1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案農業團體法中改正法律案(政府提出)(第八號)
水産業團體法中改正法律案(政府提出)(第九號)
戰時森林資源造成法中改正法律案(政府提出)(第三號)
蠶絲業法改正法律案(政府提出)(第一七號)
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昭和二十年十二月十四日(金曜日)午前十時二十一分開議
出席委員左の如し
委員長 川崎巳之太郎君
理事 仲西三良君 理事 松延彌三郎君
理事 北勝太郎君
安倍寛君 五十嵐吉藏君
石坂養平君 今尾登君
宇田耕一君 岡田啓治郎君
楠美省吾君 鈴木重次君
田嶋榮次郎君 中瀬拙夫君
濱地文平君 別所喜一郎君
山田六郎君 安孫子孝次君
青山憲三君 加藤知正君
眞藤愼太郎君 奧野小四郎君
唐橋重政君 二田是儀君
川俣清音君
出席政府委員左の如し
農林政務次官 紅露昭君
農林參與官 子爵 北條雋八君
農林省總務局長 楠見義男君
農林省山林局長 黒河内透君
農林省水産局長 笹山茂太郎君
農林省蠶絲局長 山添利作君
食糧管理局長官 並川義隆君
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本日の會議に上りたる議案左の如し
農業團體法中改正法律案(政府提出)
水産業團體法中改正法律案(政府提出)
戰時森林資源造成法中改正法律案(政府堤出)
蠶絲業法改正法律案(政府提出)発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=0
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001・北勝太郎
○北委員長代理 それでは昨日に引續き會議を開きます、質問は終了致したのでありますが、政府當局から答辯が殘つて居りますから、其の答辯を承りたいと思ひます……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=1
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002・川俣清音
○川俣委員 政府委員がお留守だつたので、多分私の趣旨を十分御理解になつて居ないと思ひますから、質問をもう一度申上げたいと思ひます、本年の米が相當天候の爲に品位を傷めて居りますので、六十「キロ」建に對しまして相當の枡目に於ける増量が見込まれなければ、六十「キロ」建が完成出來ないやうな状態になつて居ります、勿論檢査は昨年程嚴重ではありませぬけれども、それは質の問題でありまして、青米等は相當寛大に致して居りまするけれども、重量の六十「キロ」建は相當嚴守されて居ります、隨て相當の枡目が増量になるのでありますが、此の増量を見込んで參りますると、營團に於て二分の搗減りと申しませうか、精白搗減りを見込まれましても、五十八「キロ」位と致しますれば、現在の標準配給量である二合一勺を、枡目に於て二合三勺の配給が可能であると云ふことになると思ふのでありますが、其の點に關する御答辯を願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=2
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003・並川義隆
○並川政府委員 只今の御質問に對して御答へ致します、本年の米が非常に瘠せて居りまする爲に六十「キロ」一俵に詰めまする場合に於ては多少の餘枡を入れて置かなければ成り立たないと云ふ御話でございましたが、此の點は私も實情は十分存じませぬけれども、さう云ふことに理窟の上からは當然なると思はれます、唯從來に於きましては、産地の米の價値を高める爲に餘枡を入れて居つた慣行がございますけれども、最近の實情に於きましては、殆ど餘米が入つて來て居らないと云ふ状態であります、六十「キロ」の場合には、ぎりぎり六十「キロ」のものが來て居る、それを營團に渡しまする場合に於きましては、其の儘六十「キロ」で渡しまして、途中の目減りと云ふやうなもの、或は乾燥に依り目減りと云ふやうなものも見ないで、其の儘營團に渡すことになつて居ります、營團に於きましては之を又重量制で其の儘消費者に渡すと云ふことになりまするから、特に其の間に於て此の重量制に依る場合との、只今の御話のやうな差額は出て來ない積りであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=3
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004・川俣清音
○川俣委員 今年の米が瘠せて居ると云ふことは認めて居られながら、やはり六十「キロ」建を採つて居るのでありますが、今年の米の状態から見て餘枡を入れることは困難だから、六十「キロ」は切れても差支へないと云ふ御考へでありますか、此の點を伺ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=4
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005・並川義隆
○並川政府委員 是は檢査の關係で六十「キロ」は其の儘入れて戴かなければならないと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=5
