第44回帝国議会　衆議院　本会議　第7号　大正10年1月27日

1. 会議録本文

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• 000・会議録情報

  大正十年一月二十七日（木曜日）午後一時二十二分開議
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  　議事日程　第六號　大正十年一月二十七日
  　　　午後一時開議
  　　一　國務大臣の演説に對する質疑　（前會の續）
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  　第一　借地法案（政府提出）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第一讀會
  　第二　右議案の審査を付託すへき委員の選擧
  　第三　借家法案（政府提出）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第一讀會
  　第四　右議案の審査を付託すへき委員の選擧
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• 001・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　諸君、諸般ノ報告ヲ致シマス
  〔原田書記官朗讀〕
  一議員ノ異動左ノ如シ
  秋田縣第二區選出議員池田龜治君退職セラレタリ
  一議員ヨリ提出セラレタル議案左ノ如シ
  市町村義務〓育費國庫負擔法中改正法律案
  提出者守屋松之助君松下禎二君
  奥村安太郞君
  埋葬法案
  提出者松下禎二君
  宇岩鐵道敷設ニ關スル建議案
  提出者植竹龍三郞君友常穀三郞君
  松岡俊三君鈴木錠藏君
  田村順之助君石川玄三君
  川內川改修ニ關スル建議案
  提出者萩亮君日野辰次君
  陣軍吉君岩崎宗茂助君
  海江田準一郞君
  (以上一月二十六日提出)
  發明奬勵ニ關スル建議案
  提出者奧村安太郞君松下禎二君
  守屋松之助君
  (以上一月二十七日提出)
  一議員ヨリ提出セラレタル質問主意書左ノ如シ
  府縣行政監督ニ關スル質問主意書
  提出者木檜三四郞君
  西伯利派遣軍竝薩加連洲占領軍ニ關スル質問主意
  書
  提出者仙波太郞君
  (以上一月二十七日提出)
  〔左ノ報告ハ朗讀ヲ經サルモ參照ノタメ玆ニ揭載ス〕
  一昨二十六日國有財產法案委員本田恆之君辭任ニ
  付其ノ補闕トシテ野田文一郞君ヲ議長ニ於テ選定セリ
  一昨二十六日議長ニ於テ選定シタル委員左ノ如シ
  無盡業法中改正法律案
  熊谷直太君長谷川宗治君陣軍吉君
  大島實太郞君米澤與三次君石川淳君
  金田平兵衞君作間耕逸君倉石知藏君
  函館控訴院ノ移轉ニ關スル法律案外一件
  萩亮君竹澤太一君川口誠三郞君
  高見之通君野呂駿三君安原仁兵衞君
  黑金泰義君淺川浩君星島二郞君
  船舶滿載吃水線法案
  坪田十郞君岩崎幸治郞君高橋金兵衞君
  栗林五朔君山本〓三郞君蓮井藤吉君
  上塚司君靑柳郁次郞君石井三郞君
  森恪君原田藤次郞君橋本喜造君
  正木照藏君鈴木富士彌君鵜澤宇八君
  齋藤已三郞君砂田重政君山本藤助君
  一今二十七日委員長及理事互選ノ結果左ノ如シ
  無盡業法中改正法律案委員
  委員長熊谷直太君理事陣軍吉君
  函館控訴院ノ移轉ニ關スル法律案外一件委員
  委員長萩亮君理事高見之通君
  船舶滿載吃水線法案委員
  -岩崎幸治郞君
  委員長坪田十郞君理事砂田重政君
  一山本藤助君
  一今二十七日常任委員補闕選擧ノ結果左ノ如シ
  第八部
  請願委員上田彌兵衞君(納富陳平君補闕)

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• 002・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　開議ヲ致シマス、諮問致シマス事
  ガアリマス、議員石川長右衞門君病氣ニ付、本月二十六
  日ヨリ十日間請暇ノ申出ガアリマス、許可致シマスニ御異
  議アリマセヌカ
  〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕

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• 003・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　御異議ナイト認メマス、仍テ許可
  致シマス-此際特ニ諸君ニ御注意ヲ致シテ置キタウアリ
  マス、過日來本會議ヲ數日開キマシタガ、先般議長ヨリ各
  派ノ御交涉ヲ願ヒマシタル點ニ就テハ、遺憾ナク各派トモ
  御承知ヲ願ヒマシタガ、其後一兩日來ノ議場ノ光景ヲ見マ
  スルニ、遺憾ノ點モ尠ナクアリマセヌ、議場ノ靜〓ヲ保ツ爲
  メニ、各議員諸君ノ演說ニ於テ、其言葉ヲ愼マレルコトヲ希
  望致シマスルノハ固ヨリデアリマスルガ、之ヲ議院法ニ依リ
  マシテモ、無禮ノ言ヲ用ヰタリ、又ハ他人ノ身上ニ涉ル事ハ、
  絕對ニ禁ジテアリマス、固ヨリ議長ハ、議院ハ政府ニ隸屬ス
  ルモノニ非ラザルコトヲ承知シテ居リマスルカラ、或程度マデ
  ハ言論ノ自由ヲ認メテ居リマス、サリナガラ議院法ニ禁ジテ
  アル事ハ、絕對ニ發言者ニ愼ンデ貰ヒタイ考デアリマス、然
  ルニ多少是ガ放漫ニ流レ、他人ノ身上ニ涉リ、又ハ無禮ノ言
  ニ陷ルコトモ認メテ居リマスガ、一々之ヲ制スルコトハ不敏
  ナル議長トシテ、殆ド不可能デアリマス、願クハ諸君各自ノ
  御自制ヲ期待致ス次第デゴザイマス、玆ニ特ニ御注意ヲ致
  シテ置キマス、(拍手起ル)今後ニ演說サレル方ニハ、十分ノ
  御注意ヲ願フノミナラズ、議長ニ於テモ及ブ限リ之ヲ制スル
  考デコザイマスカラ、此段御承知ヲ願ヒマス(拍手起ル)-
  鈴木富士彌君、昨日議長ヨリ特ニ注意ヲ喚起致シマシタ
  點ニ就テハ、御答アリマスカ
  〔鈴木富士彌君登壇、拍手起ル〕

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• 004・鈴木富士彌

  ○鈴木富士彌君　昨日本員ガ此壇上ニ於テ爲シマシタル
  演說ニ就キマシテ、議長カラ注意ノ勸告ヲ受ケマシタ、昨日
  私ノ爲シタル演說中ニ物議ヲ招イタト思ハレル點ガ二ツゴ
  ザイマス、其一ツハ大木喬任卿ニ關スル言辭デアリマス、-
  ツハ文相ノ二枚舌云々ニ關スル件デゴザイマス、大木喬任
  卿ニ關スル言辭ハ、私モ洵ニ不穩當ト思ヒマス、此事ハ全
  部ヲ演說シテシマヒマシタナラバ、必シモ皆樣ノ非議ヲ招ク
  次第デハナカッタラウト思ヒマスルガ、途中ニ講場紛亂ノ爲
  メ全部ヲ言ヒ盡シ能ハズシテ、遂ニ降壇スルノ已ムヲ得ザル
  次第ニナリマシタカラ、自然私ノ趣意ト云フモノハ、徹底シ
  ナカッタ譯デゴザイマス、併ナガラ彼ノ程度ニ於テ、彼ノ言辭
  ハ甚ダ不穩當ト思ヒマスカラ、茲ニ其部分ヲ全部取消シマ
  ス、今一ツ文相二枚舌云々ノ件ハ、議長ノ御警告洵ニ難有
  イ事ニゴザイマスガ、遺憾ナガラ私ハ其御勸告ニ服從スルコ
  トガ出來マセヌ(「ヒヤ〓〓」ト呼ヒ拍手スル者アリ)「二枚舌
  ヲ使ウテ平然タル文部大臣アリ」ト云フ言葉ニ就キマシテ、
  私ハ爰ニ取消サナイコトヲ言明致シマス(拍手)

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• 005・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　諸君、鈴木君ニ命令致シマス、議
  院法八十七條ニ依リマシテ「原內閣ハ内ニ二枚舌ヲ使ウテ平
  然タル所ノ文部大臣ガアリマス」トアリマス(「其通リ」ト呼フ
  者アリ)其言語ノ取消ヲ命令致シマス(拍手起リ「ノウ」
  「議長越權ナリ」ト呼フ者アリ其他發言スル者多シ)八
  十七條ニ依ッテ此權限ハ議長ニ在リマス(「議長越權」ト呼
  ヒ其他發言スル者多シ)鈴木富士彌君、昨日ハ警告致シマ
  シタガ、唯今ハ命令致シマス(「越權」「何ガ越權ダ」「議長法
  律ヲ知ラズ」「議長、議長」「無用、無用」ト呼ヒ其他發言スル
  者多シ)鈴木富士彌君命令ニ從ヒマスカ、ドウデスカ(「議長
  ノ命令ハ不法ナリ」「議長ハ議院法ヲ知ラヌノカ」「議院法ノ
  精神ハサウ云フコトヲ罰スルノデハナイ」「取消ス必要ナシ」
  ト呼ヒ其他發言スル者多シ)

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• 006・鈴木富士彌

  ○鈴木富士彌君　遺憾ナガラ議長ノ命令ニハ服從致シマ
  セヌ(拍手起リ「其通リ」ト呼フ者アリ)

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• 007・奧繁三郎

  ○議長(奥繁三郞君)　諸君ニ宣言致シマス、鈴木富士彌
  君ハ議長ノ命令ニ從ヒマセヌカラ、懲罰委員ニ付シマス
  〔拍手起リ「ノウ、ノウ」「議長、議長」「默レ」ト呼ヒ其
  他一時ニ發言起ル〕

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• 008・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜ニ-茲ニ懲罰委員ニ付スルノ
  緊急動議ガ出テ居リマス、之ヲ議題ニ供シマス-提出者
  龍野周一郞君(拍手起ル)
  〔議長サウ云フ事ヲシテ議事ノ進行ガ出來ルト心得
  テ居ルカ」「默レ」「違法ノ事ヲシテ議事ノ神聖ガ保タ
  レルト思ウテ居ルカ」「ドッチガ神聖ヲ害スルノカ」ト呼
  ヒ其他發言スル者多シ〕

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• 009・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜ニ··
  〔「今日カラ默ッテ居ラヌゾ」ト呼フ者アリ笑聲起ル〕

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• 010・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜ニ··
  〔龍野周一郞君登壇〕

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• 011・龍野周一郎

  ○龍野周一郞君　諸君、私ハ遺憾ナガラ議員鈴木富士彌
  君ヲ懲罰委員ニ付スルノ緊急動議ヲ提出致シマス、動議ヲ
  第一ニ朗讀致シマシテ、理由ヲ簡單ニ述ベマス「議員鈴木
  富士彌君ヲ懲罰委員ニ付スルノ動議(「議長ガ宣言シテ居
  ルデハナイカ」「何ヲ言っテルノダ」「議長ハ宣言シタデハナイ
  カ」「默ッテ聽キ給へ」「二重ニ懲罰スルト云フコトガアルカ」
  「動議トハ何ダ」ト呼ヒ其他發言一時ニ起ル)議員鈴木富
  士彌君ハ、昨二十六日ノ議場ニ於テ國務大臣ノ演說ニ對
  スル質疑中僅ニ一新聞紙ニ記載セラレタル所ノ虛構ノ記
  事ヲ引用シテ恰モ國務大臣伯爵大木遠吉君ニ(「議長判
  リマセヌ」ト呼フ者アリ)收賄ノ嫌疑アルガ如ク論斷シ、且ツ
  國務大臣全體ニ對シ無禮ノ語ヲ用井テ誹謗シタルハ(「誹
  謗ニ非ス」ト呼フ者アリ)卽チ議院法第九十二條ニ違背シ
  タルモノニシテ、議院ノ體面ヲ瀆シタルモノト認ム仍テ同君
  ニ對シ懲罰ノ動議ヲ提出ス」(拍手起ル、「動議ナラバ提出ス
  ル必要ナシ」「議長ガ宣言シタデハナイカ」「血迷ウテハイケ
  ナイ」「議長確カリシロ」「撤囘シロ」ト呼ヒ其他發言一時ニ
  起ル)

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• 012・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜ニ·

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• 013・龍野周一郎

  ○龍野周一郞君(續)　撤回シマセヌ、何トナレバ議長ガ鈴
  木君ニ命令シタ事ノ以外於テ、吾ミハ懲罰事犯アリト認ム
  ルモノデアリマス(拍手起リ「懲罰ノ重複ハオカシイゾ」「贊
  成」「懲罰萬能」「政友會議長」下呼ヒ其他發言スル者多シ)
  諸君、鈴木君ノ御演說中、吾ミガ認メテ不穩ト思ヒマスル事
  ヲ是カラ私ガ申シマス、鈴木君ノ御演說ハ長クアリマスガ、
  其中ノ最モ吾ミガ不穏當ト認ムル所ノ語句ダケヲ私ガ是カ
  ラ拔キマシテ、諸君ニ御報告ヲ致サウト思ヒマス、其第一ハ
  「今ヤ原內閣ハ內ニ二枚舌ヲ使ウテ平然タル所ノ文部大
  臣ガアリマス(「其通リ」「天下之ヲ認メテ居ルゾ」ト呼フ者ア
  リ)「責任ヲ知ラズ武士道ヲ解セザル所ノ陸軍大臣ガアリマ
  ス」(「其通リ」ト呼フ者アリ)「而シテ中流以下ノ經濟狀態ニ
  盲目ナル所ノ大藏大臣モアリマス」(「其通リ」ト呼フ者アリ)
  斯ノ如ク三大臣ヲ無禮ノ言語ヲ以テ罵ッテ居リマス、併シ
  私ガ玆ニ懲罰ノ動議ヲ出サントスルノハ、單リ此點ダケデハ
  ナイ、此點デ出スノデアリマセヌ、外ニ主タル目的ガアリマス、
  ソレハ本田親〓ト云フ者ノ日記ニ「大正九年八月某日ノ
  下ニ自己ノ飼育中ノ馬ヲ或ル現内閣ノ大官ニ贈ッタト云フ
  コトガ書イテアルサウデアリマス」「愛馬ヲ貰ッタノハ大木司
  法大臣ダト云フコトガ傳ハッテ居ルノデアリマス」「司法權ノ
  鞭ハ人ヲ打ツバカリガ能デナイ(「其通リ」ト呼フ者アリ)今ヤ
  此鞭ヲ以テ司法大臣自ラノ肩ヲ打ツベキノ時ガ來タノデア
  ル」斯ノ如クニ一新聞ノ書キマシタ記事ヲ以テ、司法大臣ガ
  本田親〓ト云フ者カラ愛馬ヲ賄賂ニ受取ッタルカノ如クニ
  斷定的ノ言語ヲ下サレテ居ルノデアリマス(拍手)而シテ大
  木司法大臣ヲ罵ルガ爲メニ、誹謗スルガ爲メニ先考ノ事ヲ
  引出シテ、長とト言ハレテ居リマス(其事ハ取消シテ居ルデ
  ハナイカ」「默ッテ聽ケ」ト呼フ者アリ)取消シテモ言ハナクテハ
  ナラヌ、次ニ「大木伯ノ先考喬任卿ハ佐賀ノ藩士デアリマス
  葉隠集ノ武士道ニ依ッテ養成セラレタ所ノ才人デアリマス
  葉隱ノ武士道ハ何ヲ〓ヘテ居リマスカ、常ニ死ト云フコトヲ
  〓ヘテ居リマス、一ツ二ツノ場合ニ於テハ死ヲ覺悟スベシト
  〓ヘテ居リアス、若シ國ニ對シテ死シクナラバ「「判ッタ」「判ツ
  タヤメテシマヘ」ト呼フ者アリ)犬死、氣狂ト罵ラレテモ腰拔
  ト言ハレルヨリモ增シダト云フコトヲ〓ヘテ居リマス(「議長
  脫黨」ト呼フ者アリ)法相今ヤ此葉隱ノ武士道ニ依ッテ身ヲ
  處スル時ガ來タノデハナイカト私ハ思フノデアリマス(「其通
  リ」ト呼フ者アリ)喬任卿ハ明治七年佐賀ノ亂ニ際シマシテ
  身司法卿ノ重職ニ居リガラ親友タル江藤新平ガ刑ニ處
  セラレタル時分ニ、之ヲ傍シテ居クタ所ノ人デアリマスソレ
  バカリデハナイ、刑ニ處セラレタル後、其維新ノ功臣ノ首ガ
  三尺高イ木ノ空ニ掛ケランタルモノヲモ傍觀シ、之ヲ寫眞ニ
  撮ッテ賣ルト云フヤウナ慘ナ行爲ヲシタコトヲモ傍觀シテ
  居ッタ人デアリマス、江藤新平若シ靈アラバ、必ズ地下ニ於
  テ大木先考ヲ恨ンデ居ルコトデアラウト思フノデアル」(「取
  消シテアル取消シタモノヲ論ズル必要ガアルカ」ト呼フ者ア
  リ)諸君唯〓鈴木君ハ此先考ノ事ダケヲ取消シタト言ハ
  レマスガ、私ハ先考ノ事ニ就テ懲罰ニルト云フノデハ
  アリマセヌ、大木法相ノ馬ヲ貰ッタト云フ事實無根ノ事
  柄ヲ捉ヘテ、大木法相ヲ誹謗スルガ爲メニ、先考ノ事マデモ
  引イテ論ゼラレタノデアリマス(拍手起ル)苟モ一國ノ國務
  大臣ガ賄賂ヲ取ッタトカ、何トカ云フコトヲ論ズルニハ、相當
  ナ根據ガナケレバナラヌノデアル、唯ダ一新聞ノ記事ヲ以テ、
  大木法相ヲ誹謗センガ爲メニ、殆ド死者ニ鞭チ、死ンダ先
  考ノ事マデモ持出シテ、併セテ大木法相ヲ誹謗セラルヽト
  云フニ至ッテハ、憲政會ノ諸君ハ餘程武士道ヲ心得ナイモ
  ノデアルト思フ、(拍手起リ「周一郞モウ一遍言ウテ見ヨ」ト
  呼フ者アリ發言者多ク議場騒然)

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• 014・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郎君)　中野寅吉君、發言ヲ禁止シマス

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• 015・龍野周一郎

  ○龍野周一郞君(續)　諸君、吾ニハ、日本國民ノ美德ハ
  假令、多少缺點ガアッテモ、比較的國家ニ功勞アル所ノ人ナ
  ラバ、死者ニ對シテハ十分尊敬ノ意ヲ拂フト云フノガ、日本
  國民ノ美德デアルト考へマス(拍手起ル)諸君ノ首領ガ若シ
  御逝レニナッテモ、缺點ノ多イ人デアッテモ、吾くハ必ズソレニ
  對シテ相當ナル敬意ヲ表シタク考ヘテ居ルノデアリマス(「無
  用ノ言論ヲ弄スル勿レ」ト呼フ者アリ)然ルニ大木法相ヲ誹
  謗センガ爲メニ、最モ國家ニ功勞アル-維新ノ際ヨリ國
  家ニ功勞アル大木喬任卿マデ出シテ、玆ニ誹謗セラルヽト
  云フニ至ッテハ、實ニ諸君ハ私ハ慘酷ナル思想ヲ御持チノ方
  デアルト言フヨリ外ナイノデアリマス(拍手起ル)若シ大木法
  相ト、諸君ト地位ヲ易ヘタナラバ(「諸君トハ誰ダ「其言葉ヲ
  取消セ周一郞取消セ」「諸君トハ誰ダ」「默ッテ聽ケ」ト呼フ
  者アリ議論騒然)

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• 016・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜ニ-静ニ··

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• 017・龍野周一郎

  ○龍野周一郞君(續)　諸君、諸君ト私ガ言ッタノハ、卽チ
  鈴木君ニ熱心共鳴セラルヽ人々ヲ指シタノデアリマス(拍手
  起リ「誰ガ共鳴シタ」「共鳴シナイカ」「共鳴シタ人ハ一人モ
  無イヂヤナイカ」ト呼フ者アリ)私ハ議場ノ靜肅ヲ望ム者デ
  アリマス(「議場ノ靜肅ハ政友會ガ破"タ」「中野ガ發言シタ」
  ト呼フ者アリ發言者多シ)

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• 018・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　中野君····

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• 019・龍野周一郎

  ○龍野周一郞君(續)　吾ミハ申合セ以來、最モ此議場ノ
  靜肅ニ注意ヲ致シ、又演說ノ用語ニ就テモ、十分ニ注意ヲ
  致ス決心ヲ持ッテ居リマシタガ、申合セ以後、議場ニ於テハ
  益〓演說ノ用語ト云フモノモ(「問題外ダ」ト呼フ者アリ)不
  謹愼ナ用語ヲ用井ラルヽヤウニナリマシタ、其結果鈴木富
  士彌君ノ如キ、斯ノ如キ言論マデ弄バレル方ガ出マシタノハ
  洵ニ衆議院將來ノ爲メニ遺憾ヲ感ズルノデアリマス、故ニ
  此場合、議長ハ或點ニ於テ鈴木君ニ取消ヲ命ジテ、鈴木君
  ハソレニ應ゼラレナイノデアリマスガ、吾ミハ此大木法相ヲ
  斯ノ如ク誹謗シ、無禮ノ言語ヲ用井ラレタコトニ就テ、ドウ
  シテモ懲罰事犯デアルト認メテ、之ヲ懲罰委員ニ付スルト
  云フ動議ヲ提出スルモノデアリマス(拍手起ル)

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• 020・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　此動議ニ就テハ、討論ヲ許シマセ
  ヌ、直チニ採決致シマス、-議事ノ進行ニ對シテ、三木武
  吉君ヨリ通告ガアリマス
  〔「疑ガアル討論セイ」ト呼フ者アリ〕

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• 021・三木武吉

  ○三木武吉君　私ハ討論ヂヤアリマセヌ

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• 022・奧繁三郎

  ○議長(奥繁三郞君)　許シマス
  〔三木武吉君登壇、拍手起ル〕
  [「徒ニ喋々ノ辯ヲ弄スル勿レ」「懲罰事犯ヲ又拵フ
  ナ」「懲罰ハ政友會ノ御手ノモノヂヤナイカ」ト呼フ
  者アリ〕

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• 023・三木武吉

  ○三木武吉君　私ハ唯〓龍野君ノ動議ヲ拜聽致シマシ
  テ、其動議ニ對シテ討論ヲ爲スコトヲ許サヾル事位ハ、諸君
  ガ彼是レ言ハヌデモ承知ヲ致シテ居ルノデス、私ガ一言議
  事ノ進行ニ就テ發言ヲ求メタノハ、鈴木君ノ昨日ノ演說中
  大木司法大臣先考ノ身上ニ係ハル事ニ就テノ發言ハ、議
  長ノ御勸告ニ基イテ、立派ニ取消サレテ居ルノデアリマス、
  (「討論ヂヤナイカ」「默レ」「何ガ默レダ」ト呼フ者アリ)

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• 024・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜ニ···

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• 025・三木武吉

  ○三木武吉君(績)　唯ダ爰ニ問題トナルノハ、文部大臣
  ガ二枚舌ヲ使ウタカ、使ハナイカト云フ此問題ガ、問題トシ
  テ殘ルノデアリマス(「ノウ〓〓」ト呼フ者アリ)此點ニ就テ議
  長ハ、鈴木君ニ其發言ノ取消ヲ命ゼラレタノデアリマス、此
  通リ聽イテ來タラ八釜シウ言ハヌデモ判リマセウ、其發言ニ
  對シテ議長ノ取消ガ-其議長ノ取消ニ對シテ、命合ニ對
  シテ鈴木君ガ之ニ應ジナカッタト云フ一ツノ事實ニ對シテ、
  一ツノ懲罰事犯ヲ議長ガ持出サレタノデアリマス、唯今ノ
  龍野君ノ動議ハ、此議長ノ懲罰事犯ニ付セラレタル事、ソ
  レ自身ト別ノ問題····(「違フミと」ト呼フ者アリ)別ノ問題
  トシテ、昨日ノ言行其モノニ對スル懲罰事犯ガ持出サレテ
  居ルノデアリマス、無論玆ニ二ツノ懲罰事犯ガ起シタト云フ
  結論ニナルノデアリマス、(「ノウ〓〓」「默ッテ聽ケ」ト呼フ者ア
  リ)私ハ此際一言致シタイト思フノハ、議長ガ懲罰事犯ヲ
  起サレタ其事ガ若シ正シイトスルナラバ、其懲罰事犯ノ審
  理ノ內容ト致シテハ、當然鈴木君ノ言動ガ正シカッタカ、正
  シカラザリシカト云フコトニ論及ヲシナケレバナラヌコトニ、
  事態ハナッテ居ルノデアリマス、何トナレバ、若シ鈴木君ノ昨
  日ノ言動ガ正シカッタト致シマスレバ、縱シヤ議長ガ其言ニ
  對スル取消ヲ命ジテ、其命令ニ反抗ヲシタカラト云ッテ、直
  ニソレヲ懲罰事犯ニ付スルト云フコトハ、議院法ガ許サナイ
  ノデアリマス、何トナレバ議院法ノ八十七條ニ依リマスレ
  バ-議長ガ之ニ依ッテ鈴木君ヲ懲罰ニ付スルト云フコトヲ
  言ハレタ其八十七條ニ依リマスレバ、會議中議員此ノ法律
  若ハ議事規則ニ違ヒ、其他議場ノ秩序ヲ紊ルトキハ議長ハ
  之ヲ警告シ、又ハ制止シ、又ハ發言ノ取消ヲ命ズルコトガ出
  來ルト云フコトニ書イテアル、若シ鈴木君ノ昨日ノ發言ガ
  正シカッタナラバ、デスヨー-正シカッタナラバ議長ノ取消ノ命
  令ソレ自身ガ、已ニ違法ナノデアル(拍手起ル)議長ノ取消
  ノ命令ソレ自身ガ違法デアルトスルナラバ、違法ノ命令ニ反
  抗シタカラト云フテ、鈴木君ガ懲罰ニ付セラルヽ理由ハ無イ
  ノデアリマス、(「討論々々」呼フ者アリ拍手スル者アリ)ドウデ
  アリマス、此議長ノ····(「ノウ〓〓」「默レ」ト呼フ者アリ)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=25

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• 026・奧繁三郎

  ○議長(奥繁三郎君)　靜粛ニ···

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=26

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• 027・三木武吉

  ○三木武吉君(續)　議長ノ懲罰事犯ガ正シキヤ否ヤト云
  フコトヲ決定スルニハ、以上申シタ理由ニ依リマシテ、鉛木
  君ノ昨日ノ言動ガ正シキカ否カト云フコトヲ決定シナケレ
  バ、問題ハ其所ニ行カナイノデアルカラ、唯〓ノ龍野君ノ動
  議ハ其必要ナキノミナラズ、寧ロ一事ヲ(「討論々々」ト呼フ
  者アリ)一事ヲ再理スルト云フ法律ノ原則ニ背クモノデアル
  ト私ハ信ズルノデアリマス··

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=27

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• 028・奧繁三郎

  ○議長(奥繁三郞君)　三木君-三木君

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=28

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• 029・三木武吉

  ○三木武吉君(續)　併ナガラ、既ニ··

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=29

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• 030・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　三木君
  〔「聾デス」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=30

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• 031・三木武吉

  ○三木武吉君(續)　私ハ貴方ノコトヲ言ッテ居ルノデス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=31

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• 032・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　討論ハ許シテ居リマセヌ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=32

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• 033・三木武吉

  ○三木武吉君(續)　討論デハアリマセヌ(「ノウ〓〓」「討論
  デハナイカ」ト呼フ者アリ)併ナガラ若シ龍野君ノ動議ガ··
  (此時發言スル者アリ)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=33

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• 034・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜〓ニ····

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=34

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• 035・三木武吉

  ○三木武吉君(續)　正當ニ成立スルモノト假定スルナラ
  バ、私ハ議長ニ一言御尋致ザナケレバナラヌ、議院法ノ八十
  七條ニハ唯〓讀上ゲマシタル通リ、議長ハ之ヲ戒告シ、又ハ
  制止シ、又ハ發言ヲ取消サシム、命ニ從ハサルトキハ、議長ハ
  當日ノ會議ヲ終ルマテ發言ヲ禁止シ、又ハ議場ノ外ニ撤退
  セシムルコトヲ得ルトアル、議長ノ命令ニ從ハザリシト云ウテ
  鈴木君ヲ懲罰事犯ニ付スルナラバ、先ヅ最モ公平ニ最モ法
  律ノ要求スル何ガ故此發言ノ禁止、又ハ議場外ニ撤退セ
  シムルト云フ手續ヲ御執リニナラヌカ、(拍手起ル)私ハ議長
  ハ公平ナ方ダト思シテ居ル(「無用々々」ト呼フ者アリ)又力メ
  テ公平ニ····(此時發言スル者アリ)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=35

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• 036・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜肅ニ··

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=36

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• 037・三木武吉

  ○三木武吉君(續)　··セラレムトカメラレテ居ルコトモ
  承知致シテ居ル、今日マデノ態度ハ先ヅ無難ニ過ギ來ラン
  タモノト思ッテ居ルニ拘ラズ、政友會ノ方と-多數ニ强壓
  セラレテ斯ノ如ク···(「ノウ〓〓」ト呼フ者拍手スル者アリ)
  法ヲ枉ゲテ多數黨ノ人〓ニ媚ビナケレバナラヌ、議長ノ心情
  ニ同情ヲ爲スト同時ニ、此際發憤セラレテ、曩ノ動議ヲ議
  長御自身ガ取消セラレ、吾ミニ陳謝セラレンコトヲ希望致
  シマス(拍手起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=37

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• 038・佐々木安五郎

  ○佐々木安五郞君　議長、議長

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=38

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• 039・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　討論ハ要リマセヌ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=39

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• 040・佐々木安五郎

  ○佐々木安五郞君　討論ハシマセヌ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=40

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• 041・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　三木君ガ議長ニ質シタル言葉ガア
  リマスカラ、ソレダケハ御答ヘ致シテ置キマス、如何ニモ議院
  法ノ八十七條ニ發言ヲ取消シ、其命ニ從ハサルトキハ云々
  ト云フ箇條モアリマス、所ガ鈴木富士彌君ノ發言ハ既ニ昨
  日ニアリマス、故ニ議長ハ八十七條ニ依ッテ、本日鈴木君ノ
  發言ヲ禁止スル必要ハアリマセヌ(「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ)
  故ニ此八十七條ノ末項ニ依ヲテ、發言ヲ禁止シ、又ハ議場
  ノ外ニ退場セシムルト云フコトハ、殆ド無意義ノ事デアリマ
  ス(「ノウ〓〓」ト呼フ者アリ)而シテ此外ニ議長ハ何等ノ權
  能ヲ有タナイカト云フト、サウデハアリマセヌ、議院規則第二
  百條ニ「議長ノ制止又ハ取消ノ命ニ從ハサル者ハ議長議
  院法八十七條ニ依リ之ヲ處スルノ外仍懲罰事犯トシテ懲
  罰委員ニ付スル」トアリマス(拍手起ル)ソレデ八十七條ノ
  外ニ此權能ヲ議長ハ有ッテ居リマス(「ノウ〓〓」ト呼フ者、拍
  手スル者アリ)之ニ依ッテ懲罰委員ニ付スルト云フノデアリ
  マス、議長ハ討論ニ附セズシテ龍野君ノ動議ヲ採決致シマ
  ス、龍野君ノ動議ニ賛成ノ諸君ハ起立ヲ求メマス
  〔「ノウ〓〓」「議長々々」「横暴」ト呼フ者アリ〕
  〔賛成者起立〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=41

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• 042・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　多數ト認メマス
  〔拍手起ル「異議アリ異議アリ」「聞エマセヌ」ト呼フ
  者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=42

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• 043・奧繁三郎

  ○議長(奥繁三郞君)　然ラバ記名投票ヲ用キテ····
  〔「採決ニ異議アリ」「異議アリト云フコトガ貴方ノ耳
  ニ聞エマセヌカ」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=43

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• 044・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　聞エマシタカラ、記名投票ニ依ッテ
  之ヲ決シマス-是ヨリ記名投票ヲ行ヒマス、龍野君ノ動
  議ニ賛成ノ諸君ハ白票、反對ノ諸君ハ靑票-閉鎖-
  氏名點呼ヲ行ヒマス
  〔原田書記官氏名ヲ點呼ス〕
  鈴木富士彌君ヲ懲罰委員ニ付スヘカラストスル議員ノ
  氏名左ノ如シ
  磯貝浩君石井〓二君井上剛一君
  飯塚春太郞君橋本喜造君濱口雄幸君
  早速整爾君本田恆之君本間三郞君
  岡本幹輔君大津淳一郞君太田信治郞君
  小野重行君尾崎行雄君春日俊文君
  加藤定吉君香川保忠君川副網隆君
  門屋尙志君金澤安之助君神谷彌平君
  河野廣中君金尾稜嚴君金田平兵衞君
  橫山勝太郞君吉田磯吉君橫山金太郞君
  竹內作平君田中武雄君高田耘平君
  田中萬逸君武富時敏君高木正年君
  田中善立君添田飛雄太郞君永井柳太郞君
  中野寅吉君紫安新九郞君鵜澤宇八君
  野村嘉六君野田文一郞君黑金秦義君
  山邊常重君八並武治君正木照藏君
  牧口義矩君藤井啓一君降旗元太郞君
  古賀三千人君小山松壽君小池仁郞君
  木檜三四郞君小泉又次郞君出口直吉君
  淺賀長兵衞君秋扁太郞君淺野順平君
  淺川浩君綾部惣兵衞君佐々木千秀君
  齋藤宇一郞君齋藤巳三郞君定行八郞君
  佐藤啓君菊池良一君三浦得一郞君
  箕浦勝人君三木武吉君重松重治君
  〓水留三郞君下田勘次君下岡忠治君
  樋口秀雄君平出喜三郞君森達三君
  望月小太郞君森田茂君關和知君
  鈴木周三郞君長場龍太郞君山邑太三郞君
  鈴木富士彌君ヲ懲罰委員ニ付スヘシトスル議員ノ氏名
  左ノ如シ
  石井三郞君今井今助君今泉嘉一郞君
  石川善盛君岩崎宗茂助君市村貞造君
  岩切重雄君一宮房治郞君伊藤虎助君
  岩崎勳君井上敬之助君井坂豊光君
  岩崎幸治郎君井上角五郞君石川三郞君
  石川玄三君石川淳君岩本平藏君
  伊澤平左衞門君池田泰親君磯田粂三郞君
  伊藤廣幾君池田猪三次君原田十衞君
  八田宗吉君林毅陸君花岡次郞君
  波多野喜右衞門君蓮井藤吉君長谷川宗治君
  長谷場敦君花城永渡君原夫次郞君
  濱口吉兵衞君萩亮君波多野承五郞君
  秦豐助君鳩山一郞君西澤定吉君
  西村伊亮君本多貞次郞君堀切善兵衞君
  友常穀三郞君戶待權之助君戶水寛人君
  陣軍吉君小田切磐太郞君岡崎邦輔君
  小山田信藏君小川平吉君大石大君
  岡田伊太郞君大島實太郞君大林森次郞君
  長田桃藏君大岡育造君若尾幾造君
  渡邊祐策君河相三郞君河崎清君
  金光庸夫君川口誠三郞君改野耕三君
  海原〓平君粕谷義三君加藤久米四郞君
  川原茂輔君風間八左衞門君海江田準一郞君
  河上哲太君吉原祐太郞君吉木陽君
  米田穰君米澤與三次君吉村鉄之助君
  横山寅一郞君高見之通君瀧正雄君
  高柳淳之助君田邊熊一君田村順之助君
  竹內明太郞君高本第四郞君大竹野球太一君
  高橋光威君高田良平君慶男君
  高橋金治郞君多木久米次郞君高山長幸君
  竹上藤次郞君龍野周一郞君武田德三郞君
  田中隆三君高橋善五郞君津野田是重君
  塚原嘉藤君土屋興君坪田十郞君
  鶴見孝太郞君根本正各中西六三郞君
  中山佐市君中村油蔴地方成田榮信君
  成田直一郞君中倉万次郞君南里琢一君
  長峰與一君中島守利君中島鵬六君
  永屋茂君中村喜平君向井倭雄君
  武藤金吉君梅田潔君上塚司君
  植場平君宇野勇作君上埜安太郞君
  植竹龍三郞君內山安兵衞君野村勘左衛門君
  野副重一君野口忠太郞君野呂駿三君
  國重政亮君黒住成章君熊谷直太君
  栗林五朔君久慈貫一君藏内次郞作君
  國澤新兵衞君山口義一君山本条太郞君
  山本〓三郞君山田永俊君山口熊野君
  安原仁兵衞君谷津新八郞君柳原九兵衞君
  矢野丑乙君山本悌二郞君山崎猛君
  山口嘉藏君牧山耕藏君松實喜代太君
  松岡俊三君前田米藏君舞田壽三郞君
  松田源治君松野鶴平君松山常次郞君
  松本孫右衞門君牧野良三君益谷秀次君
  福井甚三君福井三郞君深見寅之助君
  小鹽八郞右衞門君古林與六君小橋一太君
  兒玉亮太郞君小久保喜七君小坂順造君
  江崎幸太郞君遠藤良吉君穴水要七君
  阿部武智雄君淺石惠八君靑木恆太郞君
  有馬秀雄君秋本喜七君東武君
  赤田瑳一君天春文衞君佐藤寅太郞君
  坂本素魯哉君齋藤壽雄君佐藤良平君
  三枝彥太郞君阪上貞信君佐野正雄君
  指田義雄君崎山克治君櫻內幸雄君
  齋藤鷲太郎君菊池長右衞門君〓瀨規矩雄君
  吉良元夫君菊川惣吉君木下甚三郞君
  宜保成晴君木村〓三郞君木下謙次部君
  北井波治目君木下十四三君木下成太郞君
  宮崎三之助君三善〓之君水野吉太郞君
  宮崎友太郎君宮古啓三郞君三土忠造君
  三浦權兵衞君白井博之君下出民義君
  島本信二君〓水市太郞君廣岡宇一郎君
  匹田銳吉君樋渡次右衞門君日野辰次君
  平田民之助君廣瀨爲久君樋口伊之助君
  毛里保太郞君門田新松君元田肇君
  森恪君望月圭介君〓崟太郎君
  菅原傳君鈴木隆君鈴木巖君
  鐸木三郞兵衞君鈴木錠藏君鈴木義隆君
  奧村安太郞君荻田悅造君難波作之進君
  矢島専平君山本藤助君小菅劍之助君
  佐々木平次郞君三輪市太郞君副島義一君

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=44

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• 045・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　投票漏ハアリマセヌカ
  〔「アリマス」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=45

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• 046・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　投票漏ナイ···
  〔樋口秀雄君「アリマス〓〓」ト呼ヒ投票ヲ爲ス〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=46

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• 047・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　投票漏ナイト認メマス、-閉
  鎖····(笑聲起リ「議長取消セ」ト呼フ者アリ)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=47

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• 048・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　開匣ヲ命ジマス-開鎖
  〔書記官投票ノ數ヲ計算ス〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=48

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• 049・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　投票ノ結果ヲ報告致シマス
  〔寺田書記官長朗讀〕
  投票總數三百十八
  可トスル者(白票)二百三十七
  否トスル者(靑票)八十一
  〔拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=49

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• 050・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　仍テ鈴木富士彌君ハ懲罰委員ニ
  付シマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=50

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• 051・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　湯淺凡平君ヨリ議事!進行ニ關
  シテ質問ガアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=51

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• 052・湯淺凡平

  ○湯淺凡平君　議長、簡單デアリマスカラ、此席カラ···
  〔「登壇」ト呼フ者アリ〕
  〔湯淺凡平君登壇、拍手起ル」

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=52

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• 053・湯淺凡平

  ○湯淺凡平君　本員ハ此議會ノ初ニ當リマシテ、議長ノ
  特別ナル注意ニ依リマシテ、各派交涉會ニ於キマシテ、議場
  ノ體面ノ改善セラレタルコトニ就テハ、非常ニ喜ブ者デアリ
  マス、然ルニ圖ラズモ今日マデ維持サレマシタル所ノ此體面
  ガ、圖ラズモ破壞サルヽニ至ッタコトヲ、甚ダ遺憾ニ感ズル者
  デアリマス、(「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ)而モ其原因ヲ調ベテ
  見マスルト、議長ノ宣言ニ甚ダ不徹底ナル事ガアッテ(拍手
  起リ「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ)是ガ原因デアッタト私ハ思フノ
  デアリマス(「ノウ〓〓」ト呼フ者アリ)議長ハ先刻鈴木富士
  彌君ニ對シテ、議院法第八十七條ニ依ッテ、懲罰委員ニ付
  スル云々ノ御宣告ガアリマシタ、吾と如何ニ此八十七條ヲ通
  讀致シマシテモ、議長ニ左様ナ權限ノアルコトハ認メマセヌ、
  (「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ)尤モ議院規則第二百條ニハ左樣
  ナ權限ガ與ヘラレテ居リマス、若シ議長ガ此議院規則二百
  條ニ依シテ、斯ル御宣告ヲ爲サレタコトデアルナラバ、吾とモ謹
  ンデ之ニ承服致ス、然ルニ明ニ議院法八十七條ニ依ッテ、此
  懲罰委員ニ付スル所ノ御宣告ハ全ク違法デアル、(拍手起
  ル)斯ル違法ナル御宣告ニ依ッテ、折角保タレタル所ノ此議
  場ノ體面ガ破壞サレタト云フコトヲ、非常ニ遺憾トスル者デ
  アリマス、果シテ議長ハ此點ニ於テ御氣ガ付キマシタナラパ、
  改メテ以前ノ宣告ヲ御取消ニナッテ更ニ議院規則第二百
  條ニ依ルト云フコトノ御宣告ヲ與ヘラレル所ノ御考ガアリ
  マセヌカ、之ヲ伺ヒタイ、(拍手起リ「ヒヤ〓〓」ト呼フ者ア
  リン

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=53

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• 054・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　湯淺君ニ御答致シマス、議場ノ靜
  肅ガ議長ノ不注意、不德ノ結果デアルト言ハレルナラバ、果
  シテソレガ然ルナラバ、議長ハ幾重ニモ陳謝ヲ致シマス、併シ
  尙ホ議場ノ靜〓ヲ保ツコトニ就テ、此位置ニ居ル以上ハ、
  一日トテモ一時間トテモ努力スル考デアリマス、(「無用々々」
  「何ガ無用ダ」ト呼フ者アリ)而シテ嚮ニ鈴木富士彌君ニ
  對シテ、如何ニモ議院法八十七條ニ依リテ發言ヲ禁止シマ
  シタ、此命令ニ從ハナカツタ結果トシテ(「議長々々」ト呼フ
  者アリ)取消ヲ命ジマシタ、此取消ノ命令ニ從ハレナカッタ
  結果トシテ懲罰委員ニ付シマシタ、其時ニ議院法八十七
  條ニ依リト云フコトハ申サナカッタノデアリマス(「ノウ〓〓」
  「其通リ」「確ニ言ウタ」ト呼フ者アリ)ンコデ尙ホ三木君ノ質
  疑ニ對シテ、明ニ議院規則二百條ニ依リト云フコトヲ御答
  シテ置キマシタ、其事ヲ更ニ陳辯致シテ置キマス
  〔「鈴木君ノ發言ノ禁止ヲシタ事ガアリマス」「議
  長々々」ト呼フ者アリ議場騒然〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=54

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• 055・湯淺凡平

  ○湯淺凡平君　唯〓ノ御答ニ對シテ、尙ホ質疑ガアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=55

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• 056・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　湯淺君

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=56

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• 057・湯淺凡平

  ○湯淺凡平君　唯〓議長ハ八十七條ニ依ッテ宣告ヲ爲シ
  タノデハナイ、二百條ニ依ッテ宣告ヲシタノダト仰セニナリマ
  シク、是ハ全ク議長ノ御考違ヒ、二百條云々ハ三木君ノ質
  問ニ對シテ、議長ハ八十七條ニハ鈴木君ニ與ヘラレタルガ
  如キ命令ヲ發セラレル所ノ權利ガナイ、此事ニ就テ二百條
  ニハアルト云フ御說明ガアッタダケノ事デ(「其通リ」ト呼フ者
  アリ)明カニ議院法八十七條云々ト申サレテ居ルノデアル、
  願クハ速記錄ヲ御調ニナリマシテ、御間違ノアリマシタ點ガ
  アリマシタナラバ、將來ノ爲メニ御改メニナランコトヲ希望
  致シマス

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• 058・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　湯淺君ニ御答致シマス(此時發言
  スル者多シ)私ハ改メテ諄イナレドモ申シマス、議院法八十
  七條ニ依リ取消ヲ命ジマシタ此命令ニ從ハナイ爲メニ懲罰
  委員ニ付スルト云フコトヲ申シマシタ(「ノウ〓〓」「其ノ通
  リ」ト呼フ者アリ)靜カニー懲罰委員ニ付スルト云フ時ニ、
  議院規則ノ二百條ニ依ルト云フコトハ申シマセヌナンダ、併
  シ申サナクトテモ、當然議長ガ有スル權利ヲ宣言シテ居ルノ
  デアリマス(拍手起ル)ンレガ議長ノ過チデアルナラバ、相當
  ノ手續ニ依ッテ之ヲ正サレンコトヲ望ミマス(拍手起リ
  「休憩々々」ト呼フ者アリ)是ヨリ國務大臣ノ演說ニ對スル質
  疑者ガ尙ホ多クアリマスカラ、日程第一以下ヲ繰上ゲテ院
  議ニ付シマス、然ル後ヲ質疑ニ移リタイト思ヒマス、御異議
  アリマセヌカ
  〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕

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• 059・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　異議ナイト認メマス、仍ッテ日程第
  一ニ入リマス、日程第一借地法案、尙ホ日程第三モ一括シ
  テ議題ニ供シマス、之ニ異議アリマセヌカ
  〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕

