1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
林業會法案(政府提出)
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昭和二十一年九月七日(土曜日)午前十時二十一分開議
出席委員
委員長 森幸太郎君
理事 綿貫佐民君 理事 平野増吉君
理事 氏原一郎君
稻田直道君 大井直之助君
木島義夫君 小柳冨太郎君
小笹耕作君 太田秋之助君
仲川房次郎君 本名武君
町田三郎君 永井勝次郎君
林田哲雄君 松澤一君
的場金右衞門君 井出一太郎君
磯田正則君
出席政府委員
内務事務官 郡祐一君
農林技官 中尾勇君
農林事務官 平川守君
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本日の會議に付した議案
林業會法案(政府提出)
━━━━━━━━━━━━━発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=0
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001・平野増吉
○平野(増)委員長代理 是より會議を開きます——磯田正則君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=1
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002・磯田正則
○磯田委員 特に内務大臣に御伺ひしたかつたのでありますが、御都合で局長が御見えになりましたやうですから、局長に御伺ひ致したいと思ひます、内務大臣は地方制度改正法案の本會議に於きまする上程の際、私の質問に對しまして、又同じく地方制度の委員會に於きまする同僚委員の質疑に際しまして、戰時中不合理の市町村合併をした所は、其の市町村に對しては、市町村民の自主的要望があれば、又分村さしても宜いと云ふやうなことをはつきり言明致して居ります、是はやはり木材や薪炭の生産に非常に大きな關係のあることでありまするので、特に此の委員會に於きまして、當局のはつきりした方針を伺つて置きたいと思ふのであります、一昨日私所用がありまして、埼玉縣廳に參りました所が、丁度此の分村の陳情團が參つて居りまして、一緒に知事に會つて貰ひたいと云ふ要求がありましたので、突然のことで、餘り私資料も持つて居りませぬが、知事にも會ひまして、そこで此の内務大臣の言明せられたことを、大臣は斯う云ふ方針で居られるやうだと云ふことを御話も申上げた譯でありますが、御承知のやうに分村關係がはつきりしませぬと、其の町村民は非常に迷つて居りまして、是が延ては木材薪炭の生産にも重大な關係を及ぼすと云ふやうな關係もありますので、特に此の際、一つ内務當局の方針をはつきり御伺ひ致して置きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=2
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003・郡祐一
○郡政府委員 御指摘の分村問題でございますが、確かに御話のやうに、戰時中軍の必要でありまするとか、其の他の情勢の爲に稍稍合併に急でありまして、而も地元の意向を、或る場合には相當程度抑壓して合併致したと云ふやうな節も見受けられるのであります、勿論戰時中に於きまする必要は、色々な施設を拵へる等の爲に、それも已むを得なかつた場合もあると思ひまするが、現在に於きましては、それ等の事情は解消致して居りまするので、分村に付きましても、戰時中の方針は現在之を棄ててしまつて宜しいと思ふのであります、唯御承知のやうに、明治二十年當時に町村を大合併致しましたが、あの當時の合併に付ても、六十年も經ちましても尚且つ安定致しませずに、機會がありますと、分れたいと云ふやうなことを言ふのもあるのであります、どちらかと申せば、地方團體の地域が絶えず動搖致すと云ふことは、好ましくないことでありますので、色色事情もあらうけれども、成るべくならば安定して、又分れるとか云ふやうなことがないやうにして欲しい、是は法律上の問題より寧ろ運用の問題として、左樣な方針を執って居りまして、隨ひまして、合併を致しましたそれが軍の工廠でも拵へるやうなことで、或る日的の爲に合併したが、其の合併の理由と云ふものが全く消滅してしまつた、合併自身が意義をなくなしたと云ふやうな場合、且つ之に關係致しまする町村なり、部落なりの總意が之を支持致しますやうな場合、勿論是は必ずしも數の上で申すのではありませぬで、事柄の妥當性は見なければなりませぬけれども、合併の理由が今日は既に消滅して居り、且つ地元に於ける意向と云ふものも、客観的に見まして之を支持致して居る、斯樣な場合に於きましては分村は認めて參りたいと思ひます、唯よくありまするやうに、其の當面致しまするやうに、其の當面致しまする豫算の問題だけとか、色々なことで感情で、分れてしまへと云ふやうな動きがありまするものに付きましては、成べく府縣の當局をして説得させるやうに致して居ります、何と申しましても、自治體の基本的な性格に關することでありまするから、成るべく事柄は起したくない、併し先程申しましたやうな、寧ろ早く分れました方が今後の自治體の發展上適當であると云ふものに付きましては、躊躇する所なく分村は認めて參ることに致したいと思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=3
