1. 会議録本文
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000・会議録情報
大正十一年三月一日（水曜日）午前十時二十五分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=0
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001・林博太郎
○委員長(伯爵林博太郞君) 是ヨリ鐵道敷設法案ノ特別委
員會ヲ開會イタシマス、斯波男爵発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=1
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002・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 私ハ昨日鐵道大臣ニ廣軌問題ノ事ニ
付マシテ御尋イクシタノデアリマスガ、是ハ單ニ將來我ガ
國內ニ於テ輻湊スル所ノ旅客ヲ處分スルト云フコトヲ御講
ジニナル上ニ、將來我ガ帝國ノ國策上ヨリシテ、モット大キ
ナ見地ヨリシテ御考慮ニナル必要ハナイカト云フ事ヲ御尋
イタシタ所ガ、大臣ハ內地ノ鐵道ヲ普及スルコト、及ビ改良
ヲ竝ビ行フト云フ事ガ根本策デアル、斯ク云フ風ニ御答ニ
ナッタノデアリマス、尙ホ續キマシテ私ハ左樣ナラバモ少シ
ク具體的ニ私ノ中上ゲル事ヲ御聽下サッテ、御答ヲ願ヒタイ
ト思ヒマシテ、大陸トノ關係、軍事ノ關係、運轉經濟ノ關係
トカ、ト云フコトヲチヨット申上ゲマシタノデアリマシタ
ガ、最早昨日ハ時間ガゴザイマセヌデ、今日イタセト云フコ
トデゴザイマスカラ、今日ハ尙ホ其點ヲ敷衍イタシマシテ
御聽キシタイト思フノデアリマス、此事ハ昨日モ、或委員カ
ラ、鐵道網ヲ議スル上ニ於テ關係ハナイカラ、止メロト云フ
ヤウナコトモゴザイマシタケレドモ、私ハ此點ハ將來我ガ
ガ國內ニ鐵道網ヲ計畫スル上ニ於テ、先ヅ以テ政府ノ御意
嚮ヲ十分承ッテ置カナケレバナラヌ大キナ問題デアルト信
ジマスガ故ニ、尙ホ重ネテ御聽キイタシタイノデアリマス、
ソレデ單ニ大陸トノ關係、軍事ノ關係、運轉經濟ノ如何ト云
フコトヲ只申上ゲタノデハ、御了解ニナラナ、カッタ故ニ昨
日ノ如キ御答ヲ得タカト考ヘマスカラ、少シク此意味合ハ
如何ナモノトアルカト云フコトヲ極ク簡單ニ申述ベマシ
テ、之ニ對スル答ヲ得タイト考ヘマス、大陸トノ關係ト云フ
コトハ然ラバドウ云フコトヲ私ガ申上ゲタノカト申シマス
ト、我ガ帝國ノ將來ヲ考へテ見レバ、支那、西比利亞、或ハ滿
洲、朝鮮等ヲ通ジテ、我國ノ國策執行ノ上ニ、是非共經濟的
關係ノ上ニ親密ナル關係ヲ結バナケレバナラヌト云フコト
ハ、是ハモウ一般識者ノ誰モ是認スルコトデアラウト考ヘ
ルノデアリマス、卽チ彼ノ支那ノ如キ原料豐富ナ土地カラ
我ハ原料ヲ得、我ハ之ヲ加エシテ我國ノ產業ヲ發達セシム
ルト云フ方策ヲ採ラナケレバナラヌト云フコトハ、是ハモ
ウ分リ切フタ話ダラウト思フ、又一方米國ノ關係ヲ考ヘテ見
マスレバ、太平洋ヲ隔テヽ米國ニ面シ、又極束大陸ヲ背後ニ
負ヲテ居ル我ガ帝國ハ、最早孤立ノ一孤島デアルト云フヤウ
ナ考カラ、交通政策ニ付テモ將來ノ計畫ヲ立テル上ニ於テ、
左樣ナ小サナ考デハイケナイノデアラウト私ハ信ズルノデ
アリマス、隨ッテ米國ニ對シ支那西比利亞ノ大陸ヲ背後ニ置
イテ、此間ニ介在シテ居ル我國ハ、將來必ズヤ只今申上ゲタ
經濟關係ノ上ニ於テ、大量ノ貨物運送ト云フコトガ必要ニ
ナッテ來ル、又其衝ニ當ルベキ運命ヲ有シテ居ルト信ズルノ
デアリマス、斯ル見地カラ言ヒマスルト、單ニ我國ノ軌制問
題、我國ノ交通問題ノ如キヲ解決致シマス上ニ於ハ、國內ニ
於テ貨物旅客輻湊シテ居ルノヲ、ドウシテ處理スルカト云
フ事ハ、單ニ國內的問題デ無クシテ、モウ少シク大キナ問題
デアラウト信ズル、朝鮮ハ我國ノ新領土デアリ、又滿洲ノ經
營ニモ當ルト云フヤウナ場合ニ、彼我運輸ノ機關ガ統一シ
テ居ルコトト不統一ト云フコトト、之ヲ考ヘテ見マスレバ
是ハ統一シテ居ナケレバナラヌト云フコトハ誰モ考ヘル
コトダラウト思フ、又統一シテ居ナカッタナラバ將來必ヤ
非常ナ不便ヲ來スト云フコトハ是ハ明カナコトデアリマ
ス、經濟關係ノ上ニ於テハ旣ニ彼我交通機關ノ統一、又將來
大貨物、大量ノ貨物ノ輸送ト云フモノヲ、我國ニ於テハ必ズ
ヤ實現スルコトモ想像シナケレバナラヌト思フ、又方面ガ
變リマシテ軍事ノ關係ニ於テ、昨日モ申上ゲタノデアリマ
スガ、私ガ申ス軍事關係ト申スノハ、單ニ日本內地ニ於テ軍
隊ヲ一地方カラ一地方ニ、國防ノ爲ニ送ル必要ガアリヤ否
ヤ、昨年モ質問應答ノ中ニ起リマシタ、此線ハ國防上必要デ
アル、地方ヲ何處カラ何處マデ送ラナケレバナラヌト云フ
ヤウナ見地カラ、鐵道ガ地方線ヲ必要トスルト云フ時代ハ、
私ハ去ッテ居ルノデハナイカ、私ノ申上ゲル軍事關係ト申ス
ノハ、全國ヲ通ジテ大々的輸送ヲ行フヤウナ場合ヲ想像シ
テノ話デアリマス、單ニ一地方ノ警備ノ爲ニ兵ヲ送ルトカ
云フヤウナ時代ハ、是ハモウ疾ニ去ッテ居ルモノト考ヘマス
ル、我國ニ於テ鐵道ヲ利用シテ軍事輸送ヲスルト云フ場合
ハ是ハ頗ル大々的ノ事態ト私ハ豫想シテ申スノデアリマ
ス、卽チ全國ヲ通ジテ總動員ヲ行フト云フ事態ヲ、私ハ豫定
シテ申上ゲテ居ルノデアリマス、此必要ガ無ケレバ誠ニ結
構ナコトデアリマスケレドモ、帝國ニ於テ軍備ヲ備ヘテ居
ル以上ハ、斯ルコトモ考ヘナケレバナラヌデアラウト考ヘ
ル、サウ云フ風ニ此ノ局部的ノ軍事輸送ト云フモノデ無シ
ニ、大々的ノ軍事輸送ト云フコトニ想到リマスルト云フト
現在ノ如ク或ハ當局ノ考へテ居ラレルガ如キ、現在ノ狭軌
ヲ改良シテ、サウシテ其輸送力ヲ幾分カ增加スルト云フダ
ケナ位ナコトデ、此目的ガ達シ得ラレルモノデアルヤ否ヤ
ト云フコトヲ私ハ疑フノデアリマス、須ク私ノ今申上ゲマ
シタヤウナ大キイ見地ノ軍事關係ト云フモノヲ考慮シテ見
マスルト云フト、我ガ鐵道ノ交通機關ニ於テハ輸送力ニ於
テモ總テニ、モット澤山ノ餘裕ガ無クチヤナラヌ言ヲ換ヘ
テ申セバ頗ル彈力性ニ富ンデ居ルモノデナクチヤナラナ
イ、線路ノ輸送力ガ殆ド極度ニ達シテ居ルト云フヤウナモ
ノヲ持ッテ居ルト云フコトハ、是ハ頗ル私ハ危險デアラウト
考ヘル一局部ノ地方カラ一地方へノ軍事輸送ト云フヤウ
ナコトハ、是ハ起ル氣遣ヒハ殆ド私ハ無カラウト思ヒマス、
私ノ申シマスルノハ全國ヲ通ジテ總動員デモ行ッタト云フ
ヤウナ場合ヲ想到シテ、然ル場合ニ鐵道ハ平時ニ於テ頗ル
彈力性ニ富ンダモノデ無クチヤナラヌ、現在ノヤウナ何年
カノ後ニ直グニ限度ニ達スルト云フヤウナモノデハ、頗ル
心細イコトデアラウト思フ、幾ラ一方ニ於テ軍備ノ擴張ヲ
シタ處デ、輸送機關ガ不十分デアル、輸送機關ニ餘裕ガ無イ
ト云フコトデアリマスルト云フト、是ハ軍ヲ持ッテ居ルト云
フコトガ却ッテ害ヲナス結果ヲ來シハセヌカト斯ウ思フ、又
軍事關係ノ一ツト致シマシテ、我ガ國內ニ於テ兵ヲ配置ス
ルト云フヤウナ場合ハ、是ハ殆ド有リ得ベカラザル場合ダ
ラウト思フ、兵ヲ動カスト云フ場合ハ是ハ大陸關係ニ於テノ
話ダラウト思フ、其場合ニ一ツ私ハ前ニ一度質問シタノデア
リマスガ、當局大臣ノ御答ガハッキリ致シマセヌカラ、モウ一
遍此處デ伺ヒマスガ、大陸ノ軌幅ト內地ノ軌幅ト、兵事上異
ッテ居ルト云フ事ハ、非常ナ障害デアル事ヲ考ヘルノデ、此點
ニ付マシテ昨年陸軍大臣ノ御意見ヲ伺ヒマシタ處ガ、之ヲ
統一スルノニ優ッタ事ハ無イ、併シ國內ニ於テ鐵道ヲ敷ク必
要ノ方カヲ云々ト云フ事デアリマシタガ、併シ私ハ此鐵道ヲ
軍事ノ目的カラ考ヘタ場合ハ、ドウシテモ內地及ビ滿鮮、
其他ノ軌幅ガ同一デ無イト云フ事ハ、是ハ頗ル遺憾ナ事ト
考ヘルノデス、此點ニ付マシテ、大事ナコトデアリマスカ
ラ、當局大臣ノ御答辯ヲ願ヒタイト存ズルノデアリマス、次
ニ昨日モ申上ゲマシタ運轉經濟ノコトデアリマス、當局ノ
方〓ハ過日モ石丸次官カラ御話デアリマシタガ、軌間ヲ擴
ゲタダケデハ何ニモナラヌ、車輛ガ現在ノヤウナ車輛ハ狭
軌デ使ヒ得ルノデアルカラ、軌間ヲ變ヘタ所デソレハ大シ
タ益ガナイ、成ルホドサウアリマセウ、併シ軌間ノ變更ヲ致
シマスルト、其變更ガ鐵道ニ於ケル輪轉機關ノ改良進步ノ
端〓デアルト私ハ信ズル、ト云フノハ軌間ヲ變ヘタ其當時
ニ於テハ、成ルホド現在用ヰテ居ル物ト同ジ物ヲ用ヰルノ
デアリマセウ、併シ我ガ鐵道省ニ於テハ、年々機關車ノ數百
臺、車輛ノ數百臺ヲ新造シツヽアルノデアリマス、軌間ガ一
度變リマスレバ、其後ニ於テ年々新造スル所ノモノハ、所謂
廣軌ニ適スルベキ機關車モ出來、車輛モ出來ルノデアルト