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• 060・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　異議ナイト認メマス、此兩案ヲ一
  括シテ議題ニ供シマス、其一讀會ヲ開キマス
  第一借地法案(政府提出)第一讀會
  借地法案
  借地法
  第一條本法ニ於テ借地權ト稱スル建物ノ所有ヲ目
  的トスル地上權及賃借權ヲ謂フ
  第二條借地權ノ存續期間ハ石造、土造、煉瓦造又ハ
  之ニ類スル堅固ノ建物ノ所有ヲ目的トスルモノニ付テ
  ハ六十年、其ノ他ノ建物ノ所有ヲ目的トスルモノニ付
  テハ三十年トス但シ建物カ此ノ期間滿了前朽廢シタ
  ルトキハ借地權ハ之ニ因リテ消滅ス
  契約ヲ以テ堅固ノ建物ニ付三十年以上、其ノ他ノ建
  物ニ付二十年以上ノ存績期間ヲ定メタルトキハ借地
  權ハ前項ノ規定ニ拘ラス其ノ期間ノ滿了ニ因リテ消
  滅ス
  第三條契約ヲ以テ借地權ヲ設定スル場合ニ於テ建
  物ノ種類及構造ヲ定メサルトキハ借地權ハ堅固ノ建
  物以外ノ建物ノ所有ヲ目的トスルモノト看做ス
  第四條當事者カ契約ヲ更新スル場合ニ於テハ借地
  權ノ存續期間ハ更新ノ時ヨリ起算シ堅固ノ建物ニ付
  テハ三十年、其ノ他ノ建物ニ付テハ二十年トス此ノ場
  合ニ於テハ第二條第一項但書ノ規定ヲ準用ス
  當事者カ前項ニ規定スル期間ヨリ長キ期間ニ定メタ
  ルトキハ其ノ定ニ從フ
  第五條借地權者借地權ノ消滅後土地ノ使用ヲ繼續
  スル場合ニ於テ土地所有者カ遲滯ナク異議ヲ述ヘサ
  リシトキハ前契約ト同一ノ條件ヲ以テ更ニ借地權ヲ
  設定シタルモノト看做ス此ノ場合ニ於テハ前條第一
  項ノ規定ヲ準用ス
  第六條借地權ノ消滅前建物カ滅失シタル場合ニ於
  テ殘存期間ヲ超エテ存績スヘキ建物ノ築造ニ對シ土
  地所有者カ遲滯ナク異議ヲ述ヘサリシトキハ借地權
  ハ建物滅失ノ日ヨリ起算シ堅固ノ建物ニ付テハ三十
  年、其ノ他ノ建物ニ付テハ二十年間存續ス但シ殘存
  期間之ヨリ長キトキハ其ノ期間ニ依ル
  第七條前二條ノ規定ハ借地權者カ更ニ借地權ヲ設
  定シタル場合ニ之ヲ準用ス
  第八條前六條ノ規定ハ臨時設備其ノ他一時使用ノ
  爲借地權ヲ設定シタルコト明ナル場合ニハ之ヲ適用
  セス
  第九條第三者カ賃借權ノ目的タル土地ノ上ニ存スル
  建物ヲ取得シタル場合ニ於テ賃貸人カ賃借權ノ讓渡
  又ハ轉貸ヲ承諾セサルトキハ賃貸人ニ對シ時價ヲ以
  テ建物ヲ買取ルヘキコトヲ請求スルコトヲ得
  第十條第二條、第四條乃至第七條及前條ノ規定ニ
  反スル契約條件ニシテ借地權者ニ不利ナルモノハ之
  ヲ定メサルモノト看做ス
  第十一條地代又ハ借賃カ土地ニ對スル租稅其ノ他
  ノ公課ノ增減若ハ土地ノ價格ノ昂低ニ因リ又ハ比隣
  ノ土地ノ地代若ハ借賃ニ比較シテ不相當ナルニ至リ
  タルトキハ契約ノ條件ニ拘ラス當事者ハ將來ニ向テ
  地代又ハ借負ノ增減ヲ請求スルコトヲ得但シ一定ノ
  期間地代又ハ借賃ヲ增加セサルヘキ特約アルトキハ
  其ノ定ニ從フ
  第十二條土地所有者又ハ賃貸人ハ辨濟期ニ至リタ
  ル最後ノ二年分ノ地代又ハ借賃ニ付借地權者カ其
  ノ土地ニ於テ所有スル建物ノ上ニ先取特權ヲ有ス
  前項ノ先取特權ハ地上權又ハ賃貸借ノ登記ヲ爲ス
  ニ因リテ其ノ效力ヲ保存ス
  第十三條前條ノ先取特權ハ他ノ權利ニ對シテ優先
  ノ效力ヲ有ス但シ國稅徴收法ニ依リ徵收スルコトヲ
  得ヘキ請求權共益費用不動產保存不動產工事ノ
  先取特權及地上權又ハ賃貸借ノ登記前登記シタル
  質權抵當權ニ後ル
  附則
  第十四條本法施行ノ期日ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム
  第十五條本法施行ノ地區ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム
  第十六條本法施行前設定シタル地上權又ハ賃借權
  ニシテ建物ノ所有ヲ目的トスルモノノ存續期間ハ既ニ
  經過シタル期間ヲ算入シ堅固ノ建物ノ所有ヲ目的ト
  スルモノニ付テハ三十年、其ノ他ノ建物ノ所有ヲ目的
  トスルモノニ付テハ二十年トス但シ建物カ此ノ期間滿
  了朽廢シタルトキハ借地權ハ之ニ因リテ消滅シ堅固
  ノ建物ニ付三十年ヲ超エ、其ノ他ノ建物ニ付二十年
  ヲ超ユル存續期間ノ定アル地上權ハ其ノ期間ノ滿了
  ニ因リテ消滅ス
  建物ノ所有ヲ目的トスル地上權又ハ賃借權ニ付存
  續期間ノ定ナキ場合ニ於テ本法施行前二十年以上
  ヲ經過シタルトキハ當事者ハ二十年每ニ契約ヲ更新
  シタルモノト看做シ前項ノ規定ヲ適用ス
  第一項ノ規定ハ臨時設備其ノ他一時使用ノ爲設定
  シタルコト明ナル地上權及賃貸借ニ付之ヲ適用セス
  第十七條前條ニ規定スルモノヲ除クノ外本法施行ノ
  際現ニ存スル地上權又ハ賃借權ニシテ建物ノ所有ヲ
  目的トスルモノニ付亦本法ヲ適用ス
  第三借家法案(政府提出)第一讀會
  借家法案
  借家法
  第一條建物ノ賃貸借ハ其ノ登記ナキモ建物ノ引渡ア
  リタルトキハ爾後其ノ建物ニ付物權ヲ取得シタル者
  ニ對シ其ノ效力ヲ生ス
  民法第五百六十六條第一項及第三項ノ規定ハ登
  記セサル賃貸借ノ目的タル建物カ賣買ノ目的物ナル
  場合ニ之ヲ準用ス
  民法第五百三十三條ノ規定ハ前項ノ場合ニ之ヲ準
  用ス
  第二條賃貸借ノ期間滿了ノ後賃借人カ建物ノ使用
  又ハ收益ヲ繼續スル場合ニ於テ賃貸人カ遲滯ナク異
  議ヲ述ヘサリシトキハ前賃貸借ト同一ノ條件ヲ以テ
  更ニ賃貸借ヲ爲シタルモノト看做ス
  第三條賃貸人ノ解約申入ハ一年前ニ之ヲ爲スコトヲ
  要ス
  一年未滿ノ期間ノ定アル賃貸借ハ之ヲ期間ノ定ナキ
  モノト看做ス
  前條ノ規定ハ賃貸借カ解約申入ニ因リテ終了シタル
  場合ニ之ヲ準用ス
  第四條解約申入ニ因リテ終了スヘキ轉貸借アル場合
  ニ於テ賃貸借カ終了スヘキトキハ賃貸人ハ轉借人ニ
  對シ其ノ旨ノ通知ヲ爲スニ非サレハ其ノ終了ヲ以テ
  轉借人ニ對抗スルコトヲ得ス
  賃貸人カ前項ノ通知ヲ爲シタルトキハ轉貸借ハ其ノ
  通知ノ後一年ヲ經過スルニ因リテ終了ス
  第五條賃貸人ノ同意ヲ得テ建物ニ附加シタル疊、建
  具其ノ他ノ造作アルトキハ賃借人ハ賃貸借終了ノ場
  合ニ於テ其ノ際ニ於ケル賃貸人ニ對シ時價ヲ以テ其
  ノ造作ヲ買取ルヘキコトヲ請求スルコトヲ得賃貸人ヨ
  リ買受ケタル造作ニ付亦同シ
  第六條前五條ノ規定ニ反スル特約ニシテ賃借人ニ不
  利ナルモノハ之ヲ爲ササルモノト看做ス
  第七條建物ノ借賃カ土地若ハ建物ニ對スル租稅其
  ノ他ノ負擔ノ增減ニ因リ、土地若ハ建物ノ價格ノ昂
  低ニ因リ又ハ比隣ノ建物ノ借賃ニ比較シテ不相當ナ
  ルニ至リタルトキハ契約ノ條件ニ拘ラス當事者ハ將來
  ニ向テ借負ノ增減ヲ請求スルコトヲ得但シ一定ノ期
  間借負ヲ增加セサルヘキ特約アルトキハ其ノ定ニ從フ
  第八條本法ハ一時使用ノ爲建物ノ賃貸借ヲ爲シタ
  ルコト明ナル場合ニハ之ヲ適用セス
  附則
  第九條本法施行ノ期日ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム
  第十條本法施行ノ地區ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム
  第十一條本法ハ施行前ニ爲シタル建物ノ賃貸借ニ
  付亦之ヲ適用ス但シ本法施行前ニ賃貸人ノ解約ノ
  申入アリタル場合ニ於テハ賃貸借ハ旣ニ經過シタル
  期間ヲ算入シ一年ヲ經過スルニ因リテ終了ス
  〔國務大臣伯爵大木遠吉君登壇、拍手起ル〕

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• 061・大木遠吉

  ○國務大臣(伯爵大木遠吉君)　唯今日程ニ上リマシタ
  ル所ノ借地法案、竝ニ借家法案、大體ノ提出ノ趣旨ノ說
  明ヲ申上ゲマス、當時ニ於キマスル借地ノ現狀ヲ見マスルニ
  通常形式、一片ノ契約書ヲ用井テ居ルノデアリマス、之ヲ譬
  ヘレバ家屋ノ建築ヲ目的トスルニ拘ハラズ、僅ニ三年乃至
  五年ノ期間ヲ定メテ、其眞ノ趣意ニ適ハザルモノガ多々アル
  ノデアリマス、故ニ其契約ニ拘泥シマスレバ、家屋ヲ建造ス
  ルノ目的ニハ合致致サナイノデアリマス、サリナガラ又契約
  書ヲ離レテ見マスレバ、借地ノ關係ガ甚ダ明確ヲ缺クノデア
  リマス、故ニ此當事者間ノ權利義務ハ常ニ瞹眛トナリマシ
  テ、其間忌ムベキ紛争ガ屢〓現現ヽノデアリマス、又借地ニ就
  キマシテモ、契約ノ現狀ニ於キマシテハ、當事者間ノ關係ガ
  頗ル不明デアリマスルノミナラズ、借主ハ住居ノ安定ヲ危ク
  セラルヽノ虞ガアルノデアリマス、此故ニ借地ト同樣ニ借家
  ニ就キマシテモ、此間幾多ノ紛爭ガ澤山ニ現シテ來ルノデ
  アリマス、其原因ハ矢張此根本ニ於テ明確ヲ缺クカラ、斯ノ
  如キ忌ハシキ紛爭ガ絕エナイ次第デアルト考ヘルノデアリマ
  ス、斯樣ナ狀態デアリマシテハ、社會上ニ於キマシテモ、又經
  濟上ニ於キマシテモ、頗ル憂慮スベキ現象デアルト考ヘルノ
  デアリマス、玆ニ今囘借地法、及借家法ヲ制定致シマシテ、
  而シテ以テ貸主ニ於キマシテモ、借主ニ於キマシテモ、其法
  律關係ヲ明確ニ致スコトガ極メテ兩者間ノ圓滿ヲ圖リ、又
  兩者ノ利益ヲ調和スル所以デアルト信ズルノデアリマス、亦
  以テ今日ニ於ケル所ノ時弊ヲ救フニ於テ、喫緊事デアルト
  信ジマシテ、提案シタル次第デアリマス、此案ノ如キハ多年
  ノ懸案デアリマシテ、今日ニ至ルマデ未ダ解決ヲ得ザリシコ
  トハ、甚ダ遺憾ニ堪ヘナイノデアリマスガ、希クバ當四十四
  議會ニ於キマシテ、此法律ヲ明確ニ定メテ以テ忌ハシキ紛
  爭ヲ絕ツコトガ出來ルコトヲ、當局トシテハ切ニ望ム次第デ
  アリマス、冀クハ此案モ亦政爭ノ外ニ超越シテ、十分ニ愼重
  ニ御審議アランコトヲ、切ニ祈ル次第デアリマス(拍手起ル)

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• 062・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　〓水留三郞君
  〔〓水留三郞君登壇〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=62

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• 063・清水留三郎

  ○〓水留三郎君　諸君、本員ハ唯今上程セラレタル所ノ
  借地法案、竝ニ借家法案ニ對シテ大木司法大臣ノ御說明
  ニ對シテ、滿足セザル所ノ點ガ四五ゴザイマス、今其點ニ就
  キマシテ、極ク簡單ニ私ノ質問ノ要旨ヲ述ベタイト思ヒマス
  近來此宅地竝ニ住宅ノ拂底ナルモノハ、到ル處ノ都市ニ於
  テ現出シテ居ルノデゴザイマシテ、此爲メニ幾多ノ紛議ガ生
  ジテ居リマス、殊ニ近來其司法上ノ問題トナッテ、幾多栽判
  ノ問題トモナッテ居ル、速ニ之ヲ解決シテ、其權利義務ヲ明
  カニスルト云フコトニ就キマシテハ、本員ノ賛成スル所デアリ
  マス、併ナガラ此問題ハ、民衆ノ生活ト最モ密接ナル關係ヲ
  有スルモノデアリマシテ、社會的立法トシテ緊急缺クベカラ
  ザルモノデアル、此意味ニ於キマシテ、吾ニハ此不滿ナル點ニ
  就キマシテ、五ツヨリ論及致シタイト思ヒマス、先ヅ第一ニ
  質問致シタイノハ、此地代及家賃ニ對シテ、無法ノ料金ヲ
  徴收センガ爲メニ、特別ナル規定ヲ設クルノ必要アリヤ否ヤ
  ト云フ問題ト、今一ツハ敷金ニ對スル所ノ何等制裁ノ設ケ
  テナイ點デアリマス、近來宅地竝ニ家屋ノ拂底ノ爲メニ、無
  法ナル所ノ地代ヲ徴シ、或ハ法外ナル所ノ家賃ヲ徵收スル
  所ノ、隨分强慾無道ナル所ノ家主ガ到ル處ニ存在シテ居ル
  ノデアリマス、斯ノ如キ家主ニ依シテ、今日可憐ナル所ノ貧
  弱ナル所ノ借地人、若クハ借家人ガ幾多ノ困難ヲ感ジテ居
  ルト云フコトハ、是亦爭ハレザル事實デアル、而シテ斯ウ云フ
  風ノ場合ニ於テ、借家人若クハ借地人ガ、地所ノ契約若ク
  ハ家屋ノ契約ヲ爲ス場合ニ於キマシテ、一定ノ法律的ノ料
  金ノ制裁ガ無イノデアル、卽チ一坪ニ於テ百圓ヲ要スル所
  ノ家屋ヲ建テル、此二十坪ニ對スル二千圓ノ家屋ニ對シテ、
  今日七八十圓乃至百圓位ノ家賃ヲ徴收シテ居ル、之ヲ金
  利カラ換算致シマスルト、家屋ニ於テ今日三割乃至四割
  以上ノ料金ヲ取ッテ居ルト云フコトハ、諸方ニアル貸借上ノ
  問題ニ於テ-金錢ノ問題ニ於テ卽チ利息制限法ナルモ
  ノガアッテ、多ク取ルコトノ出來ナイト云フ』規定ガアル、然ル
  ニ地代若クハ家屋ニ對シテ何等此規定ヲシナイト云フコト
  ハ、是レハ何カノ落度デハナイカ、卽チ之ニ對シマスル所ノ關
  係ト、今一ツハ數金-東京ニ於キマシテハ、家賃ノ或ハ三
  箇月分トカ若クハ一箇年分、甚シキニ至ルト一箇年以上ノ
  敷金ヲ取ッテ居ル、而モ敷金ハ多ク現金デアル、普通ノ保證
  ノ意味ニ於テナラバ、公債デアルトカ、株劵デアッテ差支ナイ
  ガ、今日ノ數金ハ多ク現金デアル、之ヲ利用シテ家主ハ色と
  ナ事ヲシテ居ル、斯ウ云フ風ノ敷金ヲ無制限ニ取ルト云フ
  コトニ就テ取締ラナケレバ、此法律ガ出來マシテモ、決シテ
  貧者借家人ヲ保護スルト云フ規定ニ副フコトハ、出來ナイ
  デアラウト思フノデアリマス、此意味カラ申上ゲマシテ、第一
  ニ質問致シタイノハ、先程申上ゲマシタ地代及家賃ニ對シ
  テ、無法ノ料金ヲ徵收セントスル者アル場合ニ對シテ、特別
  ノ規定ヲ何故設ケナカッタト云フコトデアル、又敷金ニ對ス
  ル所ノ規定ヲドウシテ設ケナカッタカ、此事ニ就キマシテ、第
  一ニ司法大臣ニ尋ネタイト思フノデアリマス、第二ニ御尋
  致シタイノハ、借家人對家主トノ契約期間ヲ、法律上ニ於
  テ何等規定シテナイ事實デアル、諸君「ブルジヨア」階級、近
  來家主ノ如キ者ニ於テハ、實ニ守錢奴ノ甚シキ者ガ到ル處
  ニアル、卽チ憐レナル所ノ借家人ヲ保護スルナドヽ云フ觀念
  ハ毫頭無クシテ、一文デモ餘計料金ヲ取ラウト云フヤウナ、
  隨分無慈悲ナル者ガ到ル處ニ散在シテ居ル、斯ウ云フ風ナ
  人ニ依ヲテ家ノ經營ヲサシテ其儘ニ置イタナラバ、完全ナル
  所ノ借家人ヲ保護スルコトハ出來ナイノデアル、契約ノ場
  合ニ於テ、今日ノ法律ニ於テハ、何等契約ノ期間ヲ定メテ
  ナイ、期間ヲ定メテナイノヲ好イ口實ト致シマシテ、私ハ惟フ、
  必ズ東京其他ニ於ケル所ノ惡イ所ノ家主ハ、期間ヲ短クシ
  テ、或ハ三箇月トカ乃至ハ半年ト云フ風ノ期間デ契約ヲシ
  テ、決シテ長期ノ契約ハ致サナイノデアラウト思フノデアル、
  斯ウ云フ場合ニ於テ、法律ヲ以テ三箇年トカ若クハ五箇年
  トカ云フ風ナ、特別ナル所ノ規定ヲ設ケルコトガ必要デアル
  サウスルトソレハ借家人ニモ不利益デアラウト云フ說ヲ爲ス
  者ガアラウカ知レヌ、併ナガラ若シソレニ特別ノ規定ヲ設
  ケテ、借家人ハ之ヲ短縮スルコトヲ得ルト云フ風ナ規定ヲシ
  テ、借家人ヲ保護シタナラバ、却テ私ハ今日ノ如ク期間ヲ定
  メナイ所ノ此法文ヨリハ、期間ヲ定ムル方ガ、幾多ノ利益ガ
  アラウト信ズルノデゴザイマス、此意味ニ於キマシテ、司法大
  臣ハ年限ヲ定メルト云フコトヲ此法律ノ中ニ入レナカッタカ、
  是ハドウ云フ風ナ御考デアルヤ否ヤ、是ガ第二ノ質問ノ要
  領デゴザイマス、第三ハ法律ノ適用上ニ於テ、査定機關ヲ
  設ケナイ所ノ理由ハドウ云フ譯デアルカ、彼ノ借地法ノ九
  條ト借家法ノ第七條ノ規定ニ依リマスレバ、地代家賃ノ增
  滅ニ對シテハ、特別ノ規定ガアル、特別ノ規定ハアリマスガ、
  家賃ノ値上デアルトカ、若クハ造作ト云フモノヽ時價ノ換
  算ナドノ場合ニ於テ,家主對借家人合議ノ上決定スルト
  云フコトハ、是ハ理論上差支ナイガ、之ヲ實際ニ行フ場合ニ
  於テドウデアルカ、私ハ玆ニ斷言スル、實際行フ場合ニ於テ、
  必ズ幾多ノ紛議ガ起ルデアラウト思フノデゴザイマス、殊ニ
  一年未滿ノ契約ヲ爲シタル場合ニ於キマシテ、當事者ガ或
  ハ家賃ノ値上デアルトカ、若クハ造作ノ換算ニ於ケル所ノ
  雙方ノ意見ガ違ッタ場合ニ於キマシテ、之ヲ法廷ニ訴ヘテサ
  ウシテ判決ヲ請フト云フコトハ、餘リニ煩雜ニ過ギル、煩雜
  ニ過ギル爲メニ、必ズ弱キ者ガ泣寢入スルニ違ヒナイ、弱キ
  者ガ泣寝入シテ、所謂不平ノ種トナル、其不平ノ種トナル
  以上ハ、折角借家法案ガ出來テモ、何等ノ效果ガ無イノデ
  ゴザイマス、斯ウ云フ風ナ弱キ者ノ助ケヲスル爲メニ、何トカ
  査定機關ヲ設ケナケレバ、卽チ借家人家主、地主借地人、
  若クハ其都市ニ於ケル所ノ市役所ノ吏員デアルトカ、専門
  ノ知識ヲ有スル者ヲ集メテ、常設的ノ査定機關ヲ設ケテ、
  絕ヘズサウ云フ風ナ紛議ノアル場合ニ於テハ、之ヲ解決スル
  所ノ一ノ機關ガ必要デアル、此機關ガ無ケレバ、折角此法
  律ガ出來上リマシテモ、私ハ實際ノ效果ハ起ルマイト思フノ
  デアリマス、卽チ斯フ云フ風ナ査定機關ヲ設ケルト云フコト
  ニ就キマシテ、司法大臣ハ何カノ御考ガアリマスヤ否ヤ、之
  ヲ私ハ第三ニ伺ヒタイノデアル、第四ニ於テハ卽チ一二三ト
  云フ問題ハ、借家人保護ノ意味ヨリ述ベタル所ノ意見デア
  ル、第四ニ申上ゲタイノハ是ハ反對ニ家主擁護ノ事ヲ一
  言申上ゲタイ、ソレハ家賃ヲ支拂ハザル所ノ、無法ナル借家
  人ニ對スル制裁如何ト云フ問題デアル、卽チ此法律ヲ見マ
  スルト、家賃ヲ支拂ハナイ者ニ對スル制裁ノ規定ガ無イ、立
  退ヲ爲ス場合ニ於テ、一箇年間ノ權利ヲ借家人ニ與ヘテ
  居リマス、從來ハ三箇月デアッタモノガ一箇年ニナッテ居ル、
  借家人ヲ此點ニ於テ保護シテ居リマスガ、一面ニ於テハ正
  當ナル家主ニ對スル一ノ迫害デアル、随分借家人ノ中ニ於
  テモ、家賃ヲ支拂ハナイデ、隨分惡イ事ヲシテ居ル借家人モ
  アル、之ニ對スル所ノ制裁ヲ設ケナケレバナラヌ、英國ナドニ
  於テハ、借家法ニ於キマシテ、故意ニ家屋ヲ破壞毀損セル
  者、及家賃ヲ支拂ハナイ者ニ對シテハ、家主ハ立退ヲ請求
  スル所ノ權利ヲ英國ノ借家法ニハ規定シテ居ル、單ニ借家
  人ヲ保護スルノミデナク、一面ニ於テハ、正當ナル所ノ家主
  ヲ保護シナケレバナラヌ、保護スル上ニ於テハ、斯ノ如キ規
  定ヲ爲スコトガ私ハ必要デアルト思フ、之ニ對シテ政府ハサ
  ウ云ウ風ナ考ヲ有スルヤ否ヤ、此點ヲ私ハ承リタイト思フノ
  デアル、以上申上ゲマシタ四ツノ要點、尙ホ最後ニ私ガ申上
  ゲタイノハ、是ハ解釋上ノ問題デアル、卽チ此借家法案ヲ見
  マスト、借家法案ニ、果シテ官舍デアルトカ、社宅デアルトカ、
  寄宿舍デアルトカ云フモノヲ含ンデ居ルヤ否ヤト云フ疑デア
  ル、借家法中ニハ、借家トハ如何ナルモノデアルカト云フ借
  家ノ定義ガ下シテナイカラ、果シテ斯ウ云フ風ナ官舍デアル
  トカ、社宅デアルトカ、寄宿舍デアルトカ云フモノヲ、此借
  家法案ノ中ニ含ンデ居ルヤ否ヤト云フ問題デアル、若シ之ヲ
  含マナイトシタナラパ、何ノ爲メニ此定義ヲ規定シナカッタカ、
  之ニ就テ私ハ司法大臣ノ御意見ヲ承リタイ、何レニシテモ
  斯ノ如キ所ノ重大ナル問題ハ、今日ノ所謂民衆ト直接ノ
  關係ヲ有スル借地法案、借家法案ノ如キモノニ對シマシテ、
  餘リニ政府ノ此調方ガ疎漏デナイカト云フコトヲ玆ニ疑ハ
  ザルヲ得ナイノデアリマス、(拍手起ル)私ハ借家法案、借地
  法案ト云フコトノ趣旨ニ於テハ非常ニ賛成デアル、賛成デ
  アリマスルガ、餘リニ疎漏過ギル、疎漏過ギルカラシテ、以上
  申上ゲマシタ五ツノ點ニ於テ、政府殊ニ司法大臣ハドウ云
  フ風ナ御解釋ヲ下サルヽカ、御明快ナル所ノ御答辯ヲ希望
  シテ私ハ此壇ヲ降ルノデアリマス(拍手起ル)
  〔國務大臣伯爵大木遠吉君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=63

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• 064・大木遠吉

  ○國務大臣(伯爵大木遠吉君)　唯〓ノ御質問ニ對シテ
  簡單ニ申上ゲマス、誠ニ此借地、借家法案ノ如キ、現下ノ情
  勢ニ於テ最モ痛切ニ其必要アリト云フコトヲ十分ニ御了
  知下スッテ、尙ホ細末ニ就テ、其條項ノ中ニ規定アルベキモ
  ノガ規定ヲ缺イテアルト云フヤウナ御心配カラ、縷々御質疑
  ニナリマシタ、甚ダ斯樣ニ眞面目ニ御取扱ヲ被ルコトヲ得タ
  ルコトハ、私ハ非常ニ仕合ト存ズル次第デアリマス、併ナガラ
  右ノヤウナ御質疑ノ趣旨ハ、是ハ極メテ大切ナル事デアリマ
  スルケレドモ、同時ニ斯樣ナ事ハ、其立案シタル所ノ當局ノ
  者モアリマスルカラ、ンレヲ以テ十分ニ御說明ヲ申上ゲマス
  却テ私ガ朧氣ナ記憶ニ依ッテ申上ゲマスルヨリモ、政府委員
  カラ十分ニ申上ゲタ方ガ御滿足ヲ得ルト思ヒマス(拍手起
  ル)

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• 065・山内確三郎

  ○政府委員(山内確三郞君)　御答ヲ致シマス、此借地竝
  ニ借家法ニ就テ幾多ノ規定ヲ致シマシタノハ、現在ノ時弊
  ヲ基ニ致シマシテ、、今日非常ナル弊害ノアル點ニ就テ根本
  ノ問題ヲ解決スルト云フコトニ致ス爲メニ、此條項ヲ定ムル
  ト云フコトニ致シテアルノデアリマス、而シテ家主保護ノ問
  題トカ其他ニ就テハ、ンレ〓〓民法ノ中ニモ相當ノ規定ガ
  アルノデアリマス、家賃ヲ拂ハザルモノヲ契約ヲ解除スルト
  云フコトハ、是ハ民法等ニモアルノデアリマス、要スルニ大
  體ハ今日ノ民法ナリ、其他ノ法律デ目的ハ達スルト考ヘテ
  居リマス、ソレカラ又調停機關ノコトノ御話ガアッタヤウデア
  リマス、此調停機關ニ就キマシテハ、獨リ此問題ノミナラ
  ズ、吾ミハ幾多ノ問題ニ就テ、訴訟以外ノ調停ノ方法ハ之
  ヲ講ズル考デ居ルノデアリマス咄〓ノ所デハマダ其案ヲ得
  テ居リマセヌ、是ハ必ズ他日ニ政究致シマシテ、之ヲ法律ニ
  致シタイト云フ考ヲ持ッテ居ルノデアリマス、獨リ借地借家ノ
  ミナラズ-要シマスルニ今日ハ、時弊ダケノコトヲ爰ニ揭ゲ
  ルト云フコトニシタニ過ギマセヌノデアリマス、其他ノ問題ニ
  就キマシテハ、必要ニ應ジマシテ、或ハ他日規定ヲ致マ時
  期モアルカモ知レマセヌガ今日ノ所デハ、マダサウ差迫ッテ之
  ヲ如何ニ決メルト云フコトニ就テ、案ヲ得テ居ナイト云フコ
  トヲ御了承ヲ願ヒタイノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=65

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• 066・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　横山勝太郞君
  (橫山勝太郞君登壇、拍手起ル〕

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• 067・横山勝太郎

  ○横山勝太郎君　簡單ニ御尋ヲ致シテ置キタイ、私ハ本
  案ノ内容ニ就キマシテハ之ヲ委員會ノ席ニ讓リマシテ、大
  體ニ就テ、承リタイト思ヒマスル點ハ、本案ヲ借池法案若ク
  ハ借家法案ト云フ名目ヲ附シテ民法ニ對スル特別法ノ形
  式ヲ採リシ理由ニ就テ承リタイノデアリマス、今山內政府
  委員カラモ御話ガアリマシタ通リ、此借地借家ノ問題ニ就
  キマシテハ、日本ノ現行法典ノ中ニ數多ノ規定ガアルノデ
  アリマス、其幾多ノ規定ガ今日ノ民情ニ照シテ不都合デア
  ル、卽チ現行民法ハ今日ノ狀態ニ於テハ、甚ダ不適當デア
  ルト云フ意味ニ於テモ、本案ガ提出セラレタ次第デアリマス
  カラシテ、當然民法改正法ノ名ニ依ッテ、提案セラルベキモ
  ノト考ヘマス、尤モ借地法ニ關シテハ、此法律ヲ適用スベキ
  範圍ニ就テハ、別ニ規定ヲ御設ケニナルト云フ意味ノ條項
  モゴザイマスルカラシテ、恐クハ此兩法案。ハ、大都市ニ於テ
  ノミ行フト云フ意味ヲ以テ、特別法トシテ制定セントスルモ
  ノデアリマスルカドウカ、吾こノ考ヘル所ニ依レバ、此借地借
  家ノ問題ハ固ヨリ司法當局ノ辯明セラル、通リ、又吾〓國民
  ノ側ニ於テ要求スル通リ、都市殊ニ大都市ニ於テ起ル問題
  ヲ解決セントスルモノデゴザイマスルケレドモガ、大都市以外
  ノ小都市ニ於テモ無論起ル問題デアリマス、殊ニ將來益、
  吾こ國民ノ生活ガ向上致シマシテ、從來ノ如キ陋門弊屋ニ
  居住スルコトヲ欲シナイト云フコトハ、人情ノ然ラシムル所
  デアル、殊ニ建築術ハ日ヲ逐ウテ進步致シテ來ルノデアリマ
  ス、借地法案ノ内容ニ於テ保護セントスル如キ堅牢ナル、建
  物若クハ其他ノ建物ト稱スル如キモノモデス、大都市ニ於
  テハ起ルノミナラズ、小都市ニ於テモ、僻村ニ於テモ、無論
  起ッテ來ル問題デアル、故ニ此時此際斯ノ如キ必要ナル法
  案ヲ作リマシテ、社會ノ進歩ニ伴ハントスルナラバ宜シク本
  案ハ兩案共ニ民法ノ改正案トシテ、民法ノ改正ヲ一般的
  ニ講ズル方ガ、立法政策トシテ私ハ適當ナルモノト考ヘマス
  此點ニ就テ當局ノ御意嚮ヲ承シテ置キタイノデアリマス、ソ
  レカラ此兩案ノ中ノ借地法ニ就テ申シマスレバ、堅固ナル
  建物ノ所有ヲ目的スルモノニ就テハ、六十年、其他ノ建物ノ
  所有ヲ目的トスルモノニ就テハ三十年ト云フ原則ヲ置イテ
  居リマス、而シテ唯今申上ゲマシタ二種ノ建造物ハ、此法案
  ノ實施後ニ於テ建設スベキ建物ニ關スル規定デゴザイマス
  ガ、吾ミ國民ノ要求スル所ハ、將來ニ關スル法律ノ制定ト云
  フヨリモ、現在吾と國民ガ持ッテ居ル所ノ堅牢ナル建物、若
  クハ其他ノ建物ノ保護ヲ得タイト云フノガ、始終司法當局
  ニ請願ヲ致シ、又本院ニ請願ヲ致シテ居ル筋合ノモノデアリ
  マス、其舊來ノ建物ニ關スル此立法ノ精神ハ、那邊ニ在リ
  ヤト云フコトヲ考ヘテ見マシタナラバ、附則ノ第十六條ニ於
  テ僅ニ三十年若クハ二十年ノ期間ヲ與ヘルト云フ規定ヲ
  設ケテ居リマス、斯ク致シマスレバ現在東京デアルトカ、大
  阪デアルトカ京都、名古屋ト云フ大都市ニ於テ、百年モ二百
  年モ生命ヲ維持スルコトノ出來ル大ナル建築物ガアリマス
  ガ、斯樣ナル建設物ニ關シテハ、此借地法案ト云フモノハ、
  非常ニ借地人ニ取ッテ不利益デアル、此故ニ此法案ガ幸ニ
  成文法トナッテ、適用ノ威力ヲ持ツコトニ相成リマシテモ、コ
  コ僅ニ二十年カ三十年ト云フ極メテ短期ナル期間ニ於テ、
  借地人ヲ保護スルニ過ギナイ、二十年若クハ三十年ヲ經過
  致シマシタナラバ、此大都市ニ莫大ナル資本ヲ投ジテ造ッテ
  居ル建物ト云フモノハ、悉ク借地權ヲ失フコトニナル、斯ノ
  如キ不徹底ナル法案デアフテハ、今此際起ッテ居ル、借地ノ紛
  爭事件ヲ解決スルニ就テハ、多少ノ效果ハアリマセウケレド
  モガ、永久ニ借地問題ヲ解決スル所以デハナイ、此故ニ吾ミ
  ハ司法當局ニ對シテ御尋ヲ致シタイノハ、借地ノ問題殊ニ
  大都市ニ於ケル借地ノ問題ニ就テハ、所謂百年ノ大計ヲ
  立テナケレバナラヌ、借地問題ニ就テハ宜シク明瞭ナル國策
  ヲ立テナケレバナラヌ、其一ノ形式トシテ現ルヽモノハ、ドウ
  シテモモニノ考ヘル所ニ依レバ、土地ノ國有デナケレバナラ
  ヌト私ハ思フ、少クトモ大都市ニ於テハ國有デナクテハナラ
  ヌト考ヘテ居ル、此根本ノ國策、根本ノ永久ノ關係ニ就テ
  ハ、司法當局ハ全ク之ヲ開却シテ居ルノ有樣デアル、此點ニ
  就テ僅ニ二十年カ三十年間、借地人ト地主トノ間ノ法律
  關係ヲ整理スレバ宜シイト云フヤウナ姑息ナル考デハ、吾母
  ハ此案ニ對シテ非常ニ不滿足デアルノデアリマス、司法當
  局此點ニ關シテ、如何ナル御考ヲ持ッテ居ラレルカ、是モ承フ
  テ置キタイノデアリマス、第三ニ承リタイノハ、唯〓大木司
  法大臣モ此兩案ノ如キモノハ、目下ノ國狀、社會狀態ニ照
  シテ、極メテ必要ナル法案テアルト云フ御說明ガアリマシタ
  ガ、固ヨリ其通リ吾ニハ二十年一日ノ如ク、此法案ヲ要求
  致シテ居ルノデアル、民法ガ施行ニナリマシテ二十幾年ニ相
  成リマスガ、民法施行ノ當時カラ借地人ト云フモノハ、惡地
  主ヨリ-悉クノ地主ヲ指スノデハアリマセヌ、所謂惡地主ノ
  階級ヨリ非常ナル迫害シ受ケテ居ル、此故ニ年々數千人ノ
  名ヲ署シテ請願ヲ致シ、或ハ司法當局ヲ訪問シ、或ハ政友
  會、或ハ國民黨ノ援助ニ依シテ法律案ヲ出シテ、常ニ此借地
  人ノ救濟ト云フコトニ努力シテ來タケレドモ、今日マデ未ダ
  成案ヲ得ナイノデアリマス、大木司法大臣ハ、此案ガ最モ當
  今ノ時勢ニ適應スル必要ノ案件デアルト言ハレマスガ、然ラ
  パ、此兩案殊ニ借地法案ニ就テドノ位ノ熱心ヲ持ッテ居ラ
  ルヽカト云フコトヲ承リタイ、是迄ノ例ニ依リマスルト帝國
  議會ニ借地ニ關スル法案ノ現ハルヽコト、屢〓デアリマス、東
  京市借地法案、是ハ國民黨カラ提出ニナッタノデアリマス、
  借地ニ關スル法律案、是ハ政友會カラ御提出ニナ,タノデア
  リマス、他人ノ土地ノ上ニ於ケル工作物及竹木ノ所有權
  保護ニ關スル法律案、是モ政友會!諸君カラ御提出ニナッ
  タノデアリマス、建物ニ關スル法律案、是ハ確カ國民黨カラ
  御提出ニナッタヤウニ覺エテ居リマス、其他四十議會ニ於テ
  モ四十一議會ニ於テモ、司法省ヨリ立派ナ法律案ヲ出サレ
  テ居リマス、此幾多ノ法案ガ如何ナル取扱ヲ受ケテ居ルヤ
  ト云フコトヨ考ヘテ見マスルト、悉ク握潰シ、悉ク否決デア
  ル僅ニ四十二年ノ五月發布ニナッテ居ル建物保護法ト云
  フ、吾〓畸形兒扱ヲ致シテ居ル所ノ、變則ナル單行法ガ出テ
  居ルニ過ギナイノデアル、政府ハ非常ナル努力ヲシテ、借地
  法案ヲ拵ヘテ、四十議會若クハ四十一議會ニ御提出ニナッ
  タケレドモ、其爲體ハ如何ナル有樣デアリマスカ、或時ハ全
  然握潰シ或ハ纔ニ委員會ヲ開イタケレドモ、全ク形式デア
  ル、ソレハ其筈デアル、多クハ財閥ト多クノ地主ヲ以テ滿タ
  サレテ居ル所ノ貴族院ノ方へ先ニ持ッテ行フテ、法案ヲ提出
  致シテ居ル、而シテ其地主デアリ、財閥デアル貴族院ノ諸
  君ガ、之ヲ如何ナル扱ヲスルカト云フコトニ就テ、毫モ司法
  當局ハ政治的ニ手段ヲ施サナイ、爲スガ儘ニ放任致シテ居
  ル、自分デ法案ヲ出シテ置キナガラ、否決シヤウガ握潰サウ
  ガ、我敢テ關セズ焉ト云フ態度ヲ執ッテ居ッタコトハ、爭フベ
  カラザル事實デアルト思フ、如何ニ立派ナ法律案デモ、如何
  ニ國民ノ要求デアルカラト申シマシテモ、唯ダ法律案ヲ貴族
  院ニ抛リ放シテ置イテ、アトハドウデモ宜シイト云フ甚ダ不
  熱心ナル態度デアルナラバ、斯ウ云フ法律案ハ吾ニニ取ッテ
  何等ノ價値モナイ、大木法相ハ從來惡シキ歷史ヲ排斥シテ
  眞ニ此法案ヲ帝國議會-兩院ノ通過ヲ計リタイト云
  フ熱誠ガアルカドウカ之ヲ承リタイ、又熱心ニヤッテ貰ハナケ
  レバナラヌノデアリマス(笑聲)今ノ有樣カラ申シマスト、此
  法案ハ假令衆議院ヲ通過致シマシテモ、私ハ例ニ依ッテ矢
  張貴族院デ握潰カ、否決ノ運命ニ陷リハセヌカト云フコト
  ヲ甚ダ憂ヘテ居ルノデアル、此故ニ政府ハ從來ノ態度ヲ改
  メラレル必要ガアルト思ヒマス、此故ニ私ハ道路ノ風聞デアッ
  テ、其名前ヲ言フコトモ出來ズ、洵ニ不正確ナル材料デアリマ
  スケレドモガ、一言司法當局ニ私ノ聞イテ居ル風說ヲ申上
  ゲテ置キタイ、貴族院ノ或人ハ放言シテ曰ク司法省ノ役人
  等ガ借地法案ト云フモノヲ出スケレドモガ、彼等ハ悉ク借
  地人若クハ借家人デアル、決シテ公平ニ地主ト借地人トノ
  間ノ、調和ヲ圖ルト云フ目的ヲ持ッテ居ルモノデナイト云フ
  コトヲ言ッテ居ル人ガアルコトヲ私ハ聞イテ居リマス、是ハ甚
  ダ司法當局ニ對シテ侮辱ヲ與ヘタル言語デアリマシテ、私ハ
  決シテ司法省ノ官吏ガ借地人デアルガ故ニ、本案ヲ提出セ
  ラレルモノトハ斷ジテ信ジマセヌ固ヨリ非常ナ努力ヲ以テ非
  常ナ調査ヲセラレテ、此案ヲ御提出ニニッッ誠意ニ就テハ、
  諒トスルノデアリマスケレドモガ、從來ノ如キ態度デアリマシ
  タナラバ、恐ラク此法案ト云フモノハ、三文ノ價値モナイモノ
  ニ畢ルト私ハ思フ、免角大木司法大臣ノ御提出ニナッタ案
  ハドウモ結果ガ思フヤウニ行カヌヤウデアリマス(笑聲)此法
  案モ亦斯ノ如キ運命ニ陷ルヤウデハ、全ク司法省ノ威信ニ
  關スル、大木法相ノ威信ニ關スル現内閣ノ威信ニ關スル、
  殊ニ況ヤ吾と國民ト致シテハ民法施行以來二十年間之ヲ
  要求致シテ居ル所ノ大ナル懸案デアルノデアリマス、サウ粗
  末ニ御取扱ニナッテハ甚ダ國民ガ迷惑ヲ致シマス(笑聲)此
  點ニ就テドウカ大ナル努力ヲ煩シタイト思ヒマスガ、司法當
  局ハ如何ナル考ヲ持ッテ居ラレルカ、之ニ關聯シテ第四ニ承
  リタイノハ、大木司法大臣モ今御話ノ如ク、極メテ目下必
  要ナル法案デアルト云フ御說明デアリマスガ、若シ之ガ貴族
  院デ否決ニナッタラドウナサル、東京市竝ニ大阪ト云フヤウナ
  大都市ニ於テハ此借地ニ關シテ一貫スル法案ガ無キガタメ
  ニ、非常ナル迷惑ヲ致ンテ居ルノデアル、其迷惑ガ二十年間
  續イテ居ルノデアル是ガ否決ニナッタナラバ、何カ他ニ救濟方
  法ガアリマスカ、立法手段トシテハ緊急勅令ト云フ方法モ
  アルガ、ソレマデ御遣リニナル勇氣ハアルマイト思フ、何カ他
  ニ方法ガナクテハナラヌ、法案ヲ何遍モ議會ニ出シ、否決ニ
  ナッテモ其儘ニ置クト云フコトハ、果シテ必要デアルト云フ聲
  明ガ眞實デアルカ、果シテ其儘ニ打棄ッテ置クト云フ冷淡ナ
  ル態度ガ眞實デアルカ、甚ダ了解ニ苦シム、之ガ否決ニナリ
  シ場合之ニ代ッテノ何カ社會的ノ施設ヲ施ス決心ガアルカ
  ドウカ、施シテ貰ハナケレバナラヌノデアリマス、第五ニ承リタ
  イノハ、是ハ司法大臣ハ、マダ能ク裁判所內部ノ事ヲ御承
  知ガアリ。マスマイカラシテ、御答ヲ得ルコトモ御無理デアル
  カモ知リマセヌガ、他ノ方面ノ事ハ暫ク別ノ問題トシテ東京
  地方裁判所ニ於ケル此借地問題ヲ扱フ裁判所ノ模樣ニ
  就テ、一言致シマス、是迄ハ東京地方裁判所ノ民事四部ニ
  於テ之ヲ扱ッテ居リマス、此頃ハ民事五部ニ於テ之ヲ扱ッテ
  居リマスガ、此借地問題ヲ取扱フ所ノ裁判官ガ法廷ヲ開ク
  每ニ變フテ居ル、裁判長トシテ、部長トシテ、法廷ニ臨マルヽ
  所ノ裁判官ハ、或ハ半年長ケレバ一年位續イタ例モアリマ
  スガ、其裁判長ノ傍ラニ居ル陪席判事ハ、モウ大抵開廷每
  ニ迭ッテ居ル、開廷每ニ迭"テ居ルト云フコトガ極端デアルナ
  ラバ、二回目カ三回目ニ必ズ迭ッテ居ル、一年二年ノ長時
  間ノ間ニ裁判ガ確定スル時分ニハ、十數人ガ關係スルコト
  ニナッテ居ル、陪席判事ノ更迭ハ宜イトシテモ、裁判長ガ始
  終迭ッテ居ル、之ガ爲メニ甲ノ裁判官ハ、東京市ニ於テハ借
  地問題ニ就テハ、直チニ契約ヲ解除スルト云フヤウナコトハ
  出來ナイト云フ慣習ノアルコトヲ認ムルト斯ウ言フ、又三年
  トカ五年トカ證文ヲ入レテ居ル、卽チ大木司法大臣ノ御話
  ノ形式的ノ證文ヲ入レテ居ルケレドモ、ソレハ唯ダ證文トシ
  テ差入レルニ過ギヌ
  〔奧議長議長席ヲ退キ粕谷副議長代リ著席〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=67

