラ
  言ヘバ省線ノ發達ト云フコトニ依ッテ東京
  市ノ交通ハ非常ナ影響ヲ受ケテ居ル、併シ
  是ハ幾ラ影響ヲ受ケテモ、市民ノ爲ニナル
  ナラバ洵ニ結構ナコトデ、忍ブベキ事デ
  アルト思フ、所ガ統制ガ取レテ居ラナイガ
  爲ニ、市民モ隨分不便ヲ感ジテ居ルト思
  フ、隨分不合理ナ點モ澤山アルト思フ、ソ
  コデドウシテモ他ノ會社若クハ市ト同樣
  ニ、此統制ノ中ニ改正スベキモノハ改正ヲ
  シテ入ラレルコトヲ希望スルノデスガ、ソ
  レハ同等ノ「ウエート」、重サヲ以テ參加ナ
  サルト云フ御決意ガアリマスカ、モウ一遍
  ハッキリ承リタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=169

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• 170・田尻生五

  ○田尻政府委員　調整ニ付テ東京ヲ例ニ取ツ
  テ御話ニナリマシタガ、東京デ調整スルニ
  致シマシテモ、ドウ云フ風ナ方法デ調整ヲ
  スルカ、企業形態ヲドコニ持ッテ行クカ、企
  業主體ヲドコニ持ッテ行クカ、色々御意見等
  ガアルト思フノデアリマシテ、鐵道省ト致
  シマシテ參加スルト致シマスレバ、最モ東
  京市ノ交通事業調整ノ目的ヲ達スルノニ適
  應致シマスルヤウニ、而モ國有鐵道ノ使命
  等ニ抵觸シナイ限リ適當ナ方法ヲ以テ參加
  スル積リデゴザイマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=170

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• 171・道家齊一郎

  ○道家委員　適當ナ程度ト言ヒマスト、單
  ニ運賃トカ或ハ連絡トカ云フ程度デ御參加
  ニナルノデスカ、他ノ企業ト同ジヤウナ程
  度ニ於テ、總テノ從來ノ色々ナ法規其他モ
  改正シテ御參加ニナル御決意デセウカ、私
  ハドウシテモ此鐵道省ノ省線ト云フモノハ、
  大東京ニナッテ來レバ益、東京ノ交通統制ト
  云フモノニ付テハ重キヲ爲ス、寧ロソレガ
  半分デアッテ、後ノ半分ノモノハ他ノ會社其
  他ノ合同シタモノデアル、斯ウ考ヘルノデ
  アリマス、モウ一遍承リタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=171

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• 172・田尻生五

  ○田尻政府委員　省線ガ參加スルト致シマ
  シテ、其參加ノ程度ニ付キマシテハ、只今
  何モ腹案ヲ持ッテ居リマセヌ、調整ノ工合如
  何ニ依ッテ決定サレルコトト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=172

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• 173・道家齊一郎

  ○道家委員　サウ云フ漠タル御考デ此案ガ
  出來タトスレバ、ドウモ不可解ナンデス、
  省線ハドウ云フ程度デ參加シテサウシテド
  ウスル、市電ハ如何ナル程度ノ參加デアル、
  サウシテ何處ニ主體ヲ置クカト云フヤウナ
  案ガナケレバ、斯ウ云フ法律ハ出來ナイ、
  極端ニ申上ゲレバ、唯眞似ヲシテ條文ダケ
  ヲ御拵ヘニナル、サウ解釋スルヨリ外ニナ
  イト思フ、腹案ト云フモノガナケレバ、斯
  ウ云フ法律ハ私ニハ出來ナイト思フ、又此
  法律ダケヲ見マシテモ、是ハ殆ド批判ノ餘
  地ハナイ、何處ニ主體ヲ置クカ、會社ガヤ
  ルト云フ外何モナイ、而モ、此第二條ヲ見
  ルト非常ナ廣範圍ナモノガアッテ、サウシテ
  十分ナ腹案ガナケレバ、市トノ權限ノ問題
  デ「トラブル」ヲ起ス、服サナケレバ此法規
  デ處分ヲスル、斯ウ云フヤウナコトデスカ
  ラ、非常ナ是ハ「トラブル」ヲ起スモノデアル
  ノデ、ドウモ其點ガ理解サレナイノデスガ、
  左樣ナ漠タル觀念ノ下ニ是ハ御制定ニナッタ
  モノト解釋シテ宜シウゴザイマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=173

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• 174・田尻生五

  ○田尻政府委員　政府ト致シマシテハ本案
  ガ成立致シマスレバ、其成立ノ上デ關係方
  面ト十分ニ協議ヲ致シマシテ、又各方面ノ
  意見等モ斟酌致シマシテ、此第二條ノ手續
  ニ依ッテ決定致スコトニナルノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=174

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• 175・道家齊一郎

  ○道家委員　只今ノ御說明ニ依ルト、私ハ
  或ハ是ハ鐵道省ガ御入リニナッテ主ニナッテ
  オヤリニナルノデアルカ知ラントモ思ツタ
  ノデス、サウデナケレバ市ガ中心ニナッテ
  オヤリニナルノヂヤナイカト思ッタ、所ガ法
  案ヲ見マスト、私營會社ガ主ニナルヤウニ
  思ハレマス、私營會社ガ大分苦シクナッタノ
  デ色々ナ案ガ出テ參リマスガ、サウ云フ風
  デドウモ能ク分ラナイノデスガ、市ヲ主ト
  シテオヤリニナルノデセウカ、會社デセウ
  カ、鐵道省ヲ主タル統制會社ニ爲サルノデ
  セウカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=175

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• 176・田尻生五

  ○田尻政府委員　此法律ハ全國的ニ何處へ
  デモ必要ノアル場合ニ適用發動サレル法律デ
  アリマシテ、必シモ東京市ダケヲ目的トシ
  テ居ル譯デハナイノデアリマス、更ニ六大
  都市ダケヲ目的トシテ居ルノデハナイノデ
  アリマシテ、全般的ニ鐵道省ガ參加スル必
  要ノナイ處モアリマセウシ、或ハ市ヲ主體
  トシテヤラナケレバナラヌ場合モアリマセ
  ウシ、又會社ノ設立ニ依ッテ調整スルト云フ場
  合モ出來ルカモ知レナイノデアリマス、
  〓ニハ申シ難イト思フノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=176

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• 177・星島二郎

  ○星島委員長　道家君ニ一寸御諒解ヲ得タ
  イノデスガ、昨日來アナタハ御缺席デアリ
  マシタガ、今ノヤウナ點ハ十分論議サレテ
  居リマスカラ、速記錄ヲ御熟讀ノ上、アナ
  タハ關聯事項デ、主タル質問ハ紅露君ニ許
  サレテ居ルノデアリマスカラ、成ベク簡單
  ニ御願シタイト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=177

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• 178・道家齊一郎

  ○道家委員　承知致シマシタ、此法案ハ各
  地ノ狀況ニ依ッテ或ル時ハ市ガ主ニナリ、或
  ル時ハ會社ガ主ニナルト云フ法案デスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=178

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• 179・田尻生五

  ○田尻政府委員　其調整ヲ必要トスル地域
  ノ交通事情ニ依ッテ、調整ノ目的ヲ最モ能ク
  達成スルヤウニ致シタイト思フノデアリマ
  スルカラ、地域々々ニ依ッテ自ラ異ルコトハ
  已ムヲ得ナイト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=179