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006・川俣清音
○川俣委員 政府では六十「キロ」なければ檢査を受けられぬと申しますれば、やはり茲に相當の餘枡と云ふよりも、當然六十「キロ」にする爲に必要な増量がなければならないと思ふのであります、隨て今年の如きは少くとも一割は増量しなければ六十「キロ」にならない、若し正確な六十「キロ」でなく四斗で宜しいと云ふことになりますれば、斤量を下げなければならぬ、或は六十「キロ」建だと云ふことになりますれば、相當の増量をしなければならぬ、何れかを採らなければならないのであります、隨て餘枡を取らないと云ふことになれば斤量を下げて行かなければならぬ、六十「キロ」建ならば容量を増して來る、斯うならざるを得ないと思ひます、此の點が一つと、それから大臣は二合一勺から二合三勺に上げるには更に輸入を増して來なければならない、隨て二合一勺から二合三勺に上げることは困難だ、斯う云ふ風に豫算委員會に於ても本會議に於ても御答辯になつて居るのであります、決して斤量を以て御答辯になつて居りませぬ、又新聞等に於きましても二合一勺を二合三勺にすることは困難だと容量で答辯されて居る、隨て今日の米を以て重量制から申しますれば、假令二百九十七「グラム」に致しましても――此の二百九十七「グラム」の計算の基礎に付きましてはまだ議論があるのでありますが、假令さう致しましても、是は枡目から言つて相當の増量にならなければならぬ、少くも一割を増さなければならぬ、それで二合三勺になる、現在の米が生産者から消費者に渡ること、それだけのことに於てすら、別に輸入を俟たないでも、正確に配給されるならば、それで二合三勺になる、重量制の二百九十七「グラム」で行けば、二合三勺になり得ると思ひますが、此の點に付ては如何でありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=6
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007・並川義隆
○並川政府委員 先程御答へ致しましたやうに、重量制を採つて農家の手から營團の手に、又更に消費者の手に渡して居りますから、其の間に於きまして容量制との今の御話のやうな差は出て來ない筈であります、尚ほもう一つ、大臣が輸入の問題等に付きまして二合一勺を二合三勺に致した場合とか、或は世間で二合一勺を二合三勺にすればどうなる、斯うなると話を致しまして居りますのは、一般に分り易い爲にさう云ふ言葉を使つて居るのでございまして、實際の操作の上に於きましては全部斤量制でやつて居るのであります、其の點御諒承を願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=7
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008・川俣清音
○川俣委員 さうすると豫算委員會、本會議に於きまする大臣の答辯、あれは大體に於て誤りであると云ふことを御示しになるのでありますか、それとも斤量と枡目とを十分理解せずに答辯したのだ、斯う云ふことになりますか、其の點を伺ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=8
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009・並川義隆
○並川政府委員 別に誤りだとは私は解釋して居りませぬ、一般にさう云ふことで分り易く換算して通例話合つて居りますものを、大臣が偶偶御使ひになつただけのことでありまして、事實は斤量制に依つて取扱はれて居るのであります、大臣の言葉が過ちだとか何とか云ふことにはならないと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=9
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010・川俣清音
○川俣委員 是が消費者及び營團に與へる影響が非常に大きい、過ちであると訂正されるならば問題ありませぬけれども、最近あなた方が營團をどう云ふ風に監督されて思るか分りませぬが、明かに重量が不足な點を消費者が問題を大に致しますと、答へる點は何かと云ふと、二合一勺あれば宜い、二合一勺あるぢやないか、斯う云ふことに依つて責任を逃れて居る、此の裏付が議會等に於て新聞等に於て豫算委員會等に於て大臣が二合一勺を二合三勺にすることは困難であると言はれます其の言葉が、直ぐ消費者にも二合一勺で已むを得ないのだと云ふ觀念を與へ、營團に與へることになる、やはり重量であると云ふ點が明確にならないと、二合一勺と云ふものがあれば、二百九十七「グラム」なくても差支へないのだと云ふ影響を非常に與へると思ふ、間違ひではないと云ふことを御答辯になるべきものではない、、對社會的に對消費者に與へる影響、對營團に與へる影響が非常に大きいので此の點をもう一度御尋ね致したい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=10
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011・並川義隆