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• 068・横山勝太郎

  ○橫山勝太郞君(續)　是ニハ拘束サレルコトガナイト云フ
  慣習ガアル、裁判上公認セラレタル事實デアルトマデ、踏込
  ンデ栽判ヲシテ居ル栽判官モアル、所ガ大學ヲ卒業シ若ク
  ハ試驗ヲ登第シテ、下宿屋ノ二階カラ司法省ニ飛込ンデ來
  夕裁判官ハ、ソンナ慣習ノ存在ハ認ムルコトガ出來ナイト斯
  ウ言フ、此他同種類ノ法律關係デアリ、同種類ノ案件デア
  ルニ拘ラズ、甲ノ裁判官ガ裁判スルト借地人ガ勝ッテ、乙ノ
  裁判官ノ所ニ行ッテハ借地人ガ負ケル、此故ニ借地人ガ東
  京裁判所ノ裁判ヲ指シテ、裁判ハ水物デアルト言ッテ居ル、
  同ジモノガ日ガ違シテ勝。タリ負ケタリスルノデアリマスカ
  ラ-是ハ司法當局ハドノ樣ニ御考ニナルカモ知レヌケレド
  モ、國民ノ側カラ見タナラバ、迷惑千萬ナ事デアル、此狹イ
  東京市ニ於テ、同一種類ノ借地問題ヲ解決スルニ當フテ、日
  ノ善シ惡シニ依シテ、裁判ガ勝ッタリ負ケタリスルコトハ、國民
  ガ之ニ向ッテ水物デアルト云フ批評ヲ下シテモ、如何トモスル
  コトハ出來ナイ、苟モ東京市ニ借地人ニ利益ナル習慣ガアリ
  マスルナレバ、甲ノ栽判官ガ見テモ其習慣ハ正當ナモノデア
  ル、乙ノ裁判官ガ見テモ顯著ナルモノデナケレバナラヌ、ソレガ
  裁判官ノ迭ル毎ニ猫ノ眼ノ變ル如クニ裁判ガ變ル、之ガ爲メ
  ニ借地人ノ迷惑、又延テ地主モ非常ナル迷惑ヲ致シマス、ソ
  コデ司法行政ノ目的トシテ、私ハ司法大臣ニ質問ヲ致シタ
  イノハ、刑事ノ栽判ノ法廷デモ、民事ノ裁判ノ法廷デモ、裁
  判官ノ常ニ更迭スルコトハ、洵ニ善クナイ事デアリマスガ、善
  クナイ事デアルガ故ニ、憲法ハ獨立ノ保障ヲ與へテ居ルノデア
  リマス、ソレガ三箇月、五箇月、四箇月、殆ド一ツノ部ニ定著
  シテ居ル栽判官ト云フモノハ無イノデアリマス、裁判官ト云
  フモノハ殆ド獨立ガ無イコトニナッテ居ル、斯ノ如キ次第デハ
  洵ニ國民ハ迷惑ヲスルノデアリマス、延テ司法權ノ威嚴ヲ
  損スルノデアリマスガ、矢張從來ノ如ク三箇月カ五箇月、若
  クハ半年カ一年カ、極メテ頻繁ニ裁判官ノ更迭ヲヤリ、部
  長ノ更迭ヲスルト云フ司法行政ノ策ヲ御執リニナルデア
  ルカ、ドウデアルカ、若シサウデアレバ、是ニ是非變ヘテ貰ヒタ
  イ、私ガ實例ニ依リマスルト、比較的年ヲ取リ、常識ニ通ジ
  タ裁判官ハ、多クハ借地人ニ味方ヲシテ、借地人ヲ勝タセマ
  ス、二回試驗ヲ通過シタバカリノ裁判官ハ、多クハ借地人ヲ
  負カシテ居ル、曾テ其若イ裁判官ガアリマシテ、頻ニ借地人
  ヲ負カシタノデ、ドウ云フ出身ノ人デアルカト一云フコトヲ調
  ペテ見マシタ所ガ、ソレハ或ル地主ノ息子サンデアッタ、ソレガ
  爲メニ借地人ガ負ケル、ンレガ評判ニナッタ結果デアルカ知
  レマセヌガ、軈テソレハ他ノ方ニ御轉任ニナリマシタガ、借地
  人ノ栽判官ヲ持っテ來レバ、又此地主ヲ負カスト云フヤウナ
  裁判ガアルカモ知レマセヌガ、サウ云フコトハ大シタ問題デハ
  ナイト思フ、要スルニ東京市民ノ實生活ニ觸レテ、大阪市
  民ノ實生活ニ觸レテ、眞ニ借地人ト地主ハドウ云フ習慣ヲ
  持ッテ居ルカト云フ、其位ノ〓究ヲスル裁判官ヲ以テ栽判ヲ
  シテ貰ヒタイト思ヒマス、サウスレバ何モ此借地法案ナドハ
  要ラナイト思ヒマス、此點ニ就テ私ハ從來司法當局ノ御取
  扱振リハ、甚ダ不滿足デアリマス、ドウカ此數點ニ就テ御答
  ヲ煩シマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=68

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• 069・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　司法大臣
  〔國務大臣伯爵大木遠吉君登壇〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=69

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• 070・大木遠吉

  ○國務大臣(伯爵大木遠吉君)　橫山君ニ御答致シマス、
  細カキ所ハ尙ホ政府委員カラ陳述致シマスガ、大體ニ亙ル
  事ニ就テ、御質疑ニ對シテ自分カラ御答致ス、橫山君ハ二
  十年前ヨリ此借地借家ノ事ニ就テ非常ニ御心痛ニナッタ
  趣デアル、其他政友會ニ於テモ、國民黨ニ於テモ、總テノ人〓
  ガ現在ノ借地借家ノ狀態ガ此儘ニ置イテハ、相成ラヌト
  云フコトニ就テハ、御心配ヲ爲サレタコトガ旣ニ二十年前カ
  ラノコトデアル、私ハ此歴史ハ知リマセヌデアリマス、當局ニ
  於キマシテモ、決シテ此案ヲ-此件ヲ放漫ニ附シタ次第デ
  ハナク、十分ニ考慮ヲ運ラシマシテ、既ニ數回議會ニモ提案
  シタ次第デアリマス、然ルニ横山君ハ、衆議院ニ出サズシテ
  貴族院ニ出シタノデ、其結果ニ於テ甚ダ不滿足ナ狀態デアッ
  タ、畢竟政府ガ本案ニ對スル努力ガ足ラザルガ爲メニ、斯
  ノ如キ遺憾ナル狀態ヲ醸シタモノデアラウト云フ御心痛、是
  モ御尤ニモ考ヘマス、併シ私ハ未ダ日淺キ者デアリマスルガ、
  從來司法省ニ於キマシテ本案ノ兩院ノ通過ヲ圖ルベク努
  力シタト云フコトハ、是ハ決シテ怠ケ〓〓ヤッテ居ルノデモ何
  デモナイ、洵ニ最善ヲ盡シ、努力ヲ致シタ次第デアリマスルガ
  不幸ニシテ貴族院ノ審議未了ト每回終シタト云フコトハ、
  横山君ト共ニ遺憾ヲ等シウスル所以デアリマス、ソレコレノ
  實情ニ鑑ミマシテ私ハ惟フ、斯ノ如キ案ハ上院ニ提出スル
  ヨリモ、本來ノ性質トシテ衆議院ニ提出シテ、國民ノ選良タ
  ル所ノ諸君ノ審議ヲ經テ、諸君ガ之ヲ握潰スナラバ甚ダ怪
  シカラヌコトダト思ヒマスガ、諸君ニ於テ十分ニ審査セラレ、
  尙ホ法案ノ條項ニ於テ缺陷アリトスル點アルナラバ、何等
  腹藏ナク之ヲ修正シ增減スルト云フコトハ、當局トシテ決シ
  テ彼此ト原案ヲ强テ固執スルモノデハナイ、元來法案ヲ提
  出シマシタ時ニ於キマシテハ、提案者トシマシテハ一點ノ瑕
  疵ナシト申シタイノデアル、併ナガラ要スルニ人ガ立案スルノ
  デアル、神ナラヌ人ガ立案スルノデアル、色ミノ點ヲ千思萬
  考シテ其最善ヲ盡シタノデハアリマスガ、斯ノ如ク社會ト直
  接關係ノ深キ所ノモノハ、最モ細心ノ注意ヲ要スルノデアリ
  マスカラ、事或ハ遺漏ナキヲ保サナイノデアル、是ニ於テ斯ノ
  如キ案ノ本來ノ性質トシテ、衆議院ニ提出スルコトガ當ヲ
  得タルモノトシテ今回ハ衆議院ニ最初ニ提案シタヤウナ次
  第デアル、貴族院ノ議員ハ多クハ財閥デアルト云フヤウナ
  御意見モアッタヤウデアリマスガ、決シテサウバカリデハナイ、
  貴族院ノ議員ニシテモ、借地人モアレバ借家人モアル、又司
  法省ノ者ハ多クハ借地人デアルトカ、借家人デアルトカ言フ
  ガ、是亦必シモ實際ヲ得テ居ラヌ、同省ノ者ト雖モ、自分ノ
  土地、自分ノ家屋ニ住ンデ居ル者ハ澤山アル、故ニ斯樣ナ
  事ト關聯シテ、御懸念ノ餘リ色〓御心配ガ過ギテ、斯樣ナ
  點ニ就テ御考ガ著イタノハ、最モ細心ノ注意デアルカモ知レ
  ナイガ、必シモ左樣ナモノデハナイ、ソレカラ貴族院ニ於テ否
  決セラレタナラバ、ドウスルカト云フヤウナ御意見モアリマシ
  タガ、私ハ深ク信ズル、多年ノ懸案、幾多ノ修正ヲ加ヘテ來
  タモノデアル、司法省ニ於キマシテモ、如何ニ專門家ト雖モダ、
  矢張考直ス點ハ考直サナケレバナラズ、是ニ於キマシテ種々
  參酌シマシテ、當初立案シタルモノニ或ハ補足シ、或ハ削リ、
  而シテ今囘ノ提案ハ比較的完全ナルモノト思フノデアリマ
  ス、今囘提案セル議案ハ、私ハ貴族院ニ於テ否決ノ運命ニ
  逢著シヤウトカ、或ハ握潰ノ運命ニ逢著シヤウト云フヤウナ
  コトハ、私ハ考ヘラレナイノデアル、之ヲ考ヘラレザルガ故ニ、
  否決後ノ考ハ私ハ持ッテ居ラナイ、併ナガラ萬ガ一斯ノ如キ
  遺憾ナル事ニ際會シタ時ニハ、自分ハ自分トシテ、又考フベ
  キ事ガアリマスガ、否決サレタナラバ、如何ナル考ヲスルカト
  云フコトハ、私ハ今日ハ否決ト云フコトニ就テ考ヘテ居リマ
  セヌガ故ニ、否決後ノ處置ニ就テ未ダ考ヲ持ッテ居ラヌト御
  答スルヨリ外ナイノデアリマス(拍手起ル)ソレカラ種々アリ
  マシタガ-種々御尋ガアリマシタガ大部分專門ニ關スル
  事デアリマスカラ、政府委員カラ御答シマス(拍手起ル)
  〔政府委員山内確三郞君登壇〕

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• 071・山内確三郎

  ○政府委員(山内確三郞君)　橫山サンノ第一點ノ御質
  問ハ、借地借家ノ關係ハ大都市ノミナラズ、小都市ニ於テ
  モ起ルコトデアルカラ、之ヲ民法ノ改正トシテ、特別法ヲ作
  ルコトニシナイ方ガ宜クハナイカト云フ意味ノ御質問ト考ヘ
  テ居リマス、然ルニ此借地關係ハ御承知ノ通リニ、先ヅ束
  京、大阪ニ於テ餘程問題ニナッテ居ルノデ、殊ニ東京ガ問題
  デアル、併ナガラ必シモ束京ノミナラズ、小都市ニ於テモ問
  題ノアルコトヲ私ハ認メテ居ルノデアリマス、併ナガラ日本
  全國ニ就テ、農村ニ至ル迄民法トシテ之ヲ一括シテ適用ス
  ルト云フコトハ、果シテ適當デアルヤ否ヤト云フコトハ、私ハ
  疑ッテ居ルノデアリマスカラ、附則ニ於テハ是ハ日本全國ニ
  適用スベキ法律タルニハ、先ヅ適シナイト云フ頭ヲ以テ此案
  ハ出來テ居ルノデ、直接勅令ヲ以テ地域ヲ定メテ、此法律
  ヲ適用スルト云フコトニナルノミナラズ、是ハ借地ニ關スル
  法律デ、民法ノ賃貸地上權ノ一部、卽チ家屋所有ニ關スル
  事柄デアリマス、サウ云フ次第デアリマスカラ、一般ニ適用ス
  ベキ民法ノ規定トシテハ、事柄カラモ、更ニ內容カラモドウデ
  アラウト考ヘテ居ル、民法ノ契約、自由ノ原則ヲ排斥シテ、
  此法律ニ反スル、借地法ニ反スル、借家法ニ反スル所ノ契約
  ヲ認メナイト云フヤウナコトハ、是ハ民法ノ中ニ置クト云フ
  コトハ、果シテ適當デアルヤ否ヤト云フコトモ考ヘテ居ルノデ
  アル、旁〓是ハ特別法トスルコトハ適當デアラウト考へテ居
  ルノデアリマス、ソレカラ第二點ノ建物如何ノ問題デアリマ
  スガ、是ハ橫山サンモ御話ノ通リ附則ニアル、問題ハ年限ノ
  問題デアリマスガ、例ニ取ラレタノハ煉瓦、石造、其他堅固
  ナ建物ニ就イテノ例デアリマス、此種ノ建物ノ壽命ニ就イテ
  私ハ或専門家ニ聞キマスト先ヅ大體永久ダト云フ、ソレデ建
  物ノ壽命ヲ基ニスルト一云フコトニスレバ、永久借地ト云フコ
  トニシナケレバナラヌ、借地ヲシテ土地ヲ貸ス者ガ煉瓦ヲ建
  テサセルカラ、永久ニ地面ヲ貸サナケレバナラヌト云フコトモ
  今日ノ實狀ニ-或ハ地主ノ考ニ合フカ否カ、是モ考ヘナケ
  レバナラヌノデアリマシテ、此現在ノ建物ノミナラズ、將來借
  地法ノ下ニ於テ建ツ建物ニシマシテモガ、第一番初メノ契
  約ノ存續期間ハ或ハ六十年、或ハ三十年ト云フガ、其六十
  年三十年ガ經過シタ次ノ期間ハ、今度ハ三十年二十年ト
  ナル、現在ノ建物ハ此法律ニ依ッテ、借地期間ヲ延スダケデ
  アルガ、免ニ角第二期以後ノ期間トスルノガ適當デアラウト
  云フノデ、三十年二十年ニ致シタ、此借地關係ニ就イテノ
  爭ハ、實ハ三年五年ト云フ短イ期間、又全ク期間ヲ定メズ
  シテ、何時ニテモ明渡ヲ請求スルト云フ期間ガアッテ、其期
  問ノ短キヲ利用シテ、地代ヲ上ゲルトカ云フヤウナコトニ用
  井ラルヽ弊ガアルト云フノガ、基ニナッテ居ルノデアリマス、土
  地ヲ貸サナイト云フヤウナ爭ハ餘リ聞カナイノデ、結局土地
  ハ貸スガ期間ハ短クスル、其爲メノ爭デアル、三十年二十年
  經過シタノデ、卽チ借地期間ヲ經過シタ後ハ、雙方ノ協議
  ニ任セル積リデ、勿論其時ニハ更ニ借地關係ノ出來ルコト
  ハ問違ナイガ、其間ノ地代問題デアリマスガ、既ニ三十年ト
  カ二十年トカ云フ、所謂相當長イ期間ヲ以テ貸ス、所謂眞
  面目ノ期間ノ契約デアレバ此法律ハ之ヲ認メル、所謂長期
  賃貸借ハ之ヲ相當ナ賃貸借ト認メ、所謂短期ノ賃貸借ハ
  之ヲ排斥スルト云フノガ、此案ノ趣意デアリマス、勿論土地
  國有論ト云フヤウナ事ニ就テハ、司法當局トシテハ考ヘテ
  居リセヌノデ、今日ノ契約狀態ノ不安ノ點ヲ補ハンガ爲メ
  ニ、借地法案ヲ作ッタノデアリマシテ、未ダ土地國有論ト云
  フヤウナ事マデハ、考ヘテ居ラヌト云フコトヲ申上ゲテ置キマ
  ス

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• 072・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　高木正年君

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• 073・横山勝太郎

  ○橫山勝太郞君　議長

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• 074・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　何カ御質問デスカ

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• 075・横山勝太郎

  ○橫山勝太郞君　ハイ

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• 076・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　高木君、少シ御待チ下サイ-
  高木君少シ御待チ下サイ

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• 077・横山勝太郎

  ○橫山勝太郞君　私ガ最後ニ御質問申上ゲタノハ、今日
  ノ栽判所ニ於ケル裁判官ノ更迭ニ關スル事項ニ就テ、特ニ
  重キヲ置イテ御尋ヲ致シタノデアリマス、ドンナ立派ナ裁判
  官デモ、三箇月ヤ五箇月ヤ一年ヤ半年デ、始終更迭セラレ
  タノデハ、到底借地借家ノ眞相ヲ捉ヘテ、國民ノ滿足スルヤ
  ウナ栽判ハ出來ヌト思フノデアリマス、其點ニ對シテ司法大
  臣ハ如何ナル御考ヲ持ッテ居ラレルカ、又希望トシテハ、從
  來ハ更迭頻繁デアルガ爲メニ、國民ガ甚ダ迷惑ヲシテ居ル
  ト云フコトヲ聞イテ居ル、之ニ對シテ將來ドウ云フ方針ヲ御
  執リニナルカト云フコトニ就テ、御說明ヲ願ヒタイト思ヒマ
  ス、序ニ一言辯明ヲ致シテ置キタイノハ、私ガ貴族院ノ問題
  ニ就テ、財閥ノ人ガ澤山居ルト云フコトヲ言ッタト云フ意味
  ノ、司法大臣ノ御話デアリマシタガ、私ノ申上ゲタ意味ハ、或
  ハ徹底シナカッタカモ存ジマセヌガ、此財閥ノ人若クハ地主
  ノ人ガ、比較的多ク居ルト云フ意味ニ於テ申上ゲタノデア
  リマス、決シテ財閥ト地主ノミガ、貴族院議員デアルト云フ
  コトヲ申上ゲタノデハアリマセヌカラ、ドウカ誤解ノ無イヤウ
  ニ願ヒマス、然レドモ私一言シテ憚ラザル事ハ、司法大臣モ
  御認メニナッテ居ル如ク、洵ニ今日ノ場合此極メテ必要ナル
  法案ニ對シ、貴族院ノ諸公ニシテ、從來ノ如キ態度ヲ以テ
  之ニ臨マレ、國民モ之ヲ要求シ、司法省卽チ政府モ之ヲ必
  要ナリト認ムル所ノモノヲ、貴族院ニ於テ之ヲ否決スルト云
  フヤウナコトガアリマシタナラバ、其貴族院ノ內容ガ財閥デ
  アルカ地主デアルカ、ソレハ姑ク問題トシテ、甚ダ多クハ利己
  主義ヲ以テ滿タサレテ居ルト云フコトヲ、斷言シテ憚ラナイ
  ノデアリマス、ドウカ司法大臣閣下ニ於カレテハ、此二十年
  間國民ノ要求スル所ノモノガ、是非今回ハ貫徹スルヤウニ、
  從來ノヤウナ生溫イ態度デナク、熱心ニ御盡力アランコトヲ
  切ニ希望致シマス

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• 078・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　大木司法大臣
  〔國務大臣伯爵大木遠吉君登壇、拍手起ル」

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=78

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• 079・大木遠吉

  ○國務大臣(伯爵大木遠吉君)　横山君ノ最モ重キヲ置
  カレテ御質疑ニナッタ點ニ對シテ、御答辯ヲ缺キマシタノハ
  甚ダ申譯ナイ次第デアリマス、裁判所ガ二箇月、三箇月ノ
  僅カナ期間ニ於テ、其司法官ヲ移動セシムルガ故ニ、種々ナ
  ル玆ニ弊害ガ生ズル、殊ニ此借地借家關係ニ於テ引例サレ
  タヤウナ事モアル、之ニ對シテ司法當局ト致シマシテハ、二
  箇月、三箇月、半年位デ頻々更迭セシムルト云フコトハ、方
  針デハナイノデアリマス、左樣ナ事ガ或ハ旣往ニ於テアッタカ
  モ知レマセヌガ、ソレハ方針トシテ行ウタ次第デハナイノデア
  ル、但シ長ラク一ツ所ノ裁判所ニ固著シテ居ルト云フコトハ
  是ハ一面ニ於テ善キ所モアリマセウ、併ナガラ一面ニ於テ又
  弊害ノ生ズル點モアルノデアル、僻遠ノ地ニ長ラク固定シテ
  居ルト云フ場合ニハ、往々ニシテ此社會ノ情勢、及社會ノ
  進運等ヲ鑑ミル機會ニ遠ザカリマスルガ爲メニ、動モスレバ
  時代ト懸隔セルガ如キ判斷ヲ爲スト云フ弊モ亦アリ得ルノ
  デアル、是ニ於テ二年、三年或ハ四五年モ同一ノ裁判所ニ
  居リマシタトキニハ、之ヲ移動セシメテ-裁判官ノ知識上
  精神上ノミナラズ、諸般ノ弊ガ餘リ一ツ所ニ長ク居ルト生
  ズルノ虞ガアリマスルガ故ニ、其弊ヲ避クルガ爲メニ、三五年
  モ一ツ所ニ居リマシタトキニハ、之ヲ移動スルト云フコトハ
  執ッテ居ルノデアリマス、併ナガラ二箇月、三箇月ト云フヤウ
  ナ左様ナ短期ニ於テ、頻々所謂猫ノ眼ノ變ルガ如クニ變化
  セシムルト云フコトハ、司法當局トシテノ方針デハナイノデア
  リマス、[偶〓左樣ナ事象ガアッタカモ知レマセヌガ、ンレハ如
  何ヤウナ都合ニ依ッテ」生ジマシタカ、自分ノ熟知セザル所デ
  アリマスガ、方針トシテ頻々更迭セシムルト云フガ如キコトハ
  執ッテ居ラヌノデアリマスカラ、此點ハ御安心ヲ願ヒタイ、又
  裁判所ニ於テ區々ノ判決ヲ爲ス、甲ノ判決ト乙ノ判決ト大
  ナル變化ガアル、現ニ借地借家ノ關係ニ於テ、最モ著シイト
  云フ例ヲ御引ニナリマシタ、或ハ之レ有ルベシト私モ甚ダ心
  配スルノデアリマス、斯ノ如キ區々ナル判決ヲ爲スト云フヤ
  ウナコトモ、要スルニ此的確ナル法案ガ玆ニ表シテ居ラヌガ
  故ニ、唯ダ單ニ今日ノ民法ノ上ニ於テ判決スルガ故ニ、色〓
  習慣ヲ取調ベルトカ、其他ノ細カキ穿鑿ヲセズシテ、或ハ斯
  ノ如キ結果ヲ生ジタコトガ無イトモ思ハヌノデアリマス、是ニ
  於テ愈、本案ガ成立スルト云フコトガ必要デアルト思フノデ
  アリマス、此點ニ於テハ恐ラク橫山君モ亦、感ヲ同ジウスル
  所ノ人デアラウト思フノデアリマス、又貴族院ニ對シテノ種々
  ノ御議論モアリマシタケレドモ、從來トテモ私ノ想像スル
  所ニ依リマスルト、甚ダ努力ガ足ラナカッタヤウナ御非難デア
  リマシタガ、私ハ惟フ、相當ノ努力、最善ノ努力ハ試ミタルモ
  ノデアラウト思フノデアリマス、併シ旣往ハ既往、今日旣ニ
  本院ニ提案致シマシテ、當期議會ニ於テ是非トモ成立セシ
  メナケレバナラヌト云フ確信ヲ有シテ居ルノデアリマスルカラ
  幸ニ當院ノ協賛ヲ經マシタナラバ、直ニ貴族院ニ於テ付議
  シテ、貴族院ニ於テモ之ヲ協賛スルヤウニ、十二分ノ努力ヲ
  試ミルコトヲ吝マナイト云フコトヲ、此機會ニ於テ聲明シテ
  置クノデアリマス、左樣御承知ヲ願ヒマス(拍手起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=79

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• 080・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　高木正年君
  〔高木正年君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=80

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• 081・高木正年

  ○高木正年君　長イ間質問ニ時間ヲ費サレタル後ニ、私
  ノ登壇致スノハ甚ダ御迷感トハ思ヒマスケレドモ、事ハ極メ
  テ簡單デアリマスルガ、借家法ノ上ニ於テ看逃スコトノ出來
  ナイ一箇條ガアリマスノデ、特ニ諸君ノ御注意ヲ請ヒタイ爲
  メニ、此處ニ參ッテ自分ノ意見ヲ申述ベルノデアリマス、要ハ
  政府ニ向ッテ、本案ニ對スル或ル箇條ノ不備ニ就テノ意見
  ヲ問フノデアリマス、從來家主ト借家人トノ間ニ於テ種々ナ
  ル不都合ノ起ルコトハ、〓水君若クハ橫山君ノ質問ニ依ッ
  テ、大體盡サレテ居ル、私ハ殊ニ是等ノ事ニ就テ、更ニ蛇足
  ハ添ヘナイノデアリマスガ、遺憾ナル事ガアル、私ハ此借家法
  ノ上ニ看逃スコトノ出來ナイ借家人ノ苦痛ハ何デアルカト
  申スト、借家人ニ於テ多年營マレル營業上ノ損害ヲ、立退
  ヲ命ゼラルヽ場合ニ於テ之ヲ補償スルト云フコトノ規定ガ、
  我國ノ立法上ニ無イノデアリマス、私ハ爰ニ其實例ヲ申シ
  マスレバ成程〓水君ノ申サレタ通リ、橫山君ノ申サレタ通
  リ、必ズシモ今日ノ家主ナルモノニ付テハ、惡家主ノミデハナ
  イノデアリマス、借家人ト家主トノ間ニ、淚モアレバ血モアル
  所ノ社會ノ狀態カラシテ、此間ニ自ラ救濟サルヽコトモ、種々
  實例ハ見テ居ルノデアル、唯ダ最モ此場合ニ於テ、寧口法
  律ノ不備ナル爲メニ牽制サレテ、慘酷非道、殆ド人道ヲ解
  セザル如キ態度ヲ以テ、借家人ガ追ハルヽ場合ガアル、ソレ
  ヲ私ガ申スノデアル、ソレハ何デアルカト云フト、土地收用ノ
  場合ニ於テ、地主ハ賠償ヲ受ケル家ヲ持ッテ居ル者モ賠償ヲ
  受クル、然ルニ借家人ハ多年營業ヲシテ、得意ヲ引付ケルマ
  デノ間ニ於テハ、數年ノ勞苦ト幾多ノ廣告トヲ以テ、僅ニ店
  ヲ成シ、家族ノ生活ヲ得テ居ルト云フ所デ、道路ノ改修等
  ノ爲メニ、借家人ハ追ハレテ營業者バカリデナイ、裏ニ住ン
  デ居ル人ハ住宅向ノ借家ニ居ル、現ニ此事ハ東京府下デ
  昨年議會後ニ、一方ハ四百戶許リ、人口ニ於テ二千人、
  方ハ三百戶、人口ニ於テ千五六百ノ人ガ一時ニ追ハレタ
  例ガアル、斯樣ニ申セバ、ソレハ、收用法ノ不備デハナイカト
  云フ、無論收用法ノ不備デアル、併ナガラ借家人ノ本體ニ
  於テ、斯ル場合ノ規定、營業權バカリデハナイ、先刻〓水君
  ノ言ハレタ如キ狀態ニ於テ、借家人ト家主トノ間ニ何等カ
  決定ガアリマスレバ、其決定ニ依ッテ、此間ニ於ケル損害ノ
  補償ノ起算ガ出來ルノデアル、借地ニ依シテ、例ヘバ此法案
  ハ不充分デアルケレドモ、假リニ此法案ニ依ッテ、堅牢ナル建
  物ハ六十箇年、其以上ハ三十箇年トスル、若シ此土地ガ收
  用セラルヽ場合ニ於テハ、堅牢ナル建物ニ於テハ、六十年、地
  上權ノ價ヲ積ッテ、其家ノ移轉料ノ外ニ、此價格ハ當然收
  用ヲ受クル時分ニハ補償サレルノデアル、三十年ノ方モ其
  通リデアル、所ガ借家人ニ於テハ何モ得ラレズシテ、明日ヨ
  リ路頭ノ人トナリ、而モ土地收用ノ場合ニハ、一時ニ多數
  ノ人ガ出來ルノデアル、此位現在ノ社會ニ於テ、非人道非
  文明ノ事ハナイ、而モ是ガ昨年ノ六七月カラ昨年十月頃ノ
  間ニ於テ、國道改修ノ爲メニ一方ハ起リ、一方ハ府道改修
  ノ爲メニ起ック、私ハ是マデ鐵道ノ停車場ノ移轉等ニ於テ、
  屢〓借地人借家人ノ爲メニ、其間ニ立ッテ仲裁シテ居リマシ
  タケレドモ、斯樣ナ多數ノ事ハ、昨年ニ於テ私ハ始メテ實見
  シタノデアリマス、如何ニモ現在ノ立法ガ、店舗ニ住スル人
  ノ營業權ト云フ事ニ就テ、何等之ヲ保護スルト云フコトノ
  立法ナキコトハ、借家ト云フモノヽ上ニ於テ、橫山君ノ言ハ
  レルヤウニ總テガ不十分デアリマス、隨テ何等之ニ依シテ損
  害ヲ起算スル途モ無ク、政府ハ動モスレバ社會政策デ住宅
  供給ナドト云ウテ居ルガ、他方ニハ收用ノ時ニハドン〓〓人
  ヲ追立テヽ路頭ノ人トスル、住宅人ガ家ガ無イト云フテ零
  シテ居ル位ノモノデハナイ、全ク從來營業ニ於テ苦心シテ造
  ラレタ其店舗ハ、影モ形モ無ク、殊ニ大ナ商賣デ三井トカ白
  木ト云ヘバ一里ヤ二里離レテモ人ガ買ニ來ルガ、町內ダゲ
  デ營業シテ居ル者ハ、他ノ町ヘ移ルトシテモ、直ニ千圓位ノ
  造作ヲ買ハナケレバ移轉ガ出來マ、是ハ法ノ不備ノ爲メニ
  斯樣ナ事ニナッテ居ル、此度借地法、借家法ガ出來ルガ、當
  局ハ何故ニ此點ヲ看逃シテ居ラルヽノデアルカ、此事ニ就テ
  何等考慮シテ居ラレヌカト云フコトヲ、此機會ニ於テ政府
  ニ問ウテ置キタイ、併セテ諸君ニモ御願シテ置キマスガ、唯
  今申上タ條項ニ就テハ、御審議ノ上十分御考慮ノ上、是等
  ノ不幸ナル人とノ、將來非人道、非文明ノ處置ニ會ハナイ
  ヤウニ、立法ニ就テ御盡力アランコトヲ、併セテ此機會ニ於
  テ御願シテ置キマス

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• 082・山内確三郎

  ○政府委員(山内確三郞君)　甚ダ恐縮デアリマスガ、政
  府委員ノ席ガ餘程後ロニナッテ居リマシテ、御質問ノ要點ヲ
  判然聽取ルコトガ出來ナカッタノデスガ、要點ダケ今一
  歷

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• 083・高木正年

  ○高木正年君　此處デ申シマス、從來店舗ヲ持チマシタ
  者ガ、其營業ニ對シテ立退ヲ命ゼラルヽ場合ニ、補償スルト
  云フコトノ規定ノ無イ爲メニ、今申ス如キ損害ガ起ル、今一
  ツハ住宅人ガ追ハルヽ場合ノ規定ガ無イ爲メニ、住宅人ハ
  他ニ家ナクシテ路頭ニ迷フヤウナコトガアル、之ニ就テ今申
  上ゲタ營業權ト云フモノニ就テハ、現在ノ法ハ何等規定シ
  テ居ラヌノデアリマスカラ、此機會ニ於テ、政府ハ是等ノ不備
  ナル點ヲ、規定スル意志ガナカッタカドウカト云フ質問デアリマ
  ス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=83

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• 084・山内確三郎

  ○政府委員(山内確三郞君)　御答致シマス、此家屋ノ明
  渡ノ場合ニ於テ、損害ガ生スルト云フ場合、其立退ノ補償、
  卽チ損害ヲ賠償スル規定ヲ置クベキヤ否ト云フ事ニ就テ
  ハ、單リ借家關係ノミナラズ、借地人ニ就テモ吾とハ考ヘタノ
  デアリマス、是ハ當業者ニ於テモ處ニ依ッテハ拂フ慣例ノア
  ルノモアリ、處ニ依シテハ賠償シナイノモアルヤウデアリマス、
  併ナガラ此法案ノ取ル所ガ、相當期間ト認ムル範圍ニ於テ、
  土地ナラバ長イ期間之ヲ貸スト云フコトニナリ、借家關係
  ニ於テモ、凡ン適當ナ期間ト認ムル所ニ於テ、詰リ一年ト云
  フコトデ之ヲ貸スコトニ、必ス定メナケレバナラヌト云フコト
  ニナッテ居ル、ソレニモ拘ラズ家ヲ搜スコトガ出來ナイ、或ハ他
  ニ移ッタガ爲メニ、同シ營業ヲ續ケルコトガ出來ナイト云フヤ
  ウノ損害ニ就キマシテ、之ニ法律ヲ以テ一切家主ニ、或ハ
  地主ニ其賠償責任ノ義務ヲ負擔セシムルノハ果シテ正シイ
  カ否ヤ、是ハ土地ノ慣習ニ委セ、更ニ裁判上ノ仲裁ニ依賴
  シ、或ハ裁判外ノ仲裁ニ依賴シテ、而シテ任意ノ解決ヲスルノ
  ガ今日ノ程度デハアルマイカ、地面ヲ貸シタナラバ、家ヲ貸シタ
  ナラバ必ズ其損害補償ト云フ、卽チ或モノニ於テハ大ナル營
  業上ノ損害ガアルガ、其損害補償ノ義務ヲ、家ヲ貸シ土地ヲ
  貸シタガ爲メ當然負擔セシメルト云フコトハ、地主ニ取ッテ適
  當ノ負擔デアラウカト云フコトハ、稍、考慮ヲ要スルト云フ考
  デアリマシテ、此點ハ實際ノ解決ニ委シタイ、法律ヲ以テ一
  切スルト云フ考ハ、唯今ノ所デハ持ヲテ居ラヌノデアリマス

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• 085・高木正年

  ○高木正年君　一寸簡單ニ申シマスガ、唯今政府委員ハ、
  一般借家ニ就テハ一年ト云フヤウナコトデ、是ハ聽損ヒカ
  モ知レヌガ、サウ聞エタノデス、其他ハ習慣ガアルカラ、習慣
  ニ依ッテ其等ノ場合ヲ補償スルコトモ出來ルデアラウ、斯ウ
  云フ御推測デアリマス、相互ノ貸借ニ就キマシテハ、多少前
  ニ若シ家主ガ造作デモ賣ッテ居レバ、其造作ニ對シテ立退キ
  ヲ命ズル時分ニハ損害ヲ命スルト云フコトハ、所謂習慣上
  出來ルカモ知レヌ、併シ他人ノ造作ヲ-前ニ借リテ居ッタ
  方ノ造作ヲ買フ、殊ニ甚シキハ先刻例ニ引キマシタ土地收
  用ノ場合ニ、收用法ハ左樣ナ涙アル所ノ眼ヲ持ッテ居ラヌ、
  法律ハ法律一片デ、現ニ東京府ニ其事ガ屢〓行ハレテ居ル、
  裁判例ニ之ヲ求メテモ、斯樣ナ場合ニハ土地ノ價ノ上ニハ
  補償ヲスルガ、借家ノ上ニ就テハ少シモ訴ヘル力モ既ニ無イ
  ト云フ、所謂寄著ク所モナイト云フヤウナ狀態ニ今日ハナッ
  テ居ル、是等ハ習慣ニ依ルト仰シヤッテモ、習慣ニ依ルベキ法
  條ガ無イト云フ狀態ニナッテ居ル、是非トモ法ノ規定ノ上ニ
  是ハ保護ヲ加ヘナケレバ、今後屢、起ル都市計畫上ノ移轉
  等ニ於テ、或ハ道路ノ改修等ニ於キマシテ、鐵道新線若ク
  ハ舊線ノ改築等ノ場合ニ於テ、屢〓起ル例デアル、決シテ當
  局ハ是等ノ目ノ當リニ起ッタ事實ヲ知ラヌトハ仰シヤルマイ
  ト思ヒマス、此以上質問致シマシテモ、徒ラニ時間ヲ要スル
  ダケデアリマスカラ、其方法ニ就キマシテ、成ベク本案ノ上ニ
  相當ノ考慮ノアルコトヲ希望シテ置クノデアリマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=85

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• 086・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　他ニ質疑ノ御通告モアリマセヌ
  ヤウデスカラ、次ノ日程、右兩案ノ審査ヲ付託スヘキ委員ノ
  選擧ヲ議題ト致シマス
  第二、第四右議案ノ審査ヲ付託スヘキ
  委員ノ選舉

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=86

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• 087・岩崎勲

  ○岩崎勳君　日程第一及第三ノ兩案ヲ一括シテ、委員ノ
  數ハ特ニ十八名トシ、議長ニ於テ指名アランコトヲ望ミマ
  ス
  〔「賛成々々」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=87

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• 088・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　岩崎君ノ動議ハ御異議アリマ
  セヌカ
  〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=88

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• 089・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　御異議ナケレバ其通リ決定致
  シマス、是ヨリ國務大臣ノ演說ニ對スル質疑ヲ繼續致シマ
  ス-森下龜太郞君
  一國務大臣ノ演說ニ對スル質疑
  (前會ノ續)
  〔森下龜太郞君登壇、拍手起ル〕