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• 180・道家齊一郎

  ○道家委員　サウシマスト、交通事業ノヤ
  ウナ公益事業ニ對シテ政府ハ何等方針ガナ
  イ、其地域々々ニ於テ或ル時ニハ私會社ヲ
  中心トシ、或ル時ニハ公營ヲ主トスル、斯ウ
  云フ風ニ解釋スルト、ドウモ時代ニ逆行ス
  ルヤウニ思ハレマスガ、過日モ私ハ電力國
  家管理ニ對シテ、豫算總會デ首相ニ質問致
  シマシタ、公益事業ノ瓦斯等ノ供給事業是
  等ハドウスルカト聽クト市營ガ宜イ思フ、
  斯ウ云フコトヲ言ハレル、又各國モ交通事
  業ハ市營デ行キツヽアルガ、市營ヲヤルニ
  ハ色々ノ弊害ガアルト云フノデ、ソコデ東
  京市ダケヲ別ニ御除キニナルノデスカ、全
  國市營デハ宜クナイカラ皆會社ニスルノカ、
  政府ノ方針ガハッキリシテ居ラナイヤウニ
  思フ、交通事業ノ如キモノハ公益事業デアッ
  テ、其根本ガ惡ケレバ內務省ガ制度ヲ改正
  シテ爲サルノガ適當ダト思フガ、其所ト狀
  況ニ依ッテ御變ヘニナルト云フノデスカ、モ
  ウ一遍御答ヲ願ヒマス

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• 181・田尻生五

  ○田尻政府委員　交通事業ハ公共性ヲ持ッ
  テ居ルト云フ性質カラ、公營事業トシテ市
  ニ經營サシタ方ガ宜イノヂヤナイカト云フ
  御意見ノヤウデアリマスガ、ソレニ付テハ
  昨日勝田君ガ御同樣ノ質問ニ對シテ御答辯
  ヲ爲サッテ居ッタヤウデアリマスガ、假令サ
  ウデアルニ致シマシテモ、現在ノ各種ノ實
  情ト致シマシテハ、市營、民營ノ交通事業、
  更ニ東京市ノ如キハ省線モソレニ加ハッテ
  色々錯雜シテ居ッテ、サウシテ今日調整ノ必
  要ヲ痛感シテ、斯ウ云フ法案モ立案サレタ
  ヤウナ次第デアリマスガ、ヤハリ各種ノ交
  通事業ノ沿革等モアリマシテ、各市同一、
  各地同一トモ考ヘラレマセヌ、ヤハリ先程
  申シマシタヤウナ方針デ進ミタイト思ヒマ
  ス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=181

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• 182・山田清

  ○山田委員　關聯シマシテ一寸御伺致シマ
  ス、政府委員ノ答辯ハ、此法案ハ大東京市
  ヲ中心トシテヤッタモノデハナイノダ、是ハ
  日本全國到ル所ニ於テ統制ノ必要ガアルカ
  ラヤルノダ、斯ウ云フ御說デアリマスガ、
  裏カラ考ヘテ見ルト、其御說ハ全然噓ノヤ
  ウニ私ハ思フ、日本全國ノ何處ニ一體交通
  事業ヲ統制シナケレバナラヌト云フ極メテ
  複雜ナル狀況ニ置カレテ居ル都市、場所ガ
  アルカ、今ノ日本ノ交通事業ハ統制ドコロ
  デハナイ、寧ロドン〓〓積極的ニヤラネバ
  ナラヌ所ガ多イト私ハ思フ、唯全國ヲ通ジ
  テ見テ、統制ヲセネバナラヌト云フ場所等
  ヲ考ヘテ見ルト-是ハ事實問題ニナリマ
  スガ、先ヅ六大都市デアリマスケレドモ、
  大阪アタリハ略軌道ニ乘ッテ參ッテ居ル、其
  主ナル眼目ハ東京ヲ措イテアルベキモノデ
  ハナイ、政務次官ハサウ仰シヤルガ、私ハ
  全國聯合會長トシテ各方面ヲ實際見、又其
  實情ヲ見テ居ルノデアリマスカラ、サウ云
  フ何ト言ヒマスカ、顧ミテ他ヲ言フヤウナ
  コトデアッテハ、私ハ議事ハ進行シナイト思
  フ、モット正直ニ答辯シテ貰ッテ、本案提案
  ノ目的ハ、答ニハサウ言ハレルケレドモ、
  實ハ大東京デアリ、或ハ大阪デアリ、或ハ
  其他ノ六大都市デアルト云フコトハ、是ハ
  常識上考ヘテ分ッテ居ルコトデアル、一體其外
  ノ都市ニ何處ニ統制ノ必要ガアルカ、アル
  場所ハナイヂヤアリマセヌカ、ソレヲ一ツ
  承リタイ
  ソレカラ十二條ノ發動ノ問題デ、法律上
  先程カラ色々意見ヲ聽イテ居ルノデスガ、
  命令ニ服從セザル場合ニ處分ヲスル、是ガ
  實際出來ルカ出來ナイカト云フコトガ問題
  ダト私ハ考ヘル、其一番喧シイ問題ハ、事
  業ノ全部若クハ一部ノ停止ヲヤル、一體交
  通機關ノ此中ヘ入ッテ來ルモノハ、大抵大キ
  ナ交通機關ガ入ッテ參ルト思フ、其大キナ
  交通機關ガ政府ノ命令ニ服セナイカラ云ウ
  テ一部ノ業務ノ停止等ヲヤレバ、是ハ大多
  數ノ市民ノ足ヲ奪フノデ、重大ナ社會問題
  ガ起キテ來ル、例ヘバ東京ニ於テモ、東京
  ノ統制ノ重大ナ範圍ニナルモノハ靑「バス」デ
  アリ、高速度デアリ、地下鐵デアリ、東京
  市電デアリ、東京市ノ「バス」デアル、其他四
  十數路線デアリマスガ、何レモ茲ニ言フコ
  トヲ聽カナイト云フ場合ニ、其一部ガ停止
  サレタ場合ニハ、是ハ東京市ノ社會上ニ於
  ケル重大ナ問題デアル、斯ウ云フコトガ一
  體出來ルカ出來ナイカト云フナラバ、法律
  ト云フ問題ヲ離レテ考ヘテ見ル時ニ、私ハ
  出來ナイト思ヒマス、出來ナイコトヲ、而モ
  法律上幾多ノ疑點ノアルコトヲ玆ニ出シテ、
  一體政府ハ確信ノアル仕事ヲ提案シテ審議
  ニ掛ケテ居ル積リデアルカ、或ハ確信ハナ
  イケレドモマア是デ通シテ行ケバ何トカナ
  ルト云フ積リデヤッテ居ルノデアルカ、例へ
  バ公益事業ノ本質論ニ於テモ、是ハ法律命
  令ニ於テ決ッテ居ル、公益事業ト云フモノハ、
  ソレハ原則トシテ市町村ガヤルト云フコト
  ハ決ッテ居ル、併シ是ハ東京ノヤウニ非常ニ
  輻湊シテ居ル場所ハ諸般ノ事情ガアルカ
  ラ、是ハ市町村デヤルト云フコトノミデハ
  イケナイカト云フノデ、玆ニ本案ヲ提出シ
  タ根本趣旨ハアルノデアルト思フノデアル
  ケレドモ、サウ云フ決ッテ居ル所ノ議論ヲ色
  色ヤッテ居リ、更ニ實行ノ出來ナイコトヲモ
  實行出來ルヤウナ「カムフラージユ」ヲシテ
  更ニ全國到ル處ニ之ヲ用ヒルノダト言フニ
  至ッテハ、是ハ噴飯ニ堪ヘナイコトダト僕ハ
  思フ、斯ウ云フコトニ付テ卒直ニ委員ノ納
  得ノ出來ルヤウニ、關聯シテ居ルノデアリ
  マシテ、極メテ簡單デアリマスケレドモ、
  答辯願ヒタイト思フ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=182