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004・磯田正則
○磯田委員 さうしますと、只今申上げた埼王縣のやうな場合ですが、實際に町會で決議をし、又町村民の大多數の總意であると云ふことがはつきり分つて、それが今後に於ける紛爭の因ともならないと云ふやうな場合でありますれば、それは内務當局としても、其の町村民の要望に依つて分村を認めると云ふことを、はつきり御言明戴いたことに承知して宜しいのでありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=4
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005・郡祐一
○郡政府委員 具體的な埼玉の場合に付ての御尋ねでございますが、御承知のやうに、埼玉は可なり町村合併に一生懸命であつた縣であります、又事實ああ云ふ平地でありまして、其の合併の行はれましたのは勿論平地とばかり限りませぬで、秩父の方にもございましたが、埼玉の合併は、比較的ああ云ふ地勢から申しまして合併し易い情勢につもありまする爲か、可なりに合併が行はれたのであります、それで此の事柄自身に付きまして、其の合併が促進されたこと自身に付て、誤りであつたとは一向考へて居りませぬ、それは密ろ規模が大きくなればなるだけ、學校等の施設が出來るとか、一般的な長所がありまするので……、それで唯促進されました合併の中で、必ずしも適當でないものに付きましては、既に埼玉で分村を認めた例もございます、唯あの戰時中に行はれました埼玉縣に於ける合併を、悉く全部元に解消してしまふと云ふことは無意味なことでありまして、又それ程の必要もない、さうしますと、あれだけ合併致しましたものの中で、何處まで一體分村をしなければ今後の發達上不適當であらうか、それから合併の方針と云ふものを依然として維持すべき村は、どの程度に於て之を維持するかと云ふやうなこと、是等に付きまして縣の方にもその統一した判斷が欲しい、地元が動き出したからそれぢや認めよう、地元が默つて居る所は、少々無理な所も其の儘續けて行かうと云ふやうな考へ方でなく、寧ろ縣内に於ける町村合併に付ての再檢討を致すと云ふ氣持で、もう一遍見直して見ることが必要ぢやないかと云ふ場合には、指示もして居りますし、私共もそれぞれの縣に於ける具體的な分村問題に付ては、其のやうな考へ方を持つて居ります、隨て何村と何村の分村が直ちに認められるかと云ふ具體的な事例になりますれば、其の具體的な分村の實際の調査を私共持つて居りますので、それ等に付て十分檢討も致しますし、又其の結果がどうなるかは別でありますが、十分關係者の意向をも徴し、又私共の意向なり、縣の考へ方と云ふものも十分御説明したいと思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=5
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006・磯田正則
○磯田委員 此の埼玉の町村合併が、比較的順調に行はれた、平和に行はれたと云ふことは、それは見解の相違でありまして、あの當時地方事務所長が非常な強壓手段を以て、無理やりに一緒にしたのであると云ふことは、爭へない事實でありまして、當時色々問題を起したやうな實例もあるのであります、さう云ふ點から見て、無理に一緒にしたものであるし、結局斯う云ふ時代になつたから分れようと云ふ、本當の自治的な皆さんの氣持、其の氣持を此の際無理に抑へて、それを又其の儘の形體で置かうとする所に、非常な無理が起るのではないか、それが爲に出來なくても宜い、やらなくても宜い紛爭が繰返されることに依つて、本當の自治體の健全なる發達を期することが出來ないと云ふ状態になるとしたならば、寧ろそれは一旦一緒にしたものであるから、それを分村させると云ふことは、内務當局の方針としては、餘り好ましくないことであるとは致しましても、此の際多數の要望であればそれを容れて貰ふと云ふことが、當然現在のやうな時勢には、特に執つて貰はなければならない當局の態度だと思ふのであります、此の點に付て御伺ひします発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=6
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007・郡祐一