○並川政府委員 營團が若し斤量制で渡したものが其の斤量が足らない時に二合一勺でございますからと云ふやうな言葉を使つて、其の間の目減りを胡魔化さうと云ふことでございますれば、是は嚴に取締るべき問題であると思ひます、非常に二合一勺或は斤量制と容量制との言葉使ひ工合を嚴重に御考へのやうでございますけれども、是は一般にそれで通用して居るのでありまして、決して消費者の方でもそれに依つて胡魔化されて居るとか儲かつて居るとか云ふことは考へて居ないと思ふ、別にそれをやかましく荒立てて言ふ程の問題ではないと私は思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=11
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012・川俣清音
○川俣委員 是は消費者も二合一勺あればと云ふことで比較的我慢し易い問題が生じて來ると思ふ、是が今日のやうに米が非常に不足して居ない場合に於きましては別でありますが、大抵營團の或る程度のことは泣寢入りして、而も營團では二合一勺ではないかと言はれることに依つて是は泣寢りになる性質のものである、之をやはり斤量であるからと云ふことで強く消費者が主張出來ない状態に置きながら、而も議會に於てさう云ふ答辯をされると云ふことは尚ほそれを裏付けることになる、非常に是は私は重大なことであると思ふ、消費者が二合一勺が二百九十七「グラム」でないと云ふことを意識して居るなら別である、二百九十七「グラム」二合一勺、是がさうするならと考へられて居る、二合一勺二百九十七「グラム」どちらでも同じだと云ふやうに、一般に消費者が認識されて居るのでありますから、私は此の是正を希望致すのであります、是はやはり大臣が誤りであるなら誤りであると云ふやうに、事務當局は普通世間で言はれて居る爲にさう云ふ答辯をされたのであるけれども、やはり二百九十七「グラム」を容量にすれば二合一勺以上入るのである、斯う云ふ風に答辯を變へて戴くことを希望致すものであります、更に二合三勺が三百三十「グラム」だと云ふことで意見を進めたいのでありますが、時間がないから申上げませぬが、私は二合三勺は普通の計算で三百三十三「グラム」なければならぬ、斯う考へて居るのであります、それは計算上當然さうなるものでありますけれども、最後の三「グラム」程度のものは、配給其の他の點に付てどう云ふ計算をされて居るか、恐らく損耗率を見られるとか、或は計算上最後が切られたものである、是は是れ以上は觸れませぬ、併しながら相當途中に於ける營團の横流しの材料になつて居ると思ふのであります、それからもう一點米に付て御尋ねしたいのですが、簡單で宜しうございますけれども、米の横流しで警察方面に於て經濟事犯として、最近各沿線に於きまして之を取締り、處分して居りますが、此の處分が全部營團に引渡さるべきものであるに拘らず、全國の經濟警察から營團に一年間に於てどれだけ引渡されたか、さう云ふ數字を御持ちになりましたならば御發表を願ひたいと思ひます、それから是は秋田縣の例でありますが、警察では營團へ引渡したと言ふけれども、營團の臺帳には載つて居ないものがあります、是等に對しての當局の見解を伺ひたいのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=12
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013・並川義隆
○並川政府委員 警察が横流しのものを捕へましてそれを營團に手渡した場合の數字はどうなつて居るかと云ふことでございますが、是は私達の手許で、能く調べて見れば分るかも知れないが、大體ないやうであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=13
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014・川俣清音
○川俣委員 是は別に私は材料を持つて來い、斯う云ふことでなく、相當數量の横流しの米が經濟警察の手に一度收められ、それから營團に入つて行かなければならぬ、すると此の數量が明確に分つて居なければ、配給量と云ふものに付きましても――是は營團に入つたのである、併し營團と云ふものは一定の數と云ふものを受けまして、數量と云ふものは決まつて居るが、是が餘分に入つて居る、どの程度餘分に、一定の割當量以上に營團に渡されたか、横流しの數量がどの位あるかと云ふことが明確になりませぬと、恐らく配給計畫が出來ないと思ひますが、明瞭に分らなくても差支へないと云ふ考へでありますか、或は今手持ちがない、斯う云ふ意味の御答辯でありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=14
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015・並川義隆
○並川政府委員 只今さう云ふ數字は手持ちをして居らないと云ふことであります、尚ほ營團に渡しまする米の數量と云ふものは、毎月どの程度の消費者があるかと云ふことは中々正確に分りませぬ、殊に農家に對する配給の如きは月に依つてどんどん變つて參る、さう云ふ點で正確な消費者の數量と云ふものははつきり分りませぬ、多少さう云ふものが中へ入つて居りましても、それが非常な大きな數量になりますると、操作の上に於きまして相當考慮しなければならないと思ひますが、全體の數量の數字から申しますると、それ程大きなものではない、斯う云ふやうに考へて居ります、操作の點に付きましては、さう云ふものを將來は十分考慮して行きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=15