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• 183・田尻生五

  ○田尻政府委員　先程ノ私ノ答辯ガ不徹底
  デアッテ、サウ云フ疑惑ヲ御與ヘシタト云フ
  コトハ洵ニ恐縮デアリマスルガ、私ハ此交
  通調整ノ立法ヲスルニ付キマシテモ、東京
  市ナラ東京市、六大都市ナラ六大都市ダケ
  ニ限ッタ特殊立法]ヲスル方法モアリマセウ
  ケレドモ、此法案ハサウ云フ風ナ限定的ナ
  モノデナク、實際今後五年十年先ニ、又六
  大都市以外ニモ此調整ノ必要ヲ生ズル場所
  ガナイトモ限リマセヌノデ、サウ云フ場合
  ニハ全國何處ニデモ發動シ得ルヤウナ立法
  ノ仕方ヲ致シタ譯デアリマシテ、昨日モ淺
  沼君ノ御質問ニ御答致シマシタヤウニ、東
  京ヲヤルノダ、大阪ヲヤルノダト云フコト
  ヲ具體的ニ玆ニ政府ガ決定シテシマッテ居
  ル譯デハナクテ、サウ云フ六大都市ノ如キ
  ハ先ヅ此法律ガ成立シタ場合ニハ最初ニ適
  用サレルコトハ豫想サレマスルケレドモ、
  具體的ニハ關係方面ト能ク協議シテ決定ス
  ルコトニナル、斯樣ナ趣旨デ申上ゲテ居ル
  次第デゴザイマス
  ソレカラ第十二條ノコトデゴザイマスルガ、
  今ノヤウニ、例ニ御取リニナッタ事業ノ全部
  又ハ一部ヲ停止スレバ、一般公衆ニ迷惑ヲ
  及ボスデハナイカ、サウ云フコトハ事實出
  來ナイノデハナイカト云フコトデアリマシ
  テ、多クノ場合ニ於テハサウ云フコトニナル
  カモ知レマセヌガ、此法文ヲ實際適用スル
  場合ニハ、無論常識的ニ、而モ監督ノ責任ヲ
  持ッテ居ル主務大臣トシテハ最モ愼重ニ考慮
  シタ上デヤルコトデゴザイマシテ、必シモ
  一律ニ法規違反ニ對シテ處分ヲシナケレバ
  ナラヌト云フモノデハナクテ、處分ヲ爲スコ
  トヲ得ルト云フ權能ヲ與ヘテ居ルダケデゴザ
  イマスカラ、實際ニ於テハ先程勝田政府委員
  カラ申上ゲマシタヤウニ、實害ハ起ルコトハア
  ルマイ、斯樣ニ考ヘテ居ル次第デアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=183

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• 184・紅露昭

  ○紅露委員　關聯質問ノ方ガ長クナリマシ
  テ(笑聲)私質問ニ對スル答辯ガ實ハナイノ
  デアリマス-ソレデハモウ一遍、御忘レ
  ニナッタラウト思ヒマスカラ繰返シマスガ、
  實ハ大分先ノ方ニ進行シテ居リマシタノデ
  スガ、思ヒ出シマシテ又一條ヘ逆戾リシマ
  シタノデス、チヨビットデスカラ御勘辨願
  ヒマス、國有鐵道モ參加サセルト云フヤウ
  ニ鐵道大臣ガ言ッテ居ラレル、洵ニ結構ナコ
  トダト私モ思フノデスガ、省營「バス」モ參加
  スルコトハ結構デスガ、唯サウ云フヤウナ
  省線電車トカ國有鐵道ヲ參加サセルトシタ
  ラ、ドウモ私ハ此法律ダケデハイカヌノデ
  ハナイカト思フ、若シ是デ行ケルト云フノナラ、
  モウ一ツ條文ヲ設ケナケレバナラヌト思フ
  シ、ソレデナクテモヤレルノダトスレバ、國
  有鐵道法ニ依ルノカ、何ニ依ルノカ、兎ニ角
  御說明願ヒタイト云フ質問ヲ申上ゲタノデ
  スガ、田尻次官ノ御話デハ、ソレハ參加ス
  ルノダ、參加スルノダガ、今法律ノ根據等
  ハドウダガ、改正スル場合モアルシ改正シ
  ナイ場合モアル、私ハドウモソレハ承服出
  來ヌト思フ、政府ハ此法案ヲ拵ヘル時ニハ
  サウ云フヤウナ御考ハナカッタ、所ガ段々本
  會議ヤ委員會デ皆ガ質問シテ居ルノデ、大
  臣モ決意サレテ、參加シヨウト云フ位ナ御
  決心ニナッタノダラウト思フ、何トナレバ、
  若シ本當ニ政府ガ決意シテ國有鐵道中心デ
  一ツ統制シテヤラウト云フノナラバ、今次
  官ノ仰セラレル如ク、改正ノ必要アリトス
  レバ、何ガ故ニ同時ニ御提案ニナラヌノデ
  アリマスカ、改正ノ必要アリト認メナガラ
  提案モセズ、將來改正スルカモ知レヌ、ソ
  ンナ無責任ナコトデ此大キナ劃期的法案ガ
  實行出來ルモノデハナイ、私ハ最初カラ言ッ
  テ居ル、此法案ハ弱クテ仕方ガナイ、第
  此法案ノ眼目トモ言フベキ會社ノ合併又ハ
  設立、事業ノ讓受又ハ讓渡ト云フコトハ事
  實出來ハセヌ、政府委員ノ說明ヲ聽イテモ、
  改正商法ナラ出來ルカモ知ラヌガ、結局ハ
  アナタノ解釋ト同ジダ、ソンナ弱イ法案ヲ
  出シテ來テ、仕方ガナイト思フ、隨テ政府
  ハ此法案ヲ御提案ニナル時分ニハ少クトモ
  ソレハ參加シテ宜イ位ナ御考ハアッタカモ
  知ラヌケレドモ、今次官ノ御聲明ノ如クニ、
  國有鐵道法ヲ改正シ又其他關係法ヲ改正シ
  テマデ一ツ國家ガ乘出シテヤラウト云フヤ
  ウナ御意思ハナカッタト私ハ思フノデスガ、
  ソレナラソレデモ宜シイノデス、法案立案
  當時ニハサウ云フヤウナ御考デアッタガ、委
  員會ノ空氣ヲ見、色々論議檢討シテ居ル中
  ニ、是ハヤッタ方ガ宜イト大臣ガ決心サレ
  タカラ宜シイ、私ノ質問ノ本論ニ歸リマシ
  テ、サウ云フ點ヲ、一體改正ノ要ガアルト
  言フノダッタラ、ドウ云フ點ガ一體改正シナ
  ケレバナラヌノカ、改正シナクトモ出來ル
  ト云フノナラドウ云フ點ガ出來ルノカ、大
  體ソレガ伺ヘレバ政府ノ決意ガ奈邊ニアル
  カト云フコトヲ伺ヒタイト云フコトヲ申上
  ゲテ居ル中ニ關聯質間ニナッタノデアリマス
  ガ、一ツハッキリシタ御答辯ヲ願ヒタイ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=184

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• 185・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　現在ニ於キマシテモ例へ
  バ管理ノ委託ノヤウナ場合ハ鐵道省デヤル
  所ガアルト思フノデアリマス、ソレデアリ
  マスルカラ第一條ノ第一項ノ第一號カラ第
  八號マデ全部出來ルカト仰シヤレバ、中
  中現行法規デ困難ナ所モアリマスケレドモ、
  所謂調整ノ目的ヲ達スル上ニ十分役立テル
  ヤウナコトガ現在ノ法規ニ於テモ出來ルト
  云フコトヲ申上ゲテ居ルノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=185

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• 186・紅露昭

  ○紅露委員　ソレデスカラ、改正シナケレ
  バナラヌト次官ガ御言明ニナッタノダカラ、
  改正ヲ要スル法律ハ何處カ、改正シナケレ
  バ國有鐵道、省營「バス」其他ノモノガ參加出
  來ナイト仰シヤルノダカラ、ソレハ何處カト
  言フノデス、ソレカラ現在ノ法律デモ出來
  ルト云フノダカラソレナラ其法律的根據ヲ
  示シテ戴キタイト言フノデアリマス、法文ノ
  根據サヘ仰シヤッテ、戴ケバモウ一言デ分ル
  ノデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=186

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• 187・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　若シ今鐵道省ノ幹線ヲ入
  レル場合ニ於キマシテハ國有鐵道法ノ第一
  條ヲ改正シナケレバナラヌト思フノデアリ
  マス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=187

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• 188・紅露昭

  ○紅露委員　幹線ハ御入レニナラヌト云フ
  コトヲ大臣ハ本會議デモ、コチラデモ言ッテ
  居ラレマスカラ、其御說明ニハ及ビマセヌ、
  幹線及ビ軍事上必要ダト思フモノハ入レヌ
  方針ダト仰シヤッテ居リマスカラ、其點ノ御
  說明ニハ及バナイノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=188