○郡政府委員 多數の關係者全體の意向、殊に當該の關係自治團體の議決機關の總意と云ふものに付きましては、之を十分尊重致して判斷を致すと云ふことは、當然私共として執つて參る態度でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=7
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008・磯田正則
○磯田委員 大體内務省の方針は判明致しました、是で内務當局に對する質問を打切ります
次に、農林大臣が御見えになりましてから、私の此の林業會法案に對しまする所謂基本的の質疑を致したいと思ひます、尚ほ此の質疑を致しまするに付きましては、相當斯う云ふ點は前の委員が言つて居ると思はれる點もあると思ひますが、是は委員としての立場上、假令重複するものでありましても、一應は申上げることは申上げる必要があると思ひます、併しながらもう既に私一番終ひになつて居りまするし、時間の關係もありまするので、成べく簡潔に質疑を申上げたいと思ひます、大臣に對しまする質疑を後廻しに致しまして、此の法案と關聯のありまする事柄に付て、事務當局にぽつりぽつり質疑を致したいと思ひます
國内森林資源は、御承知のやうに濫伐、過伐の爲に段々少くなつて來たと云ふことは、是は既に論議し盡されて居りまするが、一體現在の國内の森林の持つて居ります、而も現在の此の緊急の需要量に對しまする針葉樹或は濶葉樹、斯う云つたやうなものの國内資源の見透しと言ひますか、大體どんな程度になつて居るものでありませうか、又もう他の委員からも繰返されて居るかも知れませぬが、怪我の爲にちよいちよい休みまして、聽き漏らして居りますので、特に伺ひたいのでありますが、輸入材の見透し、斯うした關係竝に進駐軍關係の用材、それから復興用材、賠償の撤收機械の梱包用材、さう云ふやうなものは、どんな程度に現在の森林資源としての力があるのか、又之に對する所謂需要の關係はどんな程度にあるのかと云ふやうなことに付きまして、一通り御伺ひしたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=8
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009・中尾勇
○中尾政府委員 國内の森林資源の問題でありますが、此の點に付きましては、私有林の方の施業案がまだ完成して居りませぬので、確實な資料に基く御答辯の出來ないのは、甚だ遺憾に存ずるのでありますが、大體只今までの概算に依ります數量に依りますと、國内の資源は戰前に於きまして——是は今の樺太、臺灣、朝鮮を除きましての數量でありますが、六十七億萬石程度の蓄積があつたのでありますが、御承知の通り、戰時中に於きまして相當過伐せられました爲に、只今の見込では大體蓄積が六十億近くに相成つて居るかと存ずるのであります、其の六十億の内、大體利用可能の蓄積は四十億程度でないかと云ふ風に考へて居るのであります、其の四十億の針葉樹、濶葉樹別を申上げますと、大體半々の數量ではないかと云ふ風に考へて居るのであります、以上のやうな状態でありまして、國内の森林から現在の需要量を伐出致しまして、需要量を滿たすと云ふことは、中々困難のやうな情勢に相成つて居るのであります、今年度の需要量も、大體用材に於きまして、立木に換算致しまして一億萬石必要であります、素材と致しましても七千五百萬石はどうしても必要でありまするし、又薪炭材と致しまして最少限度二億五千萬石の數量が必要であります、合計三億五千萬石の數量が必要であるのでありまするが、現在利用されます四十億の蓄積を、成長量關係から見ますと大體年に二億六千萬石程度と相成るのでありまして、結局其の差の——三億五千萬石と二億六千萬石との差だけ、九千萬石近くはやはり蓄積に喰込むと云ふやうな恰好に相成るのであります、さう云ふ關係にありまして、此の復興用材、其の他の緊急用材は色々出て參つて居るのでありまするが、それ等の需要量を内地の山だけで充しますことは、將來の不足の關係もあり、中中困難であるやうに存ずるのであります、隨ひまして此の不足は、事情が許しますならば輸入材に依つて充當して行きたいと云ふ風に考へまして、只今此の輸入材に付きまして色々計畫を致して居るのでありまするが、まだ正式の交渉まで至つて居ないのであります、大體輸入希望數量と致しましては、前にも申上げました通りに、本年度一千萬石近くの輸入を得ますれば、需給の均衡を圖る上に於きまして相當緩和される見込がありまするが、中々是から本年度内に一千萬石の輸入と云ふことは困難ではないかと考へて居るのであります、併しどうしても復興は急速にやらなければならない關係にもありまするので、出來るだけ輸入材に付ては懇請致したいと考へて居るのであります
尚ほ御尋ねの進軍用材の關係でありますが、此の進駐軍用材は、住宅用材と兵舍用材と云ふことに相成つて居るのでありまするが、是は大體に於きまして順調に生産も出來、又輸送も致して居るのであります、其の中住宅用材はもう殆ど完了の域に達して居ります、唯兵舍用材が一部規格の變更、或は納入數の變更等の爲に、少し遲れて居りまするが、是も大體今月中には生産完了の見込であります