云フコトハ現在費シツヽアル改良費デ以テ、改良費ノ中今
後モ尙ホ此間モ御話ガアリマシタヤウニ、車輛ノ如キハ十
分ナル、補充ヲシナケレバナラヌト云フコトハ當局モ御認
メニナッテ居ルノデアリマス、軌幅ヲ變ヘタ上ニ於テ現在ノ
モノハ出來ナイトシテモ、今後年々新造シテ行クモノハ其
軌幅ニ適スルヤウナモノヲ拵ヘテト云フコトナレバ、現在
歐洲諸國ニ於テ使ッテ居ル所謂普通廣軌ニ適スルヤウナ物
ガ出來ルノデアリマス、是ニ於テ當局ハ何時デモ言ハレル
ノデアリマスガ、我國ノ鐵道ハ狹軌ヲ以テシテ之ヲ改良シ
タナラバ、現在歐洲ニ於ケル樣ナ、歐洲ノ普通廣軌ニ於ケル
ヤウナモノト、輸送力ハ略ボ匹敵スル、斯ウ云フコトヲ仰セ
ラレルノデアリマスケレドモ、ソレハ成ホドサウデアリマ
リマセウケレドモ、ソレハ歐洲ノ方ノ場合ハ、卽チ廣軌ノ方
ノ場合ハ極客易ク運轉シツヽアル、然ニ我國ノ場合ハドウ
カト云フト、ソレニ追"付ク爲ニ一生懸命ニヤッテ居ル、卽チ
餘裕ガナイト云フ事ニナル、ソレハ先程申上ゲタ軍事關係等
ノ點カラ見マシテ甚ダ遺憾ニ感ズルノデアリマス、軌幅ヲ
變ヘレバソレニ伴ッテノソレニ相應スル樣ナ諸輪轉材料ヲ使
ヘルナラバ、ドウ云フ結果ニナルカト云フ事ハ、是ハ今私ガ
申述ベル必要ハナイ、運轉經濟ノ、運搬イタシマス數量ニ對
シテ經濟、從事員ノ減少スル事ノ如キ、是ハ將來勞働問題ヲ
講究スルト同時ニ、十分考ヘナケレバナラヌ問題デアル、又
電化ヲスルト云フ場合ニ付テハ、軌幅ノ廣イ方ガ非常ニ都合
ガ好イノデアリマス、速力ノ增加デアル振動ノ減少デアル
保線費ノ輕減デアルト云フヤウナ事ハ擧ゲテ數フベカラザ
ル程ノ利益ガアルノデアリマス、以上申述べマシタ如キ大
陸トノ經濟關係、軍事關係、將來ノノ鐵道ノ運輸經濟ノ如キ
問題、斯ル大切ノ問題ニ觸レズシテカラニ、單ニ現在輻湊シ
ツヽアル所ノ貨物ヲノミ捌クト云フコトノ目的ニ向ッテ汲
々トサレテ居リマシテ、大局ヲ顧ミズシテ輕々ニ將來ノ交
通政策ヲ極メルト云フコトハ、是ハ如何ナルモノデアルカ
疑ヒナキヲ得ナイノデアリマス、此點ハ何故此ニ私ハ之ヲ
持出シテ長〓シク御當局ノ御意見ヲ承ハルノデアルカト申
シマスト云フト、目下政府ニ於テ企圖サレテ居ルヤウナ斯
ル鐵道網ヲ、六千何百哩ト云フヤウナ鐵道網ヲ御拵ヘニナ
ル御心ガナイト云フナラバ別問題デアリマスガ、愈〓拵ヘ
ル積リデ御計畫ニナルノナラバ、是ガ若シ出來タラ私ノ先
程カラ申上ゲタヤウナコトヲヤラウト思ッテモ、是ハ殆ド不
可能ニ陷ルノデハナイカ、陷ルデアリマセウ、斯ル大政策ヲ
企圖スル上ニ、其端〓トシテ先ヅ以テ軌幅改善ヲナサルノ
ガ必要デハナイカ、鐵道網ヲ編成ナサル上ニ於テ又先程カ
ラ申上ゲマスヤウニ、國家的見地カラノ對策ヲ實行スル上
ニ於テモ軌幅ヲ第一ニ變ヘルコトガ必要、ハハカラウカ
ト云フコトヲ御尋スルノデアリマス、是ハ度〓私ハ御尋ネ
シタ樣ニ記憶イタシマスガ、何時デモ當局ノ御答ハソレヨ
リモ地方ニ延バスノガ必要デアル、成ホド地方開發ノ爲ニ
網ヲ地方ニ延バスト云フ事ニ付テハ、私モ贊成デアリマス、
併ナガラ今申シタヤウナ程度ニ於テ軌幅ヲ變更スルト云フ
コトハ、將來國內ニ線路ヲ延長スル上ニ於テ、然ラバドレ位
影響ガアルト云フコトヲ考ヘテ見タラ宜カラウト思ヒマ
ス、之ニ付テ當局ノ御意見ヲ伺ッタコトモアリマスケレド
モ、イツモ明確ナ御答ヲ得マセヌガ、假ニ私ノ今申上ゲタヤ
ウナ軌幅ヲ改良スルト云フコトニスレバ、今現在ノ六千何
百哩カノ軌幅ヲ改良スレバ、或ハ一時ハ接合線等ニ於テ幾
ラカ混雜ヲ來スデアリマセウ、來スデアリマセウケレドモ
國家ノ永遠ノ策トシテ是等ノ如キハ忍ブベキハ忍バナケレ
バナラヌト考ヘマス、而シテ其費用ハドウカ、費用ハドウカ
ト考ヘレバ、何時デモ莫大ナ費用ガ要ルト仰セラレルノデ
スケレドモ、是ハ少シ誤解サレテ居ルト思フ、先年此廣軌政
策調査會ニ於テ調ベタヤウナ十何億ト云フヤウナ費用ハ、
是ハ隧道ノ改築、車輛モ同時ニ改造シ、サウシテ軌幅ヲ擴ゲ
ルト云フ案デアリマスケレドモ、只今私ノ申上ゲタノハ將
來ノ企圖ヲ實現スル上ノ準備トシテ、先ヅ以テ一ツ軌幅ヲ
變ヘル、軌幅變更ト云フダケニシテ考ヘマスレバ、私ハ大シ
タ費用デハナイト考ヘルノデアリマス、是ハ例ニハナリマ
セヌケレドモ、軌幅ヲ變へルト云フコトハ如何ニモ面倒ノ
ヤウニ仰セラレマスケレドモ、一ツノ例トシテ近頃私ノ聞及
ンダ例ハ、是ハ軌幅ヲ擴ゲルノデハナイ狭バメルノデアリ
マスケレドモ、兎ニ角軌幅ヲ變ヘルト云フコトニ於テ似タ
ヤウナ工事デアリマス、長春カラ哈爾賓、卽チ露西亞ノ廣イ
「ゲージ」ヲ、日本ノヂヤナイ、標準軌間ノ四呎八吋半ニスル
ト云フ工事ヲ、滿鐵デ現在ヤッテ居リマス、企テヽ居ルヤウ
デアリマス、長春哈爾賓間ハ百五十哩ト云フ話デアリマス、
ソレニ對シテ十三万圓ト云フ豫算ヲシテ、サウシブ當局者
ノ或者ニ聞イタノデアリマスガ、六時間デヤッテ見ルト云ッ
テ居ル、六時間デモ出來マスマイガ、要スルニ十三万圓ト云
フコトニナル、是ダケデ適當ト申スノデハアリマセヌガ、軌
間ノ改良ト云フコトガ、如何ニモ莫大ナ費用ヲ要スルト云
フコトニ御說明ガアリマスケレドモ、左程ノモノデハナ
カラウカト考ヘル、比例ガ必ズ當ッテ居ルカドウカ分リマセ
ヌガ、是ハ數ノ「オルダー」ヲ申上ゲタニ過ギナイ、斯ノ如キ
譯デアルニモ拘ラズ、政府ハ矢張國內ニ於テ澤山線ヲ敷キ、
サウシテ將來ノ交通機關ニ充テルノデアルト云フ御意見ニ
付テハ、尙ホ一度御所信ノアル所ヲ十分承ッテ置キタイト思
フノハ、斯ル大キナ鐵道網ニ對シテ、我〓ガ協贊ヲスルシナ
イ云フ點ニ於テ、大ナル關係ヲ有シマスカラ、尙ホ一應大臣
カラ明確ナル御答辯ヲ得テ置キタイト考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=2
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003・元田肇
○國務大臣(元田肇君) 專門ニ亘ッタ事ハ、私ヨリ政府委員
ガ詳シカラウト思ヒマスガ、只今ノ御尋ニ對シマシテ、大ナ
ル見地カラ見テ國策ヲ立テルガ宜クナイカト云フ事デアリ
マシテ、只今ノ御意見ハ昨年ノ敷設法案委員會ニ於キマシ
テ縷々承リマシタ、遂ニ陸軍大臣マデ出テ御說明申上ゲマ
シタ、ソレヨリ以上ハ意見ノ相違ニ歸着スルト思ヒマスル、
只今御述べニナッタコトモ、單純ニ、「イエス」「ノー」ト云フ
ヤウナコトデ答ヘラレナイ、詰リ御意見ノアル所ハ詳シク
拜承イタシマシタガ當局ノ意見ハ違ヒマス、之ヲ此所デ一
々意見ノ相違ヲ申上ゲルト云フト、寧ロ討論ニ屬スルカト
存ジマス、其點ハ省キタイト存ジマス、當局ハ內地ニ於ケル
鐵道ヲ、今日ノ程度デハ足リマセヌカラシテ、普及サセルト
云フ一ツノ根本政策ヲ以テ、之ヲ必要ト認メテ、改良ト竝ビ
行ッテ行ク、其改良ニ付テハ昨日モ既ニ縷々申上ゲマシタ、
ンレカラ軍事上ノ見地ニ於テハ、今日ハ內地ハ何モ軍隊ヲ
動カス必要ヲ認メヌト云フ御說ガアリマス、當局デハ泰平
無事ノ今日ニ於キマシテモ、軍隊ハ萬一ノ時ニハ十分ニ各
方面ニ出動イタサセルヤウニシテ置クノガ大切デアル、斯
ウ云フ意見ヲ有ッテ居ル、支那ニ對スル經濟的發展ハ益〓滋
クナッテ來ル、其見地ニ付テ考ヘネバナラヌ、ソレハ考ヘテ
居リマス、居リマスガ、内地ノ普及ト云フ事ハ先ヅ以テ必要
ナ事デアリマス、支那方面ニ對シマシテハ、貿易上益ヽ發展
シテ行カナケレバナリマセヌ、ケレドモソレハ內地ノ線路
ヲ廣軌ニシナケレバ發達セヌト云フ事ニハ認メテ居リマセ
ヌ、滿洲朝鮮ニ於ケル鐵道ノ改良ハ、又此上ニ努メナケレバ
ナラヌ、滿洲朝鮮ニ於ケル鐵道ト日本內地ノ鐵道ノ軌間ヲ
同一ニシナケレバナラヌ、ソレハ今日ノ最モ喫緊ノ急ニ迫ツ
テ居ルモノトハ認メテ居リマセヌ、是カラ先キハ皆意見ノ
相違ニナリマス、デ軍事上ノ事柄ナドハ私ノ素人カラ申上
ナイデモ、昨年旣ニ陸軍大臣ガ申上ゲマシタ、ソレヲ御了解
下スッテ宜シカラウト思フ、內地ニ於テノ國防ト云フコトニ
付マシテ、防禦ニ必要ナル線路ヲ拵ヘヨト云フコトハ、洵ニ
今日必要ト認メテ居リマス、併シ又內地ニ於テ軌條ノ變ヲタ
モノヲ今日之ヲ採ルト云フコトハ、寧ロ連絡ヲ紊ルト云フ
コトニナリ、決シテ利益ノモノトハ認メテ居リマセヌ、ソレ
カラ滿洲方面ニ亘ッテ大兵ヲ動カスト云フ御言葉デアリマ
スガ、日本ノ根本方針ト致シマシテ、今日デハ侵略的ノ行動
ヲ執ラウト云フ何ニハナッテ居リマセヌ、ソレ故ニ今日ノ大
陸ノ鐵道ト云フモノヲ、此上ニモ改良ヲ加ヘテ行ケバソレ
デ宜シイ、內地ノ鐵道ヲ同ジ軌條ニスル必要ハ、内地ノ各方
面ニ必要ナル鐵道ヲ開キ交通ヲ密ニシ、開發ヲ爲シ、產業ノ