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• 090・森下亀太郎

  ○森下龜太郞君　私ハ各派交涉會ノ交涉趣旨ヲ尊重致
  シマシテ、未ダ何人カラモ質疑ヲ發セラレヌ點ニ就キマシテ、
  二三ノ疑ヲ質シテ置キタイト思フノデアリマス、先ツ大藏大
  臣ニ對シマシテ、本年度ノ豫算編成上ノ基礎觀念ニ就キマ
  シテ御伺ヲシタイト思フノデアリマス、過日來大藏大臣ガ本
  年度ノ豫算ニ就キマシテ、御說明ニナッタ所ヲ承リマスルト、
  此十五億六千万圓ト云フ大豫算ニ就テハ、深ク國民ノ負
  擔力ヲ考察シテ、確ニ我國ノ現狀ニ於テ、是ダケノ負擔ニ
  堪へ得ルト云フダケノ確信ヲ以テ提案ヲシタモノデアル、國
  民ノ負擔力ガ確ニ存在ヲスルト云フ立證方法トシテ、數字
  的ノ材料ヲ御提供ニナッタノデアリマス、私ハ其數字ニ對シ
  マシテ、甚タシキ迷ヲ有スルモノデアリマス、大藏大臣ノ提供
  サレマシタ數字上ノ資料ト致シマシテ、日本現在ノ財力ハ、
  大正九年中ニ於テ我ガ國民ノ發露シタル財力ノ如何ヲ以
  テ、之ヲトスルコトガ出來ルト云フ趣旨ノ下ニ、大正九年中
  ニ於テ政府ノ募集シタル公債、若クハ民間ノ募集シタル社
  債ニ應ジタル所ノ募債額、竝ニ民間ニ於ケル銀行會社ノ拂
  込額ノ、現在ニ於テ拂込マレタ所ノ其總額ヲ合算シテ見ル
  ト云フト、實ニ三十二億圓ト云フ大數ニ上ッテ居ルノデアリ
  マス、而モ其中ニ於キマシテ、民間ニ於ケル銀行會社ノ現在
  ニ拂込マレタル所ノ額ガ實ニ二十一億圓、三十二億圓ノ
  三分ノ二ノ數ヲ有スル、一一十一億圓ト云フ數ヲ計上サレテ
  居ルノデアル、此實績カラ見ルト云フト、我ガ日本ノ財界ノ
  實力ト云フモノハ、如何ニ偉大ナモノデアルカト云フコトヲ
  仄カサレマシテ、此大正十年度ニ於ケル二億八千万圓ヤ三
  億圓ノ募債ニハ、何等困難ヲ感ゼヌト考ヘテ居ルノミナラズ、
  大正三年度ニ於ケル場合ヲ推シテ見タ所デ、決シテ金融市
  場ヲ脅威スルコトハ、斷ジテ無イト云フコトヲ信ズルト云フ
  コトノ御言明デアッタノデアリマス、私ハ公債ヤ社債若クハ
  地方債ノ應募ト云フコトニ就キマシテハ、疑ヲ持チマセヌ、
  併ナガラ民間ニ於ケル銀行會社ノ拂込、現在ニ於テ拂込マ
  レタ所ノ其額二十一億圓ト云フモノニ就キマシテハ、甚シキ
  疑ヲ持ツモノデアリマス、私ハ第一、此二十一億圓ト云フ拂
  込ガ、假令現實ニ行ハレタモノト假定致シマシテモ、其拂込
  マレタト云フ事實ソレ自身ヲ以チマシテ、未ダ以テ日本財
  界ノ實力如何ト云フモノヲ測定スベキ所ノ、「バロメーター」
  ニハナラヌト信ズルノデアリマス、何トナレバ昨年中ニ於ケル
  若クハ一昨年中ニ於ケル日本財界ノ模樣ト云フモノハ、是
  ハ眞面目ナル狀態ニ於テ拂込マレタモノト見ルト云フコトハ
  相當デアリマセウガ、御承知ノ通リ戰後ノ此投機熱ニ驅ラ
  レタル所ノ、一般ノ財界ノ模様ニ於キマシテハ、如何ニ眞面
  目ナ人ニ於キマシテモ、株式熱ニ浮カサレマシテ、或ハ其中
  ニハ先祖累代ノ地所田畑ヲモ擔保ニ供シテマデモ、或ハ株
  式ノ申込ヲシテ、苦シイ仕拂ヲシタ所ノ人モ少クハナイノデ
  アリマス、サウ云フ結果カラ致シマシテ、一昨年カラ昨年ノ
  春ニ掛ケマシテ申込ンダ所ノモノガ、或ハ第一囘ノ拂込、其
  拂込資金ヲマルキリフイニシテシマフコトヲ惜ムガ爲メニ、或
  ハ證據金ヲ惜ムガ爲メニ、假令大正八年ニ申込ンデアッタ所
  ノモノデアリマセウトモ、大正九年度ニ至リマシテ、餘程苦シ
  イ血ノ出ルヤウナ錢ヲ以テ、拂込ヲシタ人モアルデアリマセウ、
  斯ノ如キモノヲ以テ、土地田畑ヲ抵當ニシテマデモ、或ハ苦
  シイ所ノ半分、前後ノ辨ヘ見境モ無キ拂込ヲシテ、株式ノ
  申込ヲシテ、其申込ニ伴フ拂込ヲシタ、若クハ其前後ノ見境
  モナク申込ヲシタ、其結果血ノ出ルヤウナ錢ノ拂込ヲセネバ
  ナラヌ餘儀ナキ立場ニナッタ爲メニ、尙ホソレヲ忍ンデ拂込ヲ
  シタト云フ數額ヲ、尙且ツ之ヲ日本ノ財界ノ實力ニ計上ス
  ルコトガ、穩當デアルヤ否ヤト云フコトヲ虞ルヽモノデアリマ
  ス、假令土地田畑ヲ抵當ニ打込ンダモノデモ、現實デ拂込
  マレタモノデアルナラバ、矢張ソレヲ以テ日本ノ財界ノ實力
  如何ト云フコトヲ、測定シテ行ク目安ニナルデナイカト云フ
  コトヲ言ヘバ言フガ、ドウモナラヌ、是ハ全ク一時的財界ノ
  變狀ニ處シタル、一時的現象タル人ノ心理狀態、多クノ人
  ノ株式熱ニ浮カサレタ當時ニ於ケル群衆心理、一種ノ群衆
  心理ニ支配サレタ、平常狀態ヲ失ッ夕當時ニ於ケル考カラ
  拂込ヲシタ所ノモノガ、現在ノ日本ノ財界ノ實力ヲ見ルト云フ
  所ノ、一ツノ秤ノ目標ニハナラヌト私ハ考へルノデアリマスル
  ガ、私ハ假令ンレガアルト致シマシテ、ソレハ假リニ問題ニシ
  ナイト致シマシテ、更ニ進ンデ此二十一億圓ト云フ金ノ中
  ニハ、極メテ財界ノ事情ニハ御精通ノ大藏大臣ハ、所謂彼
  ノ預金證書ノ拂込ト云フモノヲ、如何ニ御觀察ニナッテ居ル
  ノデアリマセウカ、財界ノ裏面ニ潜ンデ居ル小切手若クハ約
  束手形ノ拂込ハ、如何ニ御計算ニナッテ居ルノデアリマセウ
  カ、尙ホ二足三文ノ兀山ガ一晩ノ間ニ百万若クハ二百万
  ノ實物提供ノ株式會社トナッタト云フコトハ、其例ハ少クナ
  イノデアリマス、私ハ商工都市ニ常住致シテ居リマス闕係
  上、或ハ地方ノ諸君ノ御存ジノナイ事、實際ノ事柄ガアリ
  得ルノデアリマス、二三日前マデハ二三挺ノ「ハンマー」ヲ手
  ニ致シマシテ、小サナ鍛冶屋ノ工場ニ働イテ居ッ夕者ガ、一
  晩ノ內ニ其「ハンマー」ガ五十万圓ニ見積ラレ、百万圓ニ見
  積ラレテ、五百万圓若クハ一千万圓ノ株式會社ニナッタト
  云フ事例ハ珍シクナイノデアリマス、ソコデ私ハ繰返シテ大
  藏大臣ニ御尋ヲシタイト思フ、斯ノ如ク預金證書ノ拂込、
  約手ノ拂込、小切手ノ拂込、若クハ有名無實ノ現物出資
  ノ拂込、斯ノ如キ所ノモノハ、民間ノ銀行會社ノ拂込ト云
  フ中カラ控除ニナッタ所ノ、御計算ノ二十一億圓デアリマセ
  ウカ、若シサウ云フコトデアリマスルナラバ、拂込ノ公稱拂込
  ハ如何ナル數額ヲ示シ、其中カラ斯ノ如キ幽靈拂込ナルモ
  ノヲ御控除ニナッタト云フコトノ御說明ニ與カリタイノデア
  リマス、又斯ノ如キ幽靈ニ等シキ拂込ハ、之ヲ控除シタト云
  フコトデゴザイマスルナラバ、其幽靈ト認ムベキ株式ト現實
  ナル拂込、事實上ノ拂込ヲシタモノデアルト云フ御見境ハ、
  果シテ何レノ點ニ御付ケニナッタト云フコトヲ、私ハ御伺シタ
  イノデアリマス、恐クハ幽靈ノ拂込ト、若クハ幽靈拂込ニ准
  ズベキ所ノ拂込ト、現實ニ實際ニ拂込マシタ所ノ間ノ見境
  ト云フモノハ、神ニ非ザル限リニ於テハ、日本全國ニ於テ目
  論マレタ銀行會社、若クハ無込マレタ銀行會社ノ內容ヲ見
  透スコトハ、到底出來得ルコトデアリマセヌ、サウ致シマスル
  ト二十一億圓、民間ニ於テ拂込マレタ實際ノ資本額ト云
  フモノハ二十一億圓ナリト言明サレタコトハ、是ハ實際ニ拂
  込マレタト云フコトハ、藏相ノ言ヒ間違デアッテ、御承知ノ通
  リ法律上ニ於テハ、株式ノ拂込ヲ致シマシタナラバ、二週間
  以内ニ登記ヲセネバナラヌト云フ規定ガアリマス、故ニ登記
  セラレタ、拂込ヲシタル登記シタル總額ヲ之ヲ合算致サレマ
  シテ、民間ノ拂込マレタ數額ハ、此通リ二十一億圓デアルト
  云フコトヲ御指定ニナッタト考ヘルノデアリマス、(「其通リ」
  「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ)若シサウ云フ事デアリマスルト云フ
  ト、此財界ノ實力ヲ御測定ニナッタ所ノ「パロメーター」ノ基
  礎ニ、非常ナル響ヲ來スコトデアリマシテ、私ハ實ニ六千万
  ノ人民ノ利害ヲ雙肩ニ荷ッテ居ル大藏大臣ノ態度トシテ
  アリ得ベカラザルコトヽ考ヘルノデアリマスガ、果シテ之ニ對
  シテ明快ナル御答辯下サルコトガ出來得ルナラバ洵ニ幸デ
  アリマス、第二ニハ公債政策ニ就テ御導ヲ致シマス、唯〓申
  シマシタ如ク藏相ノ說明ハ、大正九年度中ニ於テ總計三
  十二億圓ト云フ莫大ナル金額ガ、民間カラサラケ出サレタ
  ト云フ事實ニ依フテ、斯ノ如ク民間ニハ豐富ナル資金ヲ有ス
  ルモノナルガ故ニ、本年ノ公債ヲ募集スル上ニ於テハ、何等
  懸念スル所ハ無イト云フ御言明ニナッタノデアリマス、假令
  本年ニナッテ二億八千万圓ヤ三億圓ノ公債ヲ募集シテ見
  夕所ガ、ソレガ爲メニ一般ノ金融市場ヲ壓迫スルガ如キ虞
  ガ萬々無シト信ジテ居ルト云フノガ、此前ノ御言明デアリマ
  スガ、私ハ此藏相ノ御言明ハ、果シテ藏相ノ心ノ僞リ無キ
  所ヲ告白サレタモノデアルカドウカト云フコトヲ甚ダ疑フ、若
  シ眞實藏相ガ日本現在ノ財界ヲ斯クマデニ堅實ナルモノト
  見ルト云フ御確信ガアルト致シマスルナラバ、私ハ昨年ノー
  舊臘ノ十二月二十八日ニ於キマシテ、勅令ノ五百八十號
  乃至五百九十號ノ保證金制度、擔保制度ノ改正ヲ企テラ
  レタコトヲ勅令ニ依ッテ發表サレタト云フ事實ニ就キマシテ、
  是ハ如何ナル必要ガアッテ、此財界ノ現狀ニ於テ、斯ル發布
  ヲ御仰ギニナッタカト云フコトヲ御質問シタイ、諸君御承知
  ノ通リ從來ハ酒造稅、砂糖消費稅、石油、織物、是等ノ
  消費稅、其他關稅及國稅ノ擔保ノ保證金ト致シマシテハ、
  現金ハ勿論立派ナモノデゴザイマスガ、現金ニ代ユルニ不動
  產、酒造稅ノ擔保ト致シマシテ-納稅擔保ト致シマシテ、
  不動產若クハ其ノ他有價證劵ヲ以テ、代用證劵トシテ之
  ヲ納稅スルコトヲ許サレテ居ッタ、納稅擔保トシテ之ヲ政府
  ニ入ルヽコトヲ許サレテ居ッタノデアリマス、所ガ時モアラウニ
  吾〓ガ議會ニ召集ヲ受ケマシテ、暫クノ休會ト云フコトデ、
  行李ヲ携ヘテソレ〓〓選擧區ニ立歸ル其混雜ノ眞最中、舊
  臘ノ十二月二十八日ノ日附ノ官報ヲ以テ、是等ノ勅令ガ
  出夕、吾とハ常ニ特別議會ノ當時ニ於キマシテモ、セメテ日
  本銀行ノ見返擔保ノ範圍デモ擴張シテ、幾ラデモ此財界ノ
  救済ニ資スルコトヲヤッテ貰ヒタイト云フコトヲ、政府ニ切々
  懇願致シタ事實ガアルニモ拘ラズ、此勅令ノ發布ト同時ニ
  折角吾ヽ國民ニ賦與サレテ居ル所ノ現金ノ代用ノ有價證
  劵若クハ不動產ト云フ權利ヲ削除致シマシテ、將來ニ於テ
  ハ現金カ若クハ國債デナケレバナラヌト云フ勅令ガ出タノデ
  アリマス、之ガ爲メニ國債ノ價格ハ僅カ三日カ五日經タヌ
  中ニ五六間ノ暴騰ヲ致シマシタ、公債ノ價格ト云フモノハ、
  御承知ノ通リ百圓劵ニ付テ十錢二十錢ノ高下ノアルコト
  ガ普通デアリマセウ、ソレガ一圓モ二圓モ高下ノアルト云フ
  コトハ、殆ド無イコトデアリマス、然ルニ從來ニ於キマ
  シテハ、一般ノ有價證券ガ稅務署長ノ認定如何ニ依リ
  マシタナラバ、納稅擔保ノ代用ヲ爲シテ居ルニモ拘ラ
  ズ、今囘ノ勅令ニ依ッテ其融通ノ範圍ヲ爰ニ減縮ス
  ルト同時ニ、獨リ國債ノミガ、其代用ノ權利ヲ恣ニスル
  ト云フ位地ヲ占メ得タノデアリマス、之ガ爲メニ僅カ十錢二
  十錢ノ範圍ヨリ上下スル所ノ前例シカナイ國債ガ、僅カ三
  日カ五日ノ間ニ五六圓ノ暴騰ヲ致シタノデアリマス、是ハ
  破天荒ノ空前絕後ノ暴騰ト私ハ形容シテ差支ナイト思フ、
  斯ノ如キ事ヲ此財界ノ不安ニ沈ンデ居ル今日ニ於テ、又斯
  ル機會ニ於テ、或ハ議會政策ト致シマシテハ、斯ル事ガ問題
  ニナルコトハ御避ケニナルノガ當然デアルニモ拘ラズ、ソレヲ
  忍ンデマデモ、尙且シ斯ノ如キ勅令ヲ御出シニナルコトニ御努
  メニナッタト云フコトハ、抑〓、如何ナル理由デアルカ、私ハ惟フ、
  餘程藏相ハ樂觀的ニ御考ニナッテ居リマスケレドモ、本年三
  億圓ト云フ募債ヲシナケレバナラヌコトハ、目ノ前ニブラツイ
  テ居ル上ニ、大正九年度ノ軍事費ニ關スル募債ト云フモノ
  ハ、尙ホ一億八千万圓ト云フモノガ募債殘リニナッテ居ル、
  ソレモ目ノ前ニ必要ニ迫ラレテ居ル問題デアリマス、斯ウ云
  フ問題ガブラ下ッテ居ルト、ドウシテモ玆ニ公債ト云フモノヲ
  釣上ゲテ、後日ニ於テ公債ノ募集ニ資スルダケノ便宜ヲ圖ツ
  テ置カナケレバナラヌト云フ準備ガ、必要デアルト云フコトニ
  在リハシナイカト私ハ心配スルノデアリマス、サウスルト藏相
  ガ現在ノ財界ヲ以テ、極メテ樂觀的ニ是ダケノ公債ヲ募集
  スルニ就テハ、何等心配ノナイト云フコトヲ【言明セラレタト
  云フコトニ就キマシテハ、其言明ニ對シテ確ニ裏切ッタ所ノ、
  反證ノ事實デアルト云フコトヲ私ハ信ズルノデアル(拍手)
  是モ本年ノ豫算ヲ御編成ニナッタ基礎觀念ノ上ニ影響ヲ及
  ボス所ノ、重大ナル事柄ト思ヒマスルガ爲メニ、此點ニ就キマ
  シテモ、明瞭ナル御示〓ヲ受ケルコトガ出來マスナラバ幸デア
  リマス、第三ニハ引續イテ大藏大臣ニ徵稅ノ御方針ニ就テ
  御尋致シタイ、破天荒ト申シマスカ、更ニ本年計上サレタ
  所ノ總豫算ハ、十五億六千万圓ト申シテ、實ニ空前ナル大
  豫算デアリマス、私ハ斯ル大豫算ヲ御遂行ナサル結果ト致
  シマシテハ、或ハ政府ノ手先トナッテ居ル稅務官吏ノ手ニ依
  リマシテ、苛歛誅求ト云フコトガ行ハレテ、政府ガ國民ノ怨
  嗟ノ的トナラレハスマイカト云フコトヲ虞レルノデアリマス、
  原首相ハ口ヲ開ケバ外來思想ノ危險ヲ呌バレマス、併ナガ
  ラ吾ヒハ-我ガ特異ノ歴史ヲ持ッテ居ル所ノ大和民族ハ、
  外來ノ危險思想ハ何等危險トハ考ヘヌノデアリマス、ソレト
  同時ニ寧ロ政府ガ惡政ヲ布クガ爲メニ來ル所ノ、國民思想
  ノ危險ト云フコトヲ非常ニ虞レル者デアリマス、何故私ガ斯
  樣ナ事ヲ言フカト申シマスレバ、私共ガ日常稅務官吏ノ陛
  下ノ赤子ニ對スル忠良ナル納稅義務者ニ對スル態度ノ如何
  ト云フコトヲ見テ又此以上ニ此大豫算ヲ遂行スルガ爲メニ
  ハ吾〓國民ノ大部分ハ、非常ナ怨嗟ノ聲ヲ現內閣ニ放チ、
  政府ニ放ツノ結果ニナリハスマイカ、現内閣ニ放ツコトハ決
  シテ私ハ構ヒマセヌケレドモ、ソレガ爲メニ日本ノ國民ノ安
  定ニ關スルト云フコトデアルナラバ-日本ノ國家ノ或ル部
  分ニ搖ギヲ生ズルト云フコトガアリ得ルト致シマスルナラバ、
  吾ニハ之ニ對シテ、餘程政府當局者ノ御考ヲ確メテ置カネ
  パナラヌ必要ガアルノデアリマス、從來稅務官吏ガ我ガ國
  民ニ對スル態度ハ、ドウ云フ風デアッタカト申シマスレバ、私ハ
  露骨ニ申上グマス、稅務官吏ガ忠良ナル納稅義務者ニ對
  スル態度ハ、全ク殘酷ナル、而シテ極メテ冷酷ナル、高利貸ガ
  恩惠ノ爲メニ貸付ケタル債務者ニ對スル所ノ態度デアッタ
  ノデアリマス、彼等ハ何ガ故ニ斯ル態度ヲ執ルカト云フコ
  トデアリマス、稅務官吏モ人ノ子デアリマス、人ニ鬼ト言
  ハレルコトハ彼等ノ好ム所デハナイ、併ナガラ彼ハ鬼ト言
  ハレテモ、尙且ツ苛歛誅求ヲ敢テセネバナラヌ立場ニ在
  ルト云フコトモ、亦諒トシテ居ルノデアリマス、卽チ彼等ハ、
  現在世ニ行ハレテ居ル所ノ保險會社ノ募集員ニ對シテ、
  責任募集ト云フコトヲ課セラレルノデアリマスガ、稅務官吏
  ノ彼等ノ管轄內ニ於ケル徵稅ノ責任ハ、恰モ保險會社ノ
  募集員ニ課セラレルト同樣ナル、責任徵收ヲ課セラレルノデ
  アリマス(拍手)其責任ヲ十分ニ果シ得ル者ナラバ、其人間
  ハ洵ニ敏腕ナル手腕ノアル人トシテ、將來出世ノ〓ニ有付
  クコトハ出來ルケレドモ(「ヒヤ〓〓」拍手)若シモ國民ニ對シ
  テンコ迄厚顏シイ態度ニ出ルコトヲ爲シ能ハズシテ、其責
  任ノ額ヲ十分ニ果スコトガ出來ヌト致シマスレバ、憫レ其
  人ト云フモノハ、洵ニ鈍腕ノ者ト致シマシテ、其地位ニモ安
  ンズルコトノ出來ヌト云フ立場ニナルノデアリマス、サウスルト
  稅務官吏ハ、勢イ鬼デナクテモ鬼ニナラネバナラヌト云フ立
  場ニ在ルノデアリマス、鬼ト而シテ陛下ノ赤子ニ對スル、鬼
  ト而シテ忠良ナル納稅義務者ニ對スル、此兩者ノ間ニ於キ
  マシテハ、ドウシテモ利害ノ一致シナイモノガアル、必ズヤ彼
  等兩者間ノ利害ノ一致セザル點ニ於テ、一大衝突ヲ起スノ
  デアリマス、其一大衝突ノ結果、孰レガ勝ツデアリマセウカ、
  孰レガ負ケルデアリマセウカ、泣ク兒ト地頭ニハ勝テヌノヂヤ、
  ソレガ爲メニ納稅義務者ハ泣〓地頭ノ言フ所ニ從フノデア
  リマス、地頭ノ言フ所ニ從ウテ、而シテ憤然トシテ今日迄繼
  續シテ居ル所ノ營業ヲ抛ツ者ガアルノデアル、心ナクシテ女
  房ヤ子供ノ名前ニ營業名義ヲ變ヘル者ガアルト云フコトヲ、
  大藏大臣ハ御考ニナッテ居ラナイカ、又心ニモナク六尺ノ偉
  丈夫ガ、營業名義ヲ合資會社ヤ合名會社ニ變更スル者ガ
  アルノデアリマス(「ヒヤ〓〓」「鬼ノ親分」ト呼フ者アリ、笑聲
  起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=90

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• 091・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　中野君、貴方ハ先刻議長ニ依ッ
  テ發言ヲ禁止セラレテ居ル事ヲ御存ジデスカ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=91

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• 092・中野寅吉

  ○中野寅吉君　ソレハ鈴木富士彌君ノ懲罰事犯ダケデア
  リマス、更メテ發言ヲ禁止シテ···

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=92

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• 093・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　議長ノ先刻ノ命令ハサウ云フコ
  トデアリマセヌ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=93

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• 094・中野寅吉

  ○中野寅吉君　昨日慣例ガアル、先例ガアル···

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=94

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• 095・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　更メテ注意致シマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=95

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• 096・森下亀太郎

  ○森下龜太郎君(續)　已ニ現在稅務官吏ノ態度斯ノ如
  クト致シマシタナラバ、更ニ現在ノ財政狀態ヨリ、ヨリ以上ノ
  豫算ヲ玆ニ遂行シテ、ンレダケノモノヲ取立テナケレバナラヌ
  ト云フ立場ニアル稅務官吏ス將來ノ立場ト云フモノハ、大ニ
  考ヘナケレバナラヌノデアリマス、私ガ申ス迄モナク、天ノ作
  セル殃ハ尙ホ去ルコトガ出來ルガ、人ノ作セル殃ハ去ルコト
  ガ出來ナイ、外來ノ危險思想ハ去ルコトガ出來マスケレドモ
  政府ノ內ニ醞釀シタル所ノ國民ノ思想ナルモノハ、其危險
  ハ到底取去ルコトハ出來ヌト云フコトヲ御考ニナラナケレバ
  ナラヌ、ソコデ私ハソレニ對シテノ大藏大臣ノ何等カ此徵稅
  ノ手續ニ於キマシテ、國民ノ怨嗟ヲ緩和スル所ノ方法ニ就
  テノ、御考ガアルカドウカト云フ事ヲ御尋シタイト思フ、若シ
  モソレニ對スル適當ナル方法ガ無イト云フコトデゴザイマス
  ナラバ、ンレニ對シテ御腹案サヘモ拜聽スルコトガ出來ヌト
  云フコトニナリマスルト、或ハ今日流行シテ居ル-今日、
  有ユル方面ニ流行シテ居ル納稅ノ不納同盟ト云フ事ガ、各
  處ニ行ハレルコトニナリハシマイカト虞レルノデアリマス(「同
  感」ト呼フ者アリ)最後ニ風紀問題ニ就テ、或ハ風〓問題ト
  申シマスル方ガ適當カモ分リマセヌ、内務大臣ガ御在デニナ
  リマスレバ是ハ結構デアリマスガ、文部大臣及司法大臣カ
  ラ、斯ウ云フ方面ノ御意見ヲ承リタイト思ヒマス、今更メテ
  申上ゲル迄モナク、財界ノ變調ガ產ミマシタ所ノ產物ノ一ト
  致シマシテハ、國民ノ思想ト云フモノヽ上ニ於キマシテ、先
  帝陛下ノ常ニ念トセラレタ所ノ質實、剛健、勤勉、力行ト云
  フ、最モ喜ブベキ歡迎スベキ所ノ思想ト云フモノガ、漸次其
  影ヲ薄ク致シマシテ、ソレニ代ルベク、極メテ輕佻浮薄ノ物
  質本位ノ黃金萬能ト云フモノガ惹起シマシタ所ノ、所謂思
  感思想デアリマス、投機思想デアリマス、モウ一ツ露骨ニ申
  シマスレバ、彼ノ博奕根性デアリマス、此博奕根性ノ發露致
  シマシタ實業界ノ實績ニ就テ申シマスルト、現ニ大正八年
  カラ九年ニ於キマシテ、各市場ニ現レタル實績ニ就テ見マス
  ルト、彼ノ綿絲布ノ先物約定、砂糖ヤ、「メリケン」粉ヤ、將又
  彼ノ有名ナル麻袋問題デアリマス、此等ノ物ノ取引ハ、事實
  上現物ノ取引受渡ヲ目的トスルノハ洵ニ僅ナモノデアリマ
  シテ、彼等ノ眞ノ目的トスルモノハ、値合勘定、差金取引ト
  云フモノガ、唯一ノ生命トシテ取扱ハレテ居ルノデアリマス、
  私共ノ立場カラ申シマスルナラバ、是等ノ取引ハ明ニ我ガ
  刑法ニ規定シテ居ル所ノ賭博行爲トシテ、法令ノ外ニ脫ス
  ルコトノ出來ナイ所ノ違法行爲デアリマス、然ルニ斯ノ如キ
  行爲ガ日本全國ノ大都市ト云フ大都市ニハ、悉ク公然行
  ハレテ居ルニモ拘ラズ、而モ其取引ノ實質ト云フモノハ、殆ド
  公然タル顯著ナル事實ト致シマシテ、何人モ其內容實質ヲ
  承知シテ居ルニモ拘リマセズ、政府ノ官憲ハ之ガ豫防行爲
  ヲ爲サミルノミナラズ、既ニ發シタル事柄ニ對シテモ、何等檢
  擧ノ途ヲ執ッタ所ノ形跡ガ無イノデアリマス、此問題ハ過去
  ノ事實ト致シマシテ、私ハ餘リ追究ヲ致サヌコトヽ致シマシ
  テモ、現在目ノ當リ日本ノ大都市ノ眞唯中ニ於キマシテ、白
  晝公然ト賭博ノ開帳ヲシテ居ル所ノ事實ハ、政府ガ御承
  知ガアルカナイカ、申ス迄モナク彼ノ賭博ハ-私ノ指摘セ
  ントスル所ノ賭博ハ、證劵交換所ト名付クル名目ノ下ニ、
  有價證劵ノ賣買若クハ交換ヲ目的トスルノダト云フコトノ
  標榜ノ下ニ、事實ハ日步勘定若クハ値合勘定ニ依リマシテ、
  差金取引ノ賭博ヲ累ネテ居ル所ノ行爲デアリマス、馬車ヤ
  自動車ニ於キマシテ、一等道路ヲ往復サルヽ所ノ閣僚諸君
  ハ、御承知ナイカモ知レマセヌケレドモ、若シ一タピ足ガ私ノ
  指定スル所ノ賭博場ヲ開帳シテ居ル附近ニ行ッテ見レバ、其
  一二町四面ニハ異様ノ〓ヲシテ、頓狂ノ聲ヲ出シテ、左ニ右
  ニ廻ッテ居ル人種ノ多イコトニ驚クデアリマセウ、而シテ其賭
  博場ニ入っテ見レバ、大道路カラ明ッ放シデ打っ通シニナッテ
  居リマシテ、數百千人ノ我利々々亡者ガ、聲ヲ限リニ賣ラウ、
  買ハウノ叫ノ聲、恰モ火事場ノ如キ狀ヲ示シテ居ルト云フコ
  トヲ、眞逆政府ノ方ミハ御存ジノナイコトモアルマイト思ヒ
  マスガ、御承知ナレバ之ヲ其儘御放任ニナッテ居ル筈ハ私ハ
  アルマイト思フ、是ハ私ハ斯クノ如キ投機事業ニ浮身ヲ窶
  スト云フコトハ、單リ風〓問題ナルニ止マラズ、今囘ノ財界
  ノ大變動ニ對シテ、彼等投機業者ガ先物約定ニ於テ、與ヘ
  タル所ノ害惡ト云フモノハ、如何ニ多大ノモノデアルカト云
  フ事ニ就テモ、政府ノ閣僚諸君ハ御承知ノナイコトハナイト
  存ジマス、而モ目ノ當リ斯ノ如ク大都市ニ賭博場ノ開帳サ
  ルヽト云フコトニ馬耳東風-馬耳東風ドコロデナク、内務
  大臣ノ配下タル警察官ハソレヲ取締ラウトモセズシテ、必ズ
  ヤ彼等ノ營業時間ニ於テハ彼等ノ營業所ニ警官數名ノ者
  ガ立會ヒマシテ、彼等ノ賭博行爲ヲ保護シテ居ルト云フコ
  トハ、何タル所ノ咄々怪事デアルカ(「ヒヤ〓〓」ト呼ヒ拍手ス
  ル者アリ)博奕根性ヲ持ッテ居ル所ノ人〓ハ、餘程痛イ耳ヲ
  押ヘナケレバナラヌト考ヘルノデアリマス、決シテ斯ノ如キ風
  〓問題ト云フモノハ、黨派ノ觀念ニ驅ラルベキモノデナク、
  笑ヲ以テ之ヲ迎フベキモノデハナイ、共〓ニ斯ノ如キ風〓斯
  ノ如キ忌ムベキ所ノ事徒領ト云フモノハ、日本帝國ノ內カ
  ラ-領土ノ內カラ、一掃スルダケノ覺悟ヲ以テ、ヤラナケレ
  バナラヌト私ハ考ヘテ居ル(「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ拍手起
  ル)斯ノ如キ事實ヲ御承知デアル内務大臣、將又農商務大
  臣-御席ニ居ラレヌノハ甚ダ遺憾ナ事ニ考ヘルノデアリ
  マスガ、ドウ云フ風ニ御考ニナッテ居リマスカ、【殊ニ私ハ司法
  大臣ニ其點ヲ御伺シタイト思フノデアリマス、司法大臣ハ
  最近ニ於キマシテ、人權蹂躪ノ聲ニ脅カサレマシテ、其人權
  蹂躪ノ聲ハ、必ズシモ正義ノ聲ノミニ非ズシテ、刑事辯護ノ
  報酬ノ加ッテ居ル人權蹂躪ノ聲(「ノウ〓〓」ト呼フ者アリ)其
  分量ヲ共ニシテ居ル所ノ人權蹂躪ノ聲ニ脅カサレテ、極メテ、
  司法部内ニ於テ、鯁骨ノ名アル人ヲ詰腹ヲ切ラシタト云フ
  コトニ、世間デハ言フノデアリマス、詰腹ヲ切ラスノヲ傍觀ヲ
  シテ居ッタト云フコトヲ、嘲ル者ガアルノデアリマス、若シサウ
  云フ噂ガ廣クこミ傳播スルト云フコトデゴザイマスルナラバ、
  自分ノ身ヲ犧牲ニシテヾモ、職務ノ爲メニ斃レルト云フ所ノ、
  忠義ノ心ノアル所ノ部下ノ人ガ、段々地ヲ掃フニ至ルト云
  フコトヲ私ハ虞レル、私ハ斯ノ如キ立場ニ在セラレル所ノ大
  木法相ニ多クヲ燭スルコトハ出來ヌトモ思フガ、併ナガラ天
  下ノ憂ハ憂ト致シマシテ國家ノ憂ハ憂ト致シマシテ、總テノ情
  實、總テノ行掛リ、總テノ關係ト云フモノハ之ヲ抛棄致シマ
  シテ、全ク此世ノ中ノ風紀ヲ廓〓シテ善良ナル風俗ヲ維持
  スルト云フ所ノ見地ノ下ニ、一大斧鉞ヲ加ヘラルヽト云フコ
  トヲ、私ハ希望シテ已マヌノデゴザイマスガ、法相ハソレニ對
  シテ如何ナル考ヲ以テ迎ヘラレマスカ、謹デ御示〓ヲ請ヒタ
  イト思フノデアリマス、先ヅ大體此位ノ程度ニ置キマス(拍
  手起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=96

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• 097・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　高橋大藏大臣
  〔國務大臣子爵高橋是〓君登壇〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=97

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• 098・高橋是清

  ○國務大臣(子爵高橋是〓君)　唯今(「此處ニ居リマス
  カラ其積リデ」ト呼フ者アリ)私ハ前ヲ向イテ言ヒマス、成タ
  ケ皆サンニ聽ケルヤウニ-森下君カラ御尋ノ會社ノ拂込
  金ニ就テ、種々御觀察樣ノ御意見ガアリマシタガ、元來此
  銀行會社等ノ拂込ト云フモノハ、先ヅ資本金、此資本金ヲ
  確ムルノニハ、如何ナル手段ニ依ッテ確メタガ宜イノデアリマ
  セウカ、私等ノ之ヲ確ムル根據ト致スモノハ、卽チ先刻御話
  ガアッタヤウデシタガ、此登記シタモノ、是ヨリ確カナモノハ無
  イト私ハ見テ居ルノデアル、其間ニ於テ或ハ小切手ヲ以テ
  拂込ンダトカ、或ハ土地ヲ抵當ニシテ金ヲ借リデ拂込ンダト
  カ、或ハ餘リ價ノ無イモノヲ不動產ヲ高クシテ、ソレヲ株金
  ノ拂込ニ充テタトカ、ソレハ樣ミノ事情ハアリマセウガ、免
  ニ角其會社ノ資本ト云フモノハ成立ッタノデアル、又小切
  手デ拂込マウガ、借リタ金デ拂込マウガ、免ニ角其會社ハ其
  資本ヲ以テ成立シタモノト見ナケレバナラヌ、其內容ガ預金
  證書デ拂込ンダカライカヌトカ云フヤウナコトヲ言ッテ調ベタ
  ラ、是ハ到底其調ハ著カズ、又信用ト云フコトハ、信用資本
  ト云フコトヲマルデ見ナイコトニシナケレバナラヌ、左樣ナ間
  違ッタ資本勘定ト云ノモノハナイノデス、而シテ色と惡イ方ノ
  泡沫會社ノコトニ就テモ御話ニナリマシタガ、此大正九年度
  中ニ於テ成立ヲシ、若クハ擴張ヲシテ、現實ニ拂込ンダルモ
  ノトシテ、株主總會ヲ濟マシ、而シテ此登記ヲ經タルモノヲ
  以テ、悉ク是ガ泡沫會社ナリト斷定スルコトハ出來ナイノデ
  アリマシテ、私ノ先日申シタ所ノ現實ノ擴張、若クハ新規ノ
  事業ニ於テ、拂込金ト云フモノガ二十一億幾ラトアリマス
  ガ、其中所謂泡沫會社ナルモノガ或ハ解散ヲシ、或ハ失敗シ
  テカラニ資本ヲ減ジタト云フヤウナモノガ、八千八百万圓モ
  アリマスカラシテ、其二十一億八千三百万圓ノ現實ノ拂込
  カラ之ヲ差引イテ、二十億圓ノ純資本ノ增加ナリト私ハ演
  說ヲシタノデアル、是ニ於テ何等間違ハナイト私ハ信ズルヽ
  又第二ノ公債ノコトニ就テ、昨年十二月勅令ヲ出シテ、而
  シテ政府ノ取ル所ノ、卽チアレハ大藏省デアリマセウ、各省
  モサウナッテ來マセウガ、政府ガ取ル所ノ其保證金、是ハ現金
  若クハ公債ニ限ルヤウニ將來シタイ、是ハ今日始ッタモノデ
  ハナイ、昨年一昨年カラシテ此公債ノ問題ガ出ル度ニ、委
  員會ニ於テモ、又貴族院ニ於テモ、如何ニモ我國ノ公債ノ
  取扱方ト云フモノハ、其當ヲ得テ居ラヌ、色ミナ情實ノ結果
  カラシテ、政府ノ取ル所ノ保證金ニ對シテ不動產ヲ取ッタ
  リ、或ハ種々樣ニナ株ヲ取ルト云フコトハ、本筋デナイノデ
  アル、國トシテ其國ノ公債ガ、市價ニ於テ成ベク高キ所ヲ維
  持シ、又國民ガ進ンデ安心ヲシテ此公債ヲ持ツヤウニナラ
  ナケレバナラヌノデアリマス、故ニ公債ニ對シテハ、所得稅免
  除ト云フ恩典ハ與ヘテアリマスケレドモ、此公債デ當然濟セ
  ネパナラヌ所ノ場合ヲ、他ノ地面トカ或ハ株劵トカ云フモノ
  デ占領サレテ居ル、政府ノ取ル所ノ保證金ナルモノハ、其者
  ガ違約シテ之ヲ沒收スル場合ニ於テハ、直チニ金ニスル物デ
  ナケレバナラヌ、最モ確實ナ物デナケレバナラヌ、而シテ我國
  ニ於テ現金ノ外最モ確實ナルモノハ何デアルカト云ヘバ、卽
  チ國ノ公債ヨリ以上ノ物ハ無イノデアリマス、是ハ從來ノ習
  慣ガ惡イノデアル、公債ト云フ物ニ對シテ、唯夕所得稅ヲ免
  除シタト云フ譯デ、公債ガ國ノ富ノ程度ノ進ムニ從ヒ、產
  業ノ發達スルニ從ヒ、國勢ノ程度ノ進ムニ從ッテ、其公債ナ
  ルモノヽ需要ガ、事實ニ於キマシテ生ズルト云フ方法ガ少シ
  モ講ジテナカッタ、ソレ故ニ皆ナ他ノ物ガ公債ノ當然。占ムベ
  キ所ノ地域ヲ侵シテ來タノデアル、シレヲ改メルト云フコト
  ハ、現內閣ニナッテカラ常ニ唱ヘテ居ル、現ニ貴族院ノ如キハ
  何故ソレヲ早クヤラヌカト言ッテ、豫算會ニ於テ促サレタコ
  トノアル位ノモノデアリマス、成程今日マデ地面トカ或ハ
  色ニナ株劵ヲ以テ保證ニシテ居ッテ、其習慣ニ慣レテ居ッタ
  御方ニハ不便ヲ感ゼラレマセウ、併シ國トシテハ正シイ道ヲ步
  イテ行カナケレバナラヌ、如何ニ便利デアッテモ、宜シカラザル
  モノハ是ハ改メナケレバナラヌ、故ニ此改正ヲスルニ當ッテモ、
  從來他ノ公債以外ノ物ノヲ以テ保證トシテ居クタヤウナ其
  人こニ對シテハ、十分ニ餘裕ヲ與ヘテアリマス、勅令ヲ能ク
  御覽ニナルト分ル、ソレデ是ハ却テ貴方ガタカラシテ、能クコ
  ソヤッタト言ッテ稱讚ヲ受クベキ事デアル、彼ノヤウニ罵倒サ
  レルモノデハナイ(笑聲起ル)ソレカラ第三ニハ稅務官吏ト
  云フモノニ就テ、如何ニモドウモ惡人カ鬼カノヤウニ罵詈ヲ
  ナサルケレドモ、是ハ餘リ稅務官吏ニ對シテ氣ノ毒ノヤウニ
  私ハ感ジマス、是モ年々豫算ノ問題ニ就テハ、動トトモスルト
  政府ガ苛歛誅求ヲサセルトカ、稅ヲ餘計取上ゲタ所ノ稅務
  官吏ニ對シテハ、褒美ヲ與ヘルダラウトカ、或ハ〓給ナドヲ
  早ク行フダラウトカ、唯今御話ノ如キハ尙ホ一步進ンデ、稅
  務官吏ニ何カ取立テル責任ガアル、幾ラ取立テロト云フコ
  トヲ命ジテ、其高ヲ取立テル所ノ責任ガ稅務官吏ニ在ルガ
  如キ御話デアル、是等ハ事實ト全ク違ッテ居ル、殊ニ昨年
  ノ所得稅、酒造稅改正ノ場合ニ於テモ、徵稅費ノ增加ヲ求
  メテ諸君ノ御協賛ヲ經テ、稅務官吏ノ改善ヲ圖リ、又方法
  ニ就テモ無理ノ無イヤウニスルト云フコトハ、其當時十分ニ
  政府トシテハ說明モ致シ、諸君モ之ヲ諒トシテ、其徵稅ノ
  費用ノ增加ヲモ認ラレテアルノデアル、而シテ今日ト雖モ、
  先ヅ審査官モアレバ、或ハ大藏省へ不當ナモノハ訴ヘテ來
  ルコトモ出來ルノデアル、併シ從來ノ經驗ニ依リマスト、稅
  務官吏ト云フモノハ、比較的矢張俸給等ノ低イ人ガ多ク使
  ハレルノデアル、其人達ガ直接納稅者ニ接スルト云フコトハ、
  動トモスルト納稅者ノ感情ヲ害シ、或ハ又其間ニ於テハ、
  誘惑ニ陷ルト云フヤウナ弊ガアッタノデアリマス、是ハ今後
  ト雖モ此弊ヲ絕無ニスルト云フコトハ、六ケシカラウト思ヒマ
  スケレドモ、政府モ既ニ其弊ノ在ル所ヲ見テ、其弊害ヲ除去
  スルト云フコトニハ、始終努メテ居ルノデアル、併ナガラ實際
  私ハ局ニ當ッテ段々徴稅ノ事ニ就テノ苦情ヲ聞キマスルト、
  隨分納稅者ノ方ニ於テモ、怪シカラヌ事ガ澤山アル、一〓
  ニ唯ダ稅務官吏ガ鬼ナリト言ッテ、之ヲ讒謗スルト云フモノ
  デハナカラウト思ヒマス、殊ニ名前ヲ變ヘテ、合資會社ニスル
  トカ、合名會社ニスルトカ、是等ハ脫稅會社ト一口ニ言ハレ
  テ居ル位ノモノデ、惡ク言ヘバ-是ハ脫稅スル爲メノ會社
  組織デアル、國民ニシテ眞ニ納稅ノ義務ノ觀念ノアル人ハ、
  爲シ得ザル所ノ卑劣ナ手段デアル、併シ是モ世ノ中ニ無ケ
  レバ宜イガ、往々ニシテ有ルト云フ狀態デアル、(「オ前ミタイ
  ニ伜ノ名前ニスルモノモアル」ト呼フ者アリ)左樣ナ事デアリ
  マスルカラシテ、歲入ノ額ガ十五億ニナッタカラシテ、益〓苛歛
  誅求シテ、稅務官吏ガ酷ク國民ニ當ッタリ、納稅者ニ對シテ
  惡感ヲ與ヘテ、不納同盟等ガ起ルダラウト云フヤウナ、左樣
  ナ忌ハシキ事ハ無イコトヲ望ミ、且ツ無カラウト私ハ信ジテ居
  ル、如何トナレバソレ程ノ無識ナ稅務官吏デナイ、稅務官吏
  ガ貴方ノ考ヘデ居ラレルヤウニ餘計取ルコトガ、自分ノ何カ
  利益ニナルト云フコトガアッタラ、或ハ其誘惑ノ爲メニ無理
  ヲシテ取ルカモ知レマセヌケレドモ、サウ云云モノデハナイ、稅
  務官吏ガ幾ラ稅ヲ餘計取ッタカラト云ウテ、御褒美ニ俸給ヲ
  上ゲテヤルトカ、賞與金ヲ餘計遣ルトカ云フヤウナ事ハ、毫
  頭無イノデアリマス、左樣ナ事ハ餘リ御懸念ガナクッテ宜カ
  ラウト考ヘマス、是ダケ御答致シマス(拍手起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=98

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• 099・森下亀太郎

  ○森下龜太郞君　今ノ御答辯ニ依リマシテ、御答辯ノ趣
  旨ハ分リマシタガ、尙ホンコニ一ツ伺ッテ置キタイノデス(「登
  壇々々」ト呼フ者アリ)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=99

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• 100・粕谷義三

  ○副議長(粕谷義三君)　成ベク高聲ニ願ヒタイ、登壇ナ
  サッテハ如何デスカ
  〔森下龜太郎君登壇〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=100

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• 101・森下亀太郎

  ○森下龜太郞君　大藏大臣カラ諄々タル御示〓ヲ受ケマ
  シテ、其點ニ就キマシテハ深ク感謝致シマス、私ノ大藏大臣
  ニ御尋ヲ致シマシタ第一點ニ就キマシテ、大藏大臣ハ二十
  一億圓ト云フ金額ノ計上、ソレハ登記面ニ依ッタモノデアル
  ト云フコトヲ御主張ニナッタノデアリマス、サウスルト私ハ此
  大正十年度ニ於ケル財政計畫ノ基礎觀念ニ於テ、既ニ大
  藏大臣自身ニ於カレマシテモ、確實ナ基礎ヲ有セヌモノデア
  ルト云フコトノ御考ヲ御持ニナッテ居ルノデハアルマイカト云
  フコトヲ伺ヒタイ、曩ニ私ガ繰返シテ申シマシタ如ク、此二
  十一億圓ト云フ拂込ノ中ニハ、幽靈ノ拂込モアル、又約手
  ノ拂込モアル、預金證書ノ拂込モアル、現物出資ノ拂込ハ
  幾ラアルカ分ラヌト云フコトヲ想像出來ル譯デアリマス、サ
  ウ致シマスルト、二十一億圓ト云フ中カラ、泡沫會社ノ資
  本減少登記ノアッタモノハ、僅ニ八千三百万位ノモノヲ減
  少シタ二十一億圓ト云フコトノ計上デハ、確カナル是ハ其
  會社銀行ニ現實ニ拂込マレタル賛本金額ナリト云フコト
  ヲ、御放言ナサル資格ハ無イト考ヘル、現ニ豫算ノ明細書ニ
  モ書イテアル、又衆議院ニ於ケル速記錄ヲ見マシテモ、大藏
  大臣ハ現實ニ拂込マレタル資本ノ增加額ト云フコトヲ、御
  明言ニナッテ居ルノデアリマス、現實ニ拂込マレ〓ル資本ノ
  增額ト云フコトニナリマスナラズ、幽靈ノ拂込ト云フモノハ、
  其中ニ計上スルコトノ出來ヌト云フコトハ明カデアル、所ガ
  登記面ニ依ッタト云フコトヲ言明サレルニ至ッテハ、現實ニ拂
  込マレタル確實ナル純增加額ト云フコトハ、何ニ依ッテ言ヒ
  得ルノデアリマセウカ、私ハ其所マデ言ヒ得ルノナラバ、何等
  カ確實ナル調査資料ニ基イタ根據アル所ノ御調査ニ依フ
  テ、事實ヲ得テ居ルモノト考ヘテ居ッタノデアリマスガ、唯〓
  大藏大臣ノ御說明ヲ承リマシテ、誠ニ案外千萬ニ感ジタノ
  デアリマス、サウ致シマスルト登記面ト云フ事ニナリマスレ
  バ、唯ダ表向ダケノ話、其裏面ニ於キマシテハ、色こナ魂膽ガ
  行ハレ得ルト斯ウ考ヘル、不斷ノ平年ノ年ニ於キマシテノ資
  本ノ拂込額ナラバ、稍、ソレニ信用ヲ置イテ、一應是ハ議會
  ノ豫算ヲ見積ル材料ニナル資料ト御報告ニナッテ宜シウゴ
  ザイマスケレドモ、此博奕的根性ヲ以テ、思惑的根性ヲ以テ
  充タサレタル際ニ、而モ泡沫會社ガ一晩ノ内ニ幾ツモ簇出
  シマシタ大正八九年ノ經過ヲ以チマシテ、而シテ之ヲ以テ
  日本ノ實力ヲ測定スル所ノ「バロメーター」デアルト云フコト
  ヲ御報告ニナルニ至リマシテハ、如何ニ大藏大臣ノ無責任
  デアリ、且ツ大膽デアルト云フコトヲ、私ハ爰ニ明言シナケレ
  パナラヌ立場ニ在ルノデアリマス、故ニ登記面ニ依ッテ測定
  シタモノデアルト云フ、大藏大臣ノ御明言ニナッタ財界ノ觀
  測ト云フモノハ、恰モ耳ヲ掩ウテ鈴ヲ盜ムガ如キ御觀測ヲナ
  サッテ御報告ニナッタト、爰ニ私ハ直言シテ憚ラナイノデアリ
  マス、ソレカラ第二ニハ保證金制度ノ改正デアリマス、是ハ
  成程大藏大臣ノ御說明ヲ承ルマデモナク、保證金制度ト
  云フモノハ、餘程確實ナルモノデ保證金ヲ取ラネバナラヌト
  ナッタノハ、是ハ當然ノ事デアル、ソレガ今日マデノ歷史ニ於
  キマシテハ、一般ノ有價證劵ヲ保證金ノ代用トシテ納入ヲ
  許シテ居ッタ、ソレハ何時カ之ヲ改正セラレネパナラヌノハ當
  然デアリマセウ、併ナガラ之ヲ改正スルト云フ事ニナリマスレ
  パ、一般國債ノ餘力ヲ擴大スルト同時ニ、半面ニ於キマシテ
  ハ、有價證劵ノ融通範圍ト云フモノヲ減縮致スノデアリマ
  スカラ、餘程財界ノ餘裕ヲ見テ、何等ノ影響ヲ財界ニ及ボ
  サヌト云フ財界ノ安定ノ時期ニ於テ、之ヲ行ハネバナラヌト
  考ヘル、之ヲヤッタト云フコトニ就テ、寧ロオ前達ノ方カラ褒
  メテ呉レタラ宜イデハナイカト云フコトデアリマスガ、相當ノ
  方法ヲ以テ其措置宜シキヲ得タナラバ、私共ハ讃辭ヲ呈ス
  ルニ決シテ吝カナラヌ者デアリマスガ、今日此機會ニ於テ、
  財界沈衰ノ極ニ在ル今日ニ於キマシテ、此有價證劵ノ增加
  ニ對シテ壓迫ノ態度ヲ執ラシタ大藏大臣ノ態度ハ、如何ナル
  方法ニ依リマシテモ、大藏大臣ノ無責任ノ行爲ヲ私ハ糾彈
  セネバナラヌト考ヘル、又稅務官吏ノ態度ニ就キマシテモ、
  私モ稅務官吏其人ノ立場ニ對シマシテハ、大藏大臣ニ讓ラ
  ザル同情ヲ禁ズルモノデナイ
  〔粕谷副議長議長席ヲ退キ奧議長復席〕
  併ナガラ内務大臣ノ配下ニ在ル警察官ガ、思想ノ何モノデ
  アルカヲ知ラズシテ、サウシテ思想問題ヲ解決セントシテ、如
  何ニモ壓迫行爲ヲ與ヘルガ如ク、此納稅義務者ニ對スル態
  度ト云フモノハ、國家ガ如何ナル態度ヲ以テ臨マルペキモノ
  デアルカト云フコトニ就テ、十分ノ諒解ガナクシテ、サウシテ
  唯〓大藏大臣ノ言ハレタ通リ、我と民間ノ實業家ガ、假リ
  ニ百万圓二百万圓ト云フ事柄ニ對シテ、一ツノ目安ヲ付ケ
  ルト云フコトヲ致シマスガ、學校ヲ出テ五年ヤ七年ヤ十年デ
  ハ、世ノ中デ一人前ノ人間トシテ之ヲ認メテ呉レルコトハ出
  來ヌノデアリマス、然ルニ稅務署ニ奉職スル者ハ、學校ヲ出
  マスト三年カ五年デ一廉ノ敏腕家トシテ、其事務ニ鍊逹ス
  ル所ノ人トシテ、一ツノ義務ヲ負ハサレルノデアリマス、サウ
  云フ人達ガ百万圓ト賣上ヲ登記面デ査定スルトカ、或ハ二
  百万圓ト査定ヲスルト云フ事ヲスル、營業ノ秘密ヲ發イテ
  マデ之ヲ査定セントスルノデアリマスガ、ソレガ餘程鍊逹ノ
  士デアッテ、十年二十年其道ノ方ニ勤メテ居ル人ナラバ兔モ
  角、學校ヲ出テ三年ヤ五年デ、サウ云フ大責任ハ果シ負ハ
  セラレルモノデハナイ、所ガソレヲヤッテ居ルガ故ニ、常ニ納稅
  義務者ノ方ト衝突ヲ來スノデアリマス、私ハ斯ノ如キ事柄
  ハ、如何ニシテカ之ヲ改メル方法ガ必ズアリ得ルト考ヘルノ
  デアリマス、其方法ニ就テ、私ハ果シテ適當ナル御考アリヤ
  否ヤト云フコトヲ御尋致シタ、所ガ之ニ對シマシテ、何等ノ
  御答辯ガ無イノデアリマシテ、稅務官吏ハ決シテ鬼ヤ蛇ノ
  如キ態度ヲ執ルノデハナイ、寧ロ私等ノ方デ脫稅行爲ノア
  ル者ヲ認メルト、反駁的態度ヲ以テ臨マレマシテ私ノ尋ニ
  對シテ御答ニナッタノハ、甚ダ遺憾千萬ニ考へルノデアリマ
  ス、何等カ稅務官吏ノ態度ヲ緩和スルコトニ就テノ、大藏
  大臣ノ成案ガ御有リナサルカト云フコトヲ御伺ヒシタイ、ン
  レニ就テ御答ヲ得ルナラバ滿足致シマス