それから復興用材の點でありまするが、復興用材は本年度復興計畫の二十五萬「トン」に對しまして、木材が約一千二百萬石程度必要であるのでありまして、是は各四半期に分けまして計畫を樹立致して居りまするが、第一四半期に於きましては、進駐軍用材の供出の關係もありましたので、百八十萬石程度を豫定致したのであります、此の納入状況は大體七二%程度の實績を示して居るのであります、又第二四半期と致しまして二百十八万石の割當を致して居るのであります、殘餘は第三四半期、第四四半期に割當ることに相成つて居るのであります
尚ほ御尋ねの賠償物資の包裝用材の點でありますが、此の點に付きましては、まだ商工省の方から詳細な打合せがありませぬので、はつきりしたことは申上げられませぬが、大體二箇年間に一千四百萬石程度の數量、是は大體の見込みでありますが、千四百萬石程度は必要ではないかと云ふ風に考へられて居りますし、之を一箇年間も致しましても七百萬石に相成るのであります、木材の需給上から申しますと非常に困難な情勢にありますので、此の包裝用材等に付きましても、出來るだけ輸入材に俟つやうに致したいと存じまして、只今それも含めました計畫を樹立して居るのであります、大體以上の通りでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=9
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010・磯田正則
○磯田委員 梱包用材の數量は大體只今御尋ねしたので分つたのでありますが、其の生産竝に供出に對する方針は、只今御伺ひしたやうに、大體輸入に俟ちたいと云ふことであります、是と仕事の豫算とか何とか云ふことは、農林當局では御分りにならないのでありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=10
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011・中尾勇
○中尾政府委員 まだ豫算等のことに付きましては、何も私の方では分つて居りませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=11
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012・磯田正則
○磯田委員 同僚委員からも數次に亙つて質疑があつたことであらうと思ひますが、造林の植林の關係ですけれども、是が現左の状態では殆ど植林をやる者がない、やりたくてもやれないと云ふやうな實情にあるのであります、それに付きまして、先般どなたかの質問の時に御答へされました、本年度の造林に關する補助の引上げと云ふやうなことに付て、大體御伺ひ致しましたが、參考までに、私等の地方に於きます植林費竝に現在の價格に於て、どんな程度の比率になつて居るかと云ふやうなことに付て調査して見たのでありますが、現在私等の地方に於きましての一町歩當りの植林費は、大體地拵へ人夫賃が延十人と見まして、此の單價が三十圓であつて三百圓、苗代が三千本であつて、單價を三百圓と見て九百圓、それから之に要する運賃が、單價を五十圓として百五十圓、荷擦れ其の他に因る枯損苗が大體五分と見まして、其の缺損額が五十二圓五十錢、それから植付の人夫費が、大體十五人と見まして、單價が三十圓で四百五十圓、それから雜費、是は假植手間、送金料、通信料と云つたやうなものを大體百圓と見ます、それから補植費平均二割と見積りまして、是が三百三十圓五十錢、計二千二百八十三圓と云ふことになります、それから此の植林したものに對する手入費でありますが、現在の人夫賃として計算しますと、間刈人夫賃十年生まで大體年一囘の手入をすると致しまして、一囘十人、延百人で是が三千圓、掃除代の人夫賃が年に三囘と見まして、是が六人、延十八人で五百四十圓、それから枝打人夫賃が三囘と見まして、初囘が十人、二囘目が二十人、三囘目が三十人、延六十人として是が千八百圓、計五千三百四十圓、總計七千六百二十三圓と云ふことになります、現在私等の地方に於きます人夫賃は、目下最低二十五圓から三十五圓位まででありますので、其の平均として見積つた譯であります、之を三十年生で假に賣木すると致しますと、材積が七百石として、單價を四十圓に見まして二萬八千圓、斯う云ふことになりますが、此の間刈と云ふやうなことは、人夫さへあれば五年生位までは年に二囘位行ひたいのでありますが、現在はそれも出來ませぬので、大體年一囘として計算をして見た譯であります、それで土地の値段を假に一町歩二千三百七十七圓と致しますと、諸費と合計をして一萬圓となりますが、それが其の投資額に對して、三十年生二萬八千圓では、据置複利に見まして約三分五厘弱にしかならないのであります、それは三十年後にも現在の値段で賣木出來るものとしての計算でありますが、現在の相場が到底三十年後に續くと云ふやうなことも考へられないのであります、而も此の三分五厘弱の低利の重つたものに、現在までの所得税は約五千圓位だと思ふのでありますが、今度の改正法で恐らく非常の高率の税金となることと思ひます