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016・川俣清音
○川俣委員 是は供出と横流しの米との兩方が、政府の管理に屬する米となると思ふのであります、供出されて政府管理になり、横流しを沒收したもの、是が政府の管理になるものであります、隨て沒收されました米が、管理になつて居るかならないかと云ふことを私は大體御尋ねして居る、最近東北の沿線に於きまして日に百俵以上出たと云ふ報告を受けて居る、隨て百俵以上の數量が一週間續きますと七百俵に相成る譯であります、隨て是は極く少量なものとは考へられないのであります、是が完全に政府の管理に屬さなければならぬものと考へます、此の點に對する御答辯を願ひたいのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=16
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017・並川義隆
○並川政府委員 只今の一日百俵以上も流れて居ると云ふものを、こちらで捕へたと致しますと、それは管理に屬すると思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=17
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018・川俣清音
○川俣委員 私百俵と申上げましたのは、經濟警察に於きまして驛頭に於て沒收したものを申上げたので、當然管理に入るべきものと思ひます、更に私共が問題に致しますのは、經濟警察で百俵沒收してそれが營團に一體入るか入らぬか、私共非常な疑問を特つて居ります、經濟警察が之を擧げたと同時に、政府の管理に屬すべきものです、此の管理の處分の方法として、營團に渡さるべきものと私共斯う解釋して居ります、此の點に付て伺ひたいのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=18
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019・並川義隆
○並川政府委員 御解釋の通りで宜いと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=19
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020・川俣清音
○川俣委員 政務次官は先程おいでにならなかつたのですが、大臣と事務當局の間に於ける答辯で幾分食ひ違ひと申す程でもありませぬけれども、相違の點がありますから此の際明かにして置きたいと思ひます、大臣は本會議及び豫算委員會、其の他の委員會に於きまして、二合一勺を二合三勺に増量することは、非常に困難であると述べられ、而も増量することに依つて輸入の増加を期待しなければならないと云ふ風に申述べて居らるるのであります、所が事務當局に御尋ねしますると、二合一勺を二合三勺にするのではなく、二百九十七「グラム」を三百三十「グラム」に上げることが困難だと云ふ風に御考へ願ひたい、斯う云ふことなのであります、今年は米の質が低下致しまして――質が低下致すと云ふよりも寧ろ痩米と云ひますか、斤量がない爲に六十「キロ」が一割の増量になりまして四斗四升入るのであります、平均四斗四升入らなければ六十「キロ」が切れる譯でありますから、増量になつて居る、隨て増量の建前から見ますと、二百九十七「グラム」は二合一勺でなく、二合三勺になると私共は解釋致すのであります、是は御計りになれば分る、二百九十七「グラム」を妥當のものと致しまして、それを斤量に計りまして枡目に計りますと、少くも二合三勺ある、隨て二合一勺を二合三勺に上げるのが困難と云ふのではなく、二百九十七「グラム」を三百三十「グラム」に上げるのが困難である、斯う云ふ風に考へる事務當局の考への方が正しいと思ひます、若し大臣のやうに考へられますと、最近のやうに營團が消費者に渡す場合に、斤量の減少を愬へますと、内容が二合一勺あるから宜いぢやないか、二合一勺が割當てられた米である、二百九十七「グラム」なくとも、二合一勺渡せば宜いと云ふことで渡されて居る、隨て消費者は二合一勺を以て滿足しなければならない状態である、二百九十七「グラム」を強調されることに依つて二百九十七「グラム」を割つても宜いと云ふ感じを一般社會に與へることは、影響が大きいから之を御訂正になつては如何か、斯う云ふことを申述べて居るのであります、此の點に對する御見解は如何でありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=20
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021・紅露昭
○紅露政府委員 御答へ致しますが、今御述べになりましたことは、結局結論から見ますと同じことになるぢやないかと云ふ風に考へられるのであります、と申します所以のものは、大臣は普通一般に分り易いやうに、二合一勺とか、二合三勺と云ふ言葉を用ひられたと思ひます、事務當局は「グラム」で行く、詰り、斤量で行く、斯う云ふ風なそこに行違ひがあつたと思ひます、大臣の答辯に於きまして、先程申上げました普通一般に分り易い二合一勺、二合三勺と云ふ言葉を用ひて居りますけれども、併し別に斤量で行くことを否定して居る譯ではないと思ひます、それで結論に於きましては、事務當局が御答辯申上げたことと同じになるぢやないか、斯樣に考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=21