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• 102・奧繁三郎

  ○議長(奥繁三郞君)　大藏大臣
  〔國務大臣子爵高橋是〓君登壇〕

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• 103・高橋是清

  ○國務大臣(子爵高橋是〓君)　重ネテノ御尋デアリマス
  ルガ、伺ヘバ伺フ程愈と判ラナイ、貴方ノ仰シヤルノハ、成立シ
  夕新會社、若クハ擴張ノ爲メニ增資シタ所ノ會社ガ、株主
  ニ向ッテ拂込ヲ通知シ、而シテ其拂込ガ結了シテ、之ヲ登記
  所ニ屆ケテ登記ヲシ、而シテ株主總會ヲ開イテ、之ノ結了シ
  タコトヲ報告スル、其中ニハ幽靈ノ拂込ガアルトカ云フ、サウ
  スルト是ハ詐欺ノ拂込ヲシタヤウナモノデアル、(「其通リ」ト
  呼フ者アリ)其詐欺ノ拂込ガ幾ラアルカ、ソレヲ差引カネバ
  ナイト云フ譯デアリマスルガ、ソレハ詐欺ノ拂込ト云フモノガ
  ドウシテ判ルカ、事ガ露ハレテ來タラ株主ガ第一之ヲ發カネ
  バナラヌ、貴方ハ何カ詐欺ノ拂込ガ此二十億ノ中ニアルト
  云フコトノ事實ガアルナラバ、御示シ下サッテモ差支ナイ、議
  論ハ私ハ避ケルノデスガ、此方法ニ依シテ登記所ノ登記サレ
  タルモノヲ根據トシテ、本年ハ幾ラノ拂込資本ガ增加シタト
  云フコトヲ確メルヨリ、外ニヨリ確ナル方法ハナカラウト私ハ
  考ヘル、勿論計畫サレタモノハ昨年ハ五十億以上モアッタ、
  計畫デハ當ニナラナイ、併ナガラ拂込資本ト云フモノハ、是
  ハ其國ノ會社ノ資本ノ增減ヲ見ルトキニハ、矢張此登記ニ
  依シテ-登記ノ結果ニ依ッテ見ルヨリ外ニ方法ハナカラウ
  ト私ハ考ヘル、卽チ二十一億以上ノ拂込ガアリ、一方ニハ
  八千何百万〓ト云フ解散若クハ減資ノ登記ガアッテ、ソレ
  ヲ差引イテ資本ノ增加シタコト二十億餘ト云フコトハ、是
  ハ當然ノ事デアル、是ヨリ外ニ資本ノ增加ヲ見ル方法ハ私
  ハナカラウト思フ、ソレかラ稅務官吏ノ事ニ就テ又再ビ御尋
  デアリマスルガ、先刻ノ御答デ多分御判リニナッタラウト思ッ
  テ居ッタノデス、卽チ如何ニモ稅務官吏一般ト云フモノハ、
  比較的ニ俸給ノ低イ所ノ者デアル、ソレ故ニ、成ルベクサウ
  云フ者ガ直接納稅者ニ接觸ヲシナイヤウニシテ、若シ申
  告-納稅者-申出ニ就テ之ヲ審査員ニ掛ケ、不當ナル
  者ガアッテ、事實ノ取調ヲセネパナラヌト云フヤウナ場合ニ於
  テハ、從來ノ如ク低級ノ官吏ヲ出サズニ、少クトモ高等官、
  若クハ准高等官位ノ所ノ人ヲ、納稅者ニ向ッテ差向ケルト
  云フ方法ヲ執ッタノデアリマス、是ハ此前モ說明ヲシテアルノ
  デス、ソレデ徴稅ノ方法ニ就テハ、始終改善ヲ加ヘルコトニ
  ハ怠ラズニ居ルノデアリマス、是ダケヲ申上ゲテ置イテ御分
  リニナルト思ッテ居ル、決シテ放任シテ置ク譯デモナシ、納稅
  者ニ直接徵稅吏ガ接觸スルコトヲ成ベク避ケタイ、間ニ居
  ル中間ノ機關ニ依ッテ、其ノ當否ヲ定メテ貰フヤウナ、方法ヲ
  一方ニ於テハ進メ、已ムヲ得ズ、納稅者ニ稅務官吏ガ接觸ス
  ル場合ニ於テハ、成ベク高級ノ人ヲ向ケル、斯ウ云フ風ニ改
  メテアルノデアリマス(拍手)

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• 104・横山勝太郎

  ○橫山勝太郞君　議長···

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• 105・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　橫山君、何デスカ

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• 106・横山勝太郎

  ○橫山勝太郞君　本員ハ、先刻議員森下君ノ御發言ニ
  就テ、一言述ベタイ事ガアリマス

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• 107・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　一寸御待チ下サイ、本會議ニ於キ
  マシテ、他人ノ質問ニ對シテノ質問ハ、成ベク避ケテ貰フヤ
  ウナ申合セデアリマス

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• 108・横山勝太郎

  ○橫山勝太郞君　質問デアリマセヌ、詰リ矢張議事ノ進
  行ニ就テト云フ形式ニ付テ····(笑聲起ル)

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• 109・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　何事デゴザイマス

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• 110・横山勝太郎

  ○橫山勝太郞君　極メテ簡單デゴザイマス、宜シウゴザイ
  マスカ

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• 111・奧繁三郎

  ○議長(奥繁三郞君)　宜シイ···

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• 112・横山勝太郎

  ○橫山勝太郞君　先刻議長ハ御不在デアリマシタガ、森
  下君ノ發言ノ中ニ、甚ダ無禮千萬ナル御言葉ガアル、其御
  言葉ノ意味ハ、速記錄ニ詳細殘ッテ居ルコトデアリマセウガ、
  其全部ヲ聽取ルコトハ出來マセナカッタガ、餘リニ言葉ガ多
  クシテ、餘リニ身振リガ盛ンデアッタ爲メニ、言葉ノ眞相ヲ捉
  ヘルコト困難デアリマシタガ、併シ要點ハ確ニ私ハ記憶致シ
  テ居リマス、其私ノ記憶スル所ニ依レバ、大木司法大臣ハ、
  人權蹂躪ノ聲ニ脅威セラレタ、而モ其人權蹂躪ノ聲ナルモ
  ノハ、刑事辯護ノ手數料ノ包含シテ居ル、人權蹂躪ノ聲デ
  アルト云フ意味ノ御發言ガアリマシタ、御記憶デゴザイマセ
  ウ、此御言葉ハ、誰ニ對シテ言ハレタノカ知リマセヌガ、議長
  モ御承知ノ通リ、第四十三議會ニ於キマシテモ、私ハ-人
  權蹂躪ノ問題ヲ提ゲテ壇上ニ起ッテ御尋シタノハ、不肖本
  員デアリマス、又解散前ノ四十二議會ニ於キマシテモ、約二
  時間ニ亙ッテ、所謂京都ノ豚箱事件ナル人權問題ヲ提ゲテ
  此議政壇上ニ起ッタノモ本員デアリマス、恐ラク人權蹂躪ノ
  問題ガ刑事辯護ノ手數料ヲ包含シテ居ルト仰セニナルナラ
  バ、本員ヲ御指シニナルノデアラウト思ヒマスガ、是ガ若シサ
  ウデアリマスナラバ、甚ダ本員ヲ侮辱スルモノデアルト私ハ考
  ヘマス、本員不肖ナガラ、一厘一錢ノ金錢ヲモ是ニ依シテ得
  テ居リマセヌ、イヤ却テ莫大ナル費用ト、勞力ト、時間ヲ費シ
  テ居ルト云フコトヲ爰ニ聲明致シテ置キマス、而シテ此人權
  蹂躪問題ノ聲タルヤ、森下君モ、御承知ノ通リ、我ガ在野
  法曹ノ輿論デアル、(「サウデスカ」ト呼フ者アリ)又日本辯護
  士協會ノ輿論デアッタノデアリマス、其人權蹂躪ノ聲ハ、刑
  事辯護ノ手數料ヲ包含シテ居ルト云フヤウナ、苛烈ナ言語
  ヲ以テ評セラレルト云フコトハ、實ニ吾〓在野法曹ノ全體ヲ
  侮辱スルモノデアルト考へテ居ル、殊ニ最モ多ク四十三議會
  四十二議會ニ於テ、人權蹂躪ノ問題ヲ以テ(「議長、議事ノ
  進行ニ何ガ關係ガアル」ト呼フ者アリ)此議政壇上ニ起ッ
  夕本員ガ居ルニモ拘ラズ、本員ニ對シテ人權蹂躪ノ聲ヲ放ッ
  タノデアリマスガ、ソレハ刑事辯護ノ『數數料ヲ取ッタ意味デ
  アルト云フヤウナ事ヲ仰セニナルト云フ事柄ハ、私ハ本員ヲ
  侮辱シタモノデアルト考ヘル、此意味ニ於テ私ハ、議長ヨリ
  モ御忠告ヲ願ヒタイト思ヒマスガ、先ヅ紳士トシテ、議員ト
  シテ、森下君ノ反省ヲ促シタイト思ヒマス、併ナガラ私一人
  ノ力ヲ以テ、之ヲ取消ヲ命ズルコトモ出來マセヌカラ、若シ
  森下君ガ私ノ忠言ヲ聽カナケレバ聽カナイデ宜シイガ、併
  ナガラソレハ紳士トシテ、アルマジキ行動デアルト云フコトヲ
  斷言シテ置キマス、大阪方面ノ辯護士ハ料金ヲ取ヲテ、人權
  蹂躪問題ヲ御遣リニナルカモ知レマセヌガ、少クトモ東京ノ
  眞中ニ於テハ、左樣ナ辯護士ハ一人モ居リマセヌ、甚ダ無
  禮千萬ナ御言葉ハ、御發シニナラヌガ宜カラウト思ヒマス

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• 113・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　横山君ノ今ノ御發言ハ、森下君ノ
  失言中(笑聲起ル)不穩ノ言ガアルカラシテ、取消ヲ求メラ
  レタモノト認メマス、併シ遺憾ナガラ議長ハ其發議ヲ聽キマ
  セヌカラ、今夕速記ヲ調べテ、明日ノ取計ニ致シマス、横山
  君モ亦速記ヲ調ベデ置カレルコトヲ望ミマスー-日程ニ入
  リマス、正木照藏君
  〔正木照藏君登壇、拍手起ル〕
  〔此時發言スル者アリ「議長發言ヲ禁ジナサイ」「政
  友會ダカラ宜インダラウ」ト呼フ者アリ〕

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• 114・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜ニ··

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• 115・正木照藏

  ○正木照藏君　私モ亦大體ノ方針ニ就テ、二三政府ニ御
  伺ヒシタイト思フ者デゴザイマス、實ハ總理大臣竝ニ司法
  大臣ニ對シマシテ、第一ニ御伺致シタイ事ガゴザイマスケレ
  ドモ、御出席ガゴザイマセヌカラ、一ツ順序ヲ繰上ゲマシテ、
  先ヅ鐵道運賃ノ事ニ就テ、鐵道大臣ニ御尋致スコトニ致シ
  マスデゴザイマス、政府ハ鐡道荷物運賃率ノ等級ヲ整理シ、
  同時ニ平均二割八分方ノ引上ゲヲ致スコトニ致シマシテ、
  旣ニ是ハ本年當一月十日カラ實行セラレテゴザイマス(「聲
  ガ低イ」ト呼ヒ其他發言スル者アリ)

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• 116・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　三枝君、靜ニ··

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• 117・正木照藏

  ○正木照藏君(續)　從前ノ鐵道貨物ノ等級ハ、明治三
  十四年頃ニ御拵ニナッタモノデゴザイマシテ、其以來色〓經
  濟界ノ事情モ變フテ居リマスノデ、隨分中ニハ不適當ナルモ
  ノガ多イ、之ヲ御整理ナサルト云フコトハ至極適當ナ事デア
  ル、又今後モ斯ウ云フ事ハ度〓起ルコトデゴザイマスガ、唯タ
  私ハ玆ニ一ツ遺憾ト考ヘマスノハ、此度ノ如キ大改正ヲヤ
  ル時分ニハ、二箇月ノ通告デハ少シ少ナイ、御承知ノ通リ
  商賣ハ、數箇月ノ前約束ヲ致シマスモノデゴザイマスカラ、モ
  ウ少シ長イ餘裕ヲ拵ヘマシテ、サウシテ其後ニ實行サルヽコ
  トガ當然デアルト思ヒマス、是ハ今後ノ爲メニ私一言希望
  ヲ述べ置キマス、運賃二割八分方引上ト申ス事ニ就キマシ
  テハ、昨年政府ガ其趣旨ノ在所ヲ御發表ニナッテ以來、日
  本全國主要ナル所ノ都市ノ商業會議所-八大商業會
  議所ガ、之ニ反對ノ決議ヲ致シテ居ル、又石炭業者ノ如キ
  實業界ノ人モ、之ニ反對ヲ表シテ居ル、其趣意ハドウ云フコ
  トデアルカト申シマスレバ、昨年ノ春以來、經濟界ノ大變動
  ニ俵シテ物價ガ暴落シテ居ル、物價ガ未ダ安定シテ居ラヌ今
  日ニ、斯ノ如ク運賃ヲ引上ケルト申スコトハ甚夕迷惑デアル、
  時機宜シカラヌト云フノガ要點デアッタヤウニ思フ、所ガ政
  府ハドウ云フ譯デ此引上ヲ御斷行ニナッタカト申ス所ノ理
  由ヲ、新聞紙上ト、卽チ鐵道大臣竝ニ鐵道ノ次官等ノ御
  說明ニ依シテ搔摘ンデ見マスルト(「成ベク簡單々々」「何デス
  議長アレハ」ト呼フ者アリ)第一不景氣ノ爲メニ荷物ガ大
  層減ッタ、卽チ收入ガ減ッ夕、之ヲ塡補セヌケレバナラヌ、卽チ
  九年度ニ於テハ凡ソ八百五十万圓程ノ收入ヲ得ナケレバ
  ナラヌ、又十年度ニハ之ニ依ッテ三千五百万ノ增收ヲ得ヌ
  ケレバナラヌト云フノガ第一ノ目的デアル、次ニハ此旅客運
  賃トノ權衡ガ得テ居ラヌ、旅客運賃ハ昨年二割五分ヲ
  引上ケタケレドモ、貨物運賃ガ引上ゲテナイカラ、此權衡ガ
  得テ居ラヌカラ、此權衡ヲ得セシメル必要ガアルト申ス此二
  點デアル、此說明ト致シマシテハ、物價騰貴ノ時ニ貨物運
  賃ヲ引上ゲマスト、火ニ注グニ油ヲ以テスル譯デ、甚ダ宜ク
  ナイガ故ニ見合セテ居ッタケレドモ、今日ハ物價低落ノ際デ
  アルカラ其憂ハナイ、又二割八分ノ引上デアリマスケレドモ、
  荷物ノ價格カラ見レバ實ニ僅カナ事デアッテ、一向產業ノ
  發達等ニハ影響ヲ生ズルモノデナイト信ズルト云フコトデ、
  色〓事例ヲ示シ、尙又外國ノ鐵道運賃トノ比例ヲモ御示
  シニナッテ御說明ニナッテ居ル、今日ニテハ僅カ日本ノ全國ヲ
  通ジマシテ、六千有餘哩ニ過ギヌ我鐵道デゴザイマスケレド
  モ、内地ニ於キマシテハ、國民ノ必需品ハ主トシテ此鐵道ノ
  便ニ依ッテ運送サレ、卽チ有無相通ズルノ途ヲ付ケテ居ルノ
  デゴゲイマス、故ニ其運賃ノ高イカ低イカト申スコトハ大ナ
  ル影響ヲ有ッテ居ル、國家ノ產業ハ無論國民ノ生活上ニモ
  大ナル關係ヲ有ッテ居ルモノデアルト申スコトハ、私ガ玆ニ申
  述ベルマデモゴザイマセヌ、故ニ之ニ就テ卽チ政府ノ御方針
  ヲ質シ置クト申スコトハ、極メテ必要ナ事ト私ハ信ズル、ソコ
  ヰ私ハ大體政府ガ鐵道ノ運賃ヲ御決メニナルト云フコトニ
  就テハ、ドウ云フ方針ヲ御執リニナッテ居ルカト申スコトヲ大
  體承デタイ、運賃ト申シマスレバ····(「ソンナ事ハ前ニ言シタ」
  ト呼フ者アリ)

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• 118・奧繁三郎

  ○議長(奥繁三郞君)　三枝君、再ビ注意シマス
  〔三枝彥太郞君「サウデスカ」ト呼ヒ笑聲起ル〕

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• 119・正木照藏

  ○正木照藏君(續)　旅客ノ運賃モ籠ッテ居リマス、荷物ノ
  運賃モ籠ッテ居リマスケレドモ、此所ニハ暫ク煩ヲ避ケマシテ
  貨物運賃ノ事ニ就テノミ御聽致シマス、政府ノ標準ハ卽チ
  荷物ノ負擔力ヲ參酌シテ、其運賃率ヲ御定メニナル御考デ
  アルカ、御方針デアルカ、又ハ全線路ノ收入、鐵道全體ノ收
  入ヲ豫定シテ、ソレダケノ金額ヲ得ルト云フコトヲ目的トシ
  テ、荷物ノ運賃ヲ御定メニナル御方針デアルカ、是ガ卽チ二
  ツ、何方デアルカ此方デアルカト申スコトニ就テ私ハ說明ヲ
  致シマス、海運ノ如キニナリマスレバ、無論海洋ハ自由デゴ
  ザイマシテ、多クノ場合ニハ同一ノ航路ニ澤山ナ同業者ガ
  ゴザイマス、無クテモ亦船ハ何時デモ來ルコトガ出來マス、故
  ニ其運搬力ニ就キマシテモ、自然ト需要供給ノ原則ニ則リ
  マシテ其間ニ自ラ其運賃ノ相場ト云フモノガ出テ參リマス、
  サウシテ荷物ヲ積ム所ノ人間ト船ヲ有ッテ居ル所ノ人間ト
  ノ間ニ、自ラ圓滑ニ取引ガ行ハレルヤウニナルモノデゴザイマ
  ス、併シ鐵道ニ在リマシテハ、ドウモサウハ行カヌ、大抵ノ場
  合ニハ專有ノ形ヲナシテ居リマス、亞米利加大陸ノ如キ廣
  イ處ハ別デゴザイマスケレドモ、大抵ノ場合ニハ「パラレルラ
  イン」卽チ竝行線ハ許シテ居ラヌ、競爭ノ形ハ許シテ居ラヌ
  コトニナッテ居ル、殊ニ我國ノ如キ國有鐵道ニ至リマシテハ、
  全ク獨占的デアル、故ニ此運賃ノ如キモ、船ノ場合ノ通リニ
  相場ト申スモノガ出テ來マセヌ、政府ノ御定メニナッタ所ノ
  率ニ依シテ、運送者ハ唯ダ之ニ從ッテ荷物ヲ御託シスルト云
  フヨリ外ニ無イノデゴザイマスカラ、政府ニ於テモ大ニ之ヲ
  御定メニナルコトニ就テハ、考慮ヲ御費シニナラヌケレバナラ
  ヌモノト私ハ考ヘル、ンコデ荷物ノ負擔力ヲ標準トスル、卽
  チ此荷物ハドレダケノ運賃ヲ拂ヒ得ルカト云フコト、負擔力
  ヲ標準ト爲スト云フコトガ、大抵海運デモ陸運デモ、先ヅ運
  賃制定ノ大原則ト認メテモ宜イモノト私ハ考ヘテ居ルノデ
  アリマス、凡ン人類ノ生活上ニ要スル所ノ物品ハ、實ニ數百
  千種ニ涉ッテ居ル、又其生產スル所ノ地方モ互ニ又相異ッテ
  居ル、是ガ有無相通ズルノ途ヲ講ズルト云フコトハ、卽チ運
  送業者ノ職掌デアリ、又義務デアルケレドモ、其荷物ハ悉ク
  同ジ物デハゴザイマセヌ、皆ヂ違シテ居ルモノデアル、種類モ
  違ッテ居ル、價格モ違フテ居ル、故ニソレニ對シテ同ジヤウナ
  運負ヲ課ケテ參ル時分ニハ、下等ノ品物ハ其負擔ニ堪ヘズ
  シテ運送ガ枉絕スル、又一方ニ於テ運送業者モ、荷物ガ少
  ナクナッテ立行カヌト云フコトニナルカラ、ドウシテモ荷物ニ
  依ッテ等級ヲ付ケテ行カナケレバナラヌト云フコトニナリマス、
  例ヘバ絲類トカ、織物トカ、小間物ノヤウナ上等ナ荷物、或
  ハ米トカ、肥料トカ、木材トカ云フ荷物モ、之ヲ運送スルニ
  就キマシテハ、別ニ非常ナ差ガアルモノデハゴザイマセヌ、併
  ナガラ之ニ向クテ同一ノ運賃ヲ課スルコトハ到底出來ナイ、
  大體鐵道ノ運賃ニ等級ヲ付ケテ居リマスノモ、是ガ一番ノ
  本デアル、根源デアル、此度又御改正ニナッタ所ノ事モ、主ト
  シテ其意味カラ參ッテ居ル、多少ノ社會政策ヲ加味セラレタ
  ト云フコトガ現レテ居リマスケレドモ、大體ニ於テ負擔力ヲ
  標準トサレテ居ルヤウニ私ハ思ハレル、然ラバ何ヲ以テ此貨
  物ノ運賃ノ負擔ヲ-此貨物ガ是ダケノ運賃ヲ負擔シ得
  ルヤ如何ト云フコトヲ決メルカト申シマスレバ、中ニハ特殊
  ナ品物ガゴザイマシテ、或ハ危險物トカ不安心ノ物デ、特殊
  ノ取扱ヲ要スル物ガゴザイマスガ、ソレハ別トシテ、大體ニ於
  テハ其荷物ノ價格ヲ標準トスルヨリ外ハアリマセヌ、高イ物
  トカ、安イ物トカ、其價格ニ依ルヨリ仕方ノナイモノデゴザイ
  マス、一噸百圓ノ荷物ノ或ル距離ニ於ケル所ノ運賃ガ五圓
  デアリマスナラバ、一噸五十圓ノ荷物ニ對シテハ、之ヲ斟酌
  シテ二圓五十錢トカ、三圓五十錢トカ云フコトニシナケレバ
  ナラヌコトハ當然デ、サウ云フ事ニナルモノデゴザイマス、故ニ
  物價ガ騰貴ヲ致シマス場合ニハ、却テ其運賃ノ負擔カガ自
  ラ增シテ來ル、其代リ物價ガ低落致シマシタ場合ニハ、矢張
  運賃モ引下ゲナケレバナラヌ、サウセナケレバ、價格ト運賃ト
  ノ割合ガ變更サレテ參クテ、自ラ負擔力ガ不十分ニナッテ來
  ルト云フコトニナル、又一般ノ經濟界カラ申シマシテモ、矢
  張運送料卽チ荷物ヲ運送致シマス所ノ料金モ、總テノ他ノ
  物價ト併行スベキモノデアル、米ガ下リ、其他ノ生活上ノ費
  用ガ下リマスレバ、馬デ曳イテ居ル車、牛デ曳イテ居ル車、大
  八車等ニ依シテ荷物ヲ運搬スル所ノ費用モ、矢張低落シ、滅
  ゼラレルコトハ、洵ニ極メテ明カナル事デゴザイマス、然ルニ
  政府ハ此度物價ガ非常ニ暴落シテ居ル場合ニ、却テ運賃
  ノ引上ヲ斷行サレタト申スコトハ、甚ダ私ハ解シ得ヌ所デゴ
  ザイマス、本來カラ言ヘバ、物價ガ下ッテ參リマスレバ、矢張
  運賃モ引下ゲルノガ相當デアル、啻ニ之ヲ引上ゲザルノミナ
  ラズ、平均二割八分方ノ引上ヲサシタ、中ニハ五割以上七
  割ニモ及ンデ居ルモノガアルト云フコトハドウモ分ラヌ、卽チ
  大體ニ於テ負擔力ヲ標準トシテ、荷物ノ運賃ノ等級ヲ定メ
  又此度之ヲ標準トシテ、其等級ヲ整理サレテ居ル所ノ御趣
  意トハ、牙盾致シテ居ルヤウニ思フ、ドウシテモ首尾ガ一貫
  シテ居ラヌヤウニ考ヘル、殊ニ又一方ニ於キマシテ、日本ノ
  國ニ於キマシテモ、矢張陸運上ト競争ノ形ヲ爲シテ居リマ
  ス所ノ海運ノ運賃ノ如キハ、實ニ戰ノ時ヨリ較ベマスレバ、
  今日ハ五分ノ一以下ニ下ッテ居ル、門司濱ノ運賃ノ如キ、今
  日ハ二圓ヲ割ッテ居リマス、一旦十圓十一圓モ致シテ居ッタ
  モノガ、二圓ヲ割シテ居リマス、サウ云フヤウナ狀況デアル、此
  海運ハ自ラ日本ノ國ニ於キマシテモ、陸運トモ關係ヲ持ッテ
  居ル、サウ云フ場合ニ其運賃ヲ引上ゲルナドト申スコトハ、
  ドウモ經濟上ノ大勢カラ見マシテモ、少シ逆行シテ居ルヤウ
  ニ私ハ考ヘル、政府ニ於キマシテハ三五ノ實例ヲ御示シニナ
  リマシテ、今度運賃ヲ引上ゲルコトニ致シマシタ所ガ、極メテ
  其負擔ハ輕イモノデアルト云フコトヲ御示シニナッテ居ル、例
  ヘバ玆ニ斯ウ云フ事ヲ言ハレテ居ル、酒田、東京間ノ米一石
  當リ現行運賃ハ五十四錢ニシテ、改正運賃ハ七十錢ナリ、
  米一石ノ時價三十八圓トセバ、改正運賃ハ其千分ノ十八、
  今回ノ引上額十三錢四厘ハ千分ノ四ニ當ル、次ニ水戶東
  京間ノ鮮魚運賃、又天龍川東京間ノ杉板一坪當リノ運賃
  伊田若松間ノ石炭ノ運賃、是ハ石炭一噸ノ時價ヲ三十五
  圓トスルト云フコトハ、ドウ云フ事デゴザイマスカ、石炭ハ戰
  時中ニハ二十圓、二十五圓モ致シテ居ッタノデゴザイマスガ、
  今日ハ私承ル所ニ依レバ、十五圓以下十二三圓ダト考へ
  テ居リマスガ、一噸三十五圓ト見積ヲテ、其割合ヲ御出シニ
  ナッタノハドウ云フモノデゴザイマスカ、少シ分リ兼ネマス、又
  次ニ名古屋大阪間ノ白木綿一反ノ運賃、或ハ岡谷橫濱間
  ノ生絲百斤ノ運賃、此度引上ニナリマシテモ、實ニ僅カナモ
  ノデアルト云フコトヲ御示シニナッテ居ル、是ガドウモ私ハ鐵
  道省ニ於テ、少シ標準ヲ御間違ニナッテ居リハセヌカト思フ、
  運賃ハ左樣ナモノデゴザイマセヌ、斯ウ云フヤウナ、是ガ幾ラ
  デアルカラ、幾ラ負擔ガ出來ルトカ云フヤウナコトヲ原則ト
  致シマスモノデゴザイマセヌ、私ガ前ニ申シマシタ通リニ、其
  割合ヲ考ヘテ見ナケレバナラヌ、價格トノ割合ヲ考ヘルノガ
  必要デアル、例ヘバ今申シマシタ米一石ノ運賃デモ、五十四
  錢ヲ七十錢ニ上ゲテ居ル、假リニ米ガ五十四五圓ノ時ニ致
  シマスレバ、千分ノ十ノ負擔ニナルガ、併シ是ガ七十錢ニナッ
  テ、今日米ガ三十圓以下ニ致シマスレバ、千分ノ二十三ト
  云フ倍以上ノ負擔ニナリマス、又生絲ノ如キモ同ジ事デア
  リマス、岡谷横濱間ノ生絲ノ運賃二十八錢五厘ヲ三十六
  錢五厘ニ上ゲテ居ル、二十八錢五厘ハ、生絲代金百斤ニ付
  四千圓ニ致シテ居リマシタ時ハ万分ノ七トナリマス、併シ今
  日ハ下リマシテ千五百圓以下ニナリマスレバ、ソレハ既ニ引
  上ゲナクテモ万分ノ十九ニナル、之ヲ三十六錢五厘ト致シ
  マスレバ万分ノ二十ニナル、卽チ其率ハ万分ノ七ヨリ万分
  ノ二十ニ上シテ居ルト云フ形ニナル、故ニ政府ノ御調ニナッテ
  居ル如キ一ツミニノ荷物ニ對スレバ此運賃額ノ負擔ハ僅カ
  ナモノデアルカラ、決シテ影響ヲ及ホスモノデナイ云フ御論ニ
  ハ感服仕リマセヌ、千分ノ四ガ五ニナッテモ何カアラン、又千
  分ノ六ガ七ニナッテモ何カアラント云フコトハ、甚ダ其意ヲ得
  ヌ所デアル、三千五百万引上ゲテモ、日本全國ノ人口一人
  當リニシマスレバ僅カ六十錢デアル、六十錢何カアラント申
  シマスレバ、次ニ八十錢何カアラン、一圓何カアラン、斯ウ云
  フ事ニナッテ、終ニハ苛斂誅求的ノ筆法ニナル、是ハ甚ダ不
  都合ナ事デ荷物ノ運賃ハ左樣ナル點カラ見ベキモノデ
  ハアリマセヌ、若シ政府ノ御考ガ其所ニ在ルト申シマスナラ
  バ、私ハ試ニ御尋致シテ置キマス、唯〓引上ゲマシタ所ノ率
  卽チ或物ニ付テハ千分ノ何、或物ハ万分ノ何ト云フコトノ
  御說明ガゴザイマスレバ、然ラバ是等ノ荷物ハ、ドレ迄負擔
  シ得ルモノト御見込ニナルカ、是ガ限度デアル限度ト見レバ
  何ヲ標準トシテ之ヲ限度トナサレルカ、マダ此上ニ餘地ノ有ル
  モノデアルカ、七十錢ノ米ヲ八十錢ニシテモ、割ッテ見マスレ
  バ僅カナモノデゴザイマセウ、或ハ五十錢ノモノモ六十錢ト
  致シマシテモ、ソレハ僅カナモノデゴザイマセウ、併シ之ヲ目
  的トシテ御遣リニナルト云フコトハ、自ラソレニ關スル標準
  ガナケレバナラヌ、何ポ迄ナラ宜シイ、何ポ迄ハイケナイ、是レ
  以上ハイケナイト申スコトハ、自ランコニ標準ガナケレバナラ
  ヌ、斯ウ云フ事ニナル、是ハ實際ハ餘程六ケ敷イ事ト私共
  考ヘル、此荷物ハ何ボナラバ運賃ヲ負擔スルコトガ出來ル
  幾ラナラバ負擔スルコトガ出來ナイト、僅カノ差ニ就テ限界
  ヲ置クト申スコトハ、殆ド不可能ナル事ト考ヘルケレドモ、鐵
  道省ニ於テハソレヲ以テ說明ノ一端トシ、世間ニ向ッテ標準
  ヲ公示サレテ居ル以上ハ、何レ御考ガナケレパナラヌ、私共
  不學ニシテ未ダ知ルコトヲ得ザル御考ガアラウト考ヘマスカ
  ラ、是ハ鐵道大臣ノ御說明ヲ、後學ノ爲メ旁〓煩ハシ置キ
  マスデゴザイマス、ソレカラ荷物ノ運賃ノ如何ニ依ッテ、產業
  或ハ生活ノ上ニ如何ナル影響ヲ及ボスト申スコトハ、非常
  ナ大切ナ事デアルケレドモ、是ハ鐵道省ニ於テ御調ニナルコ
  トハ無理ト私ハ考ヘル、鐵道省ハ運送ヲ掌ル役所デ、卽チ
  大八ヤ牛車等ニ持ッテ行ク荷物ヲ纏メテ鐵道デ運搬スルト
  云フ、所謂運送屋デアル、此運送屋ニシテ、サウシテ其積ン
  デ居ル所ノ荷物ガ、產業ニ如何ナル影響ヲ及ポストカ申ス
  コトヲ斷定サレルト一云フコトハ、寧ロ不可能デアルト私ハ考
  ヘル、之ニ就テ私ハ一例ヲ申上ゲマスガ、命令航路、卽チ遠
  洋航路ノ命令航路補助ノ法律ニ於キマシテハ、遞信大臣
  ハ荷物ニ對スル認可權ヲ持ッテ居ル、是ハ元田鐵道大臣ハ
  嘗テ遞信大臣ヲ御勤メニナッタコトガゴザイマスカラ、御承
  知デモゴザイマセウガ認可權ガアル、所ガ遞信省ト雖モ、矢
  張此通信ノ方ヲ掌ル所ノ役所デゴザイマシテ、產業ノ事ニ
  就テハ專門デハナイ、ンコデ何時デモ荷物運賃ノ問題ガ起
  リマシタ時分ニハ、之ヲ農商務大臣ニ諮問ヲシテ、是ダケノ
  運賃ヲ引上ゲテモ、是ハ日本ノ產業工業等ニハ影響ガ有ル
  カ無イカト云フコトヲ御質シニナッテ、御決行ニナルヤウナコ
  トデアル、今日ハドウデアリマスカ、遞信大臣ノ側カラ言ヒマ
  スレバ、如何ニモ船ニ必要トスル所ノ石炭ノ運賃ガ上ッタ、
  又人夫賃モ上ッタ、仍テ船ノ運賃ヲ引上ゲルコトハ當然デア
  ル、外國ノ汽船會社モサウ言ウテ居ル、當然デアル、併ナガラ
  農商務省ニ參ッテ意見ヲ聽クト、中ミ五分一割ノ運賃ノ値
  上モ容易ナ事デハナイ、日本ノ產業ニ一大影響ヲ與ヘルモ
  ノデアルカラ、極力反對ヲシテ貰ハナケレバナラヌト云フ、ソ
  ノハ命令航路、遠洋航路ノ一部分デナクシテ、鐵道ノ運賃
  如キ全般ニ亙ルモノ、殊ニ此度ノ如キ平均二割八分、其中
  五割、七割ノ引上ヲ爲スモノモアリマスガ、ソレニ對シテ當
  然農商務大臣ノ御意見ヲ聽キ、ソレニ御斟酌ニナッタト云フ
  コトハ相當ノ道ト思フ、卽チ遠洋航路ノ如キガ、斯ノ如キ手
  續ヲ執ルノガ當然ト思フ、斯ウ云フ手續ヲ鐵道省トシテ御
  執リニナッタカドウデアルカト云フコトヲ鐵道大臣ニ對シ、又同
  時ニ農商務大臣ニ向ッテハ、斯ノ如キ引上ハ果シテ產業上
  ニ影響ノ有ルモノデアルカ、無イモノデアルカト云フコトニ就
  テ、ドウ云フ御見解ヲ御持チニナッテ居ルカ伺ヒタイ、現ニ此
  八大商業會議所ノ決議書ハ、斯ウ申シテ居リマス、是ハ少
  シ長ウゴザイマスケレドモ、玆ニ一讀致シマス「鐵道貨物運
  賃引上ニ關スル決議、今回鐵道省ニ於テ發表セラレタル國
  有鐵道貨物運賃ノ引上ハ我國現下ノ經濟界ニ影響スル
  所尠少ナラズ特ニ這般ノ財界ノ動搖ハ慘害ノ甚大ナル寔
  ニ未曾有ノ現象ニシテ而カモ前途ノ安定未ダ容易ニ逆睹
  スベカラザルモノアリ工業者ハ之ガ爲メ何レモ痛烈ナル打
  擊ヲ受ケツヽアルヲ以テ貨物運賃ノ高率ナル引上ハ延テ財
  界ノ恢復ヲ遲延セシムルノ虞アリ加之今囘ノ改正ハ貨物
  等級ノ改定ト賃率引上トヲ同時ニ行ハルヽモノナルガ故ニ
  其影響一層激甚ナリ戰後國際ノ競争月ニ加ハリ貿易ノ
  逆轉日ニ甚シク之ガ恢復ニ全力ヲ擧ゲザルベカラザル今日
  外國際經濟ノ發展ヲ阻碍シ內產業ヲ益〓苦境ニ陷ルヽモ
  ノト謂ハザルベカラズ貨物等級ノ改正ニツキテハ曩ニ諮問
  ニ接シテ答申セル如ク其必要ヲ認ムルモ運賃ノ率ノ引上ハ
  甚ダ其時機ヲ得ザルモノト認ム鐵道當局冀クバ深ク財界ノ
  現狀ニ鑑ミ此際賃率ノ引上ハ之ヲ延期セラレンコトヲ要
  望ス」ト斯ウ申シテ居ル、是ハ全國八大商業會議所ノ決議
  デアル、之ニ對シテハ少クトモ農商務大臣ハ相當ノ注意ヲ
  拂ッテ、御〓究ニナラナケレバナラヌモノデアルト思フ、現ニ鐵
  道省ニ之ヲ求ムルト申スコトハ無理デアル、鐵道省ハ今私
  ガ申シマス如ク、今日ノ石炭ノ相場一噸三十五圓ナドヽ仰
  シヤッテ居ル御方デアリマスノデスカラ、之ニ求ムルト云フコ
  トハ甚ダ無理デアル、私ハ決シテ鐵道省ノ御間違ヲ失策ト
  ハ申シマセヌ、御職掌デ無イノデスカラ、ソレハ當然ノ事デア
  ル、是ハ農商務省ニ持ノテ行カナケレバナラヌ、モウ一ツ石炭
  業者ガ陳情シテ居ル、ソレハ斯ウ云フコトヲ言ッテ居ル「今春
  來ノ財界動搖ニ依リ需要ノ激減ト金融梗塞ノ爲メ市價ノ
  低落ヲ來シタル割合ニ生產費ノ引下ハ困難ニシテ現在稼
  行シツヽアル當業者ハ極力生產費ノ節約ヲ計リ辛ジテ收
  支相償フヲ得ル狀態ニアルハ今春來休坑又ハ廢坑ノ悲運
  ニ陷レルモノ百餘坑ニ上リ全國炭坑數ノ二割餘ナルニ依リ
  テモ知リ得可ク今回ノ値上ノ影響ヲ九州北海道常磐ノ產
  炭地ヨリ主要消費地或ハ積出港ニ至ル新舊運賃ヲ對比
  スレバ二割七分乃至三割三分ノ値上トナリ、本職業ノ
  現狀ハ是等ノ負擔ヲナシ得ズ且ツ石炭ヲ重要原料トル製
  絲製鐵紡績等モ政府ノ保護救助ニ依リ漸ク命脈ヲ保チ居
  レル實狀ナレバ引上ノ結果本鑛業ハ更ニ採算不能ノタメ
  休坑及廢坑ヲ增加スル事トナル可ク從テ失業者ヲ簇出セ
  シムルノミナラズ市價昂騰ノ結果各種工業ノ生產費ヲ增
  加セシメ國民生活ヲ脅スコトヽナルベク」云々、斯ウ云フ石
  炭業者ノ決議デアル、之ニ依ッテ私ハ農商務大臣ト同時ニヽ
  內務大臣ノ御意見ヲ伺ヒタイ、卽チ此人民ノ生活ヲ脅ス
  多數ノ石炭礦業會社ノ中ニハ、廢坑スルモノガ簇出シ、失
  業者モ同時ニ加ッテ、大變ナ社會問題ヲ起ス虞ガアルト申
  シテ、當業者自身是ハ言ッテ居ルノデスカラ、之ニ對シテハ
  內務大臣ハ相當ノ注意ヲ拂フテ、御調ガナケレバナラヌモノ
  ト私ハ考ヘル、ソレカラ是ハ今迄申シマシタ所ハ、卽チ荷物
  ノ負擔力如何ニ關シタ質問ノ說明デゴザイマスガ、次ニハ此
  豫定ノ收入ヲ目的トシテ、サウシテ荷物ノ運賃率ノ標準ヲ
  定ムルト云フコトハ、是ハ私立會社ノ如キ場合ニハ、投下シ
  タル所ノ資本ニ對シテ、相當ノ配當ヲシナケレバナラヌカラ
  必要デアリマス、又サウナケレバナラヌ場合モゴザイマスガ、
  國家ノ獨占シテ居ル國有鐵道ニ於テモ、果シテ此原則ヲ
  通用スルコトガ相當デアルカ如何ト申スコトニ、就テ、私ハ疑
  ヲ懷イテ居ル者デアル、國有鐵道ハ專賣事業ノヤウニ、國家
  ノ收入ヲ目的トスルモノデアリマセヌカラ、私ハ此疑ヲ懷ク
  ノデアル、國民ニ必要缺クベカラザル交通機關ヲ整備スルニ
  就テハ、國ハ少々金ヲ出シテモヤラナケレバナラヌ、遠洋航
  路補助法ノ如キ卽チ其一デアッテ、年々數百万圓ノ金ヲ出
  シテ居ル、其點カラ考ヘテモ能ク分ル、所ガ是迄ノ狀態ニ依
  リマスルト、我國有鐵道ハ旅客、貨物、運賃ノ收入ニ依リ、
  今日ノ營業費、國債利子等ヲ控除シマシテ、年々數千万圓
  ノ純利益ヲ得マシテ、之ヲ建設改良ノ資本ニ充當スル程ノ
  財政狀態ニ在ルコトハ、寧ロ慶ブベキ事デゴザイマスケレド
  モ、扨其根本ニ遡シテ考へテ見マスレバ、此純利益ナルモノハ
  恰モ專賣事業ニ於ケル所ノ利益ト同樣デ、國民ノ爲メニハ
  間接稅ノ形ヲ成シテ居ル、煙草ニ依ッテ利益ヲ得タル、卽チ
  是ハ間接稅デアル、ソレト同ジ事デ、運賃ヲ實費以上ニ拂ヒ
  マスナラバ、通行稅ヲ餘計拂フト同ジヤウナ形ニナッテ居ルモ
  ノデアル、故ニ今此運賃ノ收入ガ少クテ、ソレニ依シテ建設改
  良ヲ十分ニスルコトガ出來ナイト申シマス爲メニ、一ノ三
  於テ運賃ノ引上ヲ致スト申シマスコトハ、取リモ直サズ運負
  ニ名ヲ藉リテ、國民ニ間接稅ノ增加ヲ强イテヤル、斯ウ云ウ
  形ニナリマス(拍手起ル)尤モ鐵道ハ文明ノ利器デアリマシ
  テ、其普及ト改良ハ誰一人トシテ之ヲ望マヌ者ハゴザイマセ
  ヌ、現ニ私ノ生國淡路ノ國ノ如キ、人口二十万ヲ有シナガ
  ラ、未ダ一哩ノ鐵道ヲ敷設スル恩典ニ浴シテ居リマセヌ、國
  民之ヲ不便トシ、偏頗ナリトシテ、此間モ陳情委員ガ參ッテ、
  鐵道大臣ニモ陳情ヲシタト申スヤウナ次第、私自身カラ考
  ヘテ見マシテモ、此鐵道ノ普及或ハ建設改良等ハ、最モ急
  ナル事デ、非常ニ希望スル事デアリマスガ、扨今日ノ場合ニ、
  一方ニ於テ國民ニ增稅ヲ强イテマデ之ヲヤラナケレバ、財源
  ノ途ガ無イモノデアルカドウカ、融通ガ付カヌカドウカ、斯ウ
  云フコトヲ疑フ、不景氣ハ何時マデモ續クモノデハアリマセ
  ヌ、又經濟界モ復舊ノ時モアリマセウ、公債ノ値ノ好クナル場
  合モアリマセウ、何カ此邊ニ就テ、財政上ノ御取調モ十分アッ
  タコトデアラウト思ヒマスカラ、其點ニ就テ私ハ伺ヒタイ、現
  ニ西伯利ニ兵ヲ出ス爲メニ、一億万圓ノ錢ヲ年々使フ、-
  億万圓ノ錢ガアレバ三百哩ヤ四百哩ノ鐵道ハ敷ケル、是マデ
  出兵ニ使ッタ所ノ錢ヲ勘定スレバ、二千哩ノ鐵道ガ敷ケルヽ
  實ニ戰ハ不生產的ノモノデアル、二千哩ノ鐵道ガ普及シテ
  居ッタナラバ、日本國民ノ文化ヲ進メル上ニ於テドウ云フ利
  益ヲ得タカ、私ガ申ス迄モナイ話デアル、是等ノ事、卽ヲ此財
  源ニ就キマシテ、政府ハドウ云フ御調ヲナサレタカ、ドウシテ
  荷物ノ運賃ノ引上ニ依ラナケレバナラヌト云フ歸著點ニ到
  著サレタカ、之ガ承リタイ、次ニ三千五百万圓ノ增收ト限ラ
  レタノハ、何ヲ標準ト致シタモノデアルカ、又二割八分ト云
  フノハ、ドウ云フ事ヲ標準トナサッタモノデアラウカ、何分
  前申シマス通リニ、政府此度ノ荷物運賃引上ハ、負擔力ノ
  如何ニ依ラズシテ、寧口牧入ヲ圖ラレルト云フ點ニ在ルヤウ
  ニ思ハレマスガ、サウ致シマスレバ、若シ、此三千五百万圓ノ
  金ガ取レナカッタ時分ニハドウナサル、今日ハ經濟界モ矢張
  不況デアリマシテ、既ニ九年度ニ於テ荷物ガ減少致シテ居
  リマス如ク、十年度ニ於テモ亦減少シテ少クナッテ、豫定ノ收
  入ヲ得ルコトガ出來ナイト云フ場合モアラウト思フ、其場合
  ハドウスル御考カ、再ビ運賃ヲ引上ゲテ、三千五百万圓マデ
  ハ是非取ラナケレバナラヌト云フ御考デアルカ、大體三千五
  百万圓ト云フ標準ハ、何ヨリ來タモノデアルカ、(「簡單」ト呼
  フ者アリ)之ニ就キマシテハ其方針ハ如何デアリマスカ、是ハ
  或ハ少シ六ケシイ註文カモ知レマセヌガ、旣ニ政府ガサウ云
  フ意見ヲ發表サレタ以上ハ、何カ之ニ就テハ相當ノ意見ガ
  ナケレバナラヌト思フ、故ニ之ヲ承ラントスルモノデアリマス
  (「簡單ニ願ヒマス」「默レ」ト呼フ者アリ)次ニ此旅客運賃ト
  ノ均衡ヲ得ンガ爲メニ、此度ノ貨物運賃ノ引上ヲ實行シタ
  コトハ、-(「簡單ニ賴ム」「默レ」ト呼フ者アリ)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=119

  ---

• 120・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　三枝君注意シマス
  〔「煙草ヲ持ッテ這入ッテモ宜イノデアリマスカ議長」ト
  呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=120

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• 121・正木照藏

  ○正木照藏君(續)　是ハ素人目ニハ甚ダ好イヤウニ見エ
  マスケレドモ、ドウモ是ハ實際ハ六ケシイ、甚ダ私共了解ニ
  苦シム、船ノ如キ極メテ重量トカ容積ニ制限ノアルモノデス
  ラ、此雨者ノ均衡ヲ取ルト云フコトハ六ケシイ、何トナレバ
  荷物ヲ積ム所ノ物ニ人ヲ積ムコトハ出來ナイ、又人ヲ幾ラ
  積ミタイト思ッテモ、サウ人ハ澤山アルモノデナイ(「好イ加減
  ニシ給へ」ト呼フ者アリ)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=121

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• 122・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　三枝君、發言ヲ禁止シマス
  〔「公平」「煙草ハドウデス」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=122