、況して二町、三町と賣つた時のことを思ひますと、多くなれば多くなるだけ其の税金は非常な額になる、斯う云ふやうな状態でありますので、到底植林などをやると云ふ勇氣はなくなる譯であります、山持も成べく少く賣つて、さうして其の場を胡麻化して行かうと云ふやうな状態でありますので、隨て生産額が非常に減つて來ると云ふやうな状態でありまするが、而も此の人夫賃に對する税金の問題でありまするが、課税に致しましても、銀行から新圓で拂戻しから差引かれる爲に、實質的には林業者の負擔となるやうな傾向があるのでありまして、是はどうしても面倒でも銀行での差引を止めて、後で各人夫に課税した方が宜いのではないか、斯樣に考へられるのであります、苗代でありまするが、是も封鎖支拂で宜いと云ふことにはなつて居りまするが、封鎖支拂では苗を賣つて呉れないのが實情であります、隨て大部分が新圓の取引になるのでありまするし、又間刈をやる鎌一挺求めるに致しましても、七十圓或は百圓はするのでありまして、是もやはり新圓で拂はなければならぬ、隨て立木代金を、現在の儘封鎖の支拂ではどうすることも出來ないと云ふのが實情であるのであります、斯う云ふ點に付きまして、何か封鎖支拂でなく、新圓支拂にして貰ふことが出來ないものか、それから造林補助金の問題でありまするが、植付費のみでも一町歩約二千三百圓只今の計算で言ひまして掛るのでありまするが、之に對しまして從來は百八十圓位の補助であつたのであります、是では到底奬勵にも何にもならないのでありまして、是はどうしても相當大幅の補助の引上をやつて貰ふ必要がある、先般政府委員からの御答辯に、四倍程度にはなるだらうと云ふことを承つたのでありまするが、尚ほ一應はつきりと、其の點に付きまして御伺ひ致したいと思ひます、それから造林補助の問題ですが、大幅に引上げて戴きたいと同時に、現在の農林中央金庫證券で支拂つて貰ふと云ふことは、補助を貰ふのに、前に積立金みたいなことをして置かなければならないと云ふやうなことでありましては、非常に面倒ばかりでなく、林業者の感情の上からも非常に拙いと思ふのでありますが、斯う云ふやうなことを御廢止になる考へはないかどうかと云ふやうな點に付きましても、御伺ひを致したいと思ひます、要するに補助に付きましては、只今申上げましたやうな計算から言ひましても、相當思ひ切つた補助を出して貰ふ必要があるし、尚ほ現在其の支拂が、農林中央金庫證券と云ふやうな七面到臭い方法で支拂はれる、而もそれが直ぐ使はないと云ふやうなことでは、到底植林の奬勵をすることは出來ないと思ひまするので、斯う云ふ點に付きまして、尚ほ一應はつきりした方針を御伺ひ致したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=12
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013・平川守
○平川政府委員 造林の費用が、實際問題と致しまして造林證券等で豫定を致して居りまする以上に中々掛ると云ふ實情に付きましては、御話洵に御尤もと思ふのであります、政府と致しましても、先般御説明申上げましたやうに、造林證券の方に於きましては、從來植付費を平均二百十圓と計算致して居りましたのを、八百六十圓に引上げたのであります、それで約四倍と申上げたのでありますが、是とても只今御話の如く、人夫賃三十圓と云ふやうな計算には相成つて居りませぬ、さう云ふ計算から見ますと非常に低過ぎると云ふ御話にならうと思ふのであります、現在の所では人夫賃を十圓五十錢位に見て居ります爲に、さう云ふ計算に相成つて居る譯であります、それから御話の人夫賃に對する課税を銀行で差引く云々と云ふ御話もございましたが、之に付きましては、課税上の技術から左樣なことに相成つて居るのであらうと思ひます、尚ほ大藏省方面と折衝致して見たいと思ひます、それから苗代等に付ても、封鎖では實際は買へない、隨て立木代金に付て封鎖支拂でないやうにして貰ひたいと云ふ御話でございますが、之に付きましては、造林に對する人夫賃に付きましては、別途封鎖から現金が引出せるやうに相成つて居りますが、其の他に、木材代金に對しまして二割までは現金で支拂つて宜しいと云ふ諒解を得て居るのであります、是が一部立木にも廻つて行くことになると考へて居ります、是とても必ずしも十分とは考へられませぬけれども、一面封鎖制度の別の意義もございまするので、當方と致しましても大藏省と折衝致しまして、出來得る限り封鎖の面を現金拂の方に變へて貰ふやうに交陟は致して居りますが、未だ是が非常に多い割合に於て認められると云ふ所までは至つて居りませぬ、尚ほ之を引上げるべく折衝中でございます