發達ヲ期スト云フ上ニ於テ、又萬一ノ國防ノ上ニ於テ充實
セシメルト云フコトハ、ソレヨリ以上ノ必要ナルコトヲ認
メテ居ルノデアリマス、何故ニ認メルカト云フ御質問ニ
ナリマスト、是ハ議論ニ亘ルコトデアリマスカラ、差控ヘマ
スルガ、當局ハ左樣ニ認メテ居ル、ソレデドウカ御判斷ヲ願
フヨリ外ナイト思フ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=3
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004・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 只今ノ御答辯ハ何デモ彼デモ意見ノ
相違デアルカラ、是レ以上述ベラレナイト云フコトデアリ
マスケレドモ、私御尋致シマシタノハ單ニ輸送力云々ト云
フ事ノミノ見地デナク、モウ少シ私ノ言葉デ申セバ、大キナ
眼カラ見テ大陸トノ經濟關係、ソレカラ軍車的關係デアル
トカ、或ハ將來ノ運轉經濟ノ上カラ御考慮ニナル必要ハナ
イカト云フノデ、ソレガナイト仰シヤルナラバ、ソレ迄ノコ
トデアリマス、意見ノ相違デアリマスカラ·······併シソンナ
ラバ甚ダ遺憾ナル交通政策ノ目論見デアルト思フ、ソレ以
上ハ申上ゲナイ、ソレ以上ハ意見ノ違ヒデアルト仰セラレ
ルナラバ致シ方ガナイコトデアリマスケレドモ、私ハ甚ダ
遺憾ニ存ズルノデアリマス、尙ホ次ニ昨日內田君カラ石丸
次官ニ御質問ガアリマシテ、一昨日石丸次官ガ現在ノ狭
軌ヲ改良スルト云フ七箇條カノ案ガ說明サレタノデアリマ
ス、ソレニ對シテ昨日內田君ハドウ云フ程度ニ進ミツツア
ルノデアルカ、又ドレ位ノ經費ヲ要スルノデアルカト云フ
ヤウナ御質問デアリマシタガ、尙ホソレニ付テ少シク伺ヒ
タイト思ヒマスルガ、御許シ下サイマスカ、如何デアリマス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=4
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005・元田肇
○國務大臣(元田肇君) 成ベク簡單ニ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=5
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006・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 石丸次官ノ御說明ヲ承リマスト、複
線ハ目下全哩數ノ六分ノ一デアッテ今後之ヲ益〓增加スル
積リデアルト云フヤウナコトニ私ハ拜承シマシタガ、果シ
テドノ位ノモノヲ複線ト爲ス御見込デアルノデアルカ、又
イツ頃マデニ此複線工事ヲ完成ナサル御積リデアルカ、又
ソレニ對スル費用ノドノ位ノ部分ガ、十年計畫ノ中ニ御計
上ニナッテ居ルカト云フコトヲ、チヨット伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=6
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007・石丸重美
○政府委員(石丸重美君) 此御答ハ昨日申上ゲタ積リデア
リマス、斯波サンハ御聽キニナリマセヌデゴザイマシタカ、
是ハ豫テ既定ノ計畫ガゴザイマシテ只今御話ノ十年計畫ト
申シマスガ、改良ノ部分ハ七年ノ計畫ヲ立テテアリマス、大
正九年ニ作リマシテ其計畫ノコトハ昨日申上ゲマシタ、是
ハ年々豫算デ極ッテ居リマスカラ、豫算デモ御承知遊シテ居
ルコトト思ヒマス、ソレカラ尙ホ後ノ改良ニ對シマシテハ、
只今設計中デアルト云フコトヲ申上ゲテ置イタノデアリマ
ス、ソレカラ六分ノ一複線ト申シマシタカ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=7
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008・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 兎ニ角六千哩ノ中千哩···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=8
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009・石丸重美
○政府委員(石丸重美君) 千哩ニ足リマセヌ、是ハ國有鐵
道六千三百哩ノ中デ、複線ニナッテ居リマスノハ約九百哩ト
共積リデ申上ゲマシタ、マグ私設線ノ方ハ申上ゲテ居ラヌ
ソレデ若シ御必要デゴザイマスレバ、工務局長カラ委シク
中上ゲテモ宜シウゴザイマスガ、是ハドウゾ現ニ表ガアリ
マスカラ、ソレヲ作ッテ差上ゲルコトニ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=9
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010・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 ソレヂヤ斯ウ云フコトニ願ッタラ大
變結構ト存ジマス、マダ外ニモ澤山ソレニ付テ伺ヒタイコ
トガゴザイマスガ、一〓ニ經メテ御說明ヲ願ヒタイト思ヒ
マス、今日デナクテモ宜シウゴザイマス、旣ニ豫算ニ出テ居
リマセウケレドモ、此委員會ニ於テ此間御聽キシタヤウナ
コトニ付テ、一々豫算ヲ引ッ繰返シテ兒ルト云フコトニナル
ト、時日モ掛カリマス、ドウカ見宜イ分リ易イコトニサレマ
シテ、表ナリ何ナリ簡單ナモノヲ下スッテモ宜シウゴザイマ
スガ、ソレニ付テ御當局ノ御說明ヲ伺ッタナラバ、大變結構
ニ思ヒマス、今申シタ問題ト、ソレカラ次ノ問題ハ自動信號
機ノ採用範圍ヲ伺ヒマシタ、此間次官ノ御說明ニ依ルト、單
線デ自動信號機ヲ用ヒタ曉ニ單線デ五十囘、複線百三囘、
斯ウ云フコトデアリマス、是ハドノ範圍マデノ線路ニ自動信
號機ヲ御用ヒニナッテ、サウシテ今ノ囘數ヲ斯ウ云フヤウナ
風ニ增加ナスッタナラバ、現在ヨリハ凡ソドノ位ノ數量···
貨物及ビ旅客ノ運搬ニ於テ增シガ來ルト云フヤウナ事ヲ、
大體ノ數字デ宜シウゴザイマス、若シ御分リニナレバ···
ソレカラ車輛ヲ改造スルト云フ御話デアリマス、機關車ノ
如キハ十分ナル牽引力ヲ有スル三八式トカ云フモノヲ用ヒ
ラレルト云フコトデアリマスガ、若シ出來得ベクバサウ云
フヤウナ强度ノ機關車ヲ用ユルト云フ場合ニ於テ、果シテ
現在ノ線路ノ保存ハ如何ナモノデアルカ、又震動ノ程度等
ニ於テチットモ差支ナイモノデアルカ、出來得ベクバ何カ是
ハ數字等ニ於テ御示シガ出來レバ、示シテ項キタイト思ヒ
マス、是ハムヅカシイカモ知レマセヌガ-ソレカラ勾
配改造ト云フコトヲ昨日御話ガアリマシタ、是ハ察シマス
ルニ、現在〓海線ノ改良工事ノ如キハ、箱根ノ百四十分ノ一
ヲナクスル爲メニ、アヽ云フヤウナ工事ヲシタモノカト考
ヘマス、然ニ此今度御計畫ニナリマシタ此鐵道網ノ線路中
ヲ見テ見マスルト、此間一寸試驗表ヲ御拜見イタシタノデ
アリマス、委シクハ拜見イタシテ居リマセヌケレドモ、中ニ
ハ三十分ノ一見タイナヤウナモノモ澤山出來テ居ル、幹線
ノ補充ヲ爲スベキ線ノ中デモアッタヤウニ私ハ見受ケタノ
デアリマス、サウ致シマスルト、果シテ此度御計畫ニナッタ
此鐵道網中ノ線路ノ如キハ、勾配ノ關係ニ於テ幹線ノ役ヲ
增スヤウナ機能ヲ發揮スルヤ否ヤ、私ハ少シ疑問ト考ヘル
ノデアリマス、其點モ御說明ヲ願ヒタイト思ヒマス、ソレカ
ラ次官ノ御說明ノ中ニ、水陸聯絡、海陸運輸聯絡ノ整理ト云
フコトモアリマシタ、是ハ至極結構ナコトデゴザイマス、是
非ヤッテ頂キタイト思ヒマスガ、此點ハ今計畫中デアルト云
フヤウナ昨日御答デアリマシタケレドモ、ソレニ付テ大體
ノ方針及ビドノ位ノ經費ヲ要スルノデアルカト云フコト
ガ、御分リナラバ知ラシテ頂キタイ、又十年計畫中ニ今ノ
此條項ニ適スルヤウナモノハ凡ソドノ位アルカ、是ハ豫算
ヲ調ベテ見レバ分ルト仰シヤルカ知レマセヌガ、大體ノ數
デ宜シウゴザイマスカラ、是ヲ示シテ頂キタイ、ソレカラ電
力ノ應用、卽チ電化ノ計畫ニ對シテ當局ノ御考デハ今度ド
ノ位ノ間ニ凡ソドノ位ノ計畫ヲスルノデアルカ、又動力問
題ハドウ解決スルノデアルカト云フコトモ、同時ニ伺ヒタ
イト思ヒマス、此コトハ或ハ御調べヲ要スルモノガアレバ
今日デナクトモ宜シウゴザイマス、伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=10