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• 123・正木照藏

  ○正木照藏君(續　ト云フヤウナ事デアリマシテ、是ハ中
  中六ケシイ、汽車ニ於キマシテモ亦同ジ事デス、貨物列車ニ
  人ヲ積ムコトガ出來マスカ、又一等車トカ二等車トカ、彼ノ
  通リ出來テ居ル所ノ旅客ヲ運送スル所ノ車ニ荷物ヲ積ムコ
  トハ出來マセヌ、サウシテ客ヲ積ムニハ私ガ申スマデモナク色
  色ノ設備ヲ要シ、全ク荷物ヲ積ム所ノ仕掛トハ違フモノテア
  リマス、此兩者ノ均衡ヲ取ルト云フコトハ、言ヒ得ルガ如ク
  ニシテ六ケシイ、或ハ牽引力ノ上ニ於テ多少ノ關係ハナイコ
  トハアリマスマイケレドモ、サレバト申シテ日本ノ國有鐵道ト
  シテ、旅客ノ運賃ノ方ガ高イカラ、荷物ヲ斷ッテ旅客バカリ
  積ムト云フコトハ、無論出來マセヌ、又荷物ナラ澤山アリマ
  セウケレドモ、サウ始終旅客ハアルモノデアリマセヌカラ、收
  入ヲ圖ル上カラ云ッテモ、荷物ハ荷物、旅客ハ旅客ト、斯ウ
  兩方カラ行カナケレバナラヌ、之ニ就テ均衡ヲ得ンガ爲メニ
  ヤッタト云フ理由ハ、段々深ク考ヘマスト、ドウモ分ラヌヤウニ
  ナッテ來ル、私共ハ或ハ無學デ解シ得ヌノカモ知レマセヌガ、
  鐵道大臣ニ於テ其邊ニ十分ノ御調ガアレバ、之ヲ承ラント
  スルモノデアリマス、何分是ハドウモ六ケシイ事デアル、唯ダ
  昨年ノ春旅客運賃ヲ二割五分方引上ゲタカラ是モ引上ゲ
  タ、是ハ一ノ手續上ノ事デアル、若シ是ガ經濟上ノ趨勢カラ
  起ッタ御考デアルナラバ、今日ノ如ク物價ガ低落シテ、大八
  牛車等ニ依ッテ荷物ヲ運搬スル所ノ費用ガ減ズル場合ニハ
  人ヲ乘セル人力車ノ賃金ガ減スルト同ジ事デ、若シ經濟上
  ノ大勢カラ行ノテ引上ゲタノデアルナラバ、今日彼方此方ノ
  船客、旅客ノ運賃ヲ引下ゲルノガ相當デアラウト思フ、ドウ
  モ此均衡論ニ就テハ了解ニ苦シム、之ニ就キマシテ御答辯
  アランコトヲ私ハ希望スル、ソレカラ今一點ハ政府ノ說明ニ
  依リマスト、歐羅巴、亞米利加等ノ鐵道運賃ハ、是レ〓〓デ
  アルナドヽ鐵道省ノ御役人ガ商業會議所邊リへ行ッテ比較
  論ヲシテ一體日本ノ經濟界ガ是位ノ運賃ヲ負擔スルコト
  ガ出來ナイト云フコトハ腑甲斐ナイ話デアルナドヽ云フコ
  トヲ申シテ居ラレマスガ、是ハ私ガ申ス迄モナク、彼我ノ經
  濟狀態ガ違フ、生活狀態ガ違フト云フ此一點デ能ク分ッテ
  居ル、船デアリマストサウハイカヌ、此方ノ運賃ガ高ケレバ向
  フカラ來マス、安ケレバ此方カラ行ク斯ウ云フ事ニナル、鐵
  道ハ船ト違フ、亞米利加ノ鐵道デ日本ノ荷物ヲ運搬スルコ
  トハ出來ナイ、外國ノ事ヲ例ニ引クコトハ寧ロ嗤フベキ話デ
  アル、外國ハ勞働賃ガ高イ、亞米利加ノ如キハ少クテモ一
  日五弗、或ハ七弗、十弗ヲ取リマス、之ニ反シテ日本ハ勞働
  賃ガ安イ、ソレヲ捉ヘテ甚ダ是ハ不當デアル、モット上ゲテモ
  宜イト云フノト同ジ事デアル、實ニ是ハ比較ニナラヌ話デア
  リマスカラ、此點ニ就テハ私ハ敢テ鐵道大臣ノ御辯明ヲ乞
  ヒマセヌ、斯樣ナ事ハ比較スベキ話アナイト云フ一言デ措キ
  マス、以上ハ私ガ鐵道大臣ニ對スル所ノ質問デゴザイマス、
  次ニハ遞信大臣ニ御尋スル問題デアリマス(「居リマセヌ」ト
  呼フ者アリ)御出デニナッテ居リマセヌケレバ、或ハ次官カラ
  デモ宜シウゴザイマスガ、希クハ私ハ遞信大臣ノ御答辯ヲ希
  望スルモノデアル、ソレハ斯ウ云フ問題テアリマス、海員勞
  働ニ關スル「ゼノア」會議ノ經過、竝ニ其時間制ニ關スル政
  府ノ方針如何、斯ウ云フ問題デアリマス、昨年六月十五日
  カラ七月二十日ニ亙ッテ「ゼノア」ニ於テ開カレマシタ所ノ國
  際勞働海員會議ハ、アレハ一昨年華盛頓ニ於テ開設ニナ
  リマシタ勞働會議ノ結果デアル、卽チ海員ハ別種ノモノデ
  アルカラ、別ノ事ニスルト云フコトニ基イタモノデ、日本ノ國
  ニ於テモ之ニ參加シ、政府側、使用者側、勞働者側ヨリン
  レ〓〓代表者ヲ派遣シ之ニ附隨スル顧問、囑託等其數實ニ
  四十有八、特別ニ船ヲ仕立テヽ、實ニ仰々シク「ゼノア」二參ッ
  タノデアリマス、其參ル前ニ勞働者側ノ代表者ヲ選擇スル
  コトニ就テ中と混雜ガ起リマシテ、遂ニ出立前ノ一行ガ神
  戶ノ楠公社ニ參クテ前途ノ祝福ヲ致ス場合ニ、暴行者ガアッ
  テ、其中ノ一人ヲ傷ケタト云フ事實ガアル、又愈、若狭丸ニ
  乘込ンデ、神戶ノ港ヲ出帆致シマシタケレドモ、其若狹丸ノ
  乘組員ノ中ニ色〓議論ガアリマシテ、遂ニ其調停ノ爲メニ、
  十數時間和田岬ニ於テ空シク碇泊致シタト云フ事實ガア
  ル、是等ノ事ニ就テ、私ハ段々取調ヲ致シマスト、其間ニ立シ
  テ幹旋サレタ所ノ政府ノ處直何分宜シキヲ得ナカッタモノガ
  アルヤウニ思フ、殊ニ又其一行ノ中デ勞働者側ノ顧問トシテ
  參クタ所ノ人ニ辯護士ガアル、海員會ノ約束ニハ大凡此度
  參ル所ノ囑託トカ、顧問トカ云フ者ハ、悉ク海員手帳ト云ウ
  テ、船ニ乘ッテ居フタ者デナケレバヤラヌト云フコトニナッテ居ク
  タニモ拘ラズ、辯護士ガ入ッテ居ル、是ガ一ツノ騒動ノ原因
  トナッテ、色〓紛議ヲ起シテ、終ニハ證文ヲ取交ハシテ、漸ク
  出發シ得タヤウナ狀態デ、出發前ニ於テ甚ダ見苦シイ有樣
  ヲ呈シマシタ、併シ其事ハ最早過去ッタ事デアリマスカラ、令
  日之ヲ爰ニ繰返ス積デハアリマセヌ、唯ダ此「ゼノア」會議ニ
  於ケル帝國政府ヨリノ一大失態ニ至ッテハ、實ニ之ヲ看過ス
  ルコトガ出來ナイモノガアリマス、先般開キマシタ此會議ノ
  議案ハ、或ハ海員就職者ノ紹介、失職者ノ保險、或ハ幼年
  者ヲ使用スルコトヲ禁止スル、又海上保險ヲ實施スルト云
  フヤウナ、其大項目ハ四ツニ分ッテ居ッタヤウデアリマスガ大
  眼目ハ時間制デアル、卽チ八時間勞働制ニ關スル華盛頓
  條約ヲ、海員ニモ適用スルヤ否ヤト申ス點ガ、最モ重要ナル
  點デアッタ、ンコデ此問題ニ就キマシテ、帝國政府ノ代表員
  ハ如何ナル方針ヲ執ッタカト申シマスト、帝國政府ハ、初ヨリ
  此海員ト申シマスル者ハ、普通ノ海員、水火夫等ヲ申スモノ
  デアッテ、船長以下高級海員ハ、職務性質上之ニ含蓄セラ
  ルヽモノデナイト申ス主義ヲ執ッテ-解釋ヲ執ッテ、此度ノ
  會議ノ本條約案ヨリ除外セシムルコトヲ當然ト信ジテ居ツ
  タ、ンコデ政府ノ代表者ニモ其旨ヲ訓示セラレ、又一行中ニ
  高級海員ノ代表者ヲ加ヘテ居ラヌ、斯ウ云フヤウナ狀況デ
  アッタ、所ガ是等ノ者ガ「ゼノア」ニ到著致シマシテ、會議ノ議
  案ヲ見マスト、總テノ海員トアッテ、高級海員モ悉ク之ニ含有
  サレテ居ルノデ、日本政府ノ代表員ハ大ニ驚イテ、サウ云フ
  筈デハナイ、豫メ帝國政府ニ於テハ前以テ勞働事務局ニ電
  信ヲ以テ聞合セタ所ガ、帝國政府ノ解釋通リデアルト云フ
  コトデ普通海員ノミデ來タ、甚ダ困ルト云フコトデ抗議ヲ申
  出マシタケレドモ、參列ノ諸國誰一人日本政府ノ解釋ニ贊
  成スル者ガナイ、勞働事務局ニ聞イタト仰シヤルノハ、誰〓
  ニ聞イタノデアリマスカ、ンレハ定メテ門番カ小使ニ御聞ナ
  スッタノテゴザイマセウト云フ如キ語氣デアッテ、大恥ヲ搔イタ、
  赤恥ヲ搔イタ、大失態ヲ醸シタト云フコトニナッテ居ル、是ハ
  當時派遣ノ代表者カラ内閣ノ方ニモ電信デ申シテ來テ、閣
  議ヲ開イテンレニ御答ニナッタト云フヤウナコトニナッテ居ル、
  併ナガラ誰モ對手ニスル者ガナイ、實ニ私ハ是ハ餘リ海員ニ
  關スル事デ、世間ノ人ハ御存ジナイヤウデゴザイマスケレドモ、
  帝國ノ爲ニハ非常ナル失態デアルト思フ、昨年ノ第四十三
  議會ノ時分ニハ、餘リ此事ガマダ詳シク判ッテ居リマセヌデ、
  大體ニ就テ其事ヲ豫算分科會ニ於テ質問致シマシタ所ガ、
  秦遞信次官ノ御答辯ニハ、ソレハ帝國政府ノ見解ガ當前デ
  アル、正當デアル、他ノ諸國ガ誤ッテ居ルノデアル、卽チ華盛
  頓ノ總會ノ時間制條約案ニハ支配監督其他信認ニ基ク
  職務ニ基クモノハ除外スルコトニナッテ居ルノデアルカラ、帝
  國政府ノ解釋ガ當然デアル、サレバコン或ル一國カラ修正
  說ガ出テ、サウシテ遂ニ船長及當直ヲ爲サヽル職員ヲ除外
  スルコトニナッタ、漸ク帝國政府ノ見解ニ近ヅカントスルコトニ
  ナッテ居ルト云フコトデ、追ミニハ帝國政府ノ見解ノ相當ナ
  ルコトヲ、認メラルヽデアラウト云フ御答辯デアッタ、ソレハ其
  處ニ御在デニナル次官モ御記憶ニナルコトデアラウ、第一此
  見解ヲ果シテ相當ナリト致シマスレバ、參列二十餘箇國ノ
  內誰カ賛成スル者ガアリサウナモノデアル、元來秦次官ガ仰
  シヤル所ノ、或ル一國カラ出シタ修正ガ帝國ノ見解ニ近寄
  ルト申シタノハ、大ナル間違ヒデアル、帝國ハ多クノ場合ハ
  船長及當直ヲ致シマセヌ者ニ、時間制ヲ實施スルコトハ出
  來マセヌ、事務長亦然リ、乘組ノ醫者亦然リ、是等ハ當然
  除カレル者デアル、斯ウ云フ者ガ除カレルコトニナッタカラト
  テ、帝國ノ見解ガ大ニ認メラレツヽアルト申ヌノハ間違ブア
  ル、又日本ノ國ノ法律ニ於キマシテモ、此船員法ト申ス卽チ
  明治三十二年ノ法律ガアル、其第二條ニ斯ウームフコトヲ云
  ウテ居ル「船員トハ船長及海員ヲ謂ヒ海員トハ船長以外ノ
  一切ノ乘組員ヲ謂フ」トアル、卽チ船長ト海員トヲ區別シテ
  居ル、船員ト申セバ船長ヲ籠メテノ總テノ乘組員ヲ謂フノデ
  アリマスガ、海員ト申スト船長ヲ除イタ外ノ者ヲ謂フコトニ
  ナッテ居ル、又其第十三條ニ於キマシテハ「船長ハ海員ヲ指
  揮監督シ及船中ニ在ル者ニ對シ其職務ヲ行フニ必要ナル
  命令ヲ爲スコトヲ得ト書イテアル、船長ニ卽チ指揮監督ノ
  權能ヲ與ヘテ居ル、又是ニハ海員懲戒ノ權能ヲ與ヘテ居ル、
  又モウ一ツ實例ヲ申シマスレバ、海員ノ傭入傭止ト申スコ
  ト、卽チ乘組員ヲ雇ヒマスル時分ニハ、船長カラ之ヲ海務所
  ニ屆出テ、管海官廳ノ承認ヲ得ルコトニナッテ居ル、多クノ
  場合ハ皆ナ乘組員ハ船長ノ傭人タルノ性質ヲ持ッテ居ル、
  船長ト外ノ海員トノ區別ハ實ニ明ニナッテ居ル、又同時ニ
  一等運轉手以下··

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=123

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• 124・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　正木君ニ注意致シマス、國務大臣
  ノ施政方針ニ對スル質問ハ、一般政務ニ涉ッテ之ヲ許スコ
  トニナッテ居ル、サリナガラ成ベク政務ノ大綱ニ就テ質問ア
  ランコトヲ望ミマス、細カキ事ハ又其議案ニ基イテ質問ヲ提
  出サレンコトヲ望ミマス(拍手)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=124

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• 125・正木照藏

  ○正木照藏君(續)　唯〓議長ノ御注意デゴザイマスガ、
  是ハ大變必要ナル事デアリマスカラ、詳細ニ申サネバ判リマ
  セヌ、日本ノ勞働時間ノ制定ニ就テ政府ノ方針ヲ承ルト申
  スコトハ、例ヘバ農業ノ勞働トカ、一般ノ勞働トカ云フコト
  ニ大關係ヲ有スル大綱目デアリマス、斯ウ云フヤウナコトニ
  ナッテ居リマシテ、一般ノ海員ニ就キマシテハ、一等運轉手、
  機關長以下水火夫ニ至ルマデ、別ニ區別ハアリマセヌ、ソレ
  ヲ區別アリト申セバ、別ニスルト云フ所ノ日本政府〕ノ見解
  ハ、ドウモ私ハ當ヲ得テ居ラヌヤウニ思フ、之ニ就テ政府ノ
  見解ハドウデアルカ、又此帝國政府ノ代表者ハ承ル所ニ依レ
  バ、日本政府ノ船長ニ於テハ、時間制ニ於テ贊成デアルト
  云フコトヲ御話ニナッテ居リナガラ、「ゼノア」會議ノ本會議
  ニ於テハ、是ニハ反對ヲ表セラレ、ソレガ爲メニ僅ナ差デ此
  時間制ノ決議ガ出來ナカッタト云フコトニナッテ居ルヤウデ
  アリマスガ、是ハ帝國政府ハ大體此海上勞働時間制ニ就
  テハ、ドウ云フ御方針ヲ持ッテ御出デニナルカ、又モウ一ツ溯ツ
  テ言ヒマスレバ、高級海員ノ解釋モ依然トシテ、前ノ如キ解
  釋ヲ御持ニナッテ居ルカ、ソコデモウ一ツ進ンデ申シマスレバ、
  「ゼノア」ノ委員會ニ於テ帝國政府ノ代表者ガ、此高級海
  員ニ就テハ、何カ除外例デモ御求メニナッタカ、ドウデアルカ、
  此點ヲ實ハ承ラントスルモノデアリマス、詳細ニ涉ッテ甚ダ
  恐縮デアリマスガ、少シク專門ト申セバ可笑シイガ、片寄ッツ
  コトデアリマスカラ-一體ノ意義ガ貫徹致シマセヌカラ、私
  ハ右申述べタ次第デ、之ニ對シテ遞信大臣ノ御明答ヲ頰
  ス、又モウ一件遞信大臣ニ御尋スル事ガアル、ンレハ遠洋航
  路ノ補助ノ精神如何、斯ウ云フ問題デ、此度政府カラ御出
  シニナッテ居ル所ノ御提案ニ依レバ、政府ハ從前遠洋航路
  補助法ニ依シテ補助シ來ッテ居リマシタ所ノ歐羅巴線、「シ
  ヤトル」線、竝ニ濠洲線補助ハ、此三月三十一日限リ之ヲ
  廢止スル、之ニ代フルニ郵便定期航路補助ナルモノヲ以テ
  シ、四月以後向フ三箇年間契約ヲスルコトヽシ、一方ニ於
  テ南米航路、又桑港線等ハ其儘ニ致シテ置イテ、之ヲ遠洋
  航路補助法ニ依ッテ、十一年一月以後向フ二箇年間、豫
  算外國庫ノ負擔契約ヲセントスル所ノ御趣意ニナッテ居ル、
  初メ此歐羅巴航路ニ於テ、卽チ三大航路ノ補助ノ廢止ト
  云フコトガ世ノ中ニ傳ッタ時ニ、私ハ是ハ洵ニ一段ノ進歩デ
  〓アル、既ニ是等ノ航路ハ多年ノ補助ニ依シテ其基礎モ確乎
  トナリ、又受命會社モ社運隆盛/今日デアルカラ、是ハ此
  補助廢止ト申スコトハ當然ナ事デアル、卽チ此三大航路ガ
  各〓獨立ノモノニナリマスコトハ、帝國海運ノ爲メニ賀スペキ
  事ト實喜ンデ居ッタモノデ、然ルニ此度ノ提案ヲ見マスト、矢
  張郵便定期航路補助ト申ス名義ニ依シテ、此補助ヲ存續
  セントスルコトニナッテ居リマス、是デ少々失望シタ、成程金
  額ニ於テハ二百十餘万圓ノ補助ガ百四十五万圓ニナッテ、
  年々六七十万圓減ジ得ルコトヽナッテ居リマスケレドモ、形
  ニ於テハ殆ド變ル所ガナイヤウナコトニナッテ居ル、元來遠洋
  航路補助ノ目的ト申シマスモノハ、國家ガ必要トスル航路
  ノ定期航路ヲ營マスト申スコトガ其本義デアッテ、遠洋航路
  法第一條ニ斯ウ云フコトガアル「主務大臣ハ帝國臣民又ハ
  帝國臣民ノミヲ社員若ハ株主トスル商事會社ニシテ運送
  業ヲ營ムモノニ本法ニ依リ航路補助金ヲ支給シ五年以內
  ノ期間ヲ限リ左ノ遠洋航路ニ於テ定期航海ニ從事セシム
  ルコトヲ得」トアリマス、其航路ハ歐羅巴航路、及北米航路、
  南米航路、濠洲航路ニ限ッテ置イタ、定期航海ヲ經營スル
  ニハ相當ノ船舶ヲ準備シナケレバナラヌ、通常ノ荷物船ト
  違ッテ、荷物ノ外ニ客ガ有ラウガ無カラウガ、ソレニ拘ラズ一
  定ノ時日ニ、ドウシテモ各港ノ發著ヲ必要トスルモノデアル
  カラ、海運業者トシテハ餘程其基礎ガ確實デナケレバ、之ヲ
  實行スルコトガ出來ナイ、是レ卽チ國家ガ之ヲ保護シテ其
  成立ヲ期スル所以デアル、而シテ此補助ニ對スル報償トシ
  テ國家ガ期スル所ノモノハ、第一郵便物ノ運送ガ一番目的
  デアル、郵便物ヲ運送セシムルノガ補助ノ目的ニナッテ居ル、
  此補助ノ目的ハ英吉利語デ言ヘバ「メールコントラクト」ト
  申シテ居ル、其他之ニ就キマシテ或ハ貨物船客運送上ノ便
  利、又船舶ノ改良、有事ノ日ニ何時デモ徵用等ノ色とノ目
  的モゴザイマスケレドモ、郵便物ヲ運送セシムルコトガ主ニ
  ナッテ居ル、我ガ遠洋航路補助法ハ明治四十二年ノ制定デ
  ゴザイマシテ、其以來此法律ガ、行ハレテ居ルモノデゴザイマ
  スガ、遠洋航路ノ補助ハ明治二十八九年カラ成リ立フ
  テ居ッテ、內地近海航路ノ命令航路ト同樣ニ、單ニ豫算外
  國庫ノ負擔トナルベキ契約ト申ス條項ニ依ッテ、議會ノ協
  贊ヲ經テ命ジテ居ル、其條項ヲ遠洋航路補助法ニ直シタ、
  唯ダ其骨子ヲ取シテ法律トシタニ過ギナイ、其主義ニ於テハ
  餘リ變ッタコトガナイ、所ガ近年ニ至ッテ遠洋航路補助法ノ
  中ニ、運賃ノ制定ヲシテ遞信大臣ノ認可ヲ受ケル、斯ウ云
  フコトニナッタ、ソレニ依シテ運賃ノ認可權ヲ極度ニ活用シ、
  又極端ナル干涉ヲ試ミルコトニナッタニ就テ、外國航路ヲ經
  營スル上ニ於テ、海外當業者ノ間ニ甚ダ協定ガ六ケシク
  ナリ、運賃ニ對シテ遞信省ガ干涉ヲスル、其元ハ農商務省ニ
  在ル、色とノ事ヲ申シテ干涉スル、サウスルト自然ト餘所ノ
  航路トノ協調ヲ保ツコトガ六ケシクナリ、極端ニ至ッテハ
  日本ニ遞信省ト申ス妙ナ役所ガアッテ、之ガ爲メニ人夫賃
  ガ高クナッテ居ル、荷物賃錢ノ引上ヲ行フコトニナッタ、怪シ
  カラヌ、斯ウ云フ分ラズ屋ノ政府ノ下ニ在ルカラ日本航路
  ハ仲間ニ入レナイ、航路ヲ變ヘル場合ニ妨トナルト云フコト
  ニナッテ居リマス、現ニンレガ進ンデ亞米利加ニ於テ新船舶
  法ヲ制定シ、外國船ニ對シテ殊ニ日本船ヲ目的トシテ、色ニ
  ノ差別的待遇ヲセントスル所ノ趣意モ、多クノ分ハ此ニ在
  ル、日本ノ國ノ船ハ政府カラ大ナル補助ヲ受ケテ參ヲテ居ッ
  テ、色〓運賃貿易等ニ就テ、日本船ヲ特別ニ保護シテ居ル、
  之ニ對シテ亞米利加ニ於テ差別的待遇ヲセント申スコトハ、
  當然ノ次第デアルト申スヤウナ次第ニナッテ居ル

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=125

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• 126・奧繁三郎

  ○議長(奥繁三郞君)　一寸諸君、定刻ニ近ヅキマシタガ、
  本日ハ時間ヲ延バス考ヘデアリマス
  〔「異議ナシ異議ナシ」呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=126

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• 127・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　時間ヲ延長致シマス

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• 128・正木照藏

  ○正木照藏君(續)　是ハ餘リ政府ニ於テ中頃カラ遠洋
  航路補助ノ精神ヲ誤解致シマシテ、單ニ遠洋航路ノ補助
  ハ運賃ヲ制限スル爲メニ、運賃ニ依ッテ國ノ貿易ヲ保護スル
  爲メデアルト云フ解釋ヲ下シテ、盛ニ之ヲ活用サレタ所以ニ
  外ナラヌ、故ニ此保護會社、-受命會社ニ於テハ、補助金
  ハ頂戴シナイデモ宜シイ、一向御廢止ニナッテモ差支ナイト
  申シテ居ッタ場合ニモ、無理ニンレヲ斷ルノハ怪シカラヌ話、
  國家ニ不忠ナルモノデアルト言ッテ、押付ケテ金ヲ遣ッテ、國
  庫トシテハ數百万圓ノ金ヲ每年費シ來ッタ所ノモノデアル、
  是ハ甚ダ間違デアル、最モ愚ナ話デゴザイマスケレドモ、之ヲ
  段々調ベテ見ルト、決シテ遠洋航路補助法ガ惡イノデハナ
  イ、補助法ノ適用ヲ誤ッタ結果、斯ウ云フコトニナッタ、此度
  遞信大臣ニ於キマシテモ、運賃制限ノ餘程間違ッタ方針デ
  アッタト申スコトヲ御悟リニナッテ、三大航路ニ對シテ運賃制
  限ヲ解カレルト申スコトハ、遲蒔ナガラ私ハ之ヲ嘉スルモノ
  デアル、卽チ先年來私ガ唱へ來シタ議論ノ一部ヲ行ハレント
  スルト云フコトハ、遞信大臣ニ對シテ感謝ノ意ヲ表スルモノ
  デゴザイマスケレドモ、之ニ代ルニ郵便定期航路補助ノ名目
  ヲ以テヤルト云フコトニナリマシテハ、少シク未練ガ殘ッテ居
  ル、意味ガ徹底シナイ、斯ウ云フヤウナ形ニナルノミナラズ、
  斯ウ云フモノヲ一方ニ置キマスルト、遠洋航路補助法ハ純
  然タル貨物貿易保護ノ精神ニ取ラレマス、亞米利加ニ參リ
  マスル所ノ船ガ、皆ナサウナレバ宜シウゴザイマスケレドモ、現
  ニ桑港ニ參リマスル船ハ、遠洋航路補助法ニ依ッテ之ヲ補
  助スル、「シヤトル」ニ參ル船ハ郵便定期航路補助ニ依ッテス
  ルト云フ、二ツノ趣意ヲ帶ピマスノデ、桑港ニ參ル船ハ遠洋
  航路補助法ニ依ル、是ハ郵便定期ノ方ノ主義デナイ、全ク
  貨物貿易保護ノ精神デアルト申スコトハ能ク明ニナリマシ
  テ益〓亞米利加ニ對シテ惡感情ヲ起スヤウニナリマセウト私
  ハ考ヘル、之ニ就テ遞信大臣ハドウ云フヤウナ御考ニナッテ
  居ルカ承リタイ、又郵便物ヲ運送致シマスコトニ就キマシテ
  ハ、我國ニハ明治三十三年ノ制定ニ係ル鐵道船舶郵便法
  ト申ス法律ガゴザイマス、是ハ日本國內ニ在ル所ノ鐵道船
  舶、何レモ皆ナ此郵便物ノ運送ヲシナケレバナラヌ、郵便官
  署ノ要求ガアルトキニハ、郵便物ヲ搭載シナケレバナラヌノ
  ミナラズ、之ニ對シテ郵便室ヲ設備スルトカ、色こノ事ヲシ
  ナケレバナラヌ、若シ之ニ違反スルトキハ罰ヲ加ヘラレル、斯
  ウ云フ事ニナッテ居ル、故ニ此度遠洋航路補助ノ精神ヲ廢
  シ、單ニ郵便航送ヲセシムル場合ニハ、此鐵道船舶便航送
  法ニ依ッテヤレバ宜イ、別ニ契約ヲスル必要ハ無イ、現ニ印
  度航路ハ日本ト最モ密接ナル關係ヲ持チ、郵便物航送ノ
  上ニ於テ、最モ重要ナル航路デアルケレドモ、ンレニ對シテ遞
  信省ハ別ニ何モシテ居ラヌ、巴奈馬航路モサウデアル、郵便
  ヲ航送シテ居ルケレドモ、郵便航送法ニ依ッテヤッテ居ルノデ
  アル、此三大航路ニ就テモ、矢張同樣ノ手續ヲ執ッテ然ルベ
  キ事ト考ヘル、然ルニ遞信大臣ハ遠洋航路補助法ノ外ニ、
  又別ニ郵便定期航路補助ト云フ制度ヲ施カントスル趣意
  ハ何レニ在ルカ、又立法ノ手續カラ申シテモ、違洋航路補
  助法モ法律デアル、鐵道船舶郵便物航送法モ法律デアル、
  二ツトモ法律トシテ出來テ居ル間ニ、又合〓子ノヤウナモノ
  ヲ拵ヘテ、サウシテ豫算外國庫ノ補助トシテ契約セントスル
  ト云フコトハ、少クトモ其手續上カラ考ヘテモ、穩カデアルマ
  イト考ヘル、私ハ之ニ就テ趣意ニ就テハ賛成デ喜ブ所デアリ
  マスケレドモ、何分意義ガ貫徹セズシテ、益〓外ニ向"テ遠洋
  航路ノ補助ヲ誤解セシムルガ如キ形ニナル、『故ニ之ニ對スル
  遞信大臣ノ明カナル各辯ヲ望ミ置ク、私ハ此外ニ總理大
  臣竝ニ司法大臣ニ對シテ緊要ナル質問ヲ持ッテ居ルガ、今
  日ハ御出席ガアリマセヌカラ、是ハ議長ニ於テ適當ナル時
  ニ於テ、其機會ヲ與ヘラレンコトヲ希望シテ此壇ヲ降リマス
  (拍手起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=128

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• 129・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　元田鐵道大臣
  〔國務大臣元田肇君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=129

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• 130・元田肇

  ○國務大臣(元田肇君)　私ハ本議會ニ於キマシテ、マダ
  實ハ一言モ諸君ノ前ニ意見等ヲ申上ゲタコトハゴザイマセ
  ヌ、國務大臣ノ施政方針ニ關スル演說ニ就テノ御質問ト
  云フコトデアリマシタケレドモ、實ハ私ハマダ何モ演說ヲ致
  シテ居リマセヌノデス、併ナガラ鐵道運賃引上ハ、少モクト
  モ私ノ所管ト致シテ居リマスル所ノ鐵道省ニ關係アル事ト致
  シマシテ、諸君ノ種々御攻究アラセラレル所ト信ジマスル、正
  木君ガ特ニ本日御質問ニ相成リマシテ、私ニ其大要ノ次
  第ヲ報告スルノ機會ヲ與ヘラレタルコトヲ寧ロ私ハ謝シマス
  ル、豫メ御斷リヲ致シテ置キクイト存ジマスルガ、實ハ此運
  賃引上ノ問題ニ就テハ、私共ハ當壇上ニ於テ皆樣ニ悉ク
  小サナル所ノ點マデ中上ゲルコトハ、或ハ不可能デアラウカ、
  或ハ不可能デナクテモ、場所ガ宜シクナイコトデアリマスルカ
  ラシテ、分科會等ニ於テ、御尋ガナクテモ、進ンデ十分ニ御
  諒解ヲ得ルコトニ〓メタイト實ハ思ッテ居リマス、唯〓私ガ
  御答ヲ致ス事ニ就キマシテ、無論マダ足ラヌト云フ思召モア
  リマセウカラシテ、此席ニ限リマセズ、何所マデモ御尋下サイ
  マスレバ、私ハ自分ノ意見ノ在ル所ハ飽マデ披瀝致シマシテ
  諸君ノ御賛同ヲ仰グ決心デアルノデアリマス、是モ豫メ御
  了承ヲ願ヒマス、唯〓正木君ヨリ縷々御質問ガアリマシタ
  ガ、正木君ハ運輸交通ノ事ニ就キマシテハ、久シク密接ノ御
  關係ヲ有シテ在ラセラレタノデアッテ、洵ニ斯道ノ御方デアル
  ノデアリマス、私ハ謹デ御質問ヲ承ッタコトデアリマス、ソコデ
  一廉〓〓御答ヲスル前ニ申シタ方ガ宜カラウト存ジマスルノ
  ハ、大體ニ於テ私ノ卑見ヲ述ベテ見タイノデアリマス、勿論
  前ニ御答ヲシテ、大體ヲ後ニ申述ベテモ宜シウゴザイマス、
  私ハ昨年鐵道省ニ職ヲ奉ジマシテ、特別議會ヲ經マシテ幸
  ニ皆樣ノ御賛同ヲ經テ、提案ニ就テ御協賛ヲ得タモノモ多
  多ゴザイマスルガ、此第四十四議會ヲ迎フルニ方リマシテ、豫
  算其他ノ成案ヲ具ヘテ御協賛ヲ願ハナケレバナリマセヌ、是ヨ
  リ先キ鐵道院ニ於キマシテハ、年來在ル所ノ等級表ナルモ
  ノガ古クナッテ居ッテ、今日ノ時勢ニ適セヌト云フ所ノ考カラ、
  調査ヲ致シツヽアッタノデアリマス、然ルニ其中ニ御承知ノ
  如ク歐洲戰亂ノ餘波デ、非常ナル物價騰貴等ガゴザイマシ
  テ、總テノ運送負銀等ガ暴騰致シタノデアリマスルガ、鐵道
  ニ於キマシテハ、一囘貨物ニ付テノ引上ヲ致シマシタガ、此
  人ノ運賃ニ付キマシテハ、其後二回バカリ引上ゲマシテ、丁
  度比例ガ約三割許リノ距離ガ隔ルヤウニナッテ參リマシタ、
  ソコデ疾クニモ其當時ニ引上ゲルト云フコトガ行ハレヽバ、
  物價騰貴デアリマシタカラ、宜シイノデゴザイマスガ、折角食
  料其他物價騰貴ニ苦シメラレマシテ、鐵道省ハ反對ニ食料
  品ノ如キ船賃ハ何倍何十倍ニナルト云フ時勢ニ當リマシテ、
  鐵道省ノ食料品等ヲ運ブモノハ、半減寧口無料デモ運ベト
  云フ世論ノ傾デアリマシテ、是ハ其通リニハ行キマセヌケレ
  ドモ、是レ亦其當時ノ食料品等ノ騰貴ノ狀勢カラ觀マシテ
  已ムヲ得ズシテ經過シテ居ッタノデアリマスルガ、結局諸君ノ
  御協賛ヲ得タル所ノ既定計畫等ヲ遂行スル上ニ於キマシ
  テモ、財界ハ變動ヲ來シマスルシ、物價ノ騰貴ハ以前ニ復セ
  ズシテ、矢張依然トシテ居ルト云フヤウナ譚デアリマシテ、既
  定ノ計畫卽チ建設改良ト云フモノヲ中止致スト云フコトニ
  致シマセヌ限リハ、他ニ適當ナル財源ヲ求メナケレバナラヌ
  ト云フコトニナッタノデアル、此場合ニ於キマシテ、豫テ等級
  ノ改正ヲ加ヘテ居リマシタノガ、大凡脫稿致シマシテ、而シ
  テ種々調査ヲ致シマシタガ、此等級ノ改正ヲシタノニ依リマ
  シテ、之ヲ實施スルト同時ニ、二割八分-平均シテ二割
  八分貨物ノ運賃ヲ引上ゲルト云フコトニ致シマスレバ、物
  價〓貴等ニ因ル所ノ改良費ノ不足ヲ補フコトガ出來ルノ
  デアリマス、隨テ此二割八分ヲ引上ゲルト云フコトハ、今日
  ノ經濟界ニ對シテ堪ヘ得ナイ事デアルカドウカト云フコトヲ
  調査致シマシタガ、吾〓當局ノ見ル所ニ依リマシテハ、此二
  割八分ト云フ貨物ノ運賃ヲ引上ゲテモ、經濟界ニ多大ナル
  變動ヲ來スダケノ事ハナイ、是ダケノ事ヲ致シテモ一方ニ於
  テハ多大ナル變動ヲ與ヘズ、而シテ既定ノ改良事業ノ遂行
  ガ出來ルト云フコトニナリマスレバ、今日ノ場合ニ於キマシ
  テ、之ヲ斷行スルガ國家ノ利益ナリト確信スルニ至ッタノデ
  アリマス、ソレデ約三千五百万圓ト云フモノヲ基礎ト致シマ
  シテ、之ヲ實際ニ施行致シマスト、二割八分ト云フ平均ニ
  ナッテ來ルノデアリマス、今日改正等級表ニ依ッテ、非常ニ安
  クナッテ居ルモノモアリマスガ、是ハ何人モ御褒メ下サル御方
  ハ無イノデアリマスガ、偶"高クナッタ部分ニハ、非常ニ囂々ノ
  聲ガアルノデアリマスケレドモ、誰モ好ンデ引上ゲルコトヲ爲
  ス者ハ無イノデアリマス、私共偶、當局トナリマシテカラ、多
  クノ人ハ寧口安イコトヲ喜ブノデ、誰モ其情ハ持ッテ居ル、其
  場合ニ不肖決然トシテ之ヲ行フト云フコトニ付テノ確信ハ
  何レニ在ルカト申シマスレバ、唯〓申上ケタヤウナ次第デア
  リマス、商業會議所等カラ、其後ニ至リマシテ延期等ノ事ヲ
  申込マレマシテ、私モ御目ニ掛リマシタ、各商業會議所カラ
  斯樣ナ運動ガ出テ來ルト云フヤウナ事柄ヲ斷行スルコトハ、
  人情トシテ面白クナイノデ、甚ダ遺憾デアリマシタガ、鐵道
  政策ヲ完成シ、既定ノ計畫ヲ遂行スル上ニ於テハ、斷ジテ
  已ムヲ得ヌ事ト存ジマシテ、私ハ斷々乎トシテ此方針ヲ執ッ
  テ進ム積リデ、今囘ノ總テノ計畫ヲ立ッテ居ルノデアリマス、
  (拍手)ソレデ是カラ先キ-本タハ大體ニ就テ御答致シテ
  置キマスノデ、豫算ノ上ニ就キマシテ、近キ中ニ提出スル積
  リデアリマスガ、敷設法或ハ其他ノ問題等ヲ皆ナ諸君ノ前
  ニ提供致シマシテ、私共ノ確信致シタ理由ヲ披瀝致シマシ
  テ、御協賛ヲ願フ次第デアリマス、何レ數日ノ中ニ、私ノ省
  ノ問題モ澤山出テ來ルコトヽ存ジマスカラ、其場合ニ御分
  リニナラヌ所ハ何所迄モ辯明致シマスガ、大體ニ於テ御質
  問ノ大綱ニ對スル御答ハ、今ノ筋道デ御分リニナルコトヽ思
  ヒマス、能ク世間デハ間違ッテ居ルモノモアリマスカラ、爰ニ
  更ニ改メテ申上ゲマスガ、此三千五百万ト云フ運賃ヲ引上
  ゲタノハ、新ナル線路ヲ築クタメニ引上タノデハアリマセヌ、
  改良工事ヲ-旣設線ノ改良工事ヲ遂行スルト云フ爲メ
  ニ必要ナル費用トシテ、是ハ引上ゲタノデアリマス、勿論ソレ
  ナラバ建設モヤルデハナイカト云フト、建設費ハ益金デモアレ
  バ益金デモ出來マスガ、多クハ公債ニ依ルノデアリマス、卽チ
  是ハ國トシテ公債ニ依ルト云フ規定デ許サレテ居ルノデア
  リマスカラ、其範圍內ニ於テ公債ニ依ル、本年ノ豫算ニ出シ
  マシタノハ、九千五百万許リ〓公債ヲ募集スルコトニナッテ
  居リマス、此中ニ於テ新ニ建設工事ニ使用スル費用ナルモ
  ノハ、悉ク九千八百万圓ヲ使フノデハアリマセヌ、其中數千
  万圓ハ尙ホ改良工事ノ中ニ入レルト云フコトニナッテ居リマ
  ス、ソレト合セテ今回ノ收入ガ加ッテ、改良工事ガ出來テ行
  クノデアリマス、此點ニ就テ濫リニ鐵道省ガ新シイ線路ヲ敷
  ク爲メニ運賃ヲ上ゲルト一口ニ攻擊スル方ハ、其眞相ヲ御
  承知ナイ方デアリマスカラ、特ニ私ハ「既設線ノ改良工事ニ
  用井ルモノデアルト云フコトヲ申上ゲテ置キマス、私ノ今日
  此運賃引上ヲ斷行致シマシタ趣意ハ御分リデアリマセウカ
  ラ、唯〓ノ御尋ニナッタ事柄ヲ簡潔ニ申述べマス、敢テ簡潔
  ト申上ゲテ、御滿足ヲ得ルコトヲ避ケルノデハアリマセヌ、御
  分リニナラナカッタラ、本タモ大分遲ウゴザイマスカラ、豫算
  會議デモ宜シイ、其他膝詰デモ宜シイ、說明スル勞ハ吝ミマ
  セヌ、財源ヲ得ルコトハ唯今申シタ通リ必要デアリマス、ソレ
  ハ何ガ標準ニナルカト云フト、物價騰貴ト云フ事カラ不足
  ヲ告ゲルコトニナッタノガ、先ヅ大體ノ標準ニナッテ居リマス、
  而シテ之ヲ實際ニ行ヒマシテ、財界ハ到底行ハレヌト云フコ
  トヲ觀察スレバ、又減ジナケレバナリマセヌガ、當局デハ是ダ
  ケノ運賃ヲ引上ゲテモ、今日ノ經濟界ニ大ナル障害ヲ來ス
  モノトハ認メヌノデアリマス、(「ノウ〓〓」ト呼フ者アリ)「ノウ
  ノウ」ト云フノハ貴方ノ御意見デアリマス、當局ハ認メヌト
  云フコトヲ爰ニ御斷リシテ置キマス、ソレカラ等級ノ改正ハ
  至極結構デアルガ、今少シク長キ餘裕ヲ與ヘラレタイト云フ
  御希望ガアリマシタ、三月足ラズ前ニ豫告シタノデアリマス
  カラ、當局ニ於テハ隨分突然ニ表示シタモノデハナイ、餘裕
  ヲ置イテ示シタ積リデアリマス、併ナガラ將來ニ於テ、尙ホ是
  ヨリ以上ニ餘裕ヲ示スコトガ出來ル場合ニ於テハ、努メテ
  諸君ノ御意思ヲ容レルコトニ吝ナラヌ積リデアリマス、財源
  ノ必要カ、人ノ運賃トノ權衡カト云フコトデゴザイマシタガ、
  之ヲ一々ニ分ケテ、ドッチニ出ヅルト云フ譯デハナイ、總テノ
  事ヲ參照シテ定メタノデアリマス、ソレカラ收入ガ基カ、負擔
  ガ基カト云フ御尋デアリマシタ、收入モ唯今申ス通リ必要
  デアル、サレバト云ッテ收入ガ必要デアルカラ、負擔力ガ有ラ
  ウガ無カラウガ、之ヲ行フト云フヤウナコトデハ無論ナイ、兩
  方ヲ參照致シテ、是ダケ運賃ヲ引上ゲテ差支ナイト云フコ
  トデ、定メテ居リマス、ソレカラ等級表ノ事デアリマス、是ハ
  細カニ此處デ申上ゲ兼ネマスガ、折角此事ハ長イ間掛ヲテ
  〓究シ、部類別ニ致シタモノガアリマスカラ、場合ニ依レバ
  細カク鐵道省ノ方ノ者ヲシテ御參考ニ供サセマス、大體ニ
  就テ申上ゲマスト、日本ト外國トハ違フト云フ御話ガアリマ
  シタガ、外國ノ取扱ヲ參照致シマシテ、而シテ奢侈品トカ、
  少シノ間ホカ取ラヌガ、非常ニ高イ物ト云フヤウナ物ハ、寧
  ロ高イ金デ拂フト云フヤウナコトニ分類ヲシ、食糧ノ如キモ
  ノハ、成ベク安ク運搬スルト云フヤウナ主義ヲ執ッタノデアリ
  マス、此事ハ詳シク述べルコトヲ避ケマセヌガ、私ヨリハ實際
  此改正法案ヲ起草シタ者ガアリマスカラ、其者ニ就テ御聽
  下サルコトデアレバ洵ニ仕合セト思ヒマス、又分科會ニ於テ
  モ其者ガ必要ト云フコトデアリマスレバ、私ハ出頭セシメテ、
  御答サセルヤウニシテ、成ベク眞相ヲ明ニシタイト存ジマス、
  又說明シタル所ノ書面モアリマスルカラ、ソレモ御覽ニ入レ
  テ宜シウゴザイマス、ソシカラ暴落ノ今日ニ引上ゲタト云フ
  コトハ當ヲ失シテ居ル、海運ガ既ニ引下ゲテ居ルノニ、鐵道
  ガ上ゲルト云フコトハ何事カト云フ御攻擊デアリマシタ、成
  程是ハ御尤ノ御攻撃デアルト思ヒマス、然ルニ海運ナルモノ
  ハ、取リタイ放題ニ前ニ取ッテ、上ゲラレルダケノモノハ引上
  ゲテ今日ハ取ァテ居ル、鐵道ハ左樣ナ譯ニ行キマセヌ、國家
  ガ國有トシテヤッテ居ルノデアリマスカラ、米ガ高イ麥ガ高イ、
  食料品ニ困ルト云フ時ニハ、無料デ運べ、半分デヤレ-隨
  分國家ノ爲メニ御用ヲ務メ、民衆ノ爲メニ鐵道ハ骨ヲ折ッ
  テ、安イ賃銀デヤリ來ッテ居ッタノデアリマスカラ、無暗ニ上ゲ
  ル時ニ上ゲテ行ッタモノガ、此頃賴ミ人ガ少イ爲メニ、少シ下
  ゲテ來タト云フ船賃トハ、少シ、違フト云フコトヲ御諒解ヲ願
  ヒタイト思ヒマス、(「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ、拍手起ル)ソレ
  カラ苛斂誅求ニ陷ルベシ、左樣ナ事ハ斷ジテ私ハ致サセヌ
  積リデアリマス、是カラ先キハドウモ、何トモ申上ゲラレマ
  セヌ、苛斂誅求ニ陷ルカ陷ラヌカト云フコトハ、當局ノ人ノ
  遣方一ツデ總テノ事ガナルト思ヒマス、如何ナル方法ヲ設ケ
  テモ、苛斂誅求ノ事ヲヤラウト思ヘバ、法ヲ超ヘテヤレバ行キ
  マセウシ、取締ガ付イテ行キ、監督ガ能ク出來テ行キマシタ
  ナラバ、苛斂誅求ノ如キハ、無クナリマセウ、(正木照藏君「質
  問ノ趣意ガ違ヒマス、苛斂誅求ニ就テノ質問ノ趣意ガ違ヒ
  マス」ト呼フ)サウデスカ、若シ質問ノ趣意ガ違ヒマスナラ、更
  ニ速記錄等ヲ拜見シマシテ-決シテ違ッタ事ヲ申サヌト云
  フ精神デ、先刻カラ御答致シテ居リマス、ソレカラ農商務省
  ニ相談ヲシタガ、農商務大臣ノ意見ハドウデアッタカト云フ
  御尋ガアリマシテ、農商務大臣ノ意見ハ、農商務大臣カラ
  御各スル方ガ宜シカラウト私ハ思ヒマス、併ナガラ爰ニ私ハ
  申述ベテ置キマスルノハ、運賃引上ノ如キ問題ヲ、內閣員ノ
  反對ガアルニ拘ラズ、殊ニ內閣員中ニ於テモ、農工商ノ最モ
  多大ナル關係アル農商務大臣ノ反對アルニ拘ラズ、私ガ斷
  行スルト云フヤウナコトハ、左樣ナ亂暴ナ事ハ致サヌノミナ
  ラズ、ソレハ爲シ得ベキ事デナカラウカト存ジマス、農商務大
  臣カラ御答ガゴザイマセウカラシテ、私ハ是デ御諒解願ッタラ
  宜カラトウ思ヒマス、無論農商務大臣ニ於テ異議無キコト
  ト私ハ確信致シテ居リマス、ンレカラ二割八分ノコトハ先刻
  申上ゲテ置キマシタ、ソレカラ物價騰貴ノ標準モ、御聽デア
  リマシタカラ、先刻申述ベテ置キマシタ、經濟界ノ狀況ガ今
  日ハ時機デナイト云フ御話ニ就テモ、先刻申上ゲタ通リ殘ク
  テ居リマスノハ、西伯利出兵ヲ廢スレバ二三千哩ハ出來ル、
  是ハ私モ御同感デゴザイマス、西伯利出兵等ヲ廢スルト云
  フコトデアリマシタナラバ、ソレハモウ二三千哩ハ直グ出來マ
  スルガ、併ナガラドウモ今日軍備ヲ皆ナ國家ガ廢シテシマフ
  ト云フコトハ出來ナイ、軍備ヲ廢シテシマフコトガ出來マス
  ナラバ、一年ニ於テ數千哩ジヤナイ、一万哩モ日本ノ鐵道ガ
  出來ルカモ知レマセヌガ、海陸軍共ニ廢スル譯ニ行カズ、又
  既定ノ計畫ヲ中止スル譯ニモ參リマセヌ、卽チ國防ノ上ニ
  於テ、已ムヲ得ズ斯ル多大ナル費用ヲ吾ヒモ喜ンデヾハナイ
  ガ、遺憾ナガラ國家防衞ノ爲メニ出シテ居ル、隨テ廻スコト
  ガ出來ヌト同樣デアリマシテ、西伯利ニ出兵シテ居ルコトハ
  如何ナル理由ニ基クカ、今日尙ホ直チニ之ヲ撤回シテシマ
  フ譯ニ行カヌカ、行クカト云フコトニ就テハ、私ヨリハ總理大
  臣ノ先日御答辯ガアリマシタガ、皆樣ハ御諒解下サッタコト
  ト信ジマス、右樣ノ次第デアリマスルカラシテ、洵ニ殘念デア
  リマスケレドモ、西伯利出兵モ止メテ鐵道ノ財源ニシテ、運
  賃引上ヲ止メタラ宜カラウト云フコトニハナラレヌノデアリ
  マス、私ハ左樣ニ存ジテ居リマス、大體唯今申上ゲタノデハ、
  迚モ御尋ニナッタ御方ハ御滿足デアリマスマイガ、私ハ要點
  ガ盡キタラウト思ヒマス、最後ニ今一言、私ハ私ノ趣旨ヲ申
  上ゲマス、鐵道ノ改良普及ト云フ事ハ、本員-諸君何人
  モ御異存無イコトヽ私ハ信ズル、改良工事ノ急ヲ告ゲテ居
  ル處モ澤山アリマスル、又今日ノ鐵道ダケデ中止スルコトハ
  出來ナイト云フ、新線路モ經營シナケレバナラヌト云フ事モ
  御同感ト存ジマス(「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ)果シテ然ルナラ
  バ、此既定ノ計畫ト云フモノハ-少クトモ新シイノハ、先ヅ
  今年ダケハ辛抱致シマシテモ、既定ノ計畫ト云フモノハ萬
  難ヲ排シテ遂行シナケレバナラヌコトハ、同感デアラウト私ハ
  存ジマス(「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ、拍手起ル)卽チ此諸君ノ
  御同感ノ聲ハ、直チニ運賃引上ニ御賛成ヲナサル聲デナケ
  レパナラヌト云フコトヲ私ハ斷言致シマス(拍手起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=130