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022・川俣清音
○川俣委員 それは計算が必ずしも間違ひだと云ふ風に、其の點だけを申上げるのではない、與へる影響は二合一勺は二百九十七「グラム」、此の印象を世間に與へて居る、是が營團にも與へ、消費者にも與へますと、二合一勺でも宜しい、二百九十七「グラム」でも宜しいと云ふ影響を與へることを惧れて居る、二百九十七「グラム」は時には二合三勺入るものである、斯う云ふことが明かになりさへすれば、私の質問は解消する譯であります、二合一勺は二百九十七「グラム」でない、二合三勺は三百三十「グラム」ではない、三百三十「グラム」は二合五勺にもなる、二合六勺にもなる、斯う云ふ風な御見解が明かになりさへすれば結構なのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=22
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023・紅露昭
○紅露政府委員 川俣委員より御質問の件に付きまして御答へ致します、大臣より話しました二合一勺或は二合三勺の問題は通例の場合に於きましては二合一勺は二百九十七「グラム」になりますので、此の通例の又一般に使ひ馴らされて居ります容量制で以て表現せられたのでありますが、其の實體は申すまでもなく從量制度を以て動いて居るのであります、隨て二合一勺より二合三勺に戻すと云ふことは、結局一割復元、即ち三百三十「グラム」に戻すこととなり、現在の情勢では困難である向を申したのであります、尚ほ本年の如き凶作の場合には同じ二百九十七「グラム」でも場所に依り或は種類に依り川俣委員御質問の如く容量としては、若干増加することは御話の如くあり得ると思ひます、尚ほ此の容量と重量との相違に依り、其の間に若し配給業者の不正行爲等がありますとするならば、當然政府としては十分取締ることと致したいと思ひます
〔北委員長代理退席、委員長著席〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=23
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024・川俣清音
○川俣委員 今の答辯では、稍稍不滿足でありますが、どうしても大臣が二合一勺と云ふことを、通例二合一勺と言はれて居るから二合一勺と申した、斯う言はれた、是が世間でやはり二百九十七「グラム」、二合一勺と云ふ印象を強く與へられて居る、此の是正が必要であると思ふ、先般近所の者が世田谷の某配給所に參りました所が、大臣が二合一勺と答辯して居るではないか、斤量は切れたつて宜いぢやないか、斯う云ふことを公然と申して居る、隨て二合一勺、二百九十七「グラム」、此の二百九十七「グラム」は二合三勺にもなり得ると云ふことの表現が必要である、若し此の表現が實行されませぬければ、生産者に與へる影響も非常に大きいと考へるのであります、二合一勺、二百九十七「グラム」と云ふ考へで致しますれば、今後六十「キロ」建と云ふものは非常に困難になつて參ると思ひます、生産者に與へる影響が非常に大きいと思ふ、消費者に與へる影響も非常に大きい、努めて二百九十七「グラム」、是は今年の如きは二合三勺にも二合四勺にもなり得るのだと云ふことを強く政府に於て表現せられることが必要であると云ふことを申述べまして、私は此の點に付て此の程度で打切ります
唯もう一點供出に絡んで意見を述べて置きたいのですが、政府が農民から供出させることは非常に困難な情勢になつて參りましたので、所に依つては供出の一つの便法と致しまして村で自治管理をする、集團的に村へ集めると云ふ運動が行はれて居ります、私は是は非常に好い傾向ぢやないか、政府は直接自分の手許に政府米と云ふ名前で管理しなければ不安だと云ふ風に御考へになつて居るやうでありますけれども、村に集團的に多數の米が管理されますことは、次に政府米として之を移讓することに便利を感じますので、村に積んであるから非常に不安である、政府米として管理しなければならないと云ふ風に窮屈に御考へにならないで、村に積んであると云ふ米に對しましては、將來政府米として管理し易いと云ふ意味に於きまして、部落に積むことを慫慂された方が適當ぢやないかと云ふことを考へますから、此の點を申上げまして私の質問を打切ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=24
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025・川崎巳之太郎
○川崎委員長 是にて質疑は保留の分まで加へて全部完了致しました、是より農業團體法中改正法律案、水産業團體法中改正法律案、戰時森林資源造成法中改正法律案、蠶絲業法改正法律案、此の四案を議題として討論に付します、討論は通告順に依つて之を許します――川俣君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=25
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026・川俣清音