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011・石丸重美
○政府委員(石丸重美君) 只今ノ御質問ノ箇條ニ付テハ
中ニハ出來マセヌモノガゴザイマス、中ニハ當局デ今設計
イタシテ居ルモノモゴザイマスガ、是ハ斯波君ニ御相談デ
ゴザイマスガ、此線路網ヲ決メマスルニ付テ、餘リ直接ニ關
係ノナイヤウニゴザイマスルガ、如何デゴザイマス、少シ表
ナドノ委シイモノヲ他日差上ルコトニ致シマスカラ、如何
デゴザイマセウ、是ハ旣定ノモノハゴザイマスルカラ、ソレ
ハイツデモ今晩デモ寫シヲ差上ゲマスガ、將來ニ對スルモ
ノヤ今計畫中ノモノモゴザイマス、又中ニハ御話ヲスレバ
電化ノ如キハ是マデニ隨時御話シモシテアリマスガ、此議
會ニ間ニ合フト云フコトハムヅカシイカト思ヒマス、出來
ルダケノモノハ差上ゲル積リデ居リマスガ、是ハ御相談申
上ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=11
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012・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 委シイノハ跡デ見セテヤルト云フ御
話デアリマシタ、大變有難ク存ジマスガ、實ハ一昨日ノ次官
ノ御說明ハ、廣軌ニセヌデモ、狹軌デアッテコレ〓〓ノコト
ヲヤレバ十分間ニ合フト云フコトナンデゴザイマスカラ、
目下此委員會ニ於テハ廣軌問題ニ付テ質問應答ヲ交換サレ
テ居リマスカラ、我〓ガ將來次官ノ說明サレル如ク、成程斯
ル計畫デヤッテ行ケバ、廣軌デナクテモ當局ノ期待セラレテ
居ルヤウナモノデ、成程間ニ合フデアラウト云フヤウナ觀
念モ付マスルシ、又同時ニ此鐵道網ニハ關係ガナイト仰セ
ニナリマスケレドモ、是等ノコトヲヤルニ付テハ、目下此十
年計畫ノ豫算ヨリモ、尙ホ多大ナル費用ヲ要スルモノヂヤ
ナイカト考ヘマスニ依ッテ、御尋スルノデアリマス、ト云フ
ノハ此間カラノ經濟問題ノ部分ニ於テ、質問應答ヲ重ネク
ヤウニ、十年計畫ハ實際財政上カラムヅカシクハナイカ、過
日モ平井博士ガ御出デニナリマシテ經費ニ不足ヲ生ズル
ト云フヤウナ御說モアッタノデアリマス、其上ニ過日次官ノ
仰セラレタヤウニ、改良ヲ行ナッテ行ク上ニ於テ、尙ホ澤山
ノ費用ヲ要スルモノヂヤナイカ、サウナレバ鐵道網ノ計畫
ノ如キハ、是ハナカ〓〓容易ニ出來ベキモノデハナイト云
フコトニ歸着スルノデアリマスガ、此議ヲ議スルニ當リマ
シテ、願クハ大體デモ宜シウゴザイマスカラ、承ハルコトガ
出來マスレバ非常ニ便利デアルト考ヘマスノデ願フノデア
リマス、併シ出來マセヌケレバ仕方モアリマセヌガ、若シ出
來マスナラバ極ク簡單ナ表ニデモシテ下スッテハ如何カト
考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=12
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013・石丸重美
○政府委員(石丸重美君) 如何デゴザイマセウカ、此間カ
ラ阪谷サン、ソレカラ山ノ內サンカラ御注文ガゴザイマシ
テ、今ノ十八年マデノ計畫、尙ホソレカラ各線路ノ經濟ノ表
ヲ差上ゲルコトニシテ今作リ居リマス、ソレヲ御覽下サレ
バ如何ナル費用デ以テドウシテ行クト云フコトハ御分リ
ニナラウト思ヒマス、只今斯波サンノ御要求ハ詰リサウ云
フモノヲ具體的ニ其仕事ノ上カラ判斷下サル斯ウ云フコト
ダラウト思フテ居リマスガ、併シツレハ今其表ヲ御手許ニ
上ゲタラ、ソレヲ大體經濟上ノコトハ能ク分リハシナイカ
ト、斯ウ思フノデアリマス、マア成ルグケ御了解ヲ早ク得タ
イト思ヒマスカラ、ソレデ如何デゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=13
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014・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 私ハ何モ態〓此會ヲ引張ラウトカ、
何トカ云フヤウナサウ云フ意嚮ハ毛頭ナイノデアリマス
ガ、只今次官ノ仰セラレタ所ニ依リマスルト、過日阪谷男、
山ノ内君カラシテ御請求ニナッタモノハ今目下調製中デアル
ナラ、ソレデモウ是ハ結構ニ考ヘマス、併ナガラ先達テ次官
ノ仰セニナリマシタヤウナコトハ十年計畫以上ニマダ多々
アルノデアラウト思ヒマス、アノ中ニ何モ載ッテ居ナイモノ
ガ······ソレヲ實行スルト云フ御考デゴザイマスルト、十年
計畫以上ニ尙ホ多大ノモノガ要リハセヌカト思フノデアリ
マスガ、アノ計晝ヲヤルニ付テハ昨日內田君カラ御尋ニナッ
タヤウニ凡ソドノ位要ルカト云フ大體ノ觀念ヲ得タイト云
フ考カラ若シ御分リニナッテ居ルナラ、大體ノ數字デ宜シウ
ゴザイマス、今後何億圓位ノ費用ガ要ルト云フ位ノコトデ
結構ナンデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=14
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015・石丸重美
○政府委員(石丸重美君) ソレハ昨日モ申上ゲタ通リニド
ウモ分リマセヌノデス、只今作リツツアリマスケレドモ只
今御話ヲスルト云フコトハ到底ムツカシイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=15
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016・中村是公
○中村是公君 私ハ今ノ御答デチヨット承ッテ見タイノデス
ガ、金高ガ出マセヌケレバ次官チヨット伺ヒタイノデスガ、
例ヘバ電化ハ凡ソドコカラドコマデ位デアルカ、改良工事
ナラバ、其他ノ改良工事デ操車「ヤード」ハドコ〓〓ニ殖ス
トカ、停車場ハドウ云フ風ニヤルトカ、サウ云フ仕事ノ大體
デモ御話ヲ願フ譯ニ參リマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=16
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017・石丸重美
○政府委員(石丸重美君) ソレモ只今設計中デゴザイマシ
テ、今此處デ申上ゲルコトハ到底不可能ダラウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=17
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018・林博太郎
○委員長(伯爵林博太郞君) 中村君ニ御相談イタシマス
ガ、先程ノ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=18
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019・中村是公
○中村是公君 アレハ宜シウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=19
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020・林博太郎
○委員長(伯爵林博太郞君) ソレデハ如何デゴザイマセ
ウ、是カラ第三ノ問題ニ這入リマシテ、御質問ヲ願ヒタイ、
御異議ガゴザイマセヌケレバ、國有當時ノ方針ニ抵觸シナ
イカト云フ問題ニ移リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=20
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021・阪谷芳郎
○男爵阪谷芳郞君 此國有ノコトニ付マシテハ此前ニ私ハ
自分ガ其事ニ當リマシタモノデスカヲ、當リマシタ限リ其
當時ノ事情ヲ申上ゲテ置キマス、其後自分ハ政府ノ役人ヲ
罷メマシタカラ、其後ノ事情ニ付マシテハ餘リ精シク存ジ
マセヌ、併シ鐵道ヲ國有ト致シタ時ノ精神ハ今日ニ於テモ
尙ホ存立イタシテ居ルコトト信ジテ居リマス、卽チ其當時
ニ於テ政府ハ鐵道ノ幹線ノミヲ國有トシタ地方ノ鐵道ハ私
設ニ許ス、斯ウ云フヤウナ方針ニナッテ居リマシタソレカ