それから造林證券が大變に手續が面倒であると云ふ御話でございましたが、是は實は立木を賣りました際に收入が入る、其の收入が入りました際に直ちに造林を行ふとは限りませぬので、其の收入が入りました際に、其の一部分を以て積立てて、造林證券の交付を受けて置けば、適當なる時期に造林を致した場合に、其の費用を割引其の他の方法に依つて銀行から出して、又翌年度に於て政府が之に補給金を出す、斯う云ふ制度になつて居るのでありまして、一旦積立てると云ふ意味は、此の立木を賣拂つた際に、其の伐採跡地に造林するのが目的でありますから、賣拂つた際の現金收入の中から一部積立てさせる、斯う云ふ考へ方で此の證券が出來て居るのであります、併しながら是が運用の實際に當りまして、御話の如く甚だ面倒であると云ふことでありますれば、成べく其の面倒を少くするやうなことに付て、研究を致して見たいと考へます、法律の建前が只今申上げましたやうに、現金が入つた時に積立てて、適當な時期に造林をする斯う云ふ建前になつて居ります爲に、今のやうな面倒が自然伴つて居る譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=13
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014・磯田正則
○磯田委員 實際に三十圓と云ふのは安いのですが、其の三十圓掛る人夫賃を十幾ら位にしか見て居ないと云ふ、さう云ふ所に、非常な當局の考へ方と實際の面に於ける違ひが起つて來るのぢやないかと思ふのです、實際に三十圓掛つたならば、やはりさうした基準に依つて補助の率も決めると云ふのでなければ、活きた政治にならないと思ふのですが、さう云ふやふな點に付て、尚ほ一つ増額に付て御一考を煩はしたいと思ひます、餘り諄く申上げることも失禮ですから、要望をして置きまして其の程度で打切りたいと思ひます、尚ほ只今の造林證券の問題でありますが、是は立木を賣つた時の一部をと云ふ風には地方では取つて居りませぬ、造林する時に、やはり補助申請をする時に積立てると云ふ風に取つて居りますから、隨て先に金を積んで置いて僅かな補助金を貰ふやうな、そんな面倒なことは止めた方が宜いと云ふので、恐らく殆ど私の地方あたりでは、補助申請を去年あたりはしなかつたのであります、隨て御承知のやうに、非常に表面から見た補助申請は少かつたと思ひます、さう云ふ關係がありますので、只今の政府委員の御説明のやうなことであつたとしたならば、それをもう少し地方町村まで滲透するやうに、徹底するやうな指令でも出して貰ふ必要があるのぢやないかと考へます、此の點も御注意申上げて置きます
それから是はやはり法案の關聯で、基本方策の内容に付て御伺ひしても宜いのでありますが、事務的の方面から御伺ひしたいと思ひます、現在に於きましても、製材所は個人なり會社なり、さう云ふ方面に許可する方針でありますかどうか、それを承りたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=14
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015・中尾勇
○中尾政府委員 製材所の方は許可する方針であります、但し許可の場合に於きましては、製材所を建設致します箇所に於きまする原木の集荷關係、それから現存の工場との關係等色々調査致しまして、摩擦の起らないやうな箇所であれば許可することと致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=15
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016・磯田正則
○磯田委員 林道開鑿の問題でありますが、是は現在のやうに段々資源が奧地に移行致して參りまするに連れて、當然最も必要な事柄でありますが、之に對しましては、相當今年度に於きましても豫算も取つてあるやうでありますが、此の開鑿に當りまする方針として、私の考へでは、斯うした緊急に木材の必要な時でありまするが故に、成べく戰災地、所謂復興用材の最も必要な所の、近縣の林道開鑿と云ふことに重點を置く必要があるのではないか、斯樣に考へますが、當局の御考へ方を伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=16
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017・中尾勇
○中尾政府委員 御意見御尤もと思ひますが、此の林道の開鑿に當りましては、勿論御尋ねのやうなことも考慮に入れまして計畫を致して居るのであります、唯奧地林分、或は殘存林分の關係等もございまして、一概に復興用材を要求する都市の直ぐ近縣だけと云ふ譯には參らないのでありますが、さう云ふ點も含めまして計畫は致して居るのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=17
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018・磯田正則
○磯田委員 お序に一つ、林道關係の豫算等に付きまして大體御伺ひしたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=18
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019・中尾勇