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• 131・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　秦遞信次官
  〔政府委員秦豐助君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=131

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• 132・秦豐助

  ○政府委員(秦豐助君)　正木君ノ御質問ニ御答致シマス、
  御導ノ點ガ二ツアリマシタガ、第一ニハ此「ゼノア」會議ニ於
  ケル海員ノ勞働時間制ノ問題デアリマス、此問題ニ就キマ
  シテハ、政府ニ於テモ愼重ニ審議致シテ居ル次第デアリマ
  ス、然ルニ此「ゼノア」會議ノ中デ、正木君ノ言ハレマシタヤウ
  ニ、最モ重要デアル所ノ此時間制ノ問題ノ規定ニ依ル三分
  ノ二ノ同意ヲ得ルコト能ハズシテ、此事ハ決議ニナラナカッタ
  ノハ、御承知ノ通リデアリマス、ソレ故ニ此問題ニ就テハ、固
  ヨリ政府ハ愼重ニ審議致シマシテ、國際的ニ協調ヲ保ッテヤ
  ルト云フコトノ大方針ヲ持ッテ居ルノデアリマス、併ナガラ今
  申シマシタル通リ、勞働會議ニ於キマシテ、既ニ決議ニナラ
  ナカッタ次第デアリマスルカラシテ、此點ハ其通リニ御諒承願
  ヒタイ、又之ニ關聯致シテ枝葉ノ問題ト私ハ思ヒマスルガ、
  此原案ニ總テノ人、英語デ「オールパーソンス」其解釋ニ就キ
  マシテ、政府ニ於キマシテハ、華盛頓ノ勞働會議、卽チ第一
  回勞働會議ノ時間制ノ問題ニ於テ、決議ニナリマシタ條項
  中ニ於キマシテハ、監督ノ職ニ在ル者、或ハ特別ノ信任ヲ
  受ケテ職ニ在ル者ハ、此勞働時間制ハ適用シナイト云フコ
  トハ、明ニ規定シテアルノデアル、ソレ故ニ此度ノ海員勞働
  會議、卽チ此華盛頓へ勞働時間制ト云フ事ニ就テ、之ヲ海
  員ニ適用スルヤ否ヤ、如何ナル變化ヲ以テ、之ヲ適用スルカ
  ト云フ問題ニ就キマシテハ、矢張此高等海員、卽チ監督若
  クハ特別ノ信任ニ依ッテ職ニ在ル者ハ、之ニ含マナイト云フ
  所ノ解釋ヲ取シタ、此解釋ハ決シテ誤ッテ居ラヌト信ジテ居
  ルノデアリマス、併ナガラ、此會議ニ於キマシテハ、多數ハ之
  ニ反對デアッタ、卽チ此總テノ人ト云フコトハ、高等海員ヲ
  モ含ムノデアルト云フ所ノ解釋ヲ取ッタノデアリマス、而シテ
  論議ノ結果此總テノ人ト云フコトガ變更セラレマシテ、船
  長竝ニ此當直ヲナサヾル所ノ監督職員ヲ除クノ外ノ海員
  斯ウ云フコトニ改マリマシタ、是ハ卽チ初ニハ總テノ海員ト
  云フ人ト云フノデ、一切ヲ含ムト云フ解釋ヲ執ッテ居ッタガ、
  斯クノ如クニ緩和サレタノデアル、是ガ政府ノ失態デアルカ
  ノ如クニ御話ニナリマシタガ、決シテ失態デモ何デモナイ、是
  ハ解釋ノ違ヒデアリマシテ、華盛頓ニ於ケル第一囘勞働會
  議ノ決議デ見レバ、ソレガドウシテモサウ見ナケレバナラヌト
  吾ヒハ考ヘル、何シロ多數デサウ云フ風ニ決メテヤッタモノデ
  アルカラ、先ヅ會議ノ趣意ハンコニ在ルト思ッテ宜イ、是ハ解
  釋ノ違ト云フコト、ソレカラ多數ニ依ッテ決議ニナシタト云フ
  コトヽハ別問題デアリマスカラ、政府ノ失態トカ何トカ云フ
  コトハ無論ナイ、之ニ依シテ、將來時間制ノ問題ガ、船長竝
  ニ當直ヲナサヾル所ノ監督職員、之ヲ除イタ者ニ適用スル
  コトニナレバ、ソレデ進ンデ行ッテモ差支ナイト思ヒマス、ソレ
  カラ次ニ御尋ニナリマシタノハ此航路補助ノ問題デアリマ
  ス、之ニ就キマシテハ此度歐洲航路、又北米「ピューゼッサウ
  ンド」線、竝ニ濠洲航路ニ就キマシテ、郵船會社ノ是マデ擔
  任致シマシテ居リマシタ航路、之ヲ郵便定期航路補助ニ變
  更致シマシタニ就キマシテ、正木君ハ之ニ對シテ感謝ノ意
  ヲ表サレマシタガ、此事ハ確ニ一ツノ進步デアルト思ヒマス、
  而シテ斯ウ云フ風ナ制度ガ、日本ニ於テ一面ニハ從來又今
  日デモヤッテ居リマスガ、此遠洋航路補助是ガアル又一面ニ
  ハ鐵道船舶郵便法ガアッテ、之ニ託シテカラニヤッテ居ル、此
  中間ニ斯ウ云フ風ナ新シイ-感謝スベキデアルガ、新シイ
  モノガ三ツ出來タヤウニナッテ、甚ダ徹底シナイト一云フ御意
  見デアッタヤウデアリマスガ、是ハ徹底不徹底ト云フコトハ文
  字ノ爭デアリマスカラ、私ハ玆ニ論ジマセヌガ、此郵便定期
  航路補助ト致シマシタノハ、要スルニ此歐洲線、又北米「ピュー
  ゼッサウンド」線ニ就キマシテハ肝要ナル航路デアリマス、ソレ
  故ニ此普通ノ鐵道船舶郵便法ニ依リマシテヤルヤウナ遣
  方デハ、十分ナル定期ヲ保ッテ、相當ナル所ノ船ヲ遣ルト云
  フコトヲ行ハシムルコトハ出來ナイノデアル、鐵道船舶郵便
  法ハ御承知ノ通リ是ハサウ云フ特別ノ關係ガ無クテモ、現
  ニ營業致シテ居リマス所ノ船舶或ハ鐵道ニ就キマシテ、之
  ヲ强制スル場合ニ於テ話合ガ出來マスレバ宜シイガ、出來
  ナイ場合ハ之ヲ强制スル、法律ヲ以テ强制スル爲メニ出來
  テ居ルノデアリマス、併ナガラ此度ノ郵船會社ニ就キマシテ、
  此歐洲線、北米「ビューゼッサウンド」線、竝ニ濠洲線ヲ郵便
  定期補助ニ致シマシタノハ、矢張是ハサウ云フ風ナ强制的
  デナイ話合ノ上デ出來ルヤウニ、一面ニハ相當ナル優良船
  ヲ以テ定期ヲ保ッテ行クヤウニシナケレバナラヌ、是ハサウ云
  フ事ハヤラナクテモ賴ム、或ハ言付ケルト云フコトヽハ、聊カ趣
  ヲ異ニ致シテ居リマス爲メニ斯ウ云フ風ニ致シマシタ、是ハ
  徹底不徹底ト云フコトハ如何ナル標準カラ出ルカト云フ問
  題デアリマスカラ、是ダケニ依シテ議論ガ出來マセヌガ、其
  時勢々々ニ於キマシテ、適當ナリト信ズル方法ヲ執ルノガ最
  モ國家ノ爲メ必要デアラウト云フ方針カラ、斯ノ如キ遣方
  ニ出タ次第デアリマス、左樣御了承ヲ願ヒタイト思ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=132

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• 133・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　松本君平君

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=133

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• 134・正木照藏

  ○正木照藏君　今ノガマダ殘ッテ居リマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=134

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• 135・田中隆三

  ○政府委員(田中隆三君)　議長

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=135

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• 136・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　農商務次官
  〔政府委員田中隆三君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=136

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• 137・田中隆三

  ○政府委員(田中隆三君)　正木君ノ御尋ニ就キマシテ簡
  單ニ御答ヲ申上ゲテ置キマス、鐵道ノ運賃値上ノ事ニ就キ
  マシテハ、一昨年ノ末デアリマシタカ、昨年ノ初メデアリマシ
  タカ、鐵道省ヨリシテ農商務省ニ御交涉ニナッタコトハ事實
  デアリマスケレドモ、其當時ハ私就任ノ前ノコトデゴザイマシ
  テ、昨年ノ六月末カラ現職ヲ辱メテ居リマスノデ、唯今大臣
  モ在ラッシヤイマセヌノデ、其當時ノ事ハ確ト記憶致シマセヌ
  ガ、確ニ御交渉ガアリマシテ、ソレニ基キマシテ農商務省トシ
  テノ或種ノ意見ヲ附ケテ復牒致シテ居リマスノデアリマス、
  其後先般鐵道省ノ御計畫ガ世間ニ發表セラレマシテカラ、
  或ハ商業會議所其他ノ實業團體等ヨリ、數〓ノ陳情書ガ
  アリマシテ、或ハ値上ノコトヲ中止シテ貰ヒタイ、或ハ延期
  シテ貰イタイト云フヤウナ、色ミナ請願陳情等ガゴザイマシ
  タカラ、其等ノモノヽアリマスルニ從ッテ、鐵道省ニ對シテ豫
  テ當省ノ意見モ述ベテアリマス、又別紙ノ通リノ陳情モアル
  カラシテ、此事ニ就テ相當御考慮ヲ煩シタイト云フコトノ新
  ニ添書ヲ附ケテ、其等ノ請願ノ趣旨ハ鐵道省ニ傳達シテア
  ルノデアリマス、鐵道省ト致シマシテ、矢張主管者ト致サレ
  マシテ事情ヲ斟酌セラレマシテ、此度ノ御決定ガアッタ譯ブア
  リマスカラシテ、鐵道ノ改善ナリ或ハ完成ナリノ上ニ於キマ
  シテ、國務上已ムヲ得ナイ事ト認メテ居ル譯デアリマス、併ナ
  ガラ希望ヲ申シマスレバ、運賃ノ値上ガ無シニ濟メバ、產
  業ノ立場カラ申シマシテ洵ニ結構ナ事デア】リマス、値上
  ノミナラズ、或ハ更ニ減ズルト云フヤウナコトガ出來マ
  スレバ、此上ノナイ事デアリマス、併ナガラ鐵道大臣ニ
  於カレマシテモ、今申上ゲマシタヤウニ、或ハ農商務省
  ノ希望、其他ノ各般ノ事情ヲ參酌セラレマシテ、適當ナリ
  トセラルヽ所ノ御取極ガアッタノデアリマスカラシテ、今日農
  商務省トシテハ、是ハドウモ國務上已ムヲ得ヌト、認メ
  テ居ル譯デアリマスカラ、左樣御承知ヲ願ヒマス(拍手起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=137

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• 138・正木照藏

  ○正木照藏君　唯〓鐵道大臣ヨリ御懇切ナル御答辯ヲ
  得マシテ、私モ大ニ其勞ハ感謝致シマスガ、ドウモ御答ガ分
  リ兼ネル、第一ニ經濟界ニ影響ヲ及ボサヌト御認ニナッタコ
  トニ就キマシテ、經濟界ニ影響ヲ及ボサヌト御認ニナッタ標
  準ガ何所ニアルカ何ニ據ッテ居ルカ、卽チ此場合ニ農商務
  省ニ關係ガ有ルト云フコトハ、當然デアルト云フコトヲ申シ
  タ、斯ウ云フ事ハ農商務省ニ反對ガアル、是ハモウ少シ的確
  ニ御答ヲ願ハヌトイケマセヌ、先刻御話ヲ申シマシタ通リ、
  失禮ナガラ鐵道省ハ產業ノ發達經濟界ノ事ヲ考ヘテモ、石
  炭ノ三十五圓デ以テンレデ標準ヲ御立テニナルト云フヤウ
  ナコトデアル、サウ云フコトニ就テハ徹底セヌヤウニ思ヒマス、
  又次ニ此建設改良ニ其費用ハ用井ルト云フ御說デスガ、私
  ハ鐵道ヲ新規ニヤルト云フコトモ、改良ト云フコトモ、無論異
  存ナイ、唯ダ之ニ就テ何カ他ニ財源ヲ求メル途ガ無カッタノ
  デアルカドウカ、又其時機モドウデアルカト云フコトヲ申シテ
  居ル、鐵道大臣ノ御答ガ如何ニモ私ノ御尋ニ當ッテ居ラヌ、
  是ハ私ノ申述べマシタ事ガ速記ニナルコトデアリマスカラ、
  御熟讀下サイマシテ、尙ホ相當ノ時機ニ於テ御答辯アラン
  コトヲ希望スル、私ハ別段ニ黨派根性ヲ以テ、鐵道大臣ヲ
  御窘メ申スヤウナ考ハアリマセヌ、其點ハドウカ御諒解ヲ願
  ヒタイ、次ニ遞信次官ノ今ノ御答ハ、私ハ少シ承服スルコト
  ガ出來ナイ、「ゼノア」會議ニ於テ帝國委員ノ失態デナカッタ
  トハ何ヲ仰シヤル、若シ失態デナカッタナラバ、何故除外例ヲ
  求メナイノデアルカ、ソレニハ抑〓ドウ云フ方法ヲ以テ、勞働事
  務局ニ御尋ニナッタカト云フコトヲ先ヅ一ツ聽イテ置キマス、
  ソレカラ先キハ是モ速記ニ依シテ十分御讀ミ下サランコトヲ
  希望致シマス
  〔「ソレハ何ンダ」「答辯ニ及バズ」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=138

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• 139・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　秦遞信次官
  〔政府委員秦豐助君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=139

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• 140・秦豐助

  ○政府委員(秦豐助君)　再應ノ御尋デアリマスカラ御答
  致シマス、失態云々ト云フコトハ、正木君ハ失態ト御
  考ニナレバ、ソレデ宜シイデアリマセウガ、決シテ失態デモ
  何デモ無イ、國際會議ト云フモノヽ性質ヲ能ク御考へ下サッ
  タナラバ、極メテ簡單明瞭ナ事柄デアラウト思ヒマス、凡ン
  此國際會議ニ於テハ各國ノ人ガ集マルコトハ勿論、又事務
  局ニ於テ色〓ノ人ガ居ッテ案ヲ作ル、色ミノ意見ノ違ガアル、
  原案ニ就テモ一定シタル意見ガアルノヂヤナイ、其會議ニ列
  ナル人ハ勿論、案ヲ作ッタ事務局ノ中ニモ意見ノ違ガアル、
  而シテ全權委員ヲ以テ一般的ノ條約等ニ就テ、國ミノ間ニ
  條約ニ就テ議スルノト違ッテ、勞働會議ノ如キモノハ新シイ
  例デアル、卽チ政府使用者被使用者、此三ツノモノガソレ
  ソレ委員ヲ出シテ決議ヲスル、是ハ普通ノ條約ノ場合ニ於
  ケル、全權委員ノ調印ト云フモノヲ缺イテ居ル場合デアル、
  是ハ全ク新シイ事デアリマシテ、而モ唯〓ノ高等海員ヲ含
  ム含マヌト云フ問題ノ如キハ、先程モ申シタ通リ、華盛頓ノ
  第一囘勞働會議ノ時ノ精神ト云フモノハ、明ニ單獨又ハ
  特別ノ信任ニ基イタル者ハ、勞働時間制ヲ適用シナイト云
  フコトガ明ニ書イテアルノデアリマスカラ、此解釋ヲ採ッタト
  云フコトハ決シテ失態デモ何デモナイ、唯ダ其解釋ニ就テ會
  議ニ於ケル多クノモノガ、之ニ違ッタ見解ヲ持っタ、違ッタ見解
  モ持ッテ居ッタカラシテ、必シモ此方ガ非常ナ失態デアル、甚
  ダ愚劣デアルト云フヤウナコトハ申サレナイ、議會ニ於ケル
  多數決ノ場合ニ於テモ爾カアラウト思フ、少數デ倒レタ人
  モ自分ノ意見ノ正シイト云フコトヲ信ズル人モアラウ、サウ
  云フ場合モアルノデアリマスカラ、少數デ其解釋ガ通ラナカッ
  タカラト申シテ、絕對ニ其事ガ失態デアルト云フヤウナコト
  ハ申サレナイト思フノデアリマス、唯ダ形ノ上ニ於テ其政府
  ノ採ッテ居ッタ解釋ガ、會議ニ於テ容レラレナカッタト申シテ、
  其實質ニ就テ攻究シタナラバ、其解釋ヲ採ッタコトモ決シテ
  誤ッテ居ラヌト云フコトヲ認メルコトガ出來ルト信ジテ居ル
  次第デアリマス、之ヲ御答致シマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=140

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• 141・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　元田鐵道大臣
  〔國務大臣元田肇君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=141

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• 142・元田肇

  ○國務大臣(元田肇君)　私モ今一言正木君ノ御尋ニ關
  聯シテ中上ゲマス、實施僅ニ日ハ淺ウゴザイマスルガ、其後
  ノ經過ヲ今日迄見マスルト云フト、石炭其他ノ物ハ餘程量
  ガ增シテ居リマシテ、此經過カラ見マスレバ、經濟界ニ影響
  ヲ與ヘテ居ラヌト云フコトヲ、幸ヒ私ハ爰ニ御報告スルコト
  ヲ得ルカト思ヒマス、併ナガラ是ハ暫時ノ間デアルカラ、將來
  如何ニナルカト云フコトハ、無論今日ヨリ確定ハ出來マセヌ
  ガ、唯ダ經過ダケ一寸申上ゲテ置キマス、ンレカラ御判リニ
  ナラヌ點ガアレバ、他日ドノ所デモ或ル機會ニ於デ申上ゲル
  ト云フコトヲ申シテ置キマシタカラ、別ニ申シマセヌガ、私
  深ク此事ニ就テ間違ト諸君ハ御承知ニナルカ知リマセヌガ、
  此間此演壇デ何方デアリマスルカ、憲政會ノ代表者タル濱
  口君ノ御演說デアッタト思ヒマス、傾聽致シテ居リマシタガ、
  英吉利ノ宰相ガ七百何十億ノ公債ニ今日迄ニナッテ居ルノ
  ヲ、約二十年間位デ之ヲ償却シヤウ、其財源ヲ增稅ニ求メテ、
  決シテ一時ノ彌縫ハセヌ、永遠ノ計ヲナスガ爲メニ增稅ヲシ
  テ償却シテシマフト云フ事ハ、有ユル方面ノ反對モアルケレ
  ドモ、帝國ノ爲ニ斷乎トシテ、行フト云フコトハ、流石ニ英
  國ノ宰相デアルト云フ御褒メガアッタノヲ耳ニ致シマシタ、此
  ト彼トハ比較ニハナリマスマイガ、併シ私ハ確信致シマスル
  ノハ、今申スト如何ハシウゴザイマスガ、後日御判リニナリマ
  セウ、我ガ鐵道ノ財政ノ上ニ於キマシテ、今囘ノ値上ト云フ
  モノヘ爲メニ、如何ナル財源ノ鞏固ヲ來スカト云フコトハ、
  他日ニドウカ御對照下サルコトヲ御願シテ置キマス(拍手)
  若シ私ノ言フ事ガ間違ヒマシタナラバ、私ハ貴任ヲカケ首ヲ
  カケテ此問題ヲ決定致シタノデアリマスガ、恐クハ間違ハヌ
  積リデアリマス、ドウカ能ク將來ニ御考慮ヲ願ヒマス(拍手)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=142

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• 143・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　松本君平君
  〔松本君平君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=143

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• 144・松本君平

  ○松本君平君　諸君(「簡單ニ願ヒマス」「ユックリヤリ給ヘ」
  ト呼フ者アリ)大分質問演說モ長クナリマシテ、定メテ諸君
  ハ御疲勞ノコトデアラウト思ヒマス、又政府ニ於キマシテモ
  隨分御骨折ノ事ト察シマスルガ、私モ政テ辯ヲ好ンデ登ル
  譯デモナク、願クバ止メタイト思ッテ居ル位デアリマスガ、今マ
  デ色ミノ方面ヨリ色ミノ御質問ガ出マシタケレドモ、私ガ問
  ハント欲スル所ノ問題ニ就テハ、未ダ十分ニ徹底シテ居ラヌ
  ノミナラズ、殆ド觸レテ居ラナイ所モアリマス、ソレデ最早質
  問モ本日ヲ以テ打切ト云フ御話デアリマスカラ、私ガ此問
  題ヲ政府ニ問ハズシテ止ムトキニハ、恐クハ四十四議會ニ於テ
  ハ、私ガ問ハント欲スル所ノ問題ハ遂ニ發セラレズシテ、國民ニ
  知ラレズシテ止ムト云フコトヲ悲ムガ故ニ、玆ニ起ッテ聊カ
  政府ノ御答辯ヲ求メタイト思ッテ登ッタノデアリマス、第一ノ
  問題ハ精神問題デアリマス、ソレハ立國ノ根本問題ニ關ス
  ル所ノ、原首相ノ抱カレテ居ル此問題ニ就テ問ハナケレバ
  ナラヌノデアリマス、原首相ハ痛切ニ現代ノ國民、殊ニ近時
  著シク義勇奉公ノ念ガ國民ノ間ニ衰頽シツヽアルコトヲ悲
  マレテ、國家ノ前途實ニ寒心ニ堪ヘナイト云フコトヲ、力說サ
  レテ居ルノデアリマス、義勇奉公ノ精神、卽チ愛國心ナルモ
  ノガ國民ノ心中ヨリ消エツヽアルコト、衰頽シツヽアルコトヲ
  悲ム、此事實ハ著シク最近ニ於テ現レテ來テ居ルコトハ、既
  ニ原首相ガ痛切ニ此問題ヲ國民ニ訴へ、國家ノ前途寒心
  ニ堪ヘズトシテ、全國民ニ向ッテ一ノ警告文ヲ出シテ居ルコ
  トカラ考ヘテ見マスルト實ニ此問題ガ既ニ現政府ノ主腦デ
  アル所ノ、原首相ノ精神ヲ非常ニ刺戟シテ居ルコトガ分ル
  ノデアリマス、私ハ之ニ就テ首相ハ何ガ抑〓原因デ斯ノ如ク
  義勇奉公ノ念、愛國心ガ國民ノ間ヨリ〓頽シツヽアルカ、
  其根本ノ原因ヲ首相ニ問ハントスルノデアリマス、惟フニ今
  は38司馬
  ノ政治ガ、全ク國民ノ大多數ヲ無視シタ所ノ、極メテ不公
  平ナル、極メテ不平等ナル、現代ノ惡政治ト云フモノガ、今
  日ノ國民ノ間ニ義勇奉公ノ念ヲ著シク衰頽セシメツヽアル
  コトヲ證明スルト思フノデアリマス、(「ノウ〓〓」ト呼フ者ア
  リ)私ハ敢テ之ヲ惡政治ト謂フノデアリマス)「ヒヤ〓〓」ト呼
  フ者アリ)愛國心ノ衰頽スル所ノ政治、是ガ色〓ノ原因モアリ
  マセウケレド、モ要スルニ愛國心ノ衰頽ト云フコトハ、ドウシ
  テモ其國ノ政治-其時代ノ政治ノ惡イコトヲ證明スルモ
  ノデアリマス(拍手)諸君ヨ、眞ニ國ヲ愛スル所ノ心此眞ノ
  愛國心ナルモノハ、國民ガ其政治ニ對スル所ノ責任ト興味
  ヲ持タナケレバ、決シテ愛國心ノ起ルモノデナイト思フノデアリ
  マス(「ヒヤ〓〓」拍手)多數ノ國民ヲ無視シテ、其國民ニ愛
  國心ヲ求ムルハ木ニ緣テ魚ヲ求ムルヨリモ、困難ナル事デ
  ハアルマイカト思フノデアリマス(拍手)諸君ヨ、今日ノ政治
  ハ形式ニ於テハ、立憲代議政治デアリマス、ケレドモ、其内
  容、其性質ニ至ッテハ、一部ノ特權階級ノ政治ト謂ハナケレ
  バナテヌノデアリマス(「ノウ〓〓」「ヒヤ〓〓」)私ハ今日ノ政治
  ヲ決シテ、純正ナル輿論政治ト視ルコトガ出來ナイノデアリ
  マス、(拍手)何トナレバ國民ノ大多數ト沒交涉デアル所ノ
  此政治、勝手ナ法律ヲ作リ、勝手ナ租稅ヲ取リ(「ノウ〓〓」)
  サウシテ、此多數ノ人民ニ不平ナク不滿ナク行クト云フコト
  ハ、殆ド不可能ノ事デアリマス、此不平ノ國民、不滿ノ國民
  ヲ鞭シテ是ニ愛國者デアレ、是ニ義勇奉公ノ念ヲ進メントス
  ルコトハ〓殆ド無常識ノ考ヘデアルト思ヒマス、(拍手「ノウノ
  ウ」)若シ現代ノ國民ガ、牛馬ノ如キモノデアリ、若クハ封建
  時代ニ於ケル所ノ水呑百姓ノ如キモノデアルナラバ、イザ知
  ラズ、今日ノ〓育アル國民、自覺シツヽアル所ノ人民ハ、斯
  ル政治ニ對シテ、反抗ノ念ヲ起シ、不平ノ心ヲ萌スト云フコ
  トハ當然デアリマス、(拍手)欝勃タル不平ノ念、不滿ノ心ハ
  多數ノ民衆ノ間、國民ノ間ニ流レテ居ルノデアリマス、今ヤ
  細民ヤ勞働者ヤ無產階級ノ人〓ハ滔々相率井テ社會主
  義ニ入リ、或ハ「サンジカリズム」ニ入リ、或ハ時ニ甚シキニ至
  テハ、極端ナル過激思想ニ入リツヽアルノデアリマス、(「ノウ
  ノウ」「何處ニサウ云フモノガアルカ」ト呼フ者アリ)今日ノ社
  會ニ於テ危險思想ハ、殆ド燎原ノ火ノ如クニ、有ユル方面
  ノ階級ニ漲シテ居リマス、(「ノウ〓〓」「靜岡ノ劇場トハ違フゾ」
  ト呼ヒ、其他發言スル者アリ)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=144

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• 145・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　靜ニ·

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=145

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• 146・松本君平

  ○松本君平君(緒)　斯ノ如キ政治ハ、常ニ不健全ナル危
  險ナル社會狀態ヲ來タスコトヲ私ハ憂フルモノデアリマスヽ
  私ガ斯樣ニ言ッタナラバ、諸君ハ私ノ言フ所ヲ以テ、煽動者
  ノ言ナリ、(「其通リト呼フ者アリ)或ハ事實ヲ誇張シタル所
  ノ議論ナリト御考ニナルカモ知レマセヌガ、私ハ誠心誠意ニ
  國ヲ憂フル者デアル、(「餘リ誠心誠意ハアリサウニモ見エヌ
  ネ」ト呼フ者アリ)天下太平ヲ謳歌スル所ノ諸君ノ眼ハ、此
  現代ノ危險ナル狀態ヲ殆ド御注意ニナラヌト思フノデアリ
  マス、(「ヒヤ〓〓」)露國ノ政治家ガ國ヲ亡ボシタノモ、斯ノ如
  キ思想ガ常ニ誤ッテ居ルノデアリマス、革命ノ火ガ其足下ニ
  燃上ルマデハ、事大ノ政治家-事大主義ノ保守的頑冥
  ノ思想ノ政治家ハ、危險ナル時代ニ遭遇シ、危險ナル瀑發
  的ノ革命ノ運命ガ迫ッテ來ルマデハ、知ラズニ居ルノデアリ
  マス、(「ヒヤ〓〓」)盗賊ト云フモノハ夜靜ニ入ッテ來ルノデア
  ル、革命ガ襲ヒ來ルモ、是ハ警察官ヤ探偵ノ眼ニハ觸レズシ
  テ來ルモノデアリマス)「ヒヤ〓〓」「ノウ〓〓」)原首相ガ眞ニ
  愛國心ノ衰頽ヲ憂ヒ、眞ニ國ヲ憂フルモノデアルナラバ、何故ニ
  此點ニ御氣ガ付カレナイカト思フノデアリマス、愛國心ノ衰
  頽ハ國民ノ政治ニ對スル不平デアリマス、此不平ハ、政府
  ガ國民ヲ平等ニ公平ニ取扱ハナイ所ノ怨デアリマス、大多
  數ノ國民ヲ無視スル所此惡政治ノ結果ト謂ハナケレバナラ
  ヌノデアリマス(「ノウ〓〓」ト呼フ者アリ)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=146

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• 147・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　松本君、質問ノ要旨ニ早ク入ラル
  ルコトヲ望ミマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=147