ラ桂内閣ニ於テ鐵道特別會計法ト云フモノヲ修正セラレ
テ、鐵道會計ノ獨立ヲ害セザル範圍內ニ於テハ鐵道ヲ延長、
改良シテ行クト云フヤウナ方針ヲ立テラレタト考ヘテ居リ
マス、然ルニ此度御提出ニナリマシタ鐵道ノ線路ハ或ハ國
有トスルノ必要ノナイモノガアリハシナイカ、卽チ此地方
ノ鐵道ノ敷設ヲモ許スト云フヤウナ箇條ガアリマスルシ、
旣ニ政府ニ於テモ地方鐵道トシテモ宜イト云フヤウナコト
ニ認メラレテ居ルヤウニ考ヘマス、サウスルト必ズシモ國
家ガ之ヲ所有シナケレバナラヌト云フ必要ガナイヤウニ考
ヘル、國家トシテハ國有當時ノ方針ニ依レバ、最モ大切ナル
幹線ヲ完備改良シテ他ハ地方鐵道ノ發達ヲ待ツ、卽チ輕便
鐵道等モ其趣意デ補助セラレルト云フ意味デアラウト考へ
ルノデアリマスデ此度ノ百四十九本ヲ之ニ加ヘルト云フ
コトガ鐵道國有ヲ三十九年ニ實施セラレタ方針ト牴觸スル
ヤウニチヨット思ハレマス、私ハ前ニ御斷リ申シマシタ如ク
ニ四十一年後ハ役人ヲ罷メテ居リマスカラ、或ハ私ノ申シ
タ所ガ其後變ヲテ居ルノカモ分リマセヌデ、此際鐵道國有ニ
付テノ方針、卽チ精神ノアル所ヲ明ニシテ置キタイト考ヘ
マス、一應御說明ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=21
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022・元田肇
○國務大臣(元田肇君) 私カラチヨット御答ヲ致シマセウ、
只今ノ御質問、先日六項ニ亘ッテノ御質問ニ這入ル前ニ問題
トナリマシテ、御答ヲ致シテアリマス、阪谷男爵ノ仰セニハ
國有法ヲ設ケタ時ニハ幹線ノミニ限ッテ居ッタノデアル、斯
ウ云フ仰セデアリマスルガ、第一條ニハ「一般運送ノ用ニ供
スル鐵道ハ總テ國ノ所有トス」ト云フ原則ガ揭ゲテアリマ
シテ、「但シ地方交通ヲ目的トスル鐵道ハ此限リニアラス」
トアルノハ地方鐵道ニモ許ス事アルベシ、斯ウ云フ特殊ノ
事情ノアル者ハ地方鐵道モ許ス事モアル、イヤ、サウデナイ
ト云フ斯ウ云フ二ツノ見解ニナッテ居ルノデアリマスガ當
時此法案ヲ提出セラレタ時ノ御趣旨ハ阪谷男爵ノ仰セラレ
ルヤウナ解釋ヲ取ッテ御居デニナルモノモアリマセウ、又之
ヲ協賛シタモノニ付テハサウデナイモノモアリマセウ、從ッ
テ今日ハ如何ニ之ヲ解釋スルカト申シマスレバ、法案ノ上、
爾後ノ歷史ニ付テ此意味ヲ解釋スルノ外ハナイト存ジマス、
而シテ歷史ノ上ニ於テ先ヅ申上ゲマスレバ、幹線ノミニ限
ルト云フ意味ニハ解釋致シテ居リマセヌ、澤山其後ニ鐵道
ガ敷設ニナッテ、議會ノ御協賛モ得テ居ルモノガ、幹線デナ
イモノガ多々アリマスル、幹線デナイモノヲ澤山ニ國有ト
シテ來テ居ル、歷史ニ鑑ミマスレバ、此法條ナルモノハ矢張
今囘ノ敷設法ニ記載シタルガ如ク、地方ノ特殊ノ關係ノモ
ノハ、地方鐵道ニ許スコトヲ得ト云フ意味ニ解釋スルノガ
穩當デアルト、政府ハ解釋イタシテ居リマス、唯私ガ此所デ
申上ゲルダケデハアリマセヌ、此點ニ付テノ研究ハ一部份
遂ゲマシテ左樣ニ爾後ノ······今日マデノ經過ニ付マシテ、
立法機關ハ如何ニ之ヲ解釋シテ居ルカト云フト、幹線ノミ
ニ限テ國有トスル意味デハナイ、國有トスルコトヲ原則ト
致シテ、特ニ地方ノ交通ヲ目的トスルモノハ地方鐵道ニ許
スコトヲ得ルト云フ意味デアルト云フコトニ解釋ヲ致シテ
居リマス、鐵道省ノ歷史モ先日申上ゲマシタガ、爾來ノ鐵道
ニ付マシテモ、御協贊ヲ得マシタ所ノ鐵道ハ、國有鐵道ト致
シマシテ、決シテ幹線ノミデハアリマセヌ、幾多例ヲ有ッテ
居リマスル、此歷史ヲ以テ解釋ヲ致スノガ、今日此法ヲ解
釋スル至當ノ解釋法デアルト信ズル、政府ハ左樣ニ解釋イ
タシテ居リマス、牴觸ハ致シテ居ラヌト云フコトニ御願致
シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=22
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023・阪谷芳郎
○男爵阪谷芳郎君 サウスルト鐵道大臣ノ御考デハ鐵道
ノ國有ニハ幹線支線ノ國別ヲセヌ、有ラユル全國ノ鐵道ヲ皆
國有ニシマシテ仕舞フノダト云フ意味ヲ、御有チニナルノ
デアリマスルカ、私ノ申シマシタノハ國有當時ノ方針ト云
フコトハ、鐵道ハ殘ラズ國有ダト云フ方針ハ採ラナクテ詰
リ國家ノ經濟國防カラ考ヘテ、大切ナ線路ダケヲ國有ニス
ルト云フ方針ヲ立テマシタ、ソコデ成程サウ云フ方針ヲ立
テマシタケレドモ、或ハ其買收當時ニ於キマシテモ、日本鐵
道ヲ買收スルニ、日本鐵道ノ有ッテ居ル支線ヲ殘シテ置クノ
ハイカスト云フヤウナコトデ、ソレデ無論其當時見テ以テ
幹線デハナイケレドモ、大キナ會社ヲ買收スルノデアルカ
ラ、一部ヲ殘スト云フコトハ出來ヌ爲メニ、支線モヤッタト
云フ、サウ云フヤウナ小サイ取除ケハ固ヨリ差支ナイコト
デアリマスルガ、方針トシテ苟モ鐵道デアレバ皆國有ニス
ルノタト云フヤウナ御考ニモ取レル、サウデアルト云フト
或ル時機ガ來レバ私設鐵道ト云フモノハ一本モナクナルト
云フ、、極端ニ申セバ解釋ニモナリマスルガ、サウ云フ精神デ
今ノ大臣ハ御出ニナルノデアリマスルカ、其政府ノ鐵道方
針ヲ······國有方針ノアリマスル所ヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=23
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024・元田肇
○國務大臣(元田肇君) 私ハ此鐵道國有法ニ牴觸ガナイカ
ト云フ意味ニ今解シテ御答ヲ致シタ、總テ國有ニシテ仕舞
フカト云フ御尋デアリマスガ、ソレハ矢張私ノ解釋スルヤ
ウニ、鐵道國有法ノ定メル所ニ依ッテ、今日ハ進ンデ行ッテ宜
シカラウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=24
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025・阪谷芳郎
○男爵阪谷芳郞君 幹線バ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=25
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026・元田肇
○國務大臣(元田肇君) 幹線デハアリマセヌ、只今中上ゲ
マシタ此法律ヲ今日解釋イタシマシタニ付テハ、爾後ノ歷
史ヲ以テ解釋シナケレバナラヌ、歷史ハドウデアルカト云
フコトデアリマスルト、只今仰セニナッタノハ買收スルニ付
テ幹線ト言ッテモ、支線モドウセ買ハナケレバナラヌト云フ
ヤウナコトデアリマシタガ、私ノ意味ハサウデナイノデス、
共後ニ幾多ノ鐵道ヲ敷設ヲ致シテ居リマス、議會ノ協賛ヲ
經テ別々ニ一本、二本宛架設シテ居ル、ソレガ幹線デナイモ
ノヲ國有トシテ協賛ヲ得テ、今日ニ至ッテ居ル幾多ノ例ガア
ル、ソレカラ見マスルト原則トシテ國有トスルモノデアル、
併シ取除ケトシテハ地方ニ特殊ノ關係ノアル鐵道ハ
地方ニ限リ特殊ノ關係アルモノハ、地方鐵道デ許スコトヲ
得ル斯ウ云フ方針ナノデアリマス、此後モ此得ルト云フノ
デ行ケバ一向差支ナイ、一切許サヌカト云フト、サウ云フ
意味デナイ、許スコトヲ得ル、斯ウ云フ意味デ差支ナイ、斯
ウ云フコトヲ信ジテ居ル発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=26
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027・阪谷芳郎
○男爵阪谷芳郞君 私ハ決シテ議論ヲスルノデハナイノデ
アリマス、鐵道大臣ガ鐵道國有ト云フコトニ付テノ方針ヲ、
ドウ採ッテ居ラルヽカト云フ事ガ詰リ確メタイノデアリマ
ス、卽チ當時ノ方針ト牴觸スルコトハナイカト云フ點ニ付
テ伺ヒタイ、要スルニ國有ト云フモノハ幹線ト言ッテモ、何
所カラ何所マデガ幹線ト云フコトハ言ヒ惡イノデアリマス
ルガ、鐵道大臣ノ御考デハマア譬ヘテ例ヲ擧ゲレバ、開港場
ニ到着スル線路ハ架ケルトカト云フヤウナ、何等カ國有鐵
道トシテノ經營スベキモノニ付テノ性質ヲ、ドウ採ッテ居ラ
レルカト云フ事ガ聽キタイノデアリマス、ソレデ其御說明
ヲ聽クト國有當時ノ方針ト牴觸シテ居ルカモ知レナイ、ソ
レデ今御說明ノ如クニ其後ノ沿革ニ依ッテサウナッタト云フ
コトデゴザイマスガ、ソレデハ今鐵道大臣ガ採ッテ居ラレル
國有ノ方針ハ、幹線ノミニハ限ラヌ、斯ウ言ハレル、限ラヌ
ナラバ全部苟モ鐵道デアルナラバ全部國有トスルト云フ考