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• 189・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　地方鐵道ト幹線ノ區別ナ
  ノデゴザイマスルガ、所謂地方ノ運輸ヲ目
  的トシテ居ルヤウニ見エルモノモ、國有鐵
  道ニ於キマシテハ可ナリ幹線的ナコトヲ
  ヤッテ居ルノデアリマス、ソレデアリマス
  カラ一部デハ是ハ地方鐵道ダト御考へ下サ
  イマシテモ幹線鐵道ノ場合ガ非常ニ多イ、
  サウ云フ場合ニ於キマシテハ國有鐵道法ノ
  一條ヲ改正シナケレバナラヌト考ヘルノデ
  アリマス、サウ云フ譯デスガ、併ナガラ紅
  露サンモ仰シヤッテ居ラレマスガ、例ヘバ
  運輸上設備ノ變更デストカ、或ハ運賃又ハ
  料金ノ制定、或ハ委託管理等ト云フモノ、
  サウ云フモノハ出來ルノデゴザイマシテ、
  サウ云フコトデ以テ吾々ハ能ク調整ノ目的
  ヲ達スル、十分ナ效果ノ擧ル方法ガアリ得
  ル、又爲シ得ルモノダト考へテ居ルノデア
  リマス

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• 190・紅露昭

  ○紅露委員　方法ヲ伺ッテ居ルノデハナイ
  ノデアリマス、第何條ヲ改正シナケレバナ
  ラヌノカ、今アナタガ仰シヤラヌデモ地方
  鐵道法、或ハ軌道法、ソンナモノヲ讀ンデ
  見レバ現在ノ地方鐵道法、或ハ軌道法デモ、
  或ハ自動車交通事業法デモ、色々出來ルモ
  ノハアリマス、無理ニコンナ法律ヲ作ラヌ
  デモ出來ルノデス、ソンナコトヲ伺ッテ居
  ルノデハナイノデス、昨日大臣ハ積極的ニ
  參加スルノダト言ハレタ、積極的ニ參加ス
  ルニハドウシテモ法律ヲ改正シナケレバナ
  ラヌ、其法律ヲ改正スルモノハ何處ダ、ト
  言ヘバ、次官ノ今仰シヤルニハ、幹線ダ、
  幹線ヲ入レルニハ一條ヲ改正シナケレバナ
  ラヌト仰シヤルケレドモ、本會議デモ委員
  會デモ、大臣ハ幹線ハ入レタノダ、又幹線
  ニアラズト雖モ軍事上必要ナモノハ入レヌ
  ノダ、ソレハハッキリシテ居ルノダカラ其
  以外ノ線路ニ違ヒナイ、ダカラ其以外ノ線
  路ヲ入レルニ付テハ次官ハ改正ノ必要ア
  リ、又改正シナクテモ入レラレルモノガア
  ルト云フノダカラ、其法的根據、法文第何
  條ヲ改正スル必要ガアル、又何法律ノ何條
  ヲ改正セヌデモ是ダケノコトハ出來ルノダ
  トハッキリ御〓究ニナッタモノガアレバ御示
  シ願ヒタイシ、又實際此法律ヲ拵ヘル時ハ
  ソレ程考ヘテ居ナカッタノダ、是カラヤル
  ノダト云フノナラバ、山田君ガ仰ッシヤル
  通リニハッキリ仰シヤッタ方ガ宜カラウ、ソ
  ンナ何モ「カムフラージユ」スル必要ハナ
  イ、ハッキリ願ヒタイ

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• 191・田尻生五

  ○田尻政府委員　先程私ガ答辯致シマシタ
  コトデ、私ハ鐵道省ガ參加スル場合ニハ必
  ズ法律ノ改正ヲ要スルトハッキリ斷言シタ
  譯デハナクシテ、此參加ノ方法ニモ色々方
  法ガアル、ソレデモノニ依ッテハ現在ノ儘
  デ、法律ヲ改正シナイデ參加ノ出來ルモノ
  モアラウシ、或ハ法律ノ改正ヲシナケレバ
  ナラヌモノモアルデアラウト、斯ウ云フコ
  トヲ漠然ト申上ゲタ譯デアリマシテ、此方
  法ニ付テハ斯ウ云フ法律ノ第何條ヲ斯ウ改
  正スルノダト云フマデノ具體的ノ〓究ハ致
  シテ居リマセヌ

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• 192・紅露昭

  ○紅露委員　サウ云フ風ニ〓究シテ居ナイ
  ノダトハッキリ仰シヤッテ戴ケバモウソレデ
  宜シイノデアリマス、法律的ノ〓究ハ出來
  テ居ナイト承知致シマシタ、ドウカ御〓究
  ヲ願ヒマシテ、一ツ成ベク國有鐵道、省營
  「バス」其他モ參加セラレルヤウニ希望致シ
  マン、ソレカラ九條モ殆ド同ジコトダト思
  ヒマス
  十條デゴザイマスガ、是ハ昨日モ一寸委
  員會デ伺ッタノデゴザイマスガ「第二條第一
  項第二號ノ讓受ノ價額、同項第三號ノ共同
  經營ニ於ケル收得若ハ負擔ノ金額」ト云フ
  ヤウナ金額ノ爭ガアレバ「裁定ノ通知ヲ受
  ケタル日ヨリ三月內ニ通常裁判所ニ出訴ス
  ルコトヲ得」斯ウアルノデアリマスガ、此
  處デ一寸最初ニ伺ッテ置キタイノハ此法案
  デ見ルト云フト、先程ハ裁定ノ效力ノ發生
  ハ發信主義ダト言ッテ居ラレマシタガ、此處
  デハ通知ヲ受ケタ日ダト云フコトニシテア
  ルガ、是ハ矛盾シハシマセヌカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=192

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• 193・鈴木清秀

  ○鈴木政府委員　此問題ハ期間ノ算定デゴ
  ザイマスカラシテ、片一方ハ通知ヲ受ケタ
  日ヨリト書イテアリマシテモ矛盾ハシテ居
  ナイト思ヒマス

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• 194・紅露昭

  ○紅露委員　サウ云フ御解釋デゴザイマス
  レバソレデ結構デゴザイマス、ソレカラ此
  處デ一寸疑問ガ起キマスノハ、二條ニハ「事
  業ノ讓受又ハ讓渡」ト書イテアリマシテ、十
  條ノ方デハ讓受ケタ人間デナケレバ訴訟ガ
  出來ナイヤウニ書イテアルノデスガ、是尺、
  兩方出來ルノデゴザイマスカ、出來ルトス
  レバ一寸此法文ノ書キ方デハオカシイノデ
  ス、ドウ云フヤウニナッテ居リマスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=194

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• 195・勝田永吉

  ○勝田政府委員　是ハ兩方含ンデ居ルノデ
  アリマシテ、賣買價額ト云フ風ニ御解釋ニ
  ナッテ是ハ差支ゴザイマセヌカ

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• 196・紅露昭

  ○紅露委員　サウスルト具體的ニ例ヲ擧ゲ
  マスト、甲ガ讓渡デ乙ガ讓受、讓渡ノ方ハ
  百五十万圓デナケレバ賣ラヌ、讓受ノ方ハ
  百万圓ナラ買フ、ソレデ金額ニ爭ガアッテ裁
  定ガ百二十万圓ニナッタト云フ場合ニハ、讓
  渡人ノ方ハ百五十万圓デナケレバ賣ラヌト
  云フノデスカラ、裁定ガ百二十万圓デアッタ
  所デソレニ對シテ百五十万圓寄越セト云フ
  訴訟ヲ起シテモ宜シイノデスネ

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• 197・勝田永吉

  ○勝田政府委員　是ハ當事者雙方間ニ於キ
  マシテ、雙方ニ不服ガアレバ雙方カラ起セ
  ルダラウト思フノデス、兎ニ角不服ノアル
  者ガ起セル、斯ウ御解釋ニナッテ差支ナイノ
  デアリマス