○川俣委員 私は農業團體法に付て修正案を提出致したいと思ひます、委員長の手許へ一つ出します――本委員會に付託されました農業團體法に付て討論を致したいと思ひます、農業團體法は改正を企圖されたのでありますが、此の改正は戰爭前に大體戻ると云ふことが建前になつて居るのでありまして、終戰後の日本の情勢に合はして改正されたものと云ふやうな積極的なものは見受けられないのであります、戰爭前の状態に戻すと云ふのが大體の狙ひでありまして、今後獨立性を失つた日本が世界の一國として獨立を取戻す爲の積極性を持つた農業を營まなければならぬ日本に取りまして、斯かる團體法の改正を以てしては不充分だと考へるのであります、根本から申しますならば、是は農業法と云ふやうなものの中に、農地調整法或は今日盛られたやうな改正、或はもつと進んだものが統合されまして、將來の日本を擔ふやうな積極的な農業に對する方途が現はれて來なければならぬと思ふのであります、併しながら短期間の議會に提案さるるものと致しましては、粗漏を免れなかつたとは言ひながら、狙ひを明かにしなければならなかつたものと思ふのであります、世間一般に於きまして農業團體の民主化、或は一般の農民から今日の農業會の解散或は解體の要望が非常に強いのであります、隨て此の國民の強い熱望である所の農業團體の解散或は解體、此の線に幾分でも沿はなければならぬものと考へるのであります、隨て此の意味に於きまして、今日の農業會が地主を中心にして運營されましたものを、耕作農民、勤勞農民を中心に變へて行かうとすることが、其の趣旨の第一點であります
第二點は、各團體の監事と云ふものは會計を監査する、其の監事と云ふものは相當重要に取扱はれて居りまして、一般に最高の選擧方法、或は選任の方法を採つて居るのでありますが、本法案に於て盛られて居りまする點は、理事は選擧であるが、監事は選任であると云ふ風に、監事の取扱を一段下げて居る、之を同等に、監事及び理事は同等な地位に於て、選擧さるべきものと云ふ主張を盛つた修正案を提出致した次第であります、條文を讀みます
第十四條第一項第二號及び第三號を削る、第十五條第一項第一號を左の如く改めます、即ち
一、其の地區内に於て農業に從事する者の福利増進に關係ある者にして當該農業會に於て適當と認めたるもの
第二十八條を「市町村農業會の理事及監事は命令の定むる所に依り會員の中より會員之を選擧す市町村農業會の理事又は監事特別の必要ありと認むるときは會則の定むる所に依り前項の規定に依る理事又は監事の外一人を限り總會の承認を得て理事又は監事を選任することを得」とし、「又は監事」が入ります、「市町村農業會の監事は總會に於て之を選任す」の條項を削除致します
二十九條の二項は「前條第三項の場合に於て理事及監事の選任に付總會の承認を得ざるときは當該理事及監事は其の職を失ふ」と「監事」が入ります、次に「道府縣農業會の理事及監事は任期中と雖も總會に於て解任することを得」と入りまして、「監事は任期中と雖も總會に於て解任することを得」云々の條項を削除致します、以上修正案の條項竝に修正意見を述べた次第であります
尚ほ水産業の團體法に付きましても同樣の意見を持つのでありまするけれども、水産業は農業自體よりも非常に複雜でありますので、是は根本的にもつと是正の必要を認めますので、之に對しましては希望決議が眞藤愼太郎君より提出されると存じますので、其の附帶決議に贊成を表したいと思ひます、眞藤愼太郎君が御見えになつて居りませぬが、水産業團體法に付きましても滿足致し兼ねるのであります、此の點に付きましては附帶決議を以て承認致したいと思ひます、以上討論と致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=26
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027・北勝太郎
○北(勝)委員 私は政府提出の原案に贊成をするものであります、今川俣君から修正意見が出て居りまして、目的の内容を變へると云ふことでありますが、昨日大臣は、此の農業團體法は非常に時間がなくて、急に拵へ上げたのである、さう云ふやうな關係で、成べく早い機會に根本的に協同組合の趣旨に合ふやうに、内容全體を變へる積りだと云ふことを明言して居らるるのでありますから、此の際特に目的を改めると云ふやうな一部分のことをやることは、却て工合が惡い、斯う云ふ工合に考へます、更に會員の中から地主を除くと云ふ御説でありますが、私は之に反對をするものであります、敢て私は地主の肩を持つと云ふ譯ではありませぬが、百姓だつて人間だと云ふ言葉があるのでありまして、地主だつて人間なんであります、即ち農村に於ては第一自己の尊嚴を主張すると共に、他の尊嚴も何處までも認めて行くと云ふことでなければならぬ、今の民主的の思想、自由主義と云ふのは、さう云ふ行き方でなくちやならぬ、地主だから農村に於て農業會員たることを認めぬと云ふやうな偏狹な行き方では、農村は圓滿に行くものではない、斯う云ふ工合に考へるのでありまして、地主と云ふ名稱を除くと云ふやうなことは、是は私は贊成し兼ねるのであります