カ、斯ウ言フタラサウデハナイ、サウデナイトスレバ矢張國
有トスベキモノハ、主ナルモノヲ選ブ斯ウ云フ趣旨デアラ
ウト思ヒマスルガ、其主ナルモノハドウ云フ性質ノモノヲ
選プト云フ考デ、此ノ國有ノ方針ヲ立ッテ居ラレルカ、既ニ
國有私有ノ二ッノ鐵道ヲ有ッテ居ル以上ハ、國家トシテ國有
トスベキモノハ先ヅ此モノニ限ラウト云フ考ガナクチヤナ
ラヌ、國有當時ノ時ニハ斯ウ云フ考デアッタト云フコトハ私
ガ申述ベタ、其後少シ牴觸ガナイカ、百四十九本ニ付テ牴觸
ガナイカト言ッタラ、牴觸ハアルカモ知レナイガ、ソレハ其
後ノ沿革デ變ヲタト云フ大臣ノ御說明デアリマスルカラ、其
コトハ私ハソレデ了承ハスル、而シテ現在斯ウ云フモノハ
國有トスル自分ハ考デ居ルノダト云フ其モノガデス、例へ
バ今言ッタ如クニ開港場ニ到着スルモノトカ、何トカ云フヤ
ウナモノハ、何所マデモ國有トスルト云フ觀念ヲ有ッテ居ラ
レルカト云フ點ガ、所謂方針トシテ伺ッテ置キタイノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=27
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028・元田肇
○國務大臣(元田肇君) 大體ノ方針ハ交通機關ハ國有ト致
シタイノデアリマスガ、ナカ〓〓多數ノコトデアリマスル
カラ、要スルニ此完成ヲ見ルコトガ出來マセヌ、ソコデ此地
方ノ交通ヲ目的トスルモノニアリテハ、地方鐵道トシテ敷
設ヲ免許イタシマシテ、速ニ鐵道網ノ完成ヲシテ、運輸交通
ニ差支ヘヌヤウニ致シタイ、斯ウ思フノデアリマス、原則ト
致シマシテハ何處マデモ國有鐵道ニスルト云フコトヲ原則
ト致シテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=28
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029・阪谷芳郎
○男爵阪谷芳郞君 苟モ鐵道ハ皆國有ニシタイト云フ意味
デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=29
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030・元田肇
○國務大臣(元田肇君) 原則ハサウシナケレバナラヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=30
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031・阪谷芳郎
○男爵阪谷芳郞君 全部···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=31
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032・元田肇
○國務大臣(元田肇君) 法ガサウナッテ居ルカラ、サウシナ
ケレバナラヌ、法ヲ改正スルマデハ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=32
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033・阪谷芳郎
○男爵阪谷芳郞君 私設鐵道ト云フモノガアルノハ、ドウ
デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=33
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034・元田肇
○國務大臣(元田肇君) サウデアリマスルカラ、一地方ノ
交通ヲ目的トスルモノニアリテハ、地方鐵道トシテ其敷設
ヲ免許スルコトヲ得ルノデアリマス、免許スルコトヲ得ル
ト云フノト、地方鐵道ノ補助等モ與ヘテ拵ヘルコトニナッテ
居ルノデアリマスルカラ、是ハ鐵道網ノ完成ヲ急グ爲ニ致
シタノデアリマス、今日ノ所デドッチヲ取ルカ、片方ニ限ル
カドウカト云フト、國有ノミニ限ッテ居リマセヌ、地方鐵道
ト竝ビ行クコトニナッテ居リマス、原則ハドウカト云フト
國有トスルト云フコトガ原則デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=34
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035・内田嘉吉
○內田嘉吉君 私ハ只今阪谷男カラ御質問ノアリマシタ點
ニ付テ、鐵道大臣ノ御答ヘニ關シマシテ、チヨット御伺ヒヲ
シタイノデアリマス、明治三十九年ニ鐵道國有法ガ制定ニ
ナリマシタ、總テ鐵道ハ國ノ所有トスト云フ原則ガマア前
ニ制定セラレマシタガ、而シテ此ノ國ノ所有トシテ、政府ガ
鐵道ヲ建設イタシマスニハ、明治二十五年ニ所謂鐵道敷設
法ガ制定セラレマシテ、ソレニ依テ鐵道ヲ建設シテ居ッタ、
而シテレ道國有法ノ解釋如何ニ拘ラズ、政府ニ於テハ一地
方ノ交通ヲ目的トスルモノマデモ建設ヲ實施シテ居ル、斯
ウ云フ御話デアリマシタ、ソコデ私ハ疑ヲ起シマスノハ、左
樣ナ鐵道ハ一々鐵道敷設法ニ改正ヲ加ヘテ御實施ニナッタ
ノデアルカ、卽チ鐵道敷設法ニ依テ、之ニ改正ヲ加ヘテ建設
セラレルコトニナッタノデアルカ、私ガ承知致シテ居リマス
所デハ、鐵道敷設法ノ規定以外ニ尙ホ豫算ノ上ノ協賛ヲ得
テ、サウシテ鐵道ヲ敷設セラレタ例モアルヤウニ覺エテ居
リマス、ソコデ私ガ伺ヒタイノハ、只今此鐵道國有法ガ制定
ニナッタ以後ニ於テ、一地方ノ交通ヲ目的トスル鐵道モ、多
々政府ニ於テ建設ヲシタト斯ウ云フ御話デアリマシタガ、
ソレハ一々鐵道敷設法ニ改正ヲ加ヘテ、之ヲ建設スルコト
ニナッタノデアルカ、或ハ是ハ豫算ノ協賛ヲ得ルニ止ッテ居ヲ
タノデアルカ、其點ヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=35
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036・元田肇
○國務大臣(元田肇君) 是ハ御答ヲ申上ゲル迄モナク御承
知ノ通リデ、豫算ノ形式ニ依テシタノモ、其中ニ幾ラカアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=36
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037・内田嘉吉
○內田嘉吉君 サウ致シマスルト、其結論トシテハ一地方
ノ交通ヲ目的トスル鐵道ハ、從前鐵道敷設法ニ依テ設定シ
タノデハナイ、斯ウ云フコトデアリマスカラ、今度ハ將來ニ
於テハ此御方針ヲ御變ニナッテ、今囘ノ鐵道網ト稱スル所ニ
御提案ニナッタ鐵道敷設法ニ於テ一地方ノ交通ヲ目的トス
ルモノヲモ併セテ此鐵道網ノ中ニ規定スル、卽チ前ノ方針
ト今度ノ方針ハ方針ヲ變ヘタ、斯ウ云フ結果ニナリマスガ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=37
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038・石丸重美
○政府委員(石丸重美君) 私ヨリ御答致シマスガ、此敷設法
ノ別表ニナッテ居リマスノハ、是ハ網ヲ示シテ居ルノデアリ
マス、此網ナルモノハ地方鐵道ノ性質ヲ帶ビテ居リマスモ
ノモ、又幹線ノ役ヲ爲スモノモ總テ含ンデ居ル積リデアリ
マス、今迄敷設法ニ載セテ出シマシタモノハ總テ本鐵道ト
云フコトニナッテ居ルノデアリマス、ソレデ今囘ノハ本鐵
道、輕便ト云フヤウナコトヲ申シマセズシテ總テ鐵道ト云
フコトニ致シタノデアリマス、而シテ今迄ハ輕便線ヲ政府
ガ造リマスニ付テハ、是ハ輕便鐵道ト云フ一ツノ目ノ下ニ、
豫算ヲ以テ、協賛ヲ經マシテ致シタ次第デ、是ハ現行ノ敷設
法ノ中ニハ入レナイ、然ニ此ノ地方鐵道法案ト云フモノガ
出來マシテカラ、輕便鐵道、私設鐵道ト云フモノヲ、名稱ヲ
廢シマシテ、總テ地方鐵道ト云フコトニ致シマシタ、其中ニ
ハ輕便デアリマセウガ、又本鐵道デアリマセウガ、地方ノ運
輸ノ目的ヲ爲スモノヲ、總テ地方鐵道ノ中ニ入レマシタ次
第デアリマス、サウシテ現今鐵道省ガ實際採リ來ッテ居リマ
ス所ノ、其ノ地方鐵道ナルモノモ、矢張鐵道省ニ於テ國有ト
イタシテ經營シテ居ルモノガアル、ソレハ此間モ申上ゲマ
シタ通リ、有馬輕便ダトカ、ソレカラ本曾ノ政府ガ買收イタ
ルマシタ輕便、若クハ地方鐵道ヲ買收イタシマシテ、サウシ