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• 198・紅露昭

  ○紅露委員　今ノヤウナ場合ニ一方ハ百万
  圓ナラ買フト云フ、一方ハ百五十万圓デナ
  ケレバ賣ラヌト云フ、ソレデ調ハヌカラ裁
  定デ百二十万圓ト云フコトニナリマス、サ
  ウスルト賣ル方ハ百五十万圓デナケレバ賣
  ラヌト決議シテ居ルノニ裁定ガ百二十万圓
  デハ困ル、況ヤ買フ方ハ百万圓ト云フノダ
  カラ五十万圓ダケ不服ダ、ト言ウテ訴訟ヲ
  起シテ宜シイノデスネ

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• 199・勝田永吉

  ○勝田政府委員　其場合ハ恐ラク雙方ニ不
  服ガアルコトニナルト思ヒマス、片一方ハ
  百五十万圓デナケレバ賣ラヌ、片一方ハ百
  万圓デナケレバ買ハヌ、ソレデ裁定ガ百二
  十万圓ト云フコトニナレバ、恐ラク雙方ニ
  不服ガアルト思ヒマス、サウスレバ雙方共
  訴訟ヲ起スコトガ出來ル、斯ウ云フコトニ
  ナルト思ヒマス

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• 200・紅露昭

  ○紅露委員　能ク分リマシタ、サウスルト
  十一條ノ方ニ持ッテ行ッテ「裁定ニ基ク讓受
  價額ト自己ノ見積價額トノ差額ニ相當スル
  金錢ヲ供託スル」ト斯ウアルノデアリマス、
  百万圓デナケレバ買ハヌゾ、百五十万圓デ
  ナケレバ賣ラヌゾ、裁定ガ百二十万圓ト云ッ
  タラ、自己ノ見積リ價額ト讓受價額ノ差額
  ダト云フノダカラ、二十万圓供託スレバ宜
  シイノデスネ

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• 201・勝田永吉

  ○勝田政府委員　無論差額ダケデアリマス、
  取引ガ例ヘバ百万圓ト申シマシテ、百二十
  万圓ト云フコトニナレバ、二十万圓差ガ出
  來ルノデアリマスガ、其差額ダケ供託スレ
  バ宜イノデアリマス、全額ノ供託ヲ必要ト
  シナイノデアリマス

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• 202・紅露昭

  ○紅露委員　サウスルト政府デハ百五十万
  圓デナケレバ賣ラヌト云フ奴モ相當理由ガ
  アルト云フコトデ、訴訟ヲ起サセテ置イテ、
  買ハナイ奴ハ値切ル奴ダカラ百万圓ト言ハ
  シテ置イテ、サウシテ二十万圓ダケ供託サ
  セテ置イテ、アトノ三十万圓ハドウスルノ
  デスカ、兎ニ角裁定ノ效力ハ、出訴シタ所
  デ、ドン〓〓進行シテ行クノダカラ、コッチ
  ノ讓受會社ノ者ガ來テ、每日運賃ヲ取ッテ行
  クダラウシ、金モ取ッテシマフダラウ、片方
  ハ金ハドン〓〓取ラレルワ、設備ハ皆向フ
  ヘ裁定ノ效果ト同時ニ取ラレテシマッテ、サ
  ウシテ一方ハタッタ二十万圓ノ供託ヲシテ
  訴訟ヲスルノデスカ、ソレハ一寸不公平デ
  ハアリマセヌカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=202

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• 203・勝田永吉

  ○勝田政府委員　是ハ一方的ノ規定ニナッ
  テ居ルノデアリマス、是ハ讓受ケタ方ニ對
  シマシテハ供託ヲ命ジテ居リマセヌガ、讓
  渡シノ方ハ金ヲ持ッテ行ッテシマフノデアリ
  マスカラ、兎ニ角仕事ヲ止メテシマフ、サ
  ウ云フ者ニウッカリ金ヲ持タスト、何處ヘ
  行ッテシマフカ分リマセヌカラ、差額ダケハ
  供託シテ拂ハナクテモ宜イ、斯ウ云フ規定
  ナノデアリマス、讓受ノ方ハアナタノ仰シ
  ヤルヤウニ、仕事ヲドン〓〓ヤッテ居リマス
  カラ、供託シテモ大シテ負擔デハナイ、斯
  ウ云フ所カラ此規定ガ出來テ居ルノデアリ
  マス

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• 204・紅露昭

  ○紅露委員　私誤解シテ居リマシタガ、百
  万圓ト云フ金ハ拂ハヌデ宜シイノデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=204

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• 205・勝田永吉

  ○勝田政府委員　百二十万圓ト賣ル方ガ
  言ッテ居ル際ニ、裁定ガ百万圓ト云フコトニ
  ナリマスレバ、買方ガ八十万圓ヲ主張スルト
  スレバ、買方ハ八十万圓ダケ拂ッテ、アト二
  十万圓ダケヲ供託スル、斯ウ云フコトニナ
  ルノデアリマス、賣ル方ガ百二十万圓ト言ッ
  テ居ルト、二十万圓ダケハ俺ノ方ニモ供託
  シテ吳レト言フデアラウガ、ソレハ要ラナ
  イノデアリマス

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• 206・紅露昭

  ○紅露委員　サウ云フ意味デハナイノデ
  ス、兎ニ角買フト云フノデスカラ、百万圓
  ト云フ雙方ノ協定ガ出來テ居ル金ガアリマ
  ス、仕事ハフンダクラレル、每日ノ運賃ハ
  向フヘ取ラレテシマフ、買ッタ方ハ持ッテ逃
  ゲルカモ知レナイト云ッテ、其百万圓ノ金
  ヲ渡サナイノデスカ

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• 207・勝田永吉

  ○勝田政府委員　是ハ法文ニ明ニ其差額ト
  書イテアリマスカラ、是ハ問題ノナイ金ハ
  渡シテシマフノデアリマス、問題ノアル金
  ダケニ付テ供託ノ規定ガ働クノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=207

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• 208・紅露昭

  ○紅露委員　大體分リマシタ、十一條ハ又
  後デ少シ伺フコトガアリマスガ、十條デ伺
  ヒタイノハ、私訴ダケヲ許シテ置イテ、ド
  ウシテ行政訴訟ハ裁定ニ對シテ御許シニナ
  ラナイノデスカ、一方ハ百万圓ト云フシ、
  一方ハ百五十万圓ト云フ、金額ダケハ此處
  ヘ現ハレテ居リマスケレドモ、コッチノ路
  線ハ困ル、是ダケナラ參加スルケレドモ、
  是ハ困ルトカ、色々附帶事業モ連レテ行ク
  ト云フノデスカラ、ソコニ色々ナ摩擦相剋
  ガ起ルト思ヒマスガ、金額ノ點ダケ私訴ヲ
  起シテ、外ノ條項ニ對シテハ私訴ヲ許サレ
  ヌシ、行政訴訟モ御許シニナッテ居リマセ
  ヌガ、其御許シニナラナイ根據ヲ御示シ願
  ヒタイノデス

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• 209・勝田永吉

  ○勝田委員　是ハ或ハ議論ガ岐レルカモ知
  レマセヌガ、金額ニ付テハ公用徴收ノ規定
  ニハ御承知ノ通リ民事訴訟ヲ許シテ居リマ
  ス、又公用徵收ノ規定ニハ金額以外ノ決定ニ
  對シテ行政訴訟ヲ許シテ居リマス、紅露サ
  ンノ御質問ハ公用徵收ノ規定ニ行政訴訟、
  民事訴訟ヲ許シテ居ルノニ、之ニ行政訴
  訟、民事訴訟ヲ許サナイノハドウ云フ譯デ
  アルカト云フ御質問ダラウト思ヒマスガ、
  ドウモ金錢以外ノモノニ付テ行政訴訟ヲ許
  シテ、事案ノ確定ヲ何時マデモハッキリサ
  セヌト云フコトデゴザイマスト、今後此仕
  事ノ經營ヲスル者ハ、又擴張モシナケレバ
  ナリマセヌ、色々ナコトヲシナケレバナリ
  マセヌノデ、事態ガハッキリ決マラナイト
  云フコトハ、仕事ノ上ニ非常ナ不安ヲ與ヘ
  ル、デアリマスカラ此路線ハイカヌ、アノ
  路線ハイカヌト云ッテ、後デ仕事自體ニ變
  更ヲ加ヘラレルヤウナ判決ガアリマシテ
  ハ、不安デ實際ノ仕事ヲスル者ガ仕事ガ出
  來ナイ、ダカラ之ヲ金錢ダケニ付テ是ダケ
  ノ救濟方法ヲ講ズレバ、仕事ノ性質上十分
  デハナイカ、斯樣ニ考ヘテ居ルノデアリマ
  ス、況ヤ交通調整委員會ト云フヤウナ權威
  ノアル機關ガ、只今仰セニナリマシタコト
  ニ付キマシテ色々心配ヲシテ決メルノデア
  リマスカラ、ソコ迄不服ノ途ヲ開ク必要ハ
  ナイ、併ナガラ金錢ノ決定ニ對シテ迄調整
  委員會ノ調整ニ服セシムルト云フコトニ
  ナッテハ氣ノ毒ダト云フコトカラ、此程度
  ノ規定ニ致シタノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=209