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• 148・松本君平

  ○松本君平君(續)　是ガ質問ノ要旨デス、私ハ普通選擧
  ト云フモノガ、熱烈ナル多數國民ノ要求ヲ滿タスモノデアル
  ト思ッテ居リマス、又此多數國民ノ不平不滿ヲ取去ル所ノ
  モノハ、普通選舉ヨリ外ニ無イト思フノデアリマス(「普通選
  擧亡國論」ト呼フ者アリ)又義勇奉公ノ精神ヲ旺ニスルニ
  モ、卽チ原首相ガ國民ニ國家ノ前途寒心ニ堪ヘズト訴ヘル
  所ノ、此義勇奉公ノ精神ヲ旺ナラシムルモ、亦普通選擧ニ
  依ラナケレバナラヌト思フノデアリマス、(拍手起ル)愛國心
  ノ衰頽ヲ嘆ジ、國家ノ前途甚ダ憂ニ堪ヘズトシテ、大聲疾
  呼シテ國民ニ訴ヘタ所ノ此平民宰相、賢明ナル平民宰相
  原君ガ、今日尙ホ普通選擧ハ尙早シトシテ、之ヲ阻止スル
  其理由ヲ伺ヒタイノデアリマス、是ハ原君-今日原首相
  ハ出席サレテ居ラナイヤウデアリマスケレドモ、何カノ機會ニ
  於テ、(「既ニ言明サレテ居ル」ト呼フ者アリ)玆ニ辯明サレン
  コトヲ望ムノデアリマス(「靜ニ」ト呼フ者アリ)第二ノ問題ハ
  私ハ日本國民ノ自覺ト云フコトニ就テ、原首相ニ問ハント
  スルノデアリマス(「自ラ自覺セヨ」ト呼フ者アリ)原首相ガ本
  年ノ年頭ノ辭ニ日本ハ世界ノ五大國ノ一ナリトシテ、强キ
  自覺ヲ國民ニ强要サレテ居リマス、諸君ヨ、吾とハ言フマデモ
  ナク、五大國ノ一ツ强キ自覺ノ上ニ立ッテ居ルト云フコトハ
  無論ノ話デアル、併ナガラ私ガ首相ニ問ハント欲スルモノハ、
  世界ノ文明國中ニ於テ日本程-日本帝國程貧弱ナル
  政治的生活ヲ爲ス國民ガ何處ニアルノデアリマスカ(「ノ
  ウ〓〓」ト呼フ者アリ)六千万人ノ人口ノ中ニ於テ、此六千
  万人フ有スル大帝國、此大帝國ニ於テ僅ニ二百八十万ノ
  人ガ政治的生活ヲ爲ス者デアル、諸君ヨ、一國ノ經濟力ハ
  其國民ノ富ノ能力ニ依ッテ之ヲ計ルコトガ出來ルト同ジヤ
  ウニ一國ノ政治ノ力ハ、其國ノ政治ニ參與スル所ノ人ノ能
  力ニ依ッテ、解決スルコトガ出來ルノデアリマス、計ルコトガ
  出來ルノデアリマス、然ラバ今日ノ如キ貧弱ナル政治的國
  民ガ世界ノ何レノ地ニ在リマスカ、(「諸君ヨ」ト呼フ者アリ)
  五大國トシテ恥ヅベキ、又文明ノ名ニ對シテ甚ダ恥ヅベキモノ
  デアルト思フノデアリ、私ハ原首相ガ絕叫シテ國民ニ-日本
  國民ニ五大國ノ一デアルト云フ自覺ヲ强要スルナラバ、何
  故ニ國民ノ政治的內容ヲ豐富ニスルコトニ、首相ハ躊躇セ
  ラレテ居ルノデアリマスカ、何故ニ世界ニ對シ、文明ニ對シ
  ニ恥ヅペキ、斯ノ如ク貧弱ナル國民的政治的生活ヲ以テ、
  日本國民ヲ甘ンジテ置クノデアリマスカ(「ソレガ穩健ナン
  ダ」ト呼フ者アリ)原首相ガ眞ニ心カラ帝國臣民ノ政治的
  能力ノ發達ヲ疑フナラバ、一般參政權ヲ之ガ爲メニ與ヘル
  ト云フコトヲ躊躇スルナラバ、私ハ此國民ノ政治的能力ヲ
  進マスルコトニ向ッテ、現政府-現内閣ハ如何ナル處置ヲ執
  ラレテ居ルカト云フコトヲ伺ヒタイノデアル、若シ眞ニ日本
  ノ國民ガマダ政治的能力ガ進ンデ居ラズ、更ニ政治的能力
  ヲ進メル必要ガアリトスルナラパ、然ラザレバ日本ヲ普通選
  擧ノ時代ニスルコトガ出來ナイト云フナラバ、如何ナル政治
  的施設、國民ヲ〓育シ、國民ノ政治的智識ヲ開發スル方
  法ニ向ッテ、如何ナル方法ヲ執ラレタデアリマセウカ、[内內閣
  ノ成立以來既ニ三年ノ歲月ヲ經テ居ル、此三年ノ歳月ノ
  中ニ於テ、現政府ガドレダケノ〓育上ニ、或ハ行政上ノ施
  設ニ於テ、國民ノ政治的能力ヲ開發スル爲メニ力ヲ盡サレ
  タカ、之ヲ伺ヒタイノデアリマス(「モウ宜カラウ」「シッカリヤレ」
  ト呼フ者アリ)諸君ヨ(「諸君ヨ」ト呼フ者アリ)右ノ手ニハ所
  謂五大國ノ自覺ヲ國民ニ强要シテ居ッテ、左ノ手ニハ一般
  參政權ノ普及ヲ拒ミ、又一面ニハ國民思想ヲ幼穉ナリトシ
  テ、他面ニハ政治的思想ヲ發達普及スル所ヲ阻止スル態
  度ヲ執ルト云フコトハ、政治上ニ於ケル非常ナ矛盾ナ態度
  デアルト思フノデアリマス、此大ナル矛盾、政治的大ナル矛
  盾ノ中ニ、或ハ大ナル矛盾ニハ大ナル眞理ガアルカモ知レヌ、
  此大ナル政治的現內閣ノ施設ノ矛盾ノ中ニ、如何ナル眞
  理ガ在ルカ、若シ眞理ガ在ルナラバ之ヲ問ヒタイノデアリ
  マス、之ヲ伺ヒタイノデアリマス、是ハ第二ノ點デアリマス、以
  上ハ原首相ノ所謂現代ノ政治ノ根本理想ニ對シテ尋タル
  所ノ點デアリマス、第三ニハ外交ニ就キ、殊ニ對支政策ニ就
  テ、外務大臣ノ御說明ヲ得タイト思フノデアリマス、諸君、
  數年來日支親善ノ聲ハ極メテ八釜シク力說セラレテ居ッタノ
  デアリマスガ、事實ハ全ク此親善ガ裏切ラレテ居ル、日支甚
  ダ不親善デアッタノデアリマス、數年來「ポイコ〃ト」ガ起リ、
  拼日ガ盛ニ運動サレテ、到ル處支那四百餘州排日ノ空氣
  ガ充滿シテ居ッタノデアリマス、之ガ爲メニ受ケタル所ノ日本
  國家、國民ノ損害ハ甚ダシイ莫大ナルモノデアッタト思フノ
  デアリマス、是ハ總テ對支外交ノ誤レル失策ヨリ來ル結果
  デアルト思フノデアリマスガ、此失策ニ就テ私ハ獨リ現内閣
  ヲ責ムル者デハナイノデアリマス、歷代ノ内閣、支那ニ對シテ
  ハ大ナル失策ヲ爲シテ居ルノデアリマス、其方針ハ常ニ變
  轉シテ極リナク、政策ハ內閣ノ更ル每ニ變シテ、遂ニ支那國
  民ヲシテ日本ノ政治ヲ信ズルニ足ラズトマデ、國民ヲシテ言
  ハシメタノデアリマス、大隈內閣ガ南方ヲ援助シテ、之ガ爲
  メニ日本ノ國民ハ南方ノ爲メニ隨分力ヲ盡シ、政府モ力ヲ
  盡シ又、ザウカト思ヘバ大隈內閣ガ倒レヽバ寺內內閣ニナ
  リ、寺內內閣ハ北方ノ軍閥ヲ援ケテ、之ニ向ッテ金ヲ貸シ、
  之ニ向ッテ大ナル援助ヲ與ヘテ居ル、而シテ寺內內閣倒レテ
  原內閣ニ至ッテ如何ナル政策ヲ執ッテ居ルカ、原內閣ハ善ク
  言ヘバ超然主義デアリマス、惡ク言ヘバ傍觀主義デアリマ
  ス、支那ノ政體ニ向ッテ、政治ノ有樣ニ向ッテ、殆ド風馬牛相
  關セザル所ノ傍觀ノ態度ヲ執ッテ居ッタノデアリマス、大隈內
  閣、寺內內閣ハ、一ハ南方ヲ援ケ、一ハ北方ヲ援ケテ、サウシ
  テ積極的ニ支那ノ政治ニ力ヲ入レテ、此入レタ所ノ積極
  的政策ハ大ナル失敗ヲ以テ迎ヘラレタノデアリマス、而シテ
  後ノ內閣、卽チ原內閣ガ爲シタ所ノ支那ニ對スル政策ハ、
  所謂傍觀主義、超然主義デアッテ、是ハ消極的ニ失敗シテ
  居ルト思フノデアリマス、諸君ヨ、第一革命以來間斷ナリ支
  那ニハ內亂ガ起リ、掠奪ガアリ、戰爭ガ行ハレテ、此間ニハ
  南北ノ分裂トナリ、督軍政治ノ爭トナッテ、支那ノ國民程實
  ニ悲慘ナル運命ニ遭遇シテ居ル國民ハ無イノデアリマス、此
  四億餘万ノ民ハ殆ド寧曰ナク、塗炭ノ苦ミニ苦シンデ居ル、
  所謂此亡國破民ノ狀態ニ在ルト云フコトハ吾ヽ隣邦ノ
  友人トシ、隣邦ノ國民トシテ此儘拾置クト云フコトハ、是ハ
  實ニ道德上ノ罪人ト思フノデアリマス、單リ道德上ノ罪人ノ
  ミナラズ、是ハ經濟上ニ於テモ、日本ノ國家ニ取テテ非常ナル
  損害デアリマス、ケレドモ現內閣ノ政策ハ、蓋シ其內ニ支那
  ハドウカナルダラウ、ドウカナルダラウカラ干涉セズニ、手ヲ著
  ケズニ、彼等ノ爲スガ儘ニ放任シテ置イタラ宜カラウ、ドウカ
  ナルダラウト云フ主義ハ、私ハ支那ニ取ッテハ非常ナル悲慘
  ナ事デアリ、日本ニ取ッテハ無能無策ノ結果ニ陷ルト思フノ
  デアリマス、支那ハ此儘放任シテ置ケバドウニモナラナイ、ド
  ウカナルダラウト日本ノ政治家ハ考ヘテ居ルガ、私ハ十年支
  那ニ居シテ、支那人ノ人心、支那ノ狀態ヲ能ク知ッテ居ルガ、
  此儘放任シテ置ケバ、支那ハドウモ斯ウモナラナイノデアリ
  マス、三十年カ五十年ハ此狀態デ進ンデ行ク、必ズ支那ノ
  安定スル時代ハ近キ將來ニ於テハ來ナイ、支那ガ一タピ此
  大國民ガ變亂ノ裡ニ投ゼラレタ時ニ於テハ、二十年三十年
  ハ屢〓動動ノ裡ニ費サレタノデアリマス、ソレト同ジク一タピ
  革命ガ支那ニ起ッテ以來、此革命ノ治マルマデニハ蓋シ三
  十年、五十年、今後時ヲ要スルモノト私ハ思フノデアリマスヽ
  此間ニ斯ノ如キ政策ヲ執ッテ居ッタナラバ、此間ニ受クル所
  ノ國民ノ損害ハ非常ナルモノデアル、道德上ヨリ之ヲ考ヘテ
  見タナラバ、此國民ガ慘澹タル內亂ト、掠奪ト、戰爭ノ間ニ
  漂ッテ居ル所ノ國民ヲ救フコトハ、吾〓ノ道德上ノ責任デナ
  ケレバナラヌ、又一面ヨリ考ヘタナラバ、支那ガ斯ノ如ク紊
  亂ノ狀態ニ居ルト云フコトハ、日本ノ貿易、國家ノ商賣ノ
  上カラ見テ、非常ナル損害デナケレバナラヌ、然ラバ道德上
  ヨリモ、經濟上ヨリモ見テ、支那ノ狀態ハ此儘ニ放任シテ置
  ケバ、遂ニ支那ハ自滅シテシマフヨリ外ハナイ、而シテ其損
  害ヲ受クル者ハ日本國民デアリマス、支那ヲ援助シテ南北
  ノ統一ヲ圖リ新シキ國ヲ支那ニ作ルト云フコトガ、日本ニ
  取ッテモ、支那ニ取ッテモ、亞細亞民族ニ取ッテモ、最モ必要ナ
  事デアリマス、之ヲ停調スル方法ハ幾ラモアルト思フ、支那
  ノ國家ヲ統一シ、又國民ヲシテ塗炭ノ苦ミヨリ救出スル方法
  ハ〓ラモアルト思フ、然ルニ之ヲ傍觀坐視スルト云フ日本政
  府ノ態度、現內閣ノ態度ハ、經濟上ヨリ見テハ、一非常ナル失
  敗デアリ、又道德上ヨリ之ヲ見ルナラバ、洵ニ忍ブペカラザル
  所ノ罪人ト謂ハナケレバナラヌノデアリマス、デ私ガ政府ニ
  問ハントスル問題ハ、政府ハ何時マデモ矢張今迄ト同ジヤ
  ウニ、支那ノ内亂ニ對スル態度、支那ノ混亂ニ對スル所ノ
  處置ハ、今迄ト同ジ樣ナ傍觀ノ態度ヲ執ラルヽヤ否ヤ、更ニ
  進ンデ此國民ヲ救フベキ幾多ノ方法ヲ講ゼラルヽヤ、否ヤト
  云フコトヲ伺ヒタイノデアリマス、歐洲ノ戰爭ノ起ルマデニ
  支那ニ於ケル列國ノ經濟上ノ利權獲得ノ熱ト云フモノガ、
  激烈ナルモノデアッタコトハ諸君ノ知ラルヽ所デアリマス、鐵
  道綱ニ依フテ殆ド支那ノ全土ハ、全版圖ト云フモノハ、鐵道
  網ニ依ッテ列國ニ分割セラレルヤウナ狀態ニナッテ居クタノデ
  アリマス、然ルニ歐洲ニ大亂ガ起ヲテ、サウシテ列國ノ對支政
  策ノ上ニ玆ニ一ツノ弛ミヲ生ジタノデアリマス、支那ニ於ケ
  ル經濟的分割、熱烈ナル經濟利權ノ獲得ト云フ事ガ一時
  中止サレタノデアリマス、此間ニ於ケル日本ノ對支政策ハ
  ドウデアッタカト云ヘバ、不幸ニシテ成功スルモノハ無カッタノ
  デアリマス、徒ラニ列國ノ恨、列國ノ嫉視ヲ買ッテ、サウシテ
  日本ガ單獨ニ支那ノ利權ヲ獲得スルト云フコトハ、世界ニ
  對スル大キナル恨ヲ受ケテ、サウシテ列國ガ之ヲ妨害スルト
  云フコトガ、戰爭中ニ於ケル支那ノ舞臺ニ於ケル經濟的活
  動デアリマス、然ルニ戰後ニ於テ列國ハ再ビ此經濟的創痍
  ヲ東洋ニ依フテ癒サントスルガ爲メニ、支那ニ對スル利權獲
  得ノ熱ハ非常ナル勢力ヲ以テ、又起リツヽアルノデアリマス
  (「簡單」ト呼フ者アリ)支邦ニ對スル利權獲得ノ熱烈ナル
  運動ノ勃興ト云フモノハ、旣ニ今日ニ於テ明ニ其事實ヲ認
  メルヤウニナッテ來タノデアリマス、日本デハ新借款團ニ加ハッ
  テ、サウシテ之ニ依ッテ支那ノ經濟的借款ヲ處理シヤウト思ッ
  テ居リマシタガ、列國ノ經濟上ノ支那ニ於ケル不一致ト云
  フモノハ、旣ニ明ニナッテ來テ居リマス、英吉利ノ如キ、亞米
  利加ノ如キハ、最モ率先シテ支那ニ於ケル經濟利權獲得ノ
  運動ヲ始メテ居ルコトハ、諸君ノ知ラルヽ所デアリマス、或ハ
  石油、鑛山ノ利權獲得、或ハ煙草會社ヲ組織スル、或ハ製
  鐵所ヲ造ル、或ハ蒙古ニ於ケル金山ヲ獲得スル、廣東ニ於ケ
  ル鑛山ノ獲得、其他色とノ方面ニ、色ミナ活動ヲ英米諸國
  ノ資本家、實業家ガヤッテ居ル時ニ於テ、支那ノ市場ヲ開發
  スル爲メニ是等ノ政府、實業家團體ガ有ユルカヲ注イデ、
  此活動ヲ始メテ居ル時ニ、我國ニ於ケル政府ガ、支那ノ對
  支經濟政策ニ就テハ、之ニ如何ナル方法ヲ用ヰヤウトスル
  ノデアリマスカ、私共ハ政府ニ向ッテ、[英吉利ノ如ク、或ハ亞
  米利加ノ如ク、支那ノ利權ノ獲得ニ熱中シナケレバナラヌ
  ト云フコトヲ勸メル者デハナイ、日本ガ旣ニ得タ所ノ利權サ
  ヘモ今ハ失ハレントシテ居ル時デアリマース、多クノ金ヲ費シ、
  資本家ガ多クノ資本ヲ投ジタ此利權ハ、今ヤ段々ト日本ガ
  支那ニ於ケル活動ノ力ガ鈍ルト同時ニ、是等ノ資本家ガ亦
  手ヲ引イテ、既ニ多大ナル資本ヤ、金ヤ、勞力ヲ費シテ、サウシ
  テ、折角得タ所ノ利權ハ、將ニ之ヲ放棄セラレントスルヤウ
  ナ狀態ニナッテ來テ居ルノデアリマス、私ハ政府ガ此支那ノ
  經濟的利權ニ對スル所ノ態度ト、其政策ヲ伺ヒタイト思フ
  ノデアリマス、次ニハ日英同盟ノ更新ニ就テデアリマス、日
  英同盟ノ更新ニ就テハ旣ニ幾多ノ(「簡單」「謹聽」ト呼フ者
  アリ)質問ガ出タノデアリマス、出タノデアリマスルケレドモ、
  一ツモ私ハ重要ナル緊要ナル點ニ當テテ居ラヌコトヲ悲ムノ
  デアリマス、元來日英同盟ハ日本外交ノ樞軸デアッタノデア
  リマスガ、此日英同盟ノ爲メニ、極東ノ平和ト安固ヲ得タト
  云フコトハ申スマデモナク諸君ノ知ル所デアリマス、ケレドモ
  此日英同盟ハ、千九百二十一年七月、卽チ本年ノ七月十
  三日ニ於テ滿期ニナリ、之ヲ繼續スルヤ否ヤト云フコトハ、
  實ニ日本ノ外交上ノ問題ノ、重大ナル根本ノ基礎ヲ此所
  デ造リ代ヘルカ否ヤト云フコトニナッテ來テ居ルノデアリマス、
  國民ガ思ヲ外交ニ致ス者ハ、之ニ對シテ最モ痛切ナル心配
  ヲ致シテ居ルト云フコトハ、當然ノ事デアル、ケレドモ此議會
  ニ於テ外務大臣ハ唯ダ數語ヲ以テ-僅カナル言葉ヲ以テ、
  此日英同盟ノ現在將來ヲ言フニ過ギナイノデアリマス、同
  盟ノ精神ヲ維持センコトハ、兩國朝野識者ノ希望スル所、
  然ルニ唯ダ數語ニ依ッテ日英同盟ノ將來及現在ヲ說イテ
  居ルノデアリマス、勿論日英同盟ガ現在今日ニ於テ、兩國
  政府竝ニ識者ノ間ニ痛切ナル考慮ヲ要シツヽアルト云フコ
  トハ知ルノデアル、又是ト又此成行ヲ此議會ニ於テ發表セ
  ヨトハ迫ラヌノデアリマス、ケレドモ此問題ニ就テ國民ガ大
  ナル不安心ヲ有ッテ居ル、ドウナルカト云フコトハ、大部分ノ
  國民ハ此成行及日英同盟ノ眞ノ價値ト、現在ニ於ケル外
  交上ノ狀態ヲ知ッテ居ル者ハ少ナイト思フノデアリマス、勿
  論日英同盟ノ根本的精神ト云フモノハ、英國ト日本ガ攻
  守同盟ヲ結ンデサウシテ東亞細亞ト印度ニ於ケル所ノ兩
  國ノ領土權、及特殊ナル利權ヲ互ニ保護スルト云フコトガ
  日英同盟ノ精神デアルコトハ申スマデモナイケレドモ、此日
  英同盟、此協約ヲ締結シタル所ノ其當時ト今日トハ、世界
  ノ形勢ニ於テ大ナル變化ガ來テ居ルノデアリマス、先日庚
  中倶樂部ノ南君カラ日英同盟ノ質問ガ出テ、其日英同盟
  ハ片務的條約デハナイカト云フコトヲ言ッタラバ、外務大臣
  ハ之ヲ一蹴シ去ッテシマッタノデアル、是ニハ私モ平生疑ヲ有ク
  テ居ルノデアル、尙ホ何等カノ機會ニ於テ之ヲ聽カント望
  ンデ居ル一人デアリマス、恐ラク此狀態ハ、多クノ國民ハ、未
  ダ此眞相ニ於テ、私ハ能ク知ッテ居ラヌト思ッテ居ル、日英同
  盟ノ訂正ヲシタ、第三回ノ訂正ノ時ニ第四條ヲ加ヘタ、是
  ハ非常ニ重大ナル問題デアリマス、其日英同盟ノ第四條ハ、
  兩締盟國ノ一國ガ第三國ト總括的仲裁裁判條約ヲ締結
  シテ居ル場合ハ、本協約ハ該仲裁裁判條約ノ有效ニ存續
  スル限リ、右第三國ト交戰スルノ義務ヲ兩締盟國ニ負ハシ
  ムルコトナカルベシ、唯ダ是ダケノ問題デアリマスガ、是ガ日
  本ガ世界ニ於ケル所ノ外交上ノ立場ヲ非常ナル困難ノモ
  ノニスル、或ハ又日本ノ外交上ニ於ケル將來ノ運命ヲ此中
  ニ封ジテ居ルモノト思フノデアリマス、元來此第四條ヲ訂正ス
  ル時ニ於キマシテ、何ガ故ニ斯ウ云フ第四條ヲ入レタカト云
  フト、其當時ニ於ケル日英同盟ノ精神ハ、固ヨリ露西亞ト
  獨逸卜云フモノガ、極東ニ於ケル日本ノ勢力ヲ威壓スル、脅
  威スルガ爲メニ、之ニ備ヘンガ爲メニ日英同盟ガ出來タノデ
  アリマス、無論其時ハ亞米利加ハ考慮ニ入ッテ居ラナイノデ
  アリマス、然ルニ世界ノ形勢ハ一變シテ、大戰後ニ於テ露西
  亞ハ崩壊シテシマヒ、獨逸モ亦倒レテシマッタ、殘ル所ノ問題
  ハ、日本ノ世界的地位ヲ脅カスノハ世界ニ於テ何處ノ國デ
  アルカト云ヘバ、亞米利加ヨリ外ニハ無イコトニナッテ來タ、
  然ルニ此日英同盟ヲ訂正スル時ニハ、亞米利加ト云フモノ
  ハ少シモ考慮ヲ拂ハレテ居ラナカッタノデアル、卽チ日英同
  盟第三回改訂ノ時ニ、英米ノ仲裁裁判條約ト云フモノガ、
  英米ノ間ニ成立ツコトヲ豫想シテ、サウシテ新シク第四條ヲ
  加ヘタノデアル、然ルニ仲栽栽判條約ハ米國ノ上院ニ於テ
  批准ヲ否決シタ爲メニ、是ハ出來ナカッタ、出來ナカッタカラ
  千九百十四年ニ英國ト米國トノ間ニ成立シタ所ノ國際紛
  爭審査委員會ト云フモノヽ條約ハ、此第四條ノ規定ト同
  ジ精神デアルト云フコトヲ以テ、之ヲ應用シテ來タノデアリ
  マス、之ニ依リマスト日英同盟ノ現在ノ狀態カラ見マスルト、
  若シ米國ニ對シ他日太平洋上ニ於テ一ノ風雲ガ起ッタト
  假定シタナラバ、英國ハ日英同盟アリト雖モ、亞米利加ハ
  此同盟ノ範圍外ニ置カレタノデアリマス、亞米利加ガ日英
  同盟ノ範圍外ニ置カレタト云フコトハ、若シ他日不幸ニシ
  テ太平洋上ニ風雲ガ起ッタ場合ニ、米國ト日本トノ間ニ何
  等カノ爭ガ起ッタト云フ場合ニ、日英同盟アリト雖モ、英國
  ハ超然トシテ高見ノ見物ヲシテ居ルノデアリマス、而シテ日
  本ハ英吉利ニ對シテ、例ヘパ露西亞ガ印度ノ平和ヲ脅シタ
  ト云フ場合、印度ガ混亂シタ時ニハ、日本ハ日英同盟ノ責
  任ヲ負ヒテ、直チニ英吉利ノ國難ニ赴イテ、印度ヲ援ケナケ
  レバナラヌ義務ヲ背負ッテ居ルノデアリマス、印度其他極東
  ニ於テ若シ一タビ風雲ガ起ッタ時ニハ、英吉利ノ爲メニ日本
  ハ大ナル犧牲ヲ拂ヒ、責任ヲ負ヒテ、英吉利ノ國難ニ赴イテ
  援ケナケレバナラヌ、然ルニ日本ガ一朝太平洋上ニ於テ、太
  平洋岸ニ於ケル米國ト何等カノ爭ヲ生ジタ場合ニ於テハ、
  英國ハ高見ノ見物ヲシテ居ルト云フコトガ、第四條ノ精神
  ニ依シテ明ニナッテ居ル、是ハ林大使ガ倫敦ニ於テ聲明セラ
  レタコトニ依ッテモ、「ノースクリップ」卿ガ日英同盟ノ第四條
  ヲ楯ニシテ、之ヲ聲明シテ居ルコトニ依ッテモ判ルノデアリマ
  ス(「簡單々々」「能ク聽ケ大事ノ所ダ」ト呼ア者アリ)政府ハ
  之ニ就テドウ云フ風ニ解釋シテ居ルカ、片務的條約デハナ
  イト言フカ、私共ノ見ル所ニ於テハ、日本ハ斯ウ云フ立場ニ
  立ッテ居ルノデハナイカト云フコトヲ心配スルノデアル、之ヲ
  明カニ外務大臣ヨリ御說明ヲ得タイト思ヒマズ、尙ホ日英同
  盟問題ニ就テ私ガ今一ツ質問シタイ點ハ、日英同盟ニ就テ
  私ハ滿腔ノ賛成ヲ表スル一人デアリマス、又恐クハ日本國
  民雙手ヲ擧ゲテ日英同盟ヲ歡迎スルモノデアラウト思ヒマ
  ス、ケレドモ現在ノ狀態ヲ以テ之ヲ見ルト、支那ニ於テ日英
  同盟ニ對スル反感ハ非常ナモノデアル、又支那ニ在ル所ノ
  英吉利ノ商人、英吉利ノ人〓ガ如何ニ日英同盟ニ反感ヲ
  持ッテ居ルト云フコトハ知ラナケレバナラヌ事デアリマス、旣
  ニ昨年ニ於テハ英吉利ノ商人ガ意見書ヲ書イテ、サウシテ英
  吉利ニ歸ル所ノ駐支英國公使ニ託シテ、サウシテ之ヲ倫敦
  ノ政府ニ陳情書ヲ出シテ居ルノデアリマス、ソレハ日英同盟
  ニ反對スル所ノ【英吉利商人ノ陳情書デアリマス、全體支
  那-東亞ニ於ケル所ノ英吉利人ノ意嚮ハ、日英同盟ニ
  反對シテ居ルノデアリマス、又倫敦ニ於テハ有力ナル資本
  家、有力ナル商賣人ハ、日英同盟ニ反對ノ運動ヲシテ居ル
  ノデアリマス、又自由黨ノ一部、勞働黨ノ一部ハ、日本ト英
  吉利ノ同盟スルコトヲ嫌フテ居ルノデアリマス、ソレハ何故デ
  アルカト云ヘバ、日本ハ軍閥ノ國、侵略主義ノ國デアルカラ、
  此軍閥侵略ノ日本ト英國ガ條約ヲ結ビ同盟ヲスルト云フ
  コトハ、英吉利ノ甚ダ好マザル所トシテ、勞働黨、自由黨ノ
  一部ハ日英同盟ニ反對シテ居ル、濠洲ニ於テハ無論ノ話、
  非常ナル反對ヲ持ヲテ居リマス、一般英人ハ將來日米戰爭
  ノ起ルト云フコトヲ信ジテ居ル、日本ト亞米利加トノ戰爭
  ガ起ル、其場合ニハ英吉利ハ何等カ日本ノ爲メニ、日英同
  盟ヲ結ンデ居ッタナラバ、加擔ヲシテ大ナル犠牲ト大ナル困
  難ニ陷リハシナイカト云フコトヲ心配シテ、大多數ノ英吉利
  人ハ日英同盟ニ躊躇シテ居ルノデアリマス、(「ソレハ英國ノ
  沒分曉漢ダ」ト呼フ者アリ)斯ノ如キ事ハ決シテ樂観スペキ
  事柄デハナイ、有ユル方面ニ日英同盟ニ反對ノ機運ガ起〃
  テ來テ居ルノデアリマス、又今日ノ日英同盟ノ狀態ト云フ
  モノガ、如何ニシテ日本ガ若シ將來日英同盟ヲ外交ノ機軸
  トシテ立ツト云フ考デアルナラバ、此各種ノ反對ヲ切拔ケテ
  日英同盟ノ締結ヲシナケレバナラヌケレバモ、玆二一ツノ大
  ナル牙盾ノアルコトヲ私ハ政府ニ問ヒタイノデアル、ソレハ日
  本政府ハ英米ノ仲裁々判條約ニ代ッテ、英米國際紛争調
  査委員會ト云フモノヽ條約ヲ、日英同盟ノ第四條ノ精神
  ニ合シタルモノトシテ、サウシテ日英同盟ノ以外ニ置クト云
  フコトヲ日本政府ハ承認シテ居ル、此承認ヲシタト云フ事
  ガ、ドウ云フ形式ニ依ッテ之ヲ承認シタカ、承認シタト云フコ
  トハ、蓋シ倫敦ニ於ケル林大使ノ聲明、又「ノースクリップ」ナ
  ドノ日英同盟第四條ニ就テ聲明シタル所ヲ以テ見レバ、日
  本政府ガ第四條ヲ以テ、卽チ英米國際紛爭審査會ノ此條
  約ヲ適用シタモノト云フコトニ解釋シテ居ルノデアル、ソレデ
  英國ノ-此英國ヨリ果シテサウ云フ解釋ノ通知ガ何時
  アッテ、日本ノ政府ハ何時之ヲ認メタノデアルカ、帝國政府
  ハ何時之ヲ認メタノデアルカ、之三就テハ嘗テ帝國政府ハ
  不同意ノ意見ヲ持ッテ居ッタト云フコトヲ私ハ聞イテ居ル、
  第三回ノ日英同盟ヲ締結スル時ニモ、第四條ヲ入レルコト
  ニ就テハ朝野ニモ反對ガアッタコトヲ承知シテ居リマス、ケレ
  ドモソレガ遂ニ認メラレテ、英吉利ガ今日ノ解釋ニ依レバ、
  英吉利ハ日英同盟ノ攻守同盟ノ範圍外ニ立ツト云フ事ニ
  ナッテ居ル、若シ將來-私ハ決シテ日本ト亞米利加ガ將
  來不祥事ヲ釀スヤウナ事ノナイコトヲ確信シ、又之ヲ望ムノ
  デアリマスルガ、若シ萬一斯ノ如キ不幸ナル事ガ極東ニ起ッ
  タトシタナラバ、此時ニ於ケル日英同盟ノ將來ト云フモノハ、
  非常ナル問題ヲ持ツト思フノデアリマス、之ヲ私ハ日本政
  府ガ此日英同盟ノ第四條ヲ認識シタ、米國ヲ其考ニ置ク
  ト云フコトヲ承認シタト云フコトヲ「知ッテ居ルケレドモ、ソン
  ハ如何ナル形式ニ置キ、又何日頃之ヲ承認シタカト云フコ
  トヲ明ニ政府ノ說明ヲ得タイト思フノデアリマス、是ガ第二
  ノ點デアリマス、私ハ更ニ進ンデ此日英同盟ハ吾ニノ希望
  スル所デアリ、國民ノ希望スル所デアルガ、此日英同盟ヲ一
  步進メテ、亞米利加ヲモ日英同盟ノ中ニ入レルト云フコトハ、
  將來極東ノ平和ヲ築ク上ニ於テ必要ナ事デハナイカ、今日
  行惱ンデ居ル點ハ、色とノ各方面ニ日英同盟ノ反對ノアル
  其點ハ、色ミノ理由モアリマスルケレドモ、又一ツニハ主ナル
  理由ハ、英吉利ガ將來日英同盟ノ爲メニ亞米利加ト日本
  トノ爭ノ起ッタ時ニ、之ニ依シテ禍ヲ受ケルト一云フコトヲ憂ヘ
  テ居ルノデアル、デアリマスカラ此日英同盟ノ進行ニ多大ナ
  ル障碍ガアル、又障碍ノ無イヤウニスレバ、日英同盟ト云フ
  モノハ殆ド無意味ナル一ツノ骨董品ニナッテシマフノデアリ
  マス、之ヲ完全ニ又此問題ヲ有意味ニ解決スルニハ、進ンデ
  日英同盟ノ意義ヲ極東及印度ニ限ラレテ居ッタ所ノ此日
  英同盟ヲ更ニ延長シテ、太平洋ノ平和ト將來ノ太平洋上
  ニ於ケル平和ヲ確立スルト云フ意意ニシテ、三國同盟ノ形
  ニ之ヲ變更スルコトニ就テ、政府ハサウ云フ希望ヲ持ッテ
  居ラナイカ、又サウ云フ事ニ向ッテ何等ノ考慮ヲ持ヲテハ居ラ
  ナイカト云フコトヲ御御シタイノデアリマス、最後ニ私ハ外
  務大臣ニ御伺ヲシテ置キタイ事ハ、今囘ノ世界戰爭ハ少ク
  トモ人類ノ自由ト、平等ノ理想ニ依ッテ戰ハレテ、サウシテ此
  戰爭ハ此理想三依フテ終結ヲシタモノデアルト云フコトハ、
  賢明ナル諸君ノ知ラルヽ所デアル、卽チ民族自決ノ主義ノ
  如ク、人類共存ノ大理想ト云フモノガ意識トナッテ現レタノ
  デアルト思フノデアリマス、此理想ト精神ガ卽チ現存ノ新社
  會ヲ創造スル所ノ一ツノ基礎工事ニナッテ居ル、然ルニ此戰
  爭ガ終ルト同時ニ、舊世界ノ帝國主義ヤ侵略主義、或ハ白
  人獨占主義ト云フモノガ頭ヲ擡ゲテ來タノデアル、此時ニ
  於テ日本ガ國際聯盟ニ人類ノ平等平和ヲ唱ヘタト云フコ
  トハ、實ニ此叫聲ハ世界戰爭ノ精神ヲ代表シタモノデアルト
  思ヒマス、少クトモ世界戰爭ノ唯一ノ價値アル問題デアッタ
  ト思フノデアリマス、白人種以外十數億ノ小弱ナル民族ノス
  言フコトノ出來ナイ言ハント欲シテ言フ能ハザル所ノ此聲
  ハ、卽チ人種平等ノ主張デアリマス、人種平等ノ主張ハ、世
  界戰爭ノ唯一ノ價値デアッテ、又人種存在ノ大理想デアル
  ト思ヒマス、此理想ハ吾ミハ如何ナル事ガアッテモ、人類ノ幸
  福ノ爲メニ、世界悠久ノ平和ノ爲メニ、日本ハ此光輝アル
  主張ヲ抛棄シテハナラナイト思フノデアリマス、諸君、然ルニ
  此問題ハ昨年ノ第二回ノ世界聯盟ノ總會ニ於テ提出サレ
  テ居ラナイ、人種平等ノ主張ハ是ハ一ツノ主義デアッテ、決
  シテ政略ノ問題デナイ、一時ノ政略ノ爲メニ、永遠ノ主義ヲ
  抛棄スルト云フコトハ、日本ガ此問題ヲ權謀術數ノ爲メニ
  用ヰ-用ヰタイト云フヤウナ疑ヲ起サシメテ、終ニハ世界
  各民族ノ爲メニ信用ヲ失フト云フコトニナルノデアリマス、
  何故ニ政府ハ此重要ナル、最モ貴重ナル、サウシテ世界戰
  爭ノ唯一ノ價値アル問題デアル、此人種平等ノ主張ヲ第
  二ノ聯盟總會ニ於テ之ヲ抛棄セラレタカ、若シ抛棄セラレ
  タデナイナラバ、日本政府ハ此主張ヲ維持スル積リデアルカ
  何故ニ昨年ノ聯盟大會ニ-世界聯盟ノ總會ニ於テ、此
  主張ヲ提出シナカッタカ、是ハ吾ミガ最モ聽カント欲スル所
  ノモノデアッテ、未ダ聽クコトノ出來ナイ事デアリマス、此御
  說明ヲ願ヒタイト思ヒマス、是ダケヲ以テ私ノ質問ノ終結ト
  致シマス(拍手起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=148

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• 149・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　內田外務大臣
  〔國務大臣伯爵內田康哉君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=149

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• 150・内田康哉

  ○國務大臣(伯爵内田康哉君)　外交ノ部ニ關シマスル
  松本君ノ御質問ニ答ヘマスガ、第一ハ對支政策ノ事ニ就テ
  ノ御質問デアリマシタガ、對支政策ニ關スル帝國政府ノ方
  針及態度ハ、既ニ本席ニ於キマシテモ、又委員會ノ席ニ於
  キマシテモ述べ盡シタ積リデアル、殆ド之ニ對シテ御答スル
  必要ガ私ハ無イト思フテ居ル、唯ダ一言申上ゲタイ事ハ、
  色ニ日支ノ關係ニ就テ、是迄ノ外交ヲ縷々述ベラレマシタ
  コトデアリマスガ、其中ニ色ニノ內閣ノ態度ヲ批評セラレテ、
  積極的デモイカヌ、干涉デイカヌ、不干渉デモイカナイ、色と
  ナ事ヲ述べラレマシタ次第デアリマスガ、最後ノ御質問ノ趣
  意ハ何カ、全ク政府ハ停觀主義ヲ執ッテ居ル、何時迄モ傍
  觀シテ居ルノデアルカ、若シ傍觀ヲスルナラバ、支那ハ何年
  經ッテモ治リヤウハナイト云フ御質問デアッタ、私ハ外務大
  臣ト致シマシテ、支那ノ將來ニ對シテ斷定ヲ下スコトハ出
  來マセヌ、然レドモ先日ノ演說ニ於テモ申上ゲタ通リニ、今
  ヤ支那ノ覺醒ハ其曙光ヲ見ツヽアル話デアルカラ、私ハ支
  那ノ前途ニ悲觀ヲ持っテ居ラナイ、此支那ニ對シテ執ルベキ
  政策ハ、今日此內閣ガ執ッテ居ル政策ノ外ニアリヤウガナイ
  ト思フ、所謂此內閣ハ成立以來日支親善ヲ標榜シ、不干
  涉主義ヲ執リ、此主義ヨリ私ハ如何ニ內閣ガ迭ッテモ、
  支那ノ政爭ニ干渉シテ、サウシテ日支ノ間ノ親善ヲ企圖ス
  ルト云フコトハ到底出來ナイト思フ、何卒今後幾內閣ガ出
  來テモ、日本ノ方針ハ、此方針ヲ繼續セラレンコトヲ希望シ
  テ居ル(拍手起ル)尙ホ新借款團ノ事ニ就テ御質問ガアリ
  マシタガ、是ハ松本君ノ憂ヘラレル所ヲ防ガンガ爲メニ起シタ
  團體デアル、卽チ列國ガ色ミノ競爭ヲスルト云フコトヲ防ガ
  ンガ爲メニヤッタノデアル、日本ハ此團體ノ一人トシテ、十分
  列强ト協調ヲ保ッテ、支那ノ爲メニ出來ルダケノ援助ヲ與ヘ
  ントスル話デアル、卽チ經濟的發展ヲ援助シテ、支那ノ將來
  ヲ光輝アラシメントスル趣意ニ外ナラヌ、其次ニハ日英同盟
  ノ事ニ就テ御質問デアリマシタガ、是ハ日英同盟ノ明文ガ
  明ニ致シテ居リマス通リ、先日南君ノ御質問ニ對シテ答ヘ
  マシタ通リ第四項ハ決シテ片務的ノモノデハナイ、日本ガ總
  括的仲裁裁判ヲ結ンダ場合ニハ、同ジヤウナ境遇ニ在ル譯
  デアル、唯ダ此第四條ハ米國上院ニ於テ批准ヲシナカッタ關
  係上、今日ハ其運用ヲ見テ居ナイ次第デアリマスガ、御質
  問中ニ、確カ十四年-千九百十四年ニ於ケル英米ノ間
  ニ結バレタル國際紛争處理條約、此事ニ言及サレマシタ次
  第デアリマスガ、此事柄ニ就キマシテハ、當時日英同盟トノ
  關係ニ就テ、日英ノ間ニ外交文書ノ交換ガアクタコトハ事
  實デアリマス、併シ是ハ祕密文書ニ屬シテ居リマスカラ、英
  吉利ノ同意ヲ得ザル限リハ之ニ論及スルコトハ出來ナイ、
  卽チ國際紛爭條約ハ既ニ世ノ中ニ公表サレテ居ル次第デ
  アリマスカラ、此條約ト日英同盟トノ關係ハ、其條約ニ就テ
  判斷スルヨリ外ハナイト思ッテ居ル、尙ホ日英同盟ノ主ニ米
  國ヲ入レル積リデアルカ、ドウデアルカト云フ御質問デアリマ
  シタガ、是ハ松本君ノ御意見、或ハ御希望トシテハ、私ハ謹
  ンデ拜承シテ置キマス、今日私ニ於テ此希望ガアルトカ、或
  ハ政府ニ於テサウ云フ考ヲ持ッテ居ルト云フコトハ、言明ス
  ベキ限リデナイト思ヒマス(「ヒヤ〓〓」ト呼フ者アリ)ソレカラ
  尙ホ最後ニ人種平等ノ議論ヲ平和會議ノ際ニ於テ提唱シ
  ナガラ、昨年ノ第一囘聯盟總會ノ場合ニ於テ、何故ニ之ヲ
  抛棄シタカト云フ-是ハ決シテ抛棄ハシナイ、石井大使
  ハ明カニ留保ヲ致シテ居リマス、如何ニモ今日國際聯盟ガ
  將ニ成立セントシテ居ル場合デアリマスカラ、總テノ根本的
  ノ問題ニ就テハ、此度ハ此聯盟ノ成立ヲ主眼トスルト云フ
  事ガ、最初ノ決議ニナッテ居ル次第デアリマスカラ、其決議ニ
  モ顯ミマシテ、且ツ其他ノ事情ニ顧ミ、大局ヲ顧ミテ、此人
  種平等ノ問題ヲ昨年ノ終リノ會議ニ於テ出スト云フコトハ
  留保シタケレドモ、機會ガアレバ適當ナル機會ニ於テ、必ズ
  之ヲ提出スルト云フコトハ言明シタ次第デアリマス、決シテ
  抛棄シタ次第デハアリマセヌ、是ダケ御答致シマス(拍手
  起ル)

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=150

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• 151・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郎君)　前川虎造君
  〔前川虎造君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=151

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• 152・前川虎造

  ○前川虎造君　私ハ此場合デアリマスカラ、極ク短兵急ニ
  質問ノ要旨ヲ述ベマス(「賛成」ト呼フ者アリ)私ノ外務大
  臣ニ伺ハント欲スル所ハ、成ル意味カラ言ヘバ、豫算上ノ小
  サイ問題デアリマス、又或ル意味カラ言ヘバ、外務省ノ新設
  トシテ、外務機關ニ一局ヲ加ヘラレタル所ノ重大ナル問題
  デアリマス、卽チ情報局ノ問題デアリマス、一是ハ旣往ノ日本
  ノ外交歷史カラ申シマスレバ、日〓戰爭ノ當時、三國干涉
  ノ來タ時分カラ、此日本ニハ國際的關係ノ情報ナドハ、甚
  ダ不完全デアッタト云フコトヲ此時代カラ表白致シテ居ル、
  ンコデ引續イテ我國際間ノ關係ニハ、絕ヘズ此情報ノ不完
  全ノ爲メニ、外務省ニ多クノ支障ヲ生ジテ居ルト云フコトヲ
  吾ミハ確ニ見テ居ルノデアル、然ルニ是ガ今日新設サレタト
  云フコトハ吾〓ハ御同然ニ洵ニ適切ナル御設備ト受取ッテ
  居ルノデアル、併シ其金額ハドウナッテ居ルカト云フト、情報
  部ノ置カレタト云フコトハ、現在ニ於テ確ニ大正八年ノ十
  一月頃伊集院大使カ歸國サレタ時カラ置カレテ居ルノデア
  リマス、此當時之ニ對スル費用ハ何等ノ方面カラ得ラレタ
  カト云フト、機密費ト云フモノハ、大正八年度ニハ四十万圓
  ヨリ外務省ハ御持チニナッテ居ラヌノデアル、當時外務省ガ
  此情報局ヲ置カルヽ當時ニ、白木屋ニ二臺ノ自動車ヲ注
  文サレテ、サウシテ情報局ニ居ラレル人達ガ之ニ乘ラレテ、他
  ノ外務省ノ役人ヲシテ、情報部員ノ其働キノ上ニ羨望ノ的
  トナッタト云フ事實ガアルノデアリマシタ、僅カ四十万圓ノ機
  密費ノ中カラ割イテ、斯クマデヤラレルト云フコトハ、何處ニ金
  ガアッタデアラウト云フ考ヲ吾ミガ持ッテ居ッタノテアル、然ルニ
  此頃ニナッテ承ル所ニ依レバ臨時事件費ヨリ四百五十万
  圓ト云フ金ヲ御取リニナッテ、而モ金ガ大正八年度ニ於テ
  決算済ト相成ッタルモノナリト云フ此性質ノ金デ、會計檢
  査院ノ方ニハ四百五十万圓ハ最早使シテシマッタモノデアル
  ト云フ御報告ニナッタ、其金ヲドノ方面カニ御貯ヘニナッテ、
  サウシテ大正九年度ニ此情報部ニ御使ヒニナッテ居ルト云
  フ事ヲ吾ミハ聞込ンダノデアル(拍手起ル)所ガ是ガ果シテ
  事實デアルカ、事實デナイカ、私ハ疑問デアルガ、何故左樣ナ
  考ニナルカト云フト、大正九年度ニ於テハ、尤モ實行豫算ヨ
  リ機密費ハ增サレテ居リマス、七十三万七千圓ト云フモノ
  ヲ實行豫算ノ上ニ追加豫算トシテ外務省ノ機密費ヲ增サ
  レテ居リマス、故ニ大正九年度ニハ外務省ニハ、百十三万
  七千圓ト云フ機密費ヲ御所有ニナッテ居ッタノデデル、故ニ
  此機密費ヲ御使ヒニナッタト云フコトハ分ッテ居ル、併ナガラ
  大正十年度ニ御要求ニナッテ居ルモノハ幾ラデアルカ、大正
  十年度ニ於テ機密費トシテ要求セラレテ居ル金額ハ三百
  万圓デアル、其三百万圓ノ中デ、情報部ニ使ハレル金ハ幾ラ
  デアルカ、百八十万圓、其殘クタモノハ矢張外務省ノ機密費
  デアル、然ラバ大正九年度ニ要求サレタ此金ト云フモノハ追
  加豫算トシテ-外務省ノ機密費ノ追加豫算トシテ要求
  サレタ七十何万圓ト云フ金ハ、矢張是ハ外務省ノ爲メニ外
  ニ御使ヒニナッタニ違ヒナイ、、然ラバ此大正九年度ト大正八
  年度ニ使ッタ所ノ金ハ、出所ガ分ラヌ、此出所ノ分ラヌト云
  フ所カラ見マスレバ、世間ニ流布シテ居ル四百五十万圓ノ
  此臨時事件費カラ御使ヒニナッタト吾ミハ受取ルヨリ仕方
  ガナイノデアリマス(拍手起ル)ンコデ飜シテ若シソレガ果シ
  テ事件費カラ御使ヒニナッテ居タナラバ、違法モ甚シイト思
  フ、臨時事件費デアル、外務省ノ一局トシテ御設置ニナッテ、
  將來繼續シテ之ヲ御使ヒナサルモノヲ、臨時事件ニ置イタ
  モノヽ如クシテ之ヲ御費消ニナルト云フコトハ、明ニ憲法上
  許サザル所ノ違法デアルト吾ミハ思フノデアリマス、ソレカラ
  又或ル意味カラ申シマスレバ、果シテ四百五十万圓ノ情報
  費ガ要ルト云フノデ、初年度ニ御定メニナッテ使ッテ居ルノデ
  アルガ、此情報ナドト云フモノハ、今ヤ多事ナル國際ノ上ニ
  於テハ、洵ニ必要ナルモノト吾とハ思フ、其必要ナルモノガ、
  初年度ニ於テ四百五十五万圓ヲ要シタモノヲ拵エルト、間
  モナク其次年度ニ於テ百八十万圓ト減少サレノハドウ云フ
  意味デアルカ、ソレカラ又私ハ手取リ早ク言ヒマスガ、ソレカ
  ラモウ一ツハ、一體情報部ト云フモノハドンナ性質ノモノデア
  ルカ、吾ミハ甚ダ分ラナイ、情報部ナルモノヲ本能ノ性質カ
  ラ言ヘバ、國際的ノ關係ノ上ニ於テ、何處ノ國ハドウ云フ考
  ヲ有ッテ居ルカ、何處ニハドウ云フコトガ將來起ルカト云フコ
  トヲ知ル爲メニ相當ノ御金ヲ使フ、ンレカラ又モウ一ツハ、此
  日本ノ外務省ナリ又國民ノヤッテ居ル施設ニ就テ、時〓
  外國カラ疑ヲ受ケテ、色こ誤解ヲ傳ヘラレル、此誤解ニ向ツ
  テ、左様ナ事ニアラズト宣傳ヲナサルコトモ、情報ノ一ツノ御
  役目ト吾ミハ考ヘテ居ル、(拍手起ル)然ルニ此頃ドウ云フ
  事ヲ御遣リニナッテ居ルカ、吾ミニ國際彙報トカ何トカ云フ
  名前ノ物ヲ御印刷ニナッテ、態〓御配付ニナッテ居ル、ソレヲ
  拜見スルニ、皆古イ電報デアル、吾ヽガ疾ウノ昔ニ知ッテ居ル
  電報ヲ編輯シタモノデアル(拍手起ル)一體情報局ト云フ
  モノハ、國內ノ人ニ外國ニ起シタ事ヲ知ラシメル御機關ニ御
  置キニナッタノカ、又此機關ハ外ノ國ニ對シテ日本ノ誤リ傳
  ヘラレテ居ル事ヲ之ヲ正誤デモスル、或ハ又外國ノ事情ヲ
  時と外務省ガ之ヲ受取ッテ、サウシテ外交ノ資料ニ御使ヒナ
  サルト云フ機關ニ御持チニナルノカ、此機關ノ御使用ヲ、
  國內的ニ御使用ニナルノカ、又對外的ニ御使用ニナルノカ、
  之ヲ承ッテ置カヌト、私ハ甚ダ困ルト思フノデアリマス、(拍手
  起ル)ツレデ餘リ長クハ申シマセヌ、玆ニ質問ノ要旨ヲ書イ
  テアリマスカラ、之ヲ讀上ゲマスカラ、ドウカ御答辯ヲ願ヒタイ
  此處ニ今迄言ウタ事ヲ簡明ニ書イテアリマスカラ、之ニ依ッ
  テ御答辯ヲ願ヒタイ、「第一、大正八年度臨時事件費中
  ヨリ四百五十万圓ヲ拔取リ同年末ヨリ同九年度中ノ情報
  費ニ充タル事實アリヤ否ヤ、第二、事實ナシトセバ大正八年
  度末ヨリ同九年度ニ掛ケテノ經費ハ何レヨリ支出シ來リタ
  ル乎又事實アリトセバ外交機關ノ一トシテ新設セシ情報
  部ノ經費ヲ何ガ故ニ臨時事件費ノ如キ臨時突發ノ事件ニ
  費消スベキ性質ノ費目ヲ借リテ支出シ然モ大正八年度ニ
  費消決算済トアリシモノヲ次年度ニ持越シテ費消セシガ如
  キ違法ヲ敢テシタル乎其理由如何、第三、情報機關設置
  初年度ニ於テ四百五十万圓ノ經費ヲ要シタルニ拘ラズ、本
  年度ニ於テ百八十餘万圓ニ減少シタル理由如何、第四、
  情報機關ノ本能ハ海外ニ於ケル國際關係其他諸種ノ情
  報ヲ得テ我外交ノ資料トシ時ニハ誤リ傳ヘラレタル我施設
  ノ眞相ヲ國外ニ宣傳センガ爲メノ機關ナルベキ筈ナルニ其
  爲ス所ヲ見ルニ殆ド內地ノ宣傳機關ナルカノ如キ感アリ外
  相ノ此機關ヲ設置セル趣旨ハ果シテ何レニ在リヤ、第五、
  此國際關係ノ多事ナル秋ニ際シ僅ニ百八十餘万圓ノ經
  費ヲ以テシテ尙ホ能ク機關設置ノ主旨ヲ全ウシ得ルモノト
  爲スヤ否ヤ」是ダケニ向ッテ詳細ナル御答辯ヲ願ヒタイ〔拍
  手起ル〕
  〔國務大臣伯爵内田康哉君登壇、拍手起ル〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=152

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• 153・内田康哉

  ○國務大臣(伯爵內田康哉君)　唯〓前川君ノ御質問ニ
  御答シマスガ、情報ニ關シテ經費ヲ請求致シマシタノハ、卽
  チ來年度ニ對シテ始メテ致シタノデアリマス、無論此情報ノ
  事ニ關シマシテハ、是迄外務省ノ豫算ノ許ス限リハ致シテ
  居ル伊集院大使ノ如キモ其方面ニ盡力ヲ致シテ居ル、伊
  集院大使ノ如キモ其方面ニ盡力ヲ致シテ居ル、併シ伊集
  院大使ハ無任所外交官トシテヤッテ居ル話デアル、唯今機
  密費ノ事ニ就テ色〓御質問ガアリマシタケレドモ、機密費ハ
  所謂機密費デアリマスカラ、之ニ就テハ私玆ニ答辯スルコト
  ハ機密費ノ性質ヲ誤ルモノガアリマス、一切今ノ御質問ニ
  對シテハ答辯致シ兼ネマス、今後卽チ大正十年度ノ豫算
  ニ始メテ此情報部ニ關スル經費ヲ要求シテアル次第デアリ
  マスカラ、之ニ對シテ御協賛ヲ得タイト思フ、其目的ハ海外
  情報ノ蒐集整理ヲ主ト致シテ居リマスケレドモ、同時ニ我
  態度ニ對シテ誤解ヲ抱キ、色〓誤說ヲ傳ヘル事ガアルナラ
  バ、無論之ヲ正ス方ニモ使用スル次第デアル、其外ニ何等趣
  意ハアリマセヌ、是ダケ御承知ヲ願ヒマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=153

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• 154・前川虎造

  ○前川虎造君　一寸外務大臣ニ伺ヒマスガ、機密費デ御
  ヤリニナリ得ラレルモノナラバ、新タニ情報費トシテ御請求
  ナサラヌデモ宜カラウト思フノデアル、本年度ノ三百万圓ト
  云フ機密費ノ中ヲ二ツニ割ヲテ、後ノ百八十六万何千圓
  ト云フモノヲ情報費トシテ御出シニナッテ居ル、昨年迄ハ機
  密費デヤラレタモノヲ、何故十年度カラ之ヲ二ツニ割シテ御
  出シニナッタノデアリマスカ、機密費トシテ使フベキモノデアル
  ナラバ、說明ノ限リデナイト御答ニナルノハ分ッテ居リマス
  ガ、ソレナラバ依然今後モ機密費トシテ御要求ニナッテ、御使
  ヒニナッタラ如何デアリマセウカ、私ハ甚ダ其意ヲ得ナイノデ
  アリマス、併シ是ハ是レ以上ハ追窮ハ致シマセヌガ、此問題
  ハ非常ニ他ニ一ツノ絡マッタ問題ガアル、一體四百五十万
  圓ト云フ金ガ、參謀本部ト外務省トノ間ニ介在ンテ居ル爲
  ニ、此金ノ使途ニ就テハ、參謀本部ト外務省ト紛糾ノ因ヲ
  爲シテ居ルト云フコトヲ聞イテ居ルノデアリマス、故ニ是等
  ニ就テハ、更ニ或ル機會ニ於テ私ハ外務大臣ニ御尋ネスル
  コトガアルト思フガ、今晩ハ此場合ヲ考ヘマシテ、而シテ是レ
  以上御答辯下サルナラバ結構デアルガ、下サラヌデモ私ハ是
  デ止メテ置キマス

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=154

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• 155・内田康哉

  ○國務大臣(伯爵内田康哉君)　機密費ノ事ニ就キマシテ
  ハ先刻中シマシタ以外ニ御答スル譯ニ參リマセヌカラ、左樣
  御承知ヲ願ヒタシ

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=155

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• 156・岩崎勲

  ○岩崎勳君　去ル二十二日當議場ニ於ケル國務大臣ノ
  演說ニ對スル質疑ハ、本日ニ至ル迄五日ニ亙ッテ之ヲ繼續
  致シマシタ、今ヤ一方ニ於テ豫算委員會ガ開カレテ居ルノ
  ミナラズ、將來尙ホ幾多ノ場合ニ於テ質疑質問ヲ爲シ得ベ
  キモノト私ハ考ヘマス故ニ、質疑ハ此程度ニ於テ終結スベシ
  トノ動議ヲ提出致シマス
  〔「賛成々々」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=156

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• 157・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　岩崎君ノ動議ニ異議アリマセヌカ
  〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=157

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• 158・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　異議ナシト認メマス、仍テ全會一
  致ヲ以テ質疑ハ此程度ニ於テ打切ルコトヽナリマシタ、諸
  君、一寸御諮リ致ス事ガゴザイマス、第四部選出懲罰委員
  森山儀文治君、第七部選出豫算委員鈴置倉次郞君、第
  八部選出懲罰委員田中万逸君、右三君ヨリ常任委員ノ
  辭任ノ申出ガアリマシタ許可スルニ御異議アリマセヌカ
  〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=158

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• 159・奧繁三郎

  ○議テ(奧繁三郞君)　異議ナイト認メマス、仍テ之ヲ許
  可致シマス、其部ノ諸君ハ速ニ、補缺選舉ヲ行ッテ、届出ア
  ランコトヲ望ミマス、尙ホ一ツ諮問致シマス、豫算委員長ヨ
  リ今後本會議開會中ト雖モ、豫算委員會及分科會ヲ開
  會致シタイ、豫メ其許可ヲ受ケ置キタイト云フ申出ガアリマ
  シタ、之ヲ許可致シマスニ御異議アリマセヌカ
  〔「異議ナシ異議ナシ」ト呼フ者アリ〕

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=159

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• 160・奧繁三郎

  ○議長(奧繁三郞君)　異議ナイモノト認メマス、仍テ委員
  長申出通リ許可致スコトニ致シマス、本日ノ議事ハ是デ總
  テ終リマシタカラ、散會致シマス、明日ハ本會ノ日デナイカラ
  開キマセヌ、明後日ノ本會議ノ日程ハ公報ヲ以テ御通知
  致シマス
  午後八時六分散會
  衆議院議事速記錄第四號正誤
  頁段行誤正
  四〇下二四ヤラヌナラヌ
  四上三七中サレテ、申サレタ、
  四三上三九戰役戰後
  四三下一遑ナラザル遑アラザル
  上二四借地權土地所有權
  四四四四上タルモタル
  三三五四シタル、シタルモ、
  四四
  四四十二月十一月
  四四六十万六十六万
  四四下上上中中中上一五一八九八十月十一月
  四五借地土地
  四五使ニ卽使卽
  一一九今日ハ
  四五今日
  四五下二〇僅々ニハ僅カニ
  四六中二者考
  四六中二三西伯利、抑〓西伯利
  衆議院議事速記錄第六號正誤
  頁段行誤正
  九上四〇圖ニ外國ニ對

  発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004413242X00719210127&spkNum=160

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