テ國ノ有ト致シテ經營イタシテ、尙ホ又他ニモサウ云フ線
路ハ多々アルノデアリマス、是等モ亦國有トスルノデアリ
マス、ソレヲ鐵道省トシテ原則ト致シマシテ、此ノ國有法第
一條ニ依リマシテ、鐵道ヲ取扱ッテ居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=38
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039・阪谷芳郎
○男爵阪谷芳郞君 クドイヤウデアリマスケレドモ、是ハ
國政ノ上デハ大事ノコトト思ヒマスカラ、能ク明カニシテ
置キタイト思ヒマス、昔ノ話ヲスルヤウデアリマスケレド
モ、此鐵道局、鐵道廳、鐵道省ト色ミ沿革ヲ經テ居リマスカ
ラ、當局ノ頭ノ中ニ知ラズ識ラズ混同シテ居ルコトガ生ジ
テ來テ居ルト思ハレル、併ナガラ國政ノ上カラハ鐵道ト云
モノハ政府ノ鐵道バカリデハナイト云フコトヲ始終眼中ニ
置カナケレバナラヌ、要スルニ、鐵道ト云フモノハ、卽チ私
設鐵道モアレバ官設鐵道モアル、又私設鐵道ノ中ニハ色
ミノ種類ガアリマセウ、ソコデ始終日本ノ旣往五十年ノ歷
史ノ上ニ於テ、此鐵道ノ監督上ノ問題ノ起ッタノハ、鐵道局
ガ自分ノ官設鐵道ヲ持ッテ居リナガラ、私設鐵道ヲ監督スル
ト云フコトガ、不公平ニナルト云フ苦情ノ起ッタ時代ガアッ
テ、ソレデソレガ爲ニ鐵道局ガ一時遞信省ノ中ニ入ッテ居ッ
テ、ソレデ官設鐵道ハ、官設鐵道ノミヲ特別ニ取扱ヒ、鐵道
ノ政治ト云フモノハ遞信省ノ鐵道局デヤルト云フコトモア
ッタヤウデアリマスガ、併ナガラ自ラソコニ私設鐵道、官設
鐵道ト云フモノハ始終區別シテ經營シ來ッタ、三十九年ニ國
有鐵道トナリ、矢張其當時ニ於テモ官設鐵道、私設鐵道ト云
フモノハ自ラ分界ヲ明カニシテ來タノデアリマスガ、段々
大キクナッテ鐵道省ガ出來テ見ルト、鐵道省ノ中ニ矢張官設
モ私設モ皆這入ッテ仕舞ヲタ譯ニナルノデ、ソコニナッテ來ル
ト當局者ノ御考ハ、皆何モカモ國有ニシテ仕舞ヘバ簡單デ
ハナイカト云フコトニ、モノガ驅ラレテ行キハシナイカト
云フコトヲ私ハ心配スル、ソレガ爲ニ遂ニ國有當時ノ方針
ト云フモノガ紊レテ來テ所謂鐵道ノ······國政上カラ見タ鐵
道ト云フモノノ系統ガ不備ニナッテ來ハシナイカ、ソレデ私
ノ今考ヘテ居ル所デハ、國有鐵道ト云フモノト私設鐵道ト
云フモノハ、ドコ迄モ併立シテ行ッテ、日本ノ鐵道ヲ完成ス
ベキ方針ヲ從來政府ガ取フテ居ル、斯ウ思ッテ居ル、ソレ故ニ
此度ノ鐵道敷設法モ、矢張リ前ノ鐵道敷設法ヲ段々ニ修正
シテ、改正シテ行クニ止マルモノト斯ウ思ッテ居ル、之ガ爲
ニ國有當時ノ方針ガ全ク滅却サレテシマフト云フ意味デ
ハアルマイト思フ、サウスルト官設トシテ經營スベキ國有
鐵道ト云フモノニハ、自ラ範圍ガナクテハナラヌ、サウシテ
私設鐵道ト云フモノハ別ニ範圍ガアルベキモノデアラウト
斯ウ思フ、ソレデアリマスルデ、網ヲ作ル作ルト云フ今
次官ノ御話デアリマスガ、此網ト云フモノガ過日御話
シタ私設鐵道マデ含ンダモノデハナイ、詰リ國有鐵道ノ
網デアル、斯ウ御說明ガアリマシタカラ、本員ハ鐵道敷
設法ト云フノハ此ノ國有鐵道敷設法ト云フ此法案デ
アラウ、私設鐵道ニ屬スル網ト云フモノハマダ此外ニ
段々擴ゲテ行ケバ幾ラモアル、斯ウ云フコトニ解シテ居
ル、ソレカラ玆ニ論ズベキモノハ、是等ノ百四十九本ト
云フモノガ、國有ニ屬スベキモノカドウカト云フコト
ガ議論トナレバナル、政府ニ於テハ之ヲ國有トシテ出
シテ居ラルヽト云フノデアルカラ、其方針ニ牴觸シテ居
ルノガ、ドウナッテ居ルカト云フコトヲ、今朝伺ッタ譯デア
ル、所ガ今次官ノ言ハレルニハ、此中ニハ私設ニ許シテアル
モノモ澤山アルト云フ御話デアルト、先日御話ノ私設鐵道
ヲ包含シタモノデナイト云フ御話トハ變ッテ居ル、又私設鐵
道トシテ許シテ居ルモノガ幾ラモ有ルト云フコトニナル
ト、國有鐵道ト云フモノヲドノ限度ニ置クカ、幹線ダケト云
フコトニナルノカ、不明瞭ナコ」トニナル、是ダケハ必要ナ
幹線デアルカラ國有トシテ、是〓ハ私設ニ許ス、ソレデ國家
ノ目カラ見レバ齊シク鐵道デアルカラ、官私併セテ國家ガ
經營スル、是ハ旣往五十年取リ來ック方針ニ變リハナイノデ
アラウ、斯ウ思フ、軌道ヲ敷イタモノハ一本モ殘ラズ政府ガ
國有ニスルト、私設ト云フモノハ無クナッテシマフガ、サウ
デハアルマイ、サウ云フ意味デ本員ハ御尋シタノデアル、次
官ノ今ノ御答デ見ルト、國有ト云フモノノ限度ガドコデア
ルカト云フコトガ少シ曖眛ニナル、ソレヲ伺ッテ見タイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=39
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040・石丸重美
○政府委員(石丸重美君) 是ハ此前ニモチヨット私申上ゲマ
シタヤウニ思ヒマスガ、此網ナルモノハ將來日本ノ內地ニ
於キマシテ、鐵道網トシテ殘ルベキ最モ少イ數ノ網ヲ示シ
タノテ、ソレデ其中ニ於テ私設ガ若シ出願イタシマスレバ
許シマシテ、サウシテ原則ト致シマシテハ將來ソレヲ買フ、
サウシテ矢張國ノ有トシテ之ヲ整理スルト云フヤウニ致シ
タイヤウニ思フノデアリマス、ソレデ私等ハ、今阪谷男ハ色
〓此ノ國有ノ履歷ヲ詳シク御述ペ下サイマシタガ、三十九
年ニ出來マシタ此ノ國有法ノ第一條ニ依テ、原則ト致シマシ
テ、此鐵道ハ國ガ持ツ事、若シ極端ナ事ガ出來ルナラバ總テ
內地ノ鐵道ハ國ガ所有イタシマシテ、之ヲ一體ニ取扱ッテ行
クト云フノガ、是ガ極端ナ國有ダラウト思フ、併ナガラ事實
ニ於テハ經濟モ許シマスマイシ、實際ニ於テ出來ル譯ハナ
イカラ、地方鐵道ノ出願イタシマシタモノハ之ヲ私設ニ許
シマシテ、又其鐵道ガ段〓延ビタリ枝ヲ出シタリシテ、大キ
ナ鐵道ニモナリマシタナラバ、ソレハ又國ノ經濟ガ許ス時
ニハソレヲ買ヒマシテ、國ガ世話ヲ致スト云フヤウニ致ス
ノガ、國有鐵道ノ一ノ信條ダラウト思フ、其道行キニ於キ
マシテハ國ガ悉ク之ヲ作ルト云フコトハ、力モ無イカラ、
出來ルダケ早ク官私兩方デ作リ上ゲル、サウシテ所謂日本
ノ鐵道網ト云フモノハ完成スル、其鐵道網ヲ完成スルニ於
テハ、無論既ニ出來テ居ル旣成線モ、又將來作リマスル此網
ニ載ッテ居リマセヌ線デ、將來出テ參リマスモノモ一緒ニ致
シマシテ、サウシテ完全ナ案ヲ作ルト云フコトニナルダラ
ウト思フノデアリマス、之ヲ約メテ申上ゲマスト云フト、今
大臣モ先刻仰セラレタ如ク約メテ申シマスレバ三十九年
ノ國有法第一條ニ依テ、原則トシテ總テノ鐵道ヲ國ガ持ツ、
交通幹線デアラウガ、或ハ地方的ノモノデアラウガ、總テ國
ガ持ツ、併シ一地方ノ交通ヲ目的トスルモノハ此限ニアラ
ズト云フコトニ於テ、地方鐵道ノ施設ヲ許ス、斯ウ私共ハ解
釋イタシテ居ル譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=40
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041・内田嘉吉
○內田嘉吉君 チヨット先キノ續キデアリマスガ、私ハ先程
御質問申上ゲマシテ御答ヲ得マシタガ、簡單明瞭ニ方針ガ
變ッタト云フ御答ガナカフタノデアリマスガ、併シ児ニ角其御
話ヲ伺ヒマシテ、從前ノ鐵道敷設法ト今囘ノ鐵道敷設法ト
ノ間ニ、相違ノアルコトハ明瞭デアラウト思フノデアリマ
ス、而シテ御說明ノアリマシタヤウニ幹線······一般ノ運輸
交通ニ使用スルモノト、又一地方ノ運輸交通ニ使用スルモ
ノト併セテ含ンデ居ルト云フコトデアリマス、國有法ノ第
一條ノ解釋ハ、或ハ政府ト我〓委員トノ間ニ見解ガ異ナッテ
居ルカモ知レマセヌガ、阪谷男爵モ縷々御述べニナッタヤウ
ニ、兎ニ角政府ハ幹線ヲ敷設スルト云フ、一地方ノモノモ政
府ノ手ニ收メナイトモ云ヒマセヌガ、原則トシテハ、矢張一
般ノ運輸交通ニ使用スルモノデアルト云フコトハ、ドウモ
是ハ何レニ但書ヲ解釋イタシマシテモ、疑ヒハ無イコトデ
アラウト思フ、ソコデ從前ノ鐵道國有法ノ前ニ制定セラレ
マシタ、鐵道敷設法ハ、私共モ政府ニ於テノ御見解ノ如ク、
矢張幹線ヲ規定シタモノデアルト認メルノデアリマス、ソ
コデ只今ノ御說明ノ結果ヨリ疑ヲ起シマスルノハ、今囘ハ
網デアル、網デアルガ故ニ一地方ノ交通ヲ目的トスル鐵道
モ此中ニ包含シテ居ル、而モサウシテ政府ガ敷設スル、財政
ガ許セバ皆國有トシテ政府ガ敷設スベキモノデアルト云フ
コトハ、是ハ旣ニ但書ニ於テ差支ナイコトト認メテ居ルシ、
或ハ之ヲ狭ク解釋イタシマスト、一地方ノ交通ヲ目的トス
ルヤウナモノヲ、政府ガ所有スルモノデナイト云フ、或ハ見