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• 210・紅露昭

  ○紅露委員　サウスルト先刻ノアナタノ御
  說明ト矛盾シテ參リマス、アナタハ十二條
  ノ時ニ斯ウ云フ反駁的御答辯ガアッタ、此
  十二條ノ條文ハ他ニ澤山例ガアルデハナイ
  カ、外ニアルノニ、是ダケニ付テ不服ヲ言フ
  ナラ、ナゼ外ノモノニ對シテ今マデ不服ヲ
  言ハナカッタ、此十二條ノ條文ハ外カラ持ツ
  テ來タ罰則デハナイカ、然ルニオ前等委員
  ノ者ハ、他ノ現存シテ居ル法文ニ對シテハ
  何等ノ異議ヲ挾マズ、何等ノ疑問ヲ持タズ
  シテ、此條文ニ對シテノミ不服ヲ言フコト
  ハイカヌデハナイカト云フ反駁的ノ御答辯
  ガアッタ、其アナタノ御答辯ヲ此處ヘ持ッテ
  來ルナラバ、此法文ニ行政訴訟ヲ許サナイ
  ナラバ、ナゼ公用徵收其他ノモノモ行政訴
  訟ヤ私訴ヲ許サヌト云フコトニ御改正ニナ
  ラヌノデスカ、アナタノ仰セノ如ク、事業
  ガ進行シナクテ困ル、裁定ノ效果ヲ完全ナ
  ラシムルノダト云フ筆法カラ行ケバ、公用
  徵收デモ何デモ同ジデス、公用徵收ノ如キ
  ハ是ヨリモット必要ヲ感ズルカモ知レナイ、
  是以上ニ必要ヲ感ジテ居ル條文ニチヤント
  アルノニ、之ニ御許シニナラヌ、サウスル
  トサッキノ御答辯カラ言言ト洵ニ矛盾シタ
  御答辯ニナル、若シアナタノ持論ヲ玆ニ貫
  イテ行クナラバ、私ハ此法案ガ出ルト共
  ニ、公用徵收其他ノ總テノ規定ハ、行政訴
  訟モ裁判モ許サヌト云フヤウニ全部改正シ
  ナケレバナラヌト思フノデアリマスガ、其
  點ハ内務省ハドンナ御見解ヲ持ッテ居ラッシ
  ヤルノカ、將來サウ云フモノハドシ〓〓行
  政訴訟モ裁判モ禁ジテシマフノデスカ、其
  方針ヲ伺ヒタイ

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• 211・勝田永吉

  ○勝田政府委員　ソレハ紅露君ト私ト結局
  意見ノ相違ニナルカト思ヒマス、從來統制
  的ノ規定ニ付キマシテハ、此法律ノ程度ノ
  救濟ヲ以テ十分デアル、斯樣ニ考ヘテ居ル
  ノデアリマス、公用徵收ノ場合ト此調整法
  ノ場合ト自ラ事態ガ違フノデアリマスカラ、
  公用徵收ニサウ云フ規定ガアルカラ、之二
  モサウ云フ規定ヲ置カナケレバナラヌト云
  フベキモノデハナカラウ、私ガ公用徵收ノ
  例ヲ引キマシタノハ、此規定ノ說明ヲ便利
  ニスル爲ニ引イタノデアリマシテ、是ガ必シ
  モ同樣デアルト云フ趣旨デハゴザイマセ
  ヌ、ソレカラ十二條ノ說明ヲ致シマス時ニ、
  他ニモ斯ウ云フ規定ガアルカラ、之ニアッ
  テモ構ハヌデハナイカト云フコトハ、卽チ
  鐵道關係ノ法規ニ斯ウ云フ規定ガアル、ソ
  レガ餘リ濫用サレテ居ラヌ、斯ウ云フ趣旨
  ニ於テ申シマシタノデ、別ニ此規定ハ從來
  無カッタ規定デナク、他ニ類似ノ法律ニ相
  當アッタ規定デアルカラ、サウ大シテ御心
  配ニナラナクテモ宜イヂヤナイカ、斯ウ云
  フ趣旨デ申上ゲタノデアリマス

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• 212・紅露昭

  ○紅露委員　其點ハ結局內務省ノ御見解ト
  私ノ見解ノ相違ト云フコトニナリマスカラ、
  ソレハソレニシテ置キマスガ、ドウモ私ハ私
  訴ヲ許スノニ行政訴訟ヲ許サヌト云フコト
  ハ一寸オカシイト思フ、此點ハ內務省デモ
  一ツ御〓究願ッタ方ガ宜クナイカト思フノ
  デアリマス、併シ大體其點ハソレデ措キマ
  ス、ソレカラ今ノ御說明デ一寸承服出來ナ
  イノハ、金額ノ點デ、サウ云フヤウナ事ヲ
  心配掛ケルノハ可哀相ダ、外ノ事ハ何ボ心
  配掛ケテモ宜イノダト云フヤウナ風ニ受取
  レルノデスガ、私ハ金額ナント云フコトハ
  サウ大シテ心配スル必要ハナイト思フ、大
  抵一方ガ百万圓ト言ヘバ一方ハ百五十万圓
  ト言フ、ソコデ鐵道大臣ナリ主務大臣ナリ
  ガ、百二十五万圓ナラ百二十五万圓ト言ヘ
  バ、世ノ中ノ事ハ大抵ソンナ所デ落著ク、
  ソレヨリモ寧ロ外ノ事項ニ付テ私訴ナンカ
  許サヌデ、行政訴訟法ヲ許スナリ、何等カ
  ノ方法ヲ執ルコトガ當ヲ得タモノデアラ
  ウ、サウ云フト結局又見解ノ相違ト云フコ
  トニナルカモ知レマセヌガ、金額ノ爭ト云
  フモノハ私共二十四五年モ辯護士ヲシテ居
  リマスガ、大抵ソンナニ差ハナイモノデゴ
  ザイマス、所謂傍目八目デ大抵片ガ付ク、
  金額ヨリモ寧ロ外ノ點デ爭ニナル、是ハ一
  ツ根本認識ヲ御變ヘニナッテ戴イテ、他ノ
  モノニモ寧ロ私訴ヲ許シテ戴ク方ガ宜クナ
  イカ、私共モ私訴ヲ二十何年カ扱ッテ居リ
  マス體驗カラ考ヘマシテ、サウ云フヤウニ
  考ヘマス