○中尾政府委員 林道の今年度の計畫に付きまして概要を申しますと、先づ國有林道の方で、是は車道竝に軌道、又牛馬道と云ふものを含めまして千八百七十一「キロ」、それから歩道が六百十「キロ」計畫を致して居るのであります、尚ほ民有林林道で、本年度は六千八十四「キロ」の豫定を致して居るのであります、只今まで申上げましたのは全體の豫定でありまするが、其の中、奧地林分開發の爲の奧地林道と致しましては、國有林の方に於きまして五百五十九「キロ」を豫定致して居ります、奧地林分の方の計畫は、國有林林道に於きましては、本年度以降八箇年に六千七百「キロ」を開設する豫定を以ちまして實行致して居るのであります、又民有林林道に於きまして、先刻申上げました六千八百十四「キロ」の中、奧地林道として千七百二十四「キロ」を豫定致して居るのでありますが、此の民有林の奧地林道も、本年度より十箇年計畫を以ちまして實行を致すことに致して居るのであります、以上のやうな計畫で實行致して居るのでありますが、經費關係は大體二億圓程度に相成つて居ります、其の中奧地林道が八千三百萬圓程度に相成つて居ります、概要は以上の通りであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=19
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020・磯田正則
○磯田委員 大臣に御伺ひしたい點が幾つかあるのでありますが、それは又次の何かの機會に特に御伺ひすることに致しまして、大體政府委員に對しまして是から御伺ひしたいと思ひます、此の林業會法案の提出に際しまして、農林大臣竝に政府委員の數次に亙ります答辯を綜合致して見ますと、本案は、戰時中非常な不評と失敗を繰返した所謂木統法、之を廢止すること、又日木、地木等を解散させて、之に代る統制法として本法を施行して、木材の生産や供出配給上の圓滑を期し、及び進駐軍用材の完納、復興木材の計畫生産、斯う云つた點の目的を達せしめようとすることが、主なる立案の要旨のやうに思はれますが、此の點に對します政府の明確な答辯を承りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=20
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021・平川守
○平川政府委員 此の點に付きましては、大臣の提案理由説明にもございました如く、林業或は林産業全體を包括しまして、是が改良發達を圖る爲に、森林所有者の團體、竝に林産業の團體との協力調整を圖らうと云ふことが主眼でありまして、偶偶林産業、殊に木材業に關しまして、從來甚だ不評でありました地木社及び日木社に對する解散の命令がございましたし、又政府と致しましても、地木社、日木社に付きましては之を解散せしめまして、新たに自主體な關係業者の團體を組織致しまして、之に依つて木材の自主的統制を圖ると云ふことの必要を感じて居りましたので、之を併せ考へまして本案を提出致した譯でありまして、御尋ねの點は、副次的目的と致しまして考へて居つた所ではありますけれども、必ずしもそれが唯一、根本の理由と云ふ譯ではないのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=21
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022・磯田正則
○磯田委員 本法案の附則の第八十七條竝に第八十八條、之にはつきり「木材統制法は、これを廢止する。」「日本木材株式會社及び地方木材株式會社は、同條の規定施行の際解散する。」と云ふことになつて居りまして、此の廢止に伴ひ本法が出來るのだと云ふ風に解釋されるのでありますが、只今の御説明に依りますれば、決して木材のみの關係法案ではないと云ふ御答辯であつたのでありますが、併しながら先般來政府委員の同僚議員に對します答辯の中に、本法は森林團體法、斯う云つたものの出來るまでの、暫定的のものであると云ふやうなことを御答辯されて居るやうでありましたけれども、若し左樣な暫定的なものであると致しましたならば、到底此の盛られてありまする所の、只今政府委員の御説明にありましたやうな、所謂林政全般に關する大きな目的を達成すると云ふやうなことは、到底出來ないと同時に、森林の保育、育成さう云つたやうな遠大な仕事は到底此の暫定的の法案に依つては出來るものではないと思ふので、此の點に付きまして尚ほ一應政府委員の御答辯を願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=22
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023・平川守