更に選擧の問題でありますが、監事を選擧制度にすると云ふことでありまして、一應公平な御議論のやうに聞えますが、實際問題としましては、選擧で行くと云ふことになりますと、先づ理事の選擧が濟んでから、續いて其の人が就任すると云ふことが決まつて、或る日數の後に今度又改めて監事の選擧をやらなければならぬと云ふことになるのでありまして、それでは農村は選擧々々で日を暮すことになるのであります、さう云ふやうなことでありますから、實際的に考へて見ますと、理事は選擧で行くのは當然でありますが、監事はやはり總會で選任すると云ふことが適當であると考へるのであります、勿論總會に於て選任する場合に於きましても、所謂會員外の者と雖も監事に充てることが出來ると云ふ條項がありますが、是は私は已むを得ざる場合に起る問題であつて、通常そんなことは起り得ない、斯う云ふ工合に考へます、例へば其の村に一人の計理士が居る、此の人は會員ではないが、複雜で面倒な計算其の他のことに付て、其の計理士を監事にして徹底的に紙背に徹るやうに監査をして貰ふと云ふことは、是は場合に依つては必要があるかも知らぬ、さう云ふやうなことを考へると、さう云ふ適材があれば會員外と雖も監事に選任することが出來ると云ふやうな便法を開いて置くことは、是は何も差支へないことである、併し原則としては總會でやります以上、會員の中から出ることは當然なことである、斯う考へるのでありまして、私は遺憾ながら川俣君の修正案には贊成することが出來ないのであります、隨て政府提出の原案に贊成するものであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=27
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028・川崎巳之太郎
○川崎委員長 一言申上げます、是より自由黨の代表から討論がある筈でありますが、都合に依りまして暫時休憩を致します、午後一時から正確に開きます
午前十一時三十一分休憩発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=28
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029・会議録情報2
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午後一時三十分開議発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=29
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030・川崎巳之太郎
○川崎委員長 午前に引續き是より會議を開きます、討論の續きと致しまして唐橋重政君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=30
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031・唐橋重政
○唐橋委員 私は本改正案に付きましては大體の條項に於て之を了承致すものでありますが、唯一點、農業團體法の第三十八條郡支部の設置に關する條項が削除せられましたることに付きましては了承致し兼ねる節があるのでございます、第三十八條は從來の法文に多少の字句の修正を加へて、之を存置すべきものであると考へるのでございます、今更申すまでもございませぬが、戰時中を通じての日本の農業生産態勢は、全く國家の要請と各農業團體との間に血の繋がりがなく、責任態勢が成立たずして唯國策の鵜呑み、國策の命ずる所に依つて負ひ切れざるものを負うて、是が爲に農民が戰爭遂行に協力する爲に種々なる障碍に遭遇したと云ふのが實情であると存ずるのであります、今後國家再建の爲には、飽くまで政府は各農業團體等に十分なる信頼をして、各農業團體等が自主的に國家に奉仕する意味に於て諸般の計畫を樹て之を取入れて政府が其の長所を生かし、短所を補うて指導誘掖することに依つてのみ、本當の責任態勢、血の繋がりのある政府が出來るものであると信ずるものでございます、斯う云ふ見地に立ちまして、地方の郡支部と云ふものを見まする時に、從來は私共の考へとしては、郡支部と云ふものが、今日大體地方事務所單位になつて居りますが、地方事務所單位になつて居ることさへも、是は官僚的な現はれである、農業會の支部と云ふが如きものは、多年の歴史のある郡單位の支部でなければならぬと考へて居るものであります、地方事務所の設置に伴うて、從來の親みの深かつた郡單位と云ふものが破壞されて、概ね地方事務所單位に變へて設置を見て居るやうな都合でございまして、是等のことさへも決して農民の郷土愛を發露するには良い制度でないと考へて居ります、況や今日此の第三十八條を削除することに依つて、府縣農業會は業務遂行上の事務的の都合に依つて支部を置いても宜し、置かなくても宣しと云ふことは、單なる連絡機關として支部が存置さるる結果になると考へるのであります、是では其の郡の特色を十分に活かし、郡の指導に責任を以て當ることが出來ませぬで、府縣農業會の職員が地方の支部に行つて支部の事務を鞅掌すると云ふ結果になります、全く事務的なことに終るものと考へます、斯う云ふ見地に立ちまして、私は第三十八條は舊法の通り存置する、而して其の條文は第一項の「道府縣農業會は會則の定むる所に依り郡の區域(北海道に在りては北海道廳支廳長の管轄區域とす)若は之に準ずべき區域又は主務大臣の指定する市の區域に支部を設置することを得」此の第一項を其の儘とし「支部長は理事を支部設置區域内町村農業會長の選擧によりて之を定め支部の事務を掌理す」斯樣に字句を改めて第三十八條を存置致したいと思ふのでございます、斯くの如くして郡に對する責任を有する所の支部長が、支部の指導竝に業務の運營萬般の全責任を負ひ、而して地方事務所の如きものは行政整理の關係上如何相成るか分りませぬが、現在地方事務所がありまする以上は、是等地方事務所長の動もすれば横暴、官僚的の指導統制を排斥致しまして、表裏一體の關係に於て其の過ちを是正する爲にも、郡下に支部長と云ふものがあつて、郡の實情に即した、郷土に即した本當の指導と其の責任とを負擔すると云ふことが、絶對必要條件であると私は信ずるのでございます、斯くの如き意味合を以ちまして、私は第三十八條の規定を只今私の申上げた如く修正致し之を存置すると云ふことに依つて、其の他の案は全部原案に贊成致したいと考へるのでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=31