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• 213・勝田永吉

  ○勝田政府委員　御答致シマス、色々紅露
  君ノ御話ガゴザイマスガ、ヤハリ私等ト致
  シマシテハ此程度デ宜イノデハナイカト思
  ヒマス、出來ルコトナラバ總テノ事ヲハッキ
  リ決メテシマヒタイノデアリマスガ、斯ウ云
  フコトハ宜シクナイ、金額ニ付キマシテ斯
  ウ云フ規定ヲ設ケマシタノハ、御承知ノ通
  リニ此規定ハ第十條ニ書イテアリマス通リ
  ニ、裁定ノ效力ヲ停止シナイコトニナッテ
  居ル、救濟ハ救濟トシテ裁定ハ效力ヲ停止
  シナクトモ、ドン〓〓進ンデ行ク、隨テ
  買收トカト云フヤウナ仕事ハ、裁判ノ如
  何ニ拘ラズ進ンデ行クノデアリマス、金額
  ニ付キマシテハ、片方デ仕事ガ進ンデ參リ
  マシテモ是ハ金デ解決ガ出來ル問題デアリ
  マスカラ、仕事其モノニ大ナル變革ヲ與ヘ
  ル、恐怖ヲ與ヘルト云フコトハゴザイマセ
  又、併ナガラ其他ノ問題ニ付テ、一々苦情
  ヲ言ハヌト云フコトニナルト、執行ヲ停止
  スルノモ宜シウゴザイマセウ、或ハ又執行
  ヲ停止シテ行政裁判所ノ判決ガ確定シタ後
  デ讓渡ヲスルトカ、共同經營ヲスルトカ云
  フコトデアレバ宜シイノデゴザイマスガ、
  サウ何時マデモ待ッテハ居ラレナイ、ソコ
  デ先ヅ仕事ヲ始メサセナケレバナラヌ、斯
  ウ云フ事ガ肝腎デアリマスカラ、十條ノ規
  定ノ停止ノ效力ヲ生ゼシメナイ、斯ウ云フ
  コトニシテアリマス、之ヲ御覽下サイマス
  ト金ノ方ハ今言ッタヤウニ金デ解決ガ出來
  ルノデアリマスカラ、仕事ニハ何モ影響ガ
  ゴザイマセヌ、唯會社カラ何万ト云フ金ヲ
  拂ヘバ濟ム、併ナガラソレ以外ノ仕事ノ形
  態ヲ判決ノ結果カラ變へラレルト云フコト
  ニナリマスト、總テノ事ガ根柢カラ引繰返ッ
  テシマフ、二年三年ヤッテ居ッタ仕事ガ收拾
  ガ付カナクナル、サウ云フ意味ニ於キマシ
  テ救濟規定ヲ金額ダケニ限ッタノデアリマ
  ス、アトハ公正ナル調停委員會ノ裁決ニ俟
  ッ、是ガ寧ロ實際的デハナイカ、斯ウ云フ
  所カラ此規定ガ出來テ居ルノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=213

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• 214・紅露昭

  ○紅露委員　ソレモ意見ノ相違ニナリマス
  カラソレ位ニシテ置キマス、ソレカラモウ
  一ツ伺ヒタイノデスガ、次官カラモ御話ガ
  アリマシタガ、「第二條第二項ノ命令及第三
  條第二項ノ裁定ノ效力ハ停止セズ」所ガ是ハ
  二條ノモ三條ノモ、ドッチモ同ジ效力ト思
  フノデアリマスガ、先程一寸伺ヒマスト、
  裁定ハ唯債權的效果ヲ生ズルノダ、假リニ
  讓渡ガアッテモ、物權的效果ハ、ソレカラ
  契約シタリ色々物權行爲ヲヤルノダト云フ
  ヤウナコトニ解釋シテ宜シイト思フノデア
  リマス、サウスルト斯ウ云フ矛盾ガ出來テ
  來ルト思フ、裁定ガアッタ、サウシテ金額
  ニ付テハ裁判ガドシ〓〓進行シテ居ル、
  方ハ裁定ノ效力ヲ生ゼズト云フノダカラ、
  讓渡ヲ命ジタト致シマスト、今ノ司法省ノ
  說明員ノ話デハ、裁定ト云フノハ唯債權的
  效果ダケデオシマヒニナッテ、アトハ全部商
  法、民法ノ規定ニ依ッテ行クノダト云フコ
  トデナル、サウナルト裁定ノ效力ヲ停止セ
  ズト言ッタッテドウ云フコトニナルノデス
  カ、債權的效果ダケナラシテ置イテ、アト
  ハ民法、商法ノ規定ニ依ッテヤッテ行クト云
  フコトニナルト、裁定ノ效果ト云フモノハ
  洵ニ薄弱ナモノデアル、私ハ先程カラ喧カ
  マシイコトヲ言ッテ居ッテ又矛盾シタヤウナ
  質問ヲシマスケレドモ、御解釋ノ如何ニ
  依ッテハ十二條ナンカヲ發動スル時期ハナ
  イノヂヤナイカ、ソレトモ裁定ノ效果ハモッ
  ト强イノダ、民法、商法ニ違反シテ居ッテ
  モ構ハナイノダ、裁定ノ效果-裁定ト云
  フ命令ニ反シタノダカラ、ドシ〓〓十二條
  デヤッテ行ケルノダト云フ御解釋ヲ執レバ
  別デスガ、甚ダ失禮ダガ一例ヲ申上ゲマス
  レバ、裁定ノ通知ガアッタ、所ガ改正商法
  デハ-又改正商法ノコトニナルガ-新
  商法デハ株主總會ノ決議ニ反シテハ、重役
  ハ何ニモ出來ナイト云フコトニ變ヘタノデ
  ス、契約ヲシテ來テ居ル、ソレニ付テモ
  ウ外ノモノハ全部認可ヲ與ヘテ、金額ダ
  ケノ爭ヒダカラト、ピシヤット裁定シタ、
  ドウセ改正商法ハ議會ヲ通リマセウガ、其
  實施後ニ重役會ガ反對ノ決議ヲシテシマッ
  タラ、是ハ失禮デゴザイマスケレドモ裁定
  ノ效力ハ停ッテシマフ、ナゼカト云フト重
  役ガソンナコトヲヤッタッテ今マデヤッタコ
  トハ皆無效デアル、株主總會ノ決議デ止メ
  ラレテシマフ、アナタノ方デハ裁定ノ效力
  ヲ停止セズ、此十二條ノ罰則デ處罰スルト
  斯ウ行クデセウ、サウスルト冗談言ッチヤ
  イケナイ、裁判ノ方デサウ言ッタッテ商法ノ
  規定ガ改正ニナッテ株主總會ノ決議ガアル
  カラ、裁定ニ違反シタッテ商法違反ニハナ
  ラナイ、一方命令ニ從ヘバ商法違反ニナ
  ル、商法ニ從ヘバ裁定ニ違反スルト云フコ
  トニナル、裁定ト云フモノハ債權的效果ダ
  ケ發生シテ、物權的效果ガ發生シナイデ仕
  事ヲヤレト云ッタッテヤレマセヌヨ

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• 215・勝田永吉

  ○勝田政府委員　裁定ノ效力ヲ停止セズト
  云フコトハ、第十條ノ第一一項ニ「前項ノ訴訟
  ハ第二條第二項ノ命令及第三條第二項ノ裁
  定ノ效力ヲ停止セズ」トアッテ、斯ウ云フ訴
  訟ノ起ッタ場合ニ於テモ裁定ノ效力ハ停止
  スルモノデハナイ、仕事ハ進メテ行クノ
  ダ、斯ウ云フ迄ノコトデゴザイマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=215

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• 216・紅露昭

  ○紅露委員　ソレデ伺ッテ居ルノデハナイ
  ノデス、訴訟ガ起ッテサヘモ裁定ノ效力ガド
  ンドン行クノデセウ、訴訟ガ起ラナケレバ
  無論問題ハナイデセウ、サウスルト裁定ノ
  效果デ、裁定卽チ物權的效果ガ生ジテ、サ
  ウシテ法律的效果トシテ當然所有權モ何モ
  移ッテシマフノハソレハ宜シイ、所ガ政府委
  員ノ御說明ニ依ルト、營業讓渡ト同ジデ裁
  定ノ效果トシテハ債權的效果ガ生ジナイノ
  ダ所有權ノ移轉トカ色々ナコトヲヤッテ、物
  權的效果トシテハ何等效力ヲ生ジナイ、所
  ガ今度ノ改正商法ハ是ハ議會ヲ通リマス
  ガ、今度ノ商法ニ依ルトソンナ契約ヲシテ
  置イタ所ガ、株主總會ガ反對ノ決議ヲシテ
  シマヘバ重役ハ何モ出來ナイト云フコトニ
  シテシマッタ、株主總會デ反對ノ決議ヲサ
  レテシマッタラ、重役ハ何モ出來マスマイ、
  サウスルト、債權的效果ハ生ジテ居ナイ、
  物權的效果モ生ジナイデセウ、サウスレバ
  ソレハ不都合ダカラト言ッテ罰則ヲ適用シ
  ヨウト思ッテモ、商法ノ適用モ何モ出來ナ
  イヤウニナッテシマッテ、重役ハ何モ出來マ
  セヌ、サウスルト裁定ノ效果ハ途中デ止ッテ
  シマッテ、何モ出來ナイコトニナルガ、是
  ハドウ云フ風ナ御考デ解決シテ行カレマ
  スカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=216