○平川政府委員 本法案が暫定的な面を持つて居ると云ふことを申しましたのは、色々の點に於きまして、此の法案が林業の團體に關する根本的な法規と致しまして、必ずしも完璧ではないと云ふことは認めると云ふ意味でありまして、併しながら此の林業の發達或は林産業の發達と云ふことに關しまして、森林所有者及び林産業者の兩者の協力を必要とすると云ふ點に付きましては、今後林業團體法が如何なる形を以て現はれて參りましても、其の根本は變らないであらう、林業の發達、或は森林資源の造成と云ふ面から考へて見ましても、森林所有者と林産業者の協力を求めなければならぬ、此の協力に依つて初めてそれが完璧を期し得ると云ふ根本の點は變らないであらう、さう云ふ意味に於て此の法案は森林資源の造成、或は林業の發達と云ふ根本的な目的に對しても、方向は誤つて居らないと思ふのであります、但し色々或は森林組合の動き方に付きましても、其の外色々な點に於きまして改正すべき幾らの點もあるであらう、さう云ふ意味に於て暫定的と申して居るのでありまして、それだからと申しまして、此の法案は單に地木、日木の解散、或は木材統制法の廢止に伴ふ木材統制に關するだけの規定であるとは考へて居らない、斯う云ふ意味であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=23
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024・磯田正則
○磯田委員 どうも政府委員の御説ではつきりしない點があるのでありますが、それならば只今の御説明のやうな必要から生れるものであつたとしたならば、どうして此の際もつとはつきりしたものにしないかと云ふことであります、又本當の目的が木材の關係のみにあるとすれば、何もこんなに百何條にも及ぶ條文を作つて、舊態依然たる複雜極まる法律を作る必要はないと云ふ風に考へられまするし、本當の考が木材に關するのみの法案でありましたならば、もつと本當に數條の條文で濟むのではないか、第一條、或は第四條、第九條、第六十六條、第六十七條、第六十八條、第七十一條、第七十二條、斯うしたやうな條文を全面的に修正をすることに依つて、もつと簡單に條文を作れるのぢやないかと云ふ風に考へられますると同時に、若し只今御説明のやうな必要性から生れるものであつたとしたならば、何でもう少しはつきりした法案を出さないのか、例へば指定品目としての中に、主務大臣の指定するものと云ふやうな漠たる字句を使はずに、はつきりと薪炭なら薪炭、竹材なら竹材と云ふものを入れてやる必要がありはしないか、斯樣に考へるのでありますが、此の點に付きまして御尋ね致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=24
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025・平川守
○平川政府委員 はつきりした法律と云ふ意味は色々おありだらうと思ふのでありますが、只今御指摘になりました薪炭の點に付きましては、是は先般來申上げました如く、尚ほ研究すべき點が殘つて居りまする爲に、出來得る限り早い機會に之を規定すると云ふ意味に於て、斯う云ふ表はし方を致した譯であります、其の外いま少しはつきりした形と云ふ御説の意味がはつきり致さない點もあるのでありますが、森林組合關係を此の中に全部包括して書くと云ふやうな點も、或は其の御意見の中に含まれるかと思ふのであります、此の點に付きましては、現在の森林法と云ふ法律が一つの體系を成して居りまするので、此の中から森林組合を全然除いて來ると云ふことに付きましては、相當議論の餘地がありまするので、此の法案と致しましては、現在の森林法と云ふものを前提に置きまして、是と一貫して見て、一つの纒つた團體法規と云ふ風に考へたのであります、尚ほ之を木材統制の單獨の法規とすれば、尚ほ簡單に出來るではないかと云ふ御話でございますが、是は私共は全然さう云ふ風に考へて居りませぬ、單に木材統制に關する法規だけでありますれば、御説の如くだと思ひまするが、私共全然さう考へて居りませぬので、やはり林業に關する一つの基礎的な團體の法規と致しまして、斯樣な形を採りたいと考へて居た譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=25
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026・磯田正則
○磯田委員 尚ほ續いて質問を繰返したいのでありますが、已むを得ない面會者が參りましたので、私此の質問は今日は是で終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=26
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027・平野増吉
○平野(増)委員長代理 それでは次會に繼續致します、本日は此の程度で散會致します、次會は十日火曜日の午前十時から開會致します
午前十一時二十八分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009013719X01519460907&spkNum=27
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