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032・川崎巳之太郎
○川崎委員長 次に岡田啓治郎君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=32
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033・岡田啓治郎
○岡田(啓)委員 私は日本進歩黨を代表致しまして、只今討論になつて居りまする政府原案に贊成の意を表します、但し本委員會に於て議論の中心になりましたる、農業團體法中改正法律案中の第三十八條が削除された、即ち郡支部に關しまする規定が削除されて居りまする點に付きましては、本委員會に於きましても論議が重ねられたのであります、郡の支部は實質的に必要であると云ふ點が強調されて居つたのでありまするが、此の支部設置の問題に關しましては、政府當局の答辯に依りて、第三十八條の規定を削除した趣旨は、支部の設置が不必要とする考へ方では全くない、寧ろ現状に於ては、又將來に於ても其の設置は必要であると云ふことを痛感致して居るのであるが、唯現在の法律規定上の建前から現行法では支部に付ては、地區の制限が設けられて居る、又更に支部長は理事でなければならぬと云ふ制限もある、是等の法律上の制限を撤廢して、寧ろ會則の定むる所に依つて自主的に、自由に積極的に之を設置して貰ひたいと云ふ考へである、斯う云つた趣旨で政府としては支部の設置の非常に必要であると云ふことを痛感致して居るのである、是非是は設置を見ることを要望すると云ふ趣旨の答辯があつたのであります、私は此の政府の答辯を率直に受容れまして正に、左樣でなければならぬと存ずるのでありまするから、此の意味に於きまして原案を認めたい、斯樣に存ずるのであります
尚又蠶絲業法改正案に付きまして、繭の檢定に付て一般養蠶家の信頼が薄らぎつつある傾向がある、檢定の爲に此の價格の決定と代金決濟の遅延する傾向があるのであつて、是は育蠶の意欲を阻害する點が大きいから、此の點は將來適當の處置をされたいと云ふ要望のあつたことも事實でありまして、是等の點に對して政府の善處を要望したいと云ふことを茲に重ねて強調致しまして、原案に贊成を致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=33
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034・川崎巳之太郎
○川崎委員長 是にて討論は終局致しました、是より採決を致します、修正案が二つ出て居ります、一つは午前中の討論に於て川俣君から提出せられ、諸君が御聽きになりました數箇條に亙る精密な修正でございます、其の次は只今唐橋君が御述べになりました三十八條の、政府案には削つて參りましたが、あれを元通りに活かしてお終ひの方にある一項目、支部長は云々と云ふ所を諸君御聽の通りに、それは町村會長が選擧をすると云ふやうに直して、三十八條を復活すると云ふ修正でございます
之を採決する順序と致しまして、川俣君の修正から決を採ります、川俣君の修正案に對して贊成の方の御起立を願ひます
〔贊成者起立〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=34
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035・川崎巳之太郎
○川崎委員長 起立少數――次に唐橋君の修正、即ち三十八條大部分復活に對して御贊成の方の御起立を願ひます
〔贊成者起立〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=35
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036・川崎巳之太郎
○川崎委員長 起立少數――次に今の岡田君の述べましたやうなことを内容、實質、條件と致しまして、原案を贊成すると云ふ方の御起立を願ひます
〔贊成者起立〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=36
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037・川崎巳之太郎
○川崎委員長 起立多數――是で本案は成立致しました原案の通り可決致されました
それでは是で此の委員會は終ります、連日に亙り委員諸公及び政府の諸君も、御勉強下さつて洵に有難うございました、本日は是にて散會致します
午後一時四十三分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=008912907X00619451214&spkNum=37
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