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• 217・勝田永吉

  ○勝田政府委員　實ハ私ハ第十條ニ絡ンデ
  アナタガ御質問ニナッテ居ルト思ッテ言ッテ
  居ルノデス、是ハ第十條ヲ離レテ、寧ロ第
  十二條ト第一條ニ付テノ問題デスト仰セノ
  通リニナルト思ヒマス、債權的效果ガ發生
  致シマシテ、ソレカラ其結果ト致シマシテ
  物權的效果ガ續イテ發生シテ、物ガ圓滿ニ
  纏マルト云フコトガ希望ナンデス、併シ今
  仰シヤッタヤウナコトニナッテ參リマシテ、
  是ハ或ハ其債權的效果ガ發生スルカシナイ
  カト云フコトモ法律的ニハ問題ダト思フ、
  アナタノ仰シヤルヤウナコトデアリマシタ
  ナラバ、サウナッテ來マスト恐ラク命令ニ
  從ハナイト云フ以外ニ、實質的ノ法律效果
  ヲ發生セヌ、是ハ已ムヲ得ヌノデアリマ
  ス、ソレガ弱イト仰シヤレバソレハ仰セノ
  通リト申スヨリ仕方ガゴザイマセヌ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=217

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• 218・紅露昭

  ○紅露委員　サウスルト一體委員會ニ掛ケ
  テ大臣ガ裁定シテ、サウシテコンナ大騷ギ
  ヲシテ法律ヲ拵ヘテ、其內ニ株主總會デス
  ポット反對決議ヲサレタラ皆滅茶々々ニ壞
  レテシマフノデス、ソンナ法律ナラ私共ハ
  噴飯ニ堪ヘナイノデス、ソンナコトナラソ
  レハ裁定ノ效果ヲモット强メルカ何カシナ
  ケレバナラヌ、ソンナ御解釋デ法律ヲ拵ヘ
  ラレタラ零デス、ソンナコトヲ言ッテ居ッタ
  ラ、債權的效果ヲ發生シテ居ルノニ、國稅
  徴收法デ-會社ハ稅金ナンカ幾ラモ
  滯ッテ居リマスカラ、差押ノ處分ヲ受ケナ
  ナレバナラナイ、ソンナ時ニ是ハ何ニモナ
  ラナクナッテシマフノデハ困リマス、ソン
  ナコトデハ是ハ空文デス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=218

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• 219・勝田永吉

  ○勝田政府委員　紅露君ノ仰シヤル點ハ、
  理論的ニハサウ云フコトニナリマス、私モ
  共意味ニ於テ理論的ニハアナタノ仰シヤル
  コトヲ承服シタノデアリマス、併ナガラサ
  ウ云フ場合ニ於テハ第十二條ヲ發動スル餘
  地モゴザイマスシ、又多クノ場合ニ於キマ
  シテハ、サウ云フコトニハナルマイト考ヘ
  テ居リマス、併シ理論的ニ考ヘレバ紅露君
  ノ仰シヤル場合モアリ得ルノデアリマス

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• 220・紅露昭

  ○紅露委員　理論デナイノデスヨ、實際ニ
  ドン〓〓起ッテ來ルノデス、例ヘバ良イ會
  社ガ合併サレルナラ宜シウゴザイマス、所
  ガ惡イ會社ガドン〓〓合併サレル、事ニ依
  ルト債權ノ囘收ガ圖ラレヌト云フノデ、債
  權者ガ裁定後ニ强制執行ヲシタラドウナル
  ノデス、ソレハ幾ラモアリマスヨ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=220

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• 221・清水徳太郎

  ○〓水委員　議事進行ニ付テ-今紅露君
  ノ質問ヲ聽イテ居リマスト御尤ノ點モ相當
  アリマスシ、又政府委員ノ御答辯必シモソ
  レニ副ウテ居ナイモノモアリマスカラ、是
  ノ立案ノ時ニ十分携ッテ居ラレル鐵道事務
  次官ガ此處ニ居ラレマスカラ、說明員トシ
  テ說明シテ貰ッタラドウカト思ヒマス、事
  務次官ハ鐵道省ニ於ケル法規ノ權威者デア
  リマシテ、法制局長官ニ持ッ行ッテモ結構勤
  マル法制通デ居ラッシヤルカラ、其方ニ說
  明シテ貰ッタラ吾々ノ頭ニ入リ易イヤウニ
  思ヒマス、勿論勝田君ナドハ辯護士ヲ商
  賣ニシテ居ラレテ、頭モ良イカラ御分リデ
  セウケレドモ、立案者デナイノデスカラ十分
  ニ說明ガ出來難イ所ガアルト思フ、是ハ
  諒トシナケレバナラヌ、デスカラ立案者ノ
  オ方ニ說明ヲシテ貰ッタ方ガ、私共ハ納得
  シ易イト思フカラ、說明員トシテ事務次官
  カラ說明ヲ御願シタイト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=221

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• 222・星島二郎

  ○星島委員長　紅露君ニ伺ヒマス、大體今
  日ハ五時頃デ終リタイト思ッタノデスガ、ア
  ナタノ方ガ極ク簡單デアレバモウ少シ續ケ
  マスガ、サウデナケレバ幸ヒ明日モ此部屋
  ヲ取リマシタカラ、今日ハ此程度デ止メテ
  明日ヤリタイト思ヒマスガ、如何デスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=222

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• 223・紅露昭

  ○紅露委員　ソレデハ私ハ留保シテ置キマ
  ス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=223

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• 224・永江一夫

  ○永江委員　議事進行ニ付テ申上ゲマス、
  私ハ初メカラ伺ッテ居リマスガ、委員諸君
  ガ後カラ後カラト勝手ニ來テ、サウシテ自
  分ノ聞キタイコトダケ聞イテ歸ッテシマフ、
  大體本日討議サレタコトヲ最初カラ聞イテ
  居リマスト、同ジコトヲ何遍モ繰返シテ居
  ル、ソレデ約六割位ハ前ノ人ガ聞イタコト
  ヲ又新シク聞イテ居ル、斯ウ云フコトデハ
  如何ニ愼重審議ト云ウテモ、表面ハ愼重審
  議デアリマシテモ、同ジコトヲ何遍モ聞イ
  テ居リマス、時々來テ御坐リニナッテ、自
  分ノ聞キタイコトダケ聞イテ御歸リニナリ
  マスカラ宜イノデスガ、默ッテ聞イテ居ル
  私共ハ甚ダ迷惑デアリマス、ソンナ愼重審
  議ハナイト思ヒマス、是カラハサウ云フ時ハ
  私共ハ大イニ彌次ヲ飛バシマスカラ、其積
  リデ御願致シマス、サウ云フコトヲ議事進
  行デ申上ゲマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=224

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• 225・星島二郎

  ○星島委員長　成ベクサウ云フコトノナイ
  ヤウニ願ヒマス-今勝田政府委員ヨリ、
  速記ヲ止メテ懇談シタイト云フ御申出ガア
  リマスカラ速記ヲ止メマス
  〔速記中止〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=225

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• 226・星島二郎

  ○星島委員長　ソレデハ本日ハ此程度デ散
  會致シマシテ、明日午後一時ヨリ此委員室
  デ開キマス、尙ホ後デ十分御懇談ヲ願ヒマ
  ス、是ニテ散會致シマス
  午後五時三十分散會

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00419380310&spkNum=226

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