解モ出ルヤウデアリマス、何レニ致シマシテモ、國有ノ趣意
ガ少シ變ッテ來タカノヤウニ考ヘマスガ、果シテ一步政府ノ
御見解ニ從フモノトシテ解釋イタシマシテモ、此百四十九線
デハ一地方ノ交通ヲ目的トスルモノモ中〓足ラヌダラウト
思フノデアリマス、サウ云フ場合ニハ寧ロ御調ベニナッタナ
ラバ、八百何線ト云フモノノ可能ナルモノハ、悉ク此中ヘ列
擧シテ、サウシテ網モモット緻密ニ編成セラレタ方ガ確カデ
ハナイカ、私ガ只今鐵道大臣鐵道次官ノ御話ヲ結論トシテ
自分デ考ヘテ見マスルト、總テノ鐵道ハ國ノ所有デアルベ
キモノデアル、サウ致シマスト、其網モモット密ニシテ、八百
何線ヲ悉ク之ヲ網ニ御編入ニナルコトガ、寧ロ其議論カラ
見ルト適當デアルヤウデゴザイマスガ、其點ニ付テノ見込
ハ如何デアリマスカ、ソレヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=41
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042・石丸重美
○政府委員(石丸重美君) 是ハ無論內田サンノ仰セノ如ク
網ヲ十分ニ完成イタスト云フコトニ付キマシテハ、マダ線
路ガ多々アルト思ヒマス、其中デ既ニモウ出來上リマシテ
居ルモノガ、御承知ノ如ク四千哩アルノデテアリマス、ソレ
カラシテ其中カラ約百四十九線ヲ選ビマシテ、共八百何線
ノ中、後ト殘リハ三百三十何本ト云フ位シカアリマセヌガ、
其殘リマシタモノハ之ヲ網トシテ擧ゲルノニハ、少シ不備
シテ居ルト云フヤウナモノガ、皆殘サレテ居リマスノデ、サ
ウシテマダ調査イタシマセヌ線路ニ於キマシテ、將來網ト
シテ爲スベキモノガマダ多々アラウト思ヒマス、併シ是ハ
當局ニ於キマシテモマダ手ガ屆キマセズ、調査ガ濟ンデ居
ラナイ、是ハ矢張鐵道省ト致シマシテハ、絕エズ此調査ヲ進
メテ參リマス積リニ致シテ居リマス、御覽ノ如ク此參謀本
部ノ圖デ見マスレバ、單ニ圖上デ見マスレバマダ網ヲモフ
ト密ニ致シタイ、丁度此間御參考ニ差上ゲマシタ、外國ノ
網ニ似寄ッタモノニ致シタイ考ハアリマスガ、マダソレマデ
手ガ屆キマセヌ、要スルニ內田サンノ仰セノ如ク出來レバ
誠ニソレヲ早ク致シマスガ、併シ最初カラ完全ナ網ヲ唯引
キマシテ、サウシテ測量モ致シマセヌモノヲ、唯網ノ形ニ於
テ致スト云フコトハ出來マセヌカラ、ソレデ一通リ其線路
トシテ調ベマシタ確信ノアルモノヲ選ッテ出シタ次第デア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=42
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043・山之内一次
○山之内一次君 先刻カラ鐵道國有法ノ精神ニ付テノ御議
論ガアルヤウデゴザイマスガ、私モ當時鐵道國有法ノ出來
マシタ時分ノ關係者ノ一人デアリマスガ、私ノ考ヲチヨット
御參考ニ申上ゲテ置ク方ガ宜シイト、又申上ゲヌデハ居ラ
レナイ心持ガ致シマスルカラ一ツ申上ゲタイノデアリマス
ガ、阪谷男爵ハ當時ノ國有法ノ出來マスル時分ハ大藏次官
デアラセラレマシテ、其後愈〓是ガ議會ニ懸カル時分ニハ
大藏大臣ヲシテ居ラレタノデアリマス、私ハ遞信省ノ一屬
僚デアリマシタカラ、或ハ廟議デ如何ニ解釋ガ出來タノカ
ソコハ知リマセヌデスガ、實ハ此法案ハ私ガ立案シタノデ
アリマス、此法律ヲ制定シタ時ノ心持ヲ御參考ニ申上ゲテ
置ク方ガ宜シイト思ヒマス、之ヲ制定イタシマシタ時ノ趣
意ハ、全ク鐵道ト云フモノハ國家ガ所有スルト云フ原則ニ
拵ヘタイト云フノガ初メノ趣意デアッタノデアリマス、ケレ
ドモ一體法律ハ必ズシモ初メ立法シタモノガ考ヘタ通リ、
出來上ック後ニ解釋ガ出來ルカドウカ、ソレハ必ズシモサウ
一〓ニハ申サレマセヌケレドモ、兎ニ角私ガ此筆ヲ執リマ
シテ之ヲ立案イタシマシタ時ノ趣意ハ全クサウデアッタノ
デアリマス、其證據ニハ現ニ議會ニ懸ケマシタ線ト云フモ
ノハ、國有法ニ擧ゲテアルアノ線路ダケデハナカッタノデア
リマス、是ハ阪谷男爵モ必ズ御承知ダラウト思ヒマス、勿論
御記憶デナケレバナラヌト思ヒマスガ、而モ阪谷男爵ハ大
藏次官デ在ラセラレル時分ニハ、大藏次官トソレカラ私ソ
レカラ又主計局長ガ寄ッテ議論ヲ圖ハシタノデアリマス、其
精神ハ十分ニ御分リニナッテ居ルコトト、實ハ思ッテ居ヲタノ
デアリマスガ、其初メハマダ澤山殆ド先ヅ總テト云フ譯デ
アリマセヌデシタガ、先ヅ鐵道ト云フヤウナ鐵道ハ殆ド總
テ是ハ這入ッテ居ッタノデアリマスガ、其當時カラ今ノ第一
條ノ「一般運送ノ用ニ供スル鐵道ハ總テ國ノ所有トス但シ
一地方ノ交通ヲ目的トスル鐵道ハ此ノ限ニ在ラス」ト云フ
ノハ共儘ノ文句ナンデス、只之ヲ盡クヤルト云フコトニ付
テハ色〓反對ガアリマシタ、サウシテ先ヅ其中ノ主ナル線
ダケニ議會デ修正ニナリマシタノデアリマス、修正ヲ致シ
マシタガ、詰リ第一條ノ法文ニハ變リハナイノデアリマス
只今政府ガ初メ制定シタ時ノ趣意ハ其儘ニ認メテ、サウシ
テ唯線路ノ修正ヲシタダケニナッテ居ルノデアリマス、又私
ガ立法ヲ致シマス當時カラ考ヘテ居リマシタノハ、各國ノ
鐵道ノ歷史ヤナンカヲ相當ニ調ヲイタシマシタノデアリマ
スカリ.一體鐵道ソレ自身ガ何レノ國デモ、原則トシテハ國家
ガ持ツベキモノト、元來出來テ居ルヤウニ思フノデアリマ
ス、ソレニ特殊ノ特許權ト云フモノヲ與ヘテ、而モ特許ヲ與
ヘルノニハ非常ニ嚴重ナ方法ヲ以テ特許ヲ與ヘテ、サウシ
テ許スト云フコトニナッテ居ル、許シマスルニ付マシテモ、
大抵ノ國ノ鐵道ニハ國家ノ買戻權ト云フモノガ必ズ附イテ
居ル、ソレ等ノ關係カラ見マシテモ、鐵道ト云フモノハ國ガ
持ツベキモノデアルト云フコトヲ、我〓ハ深ク信ジテ居リ
マシテ、ソレデ日本ハ殊ニ外國ナドカラ云フト後進ノ國デ
アルシ、大ニ種々產業上、或ハ兵備上非常ナ奮發ヲシナケレ
バナラヌト云フ考ヲ有チマシテ、寧ロ其ノ本當ノ何所ノ國
デモ精神デアル所ヲ實行シテ行キタイト云フノデ、總テ鐵
道ハ國家ガ所有スルト云フコトヲ原則ニ致シタノデアル、
併シ一地方ノ交通ノモノダケハ······幹線ハ國家ガ必ズ有ツ
ノデアルガ、一地方ノ交通ヲ目的トスルモノダケハ、必シモ
國家ガ有ツコトニセヌデモ宜カラウ、ソレハ又財政ノ關係
ヤ何カ、時ノ都合ニ依ルモノデ、其方ガ發達ノ上ニ却テ宜カ
ラウト云フノデ、アノ但書ヲ殘シテ、極ク詰ラヌモノダケハ
其儘ニ致シテ置カウト云フコトニナッタ、大體ハ國家ガ總テ
有ツト云フコトガモウ其時ノ原則ニナッテ居ッタ、現ニ御話
ノヤウナ幹線ダケデハナカッタノデ、其出シタ線路ト云フモ
ノハ議會ガ修正シテ一部分ニシタ、斯ウ云フコトニナッテ居
ルノデアリマス、ソレデ此沿革モ御承知デアリマセウト思
ヒマスカラ、私ハ阪谷サンノ今御話ノ御說ハ少シ間違デ
ナカラウカ、甚ダ私ガ當時ノ屬僚トシテ其時ノ立法ノコ
トヲ申上ゲテ相濟ミマセヌケレドモ、唯是ガ元ノ立法ト違
ヒハセヌカドウカト云フノガ、今ノ質問ニ付テ大變主モナ
箇條ノヤウデアリマスカラ、チヨットソレダケ述ベテ置キマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=43
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044・阪谷芳郎
○男爵阪谷芳郞君 昔話デ甚ダ恐入リマス、丁度山之內君
カラ御話ニナリマシタヤウニ、大藏省、遞信省、兩省ノ協議
ガアリマシタ時分ニ、矢張問題ハ幹線ニ限ル限ラヌガ
シイ問題デアリマシク、ソレデ一時十七線、國有鐵道ハ十七
線ト云フコトニ限ラウト云フコトニ大藏省ノ方デハナッテ、
内閣ノ議モソレニ決ッテ居リマシタ、所ガ閣僚ノ一人タル加
藤外務大臣ガ鐵道國有ニ御反對デアルト云フコトデ雙度
ヲ提出サレテ、當時ノ內閣ノ運命ガ殆ド危クナリマシタ、旁
〓國有法ヲトウシテモ通過スルニ容易ナル途ヲ求メナケレ
バナラヌ、ソレニハドウシテモ反對ノナイヤウニト云フコ
トデ、今山之內君ノ言ハレルヤウニ、當時其國有ヲ希望シテ
居リマシタノハ、謂ハバ地方鐵道ノ餘リ儲ラヌ線ガ、非常ニ
國有ノ運動ヲシテ居ッタノデアリマス、ソレガ何デモ總體八
百万圓位アッタ買收價格ニ於テ八百万圓、ソレヲ加ヘテ國
有ニスルト云フコトニ廟議ニ於テ決シマシタ、サウシテ議
會ヘ提出ニナリマシタ、所ガ衆議院ハソレデ通過イタシマ
シタガ、貴族院ニ於テハ鐵道ノ國有ニ御反對ト云フコトデ、
非常ニ政局ガ混亂ヲ來シタ、デ色〓交渉ノ結果貴族院ハ政
府ガモト考ヘテ居ラレタト云フ、其十七線ニ限ルト云フコ
トナラバ折合ハウト云フコトニナリマシテ、貴族院ニ於テ
ハ後トカラ政府ノ考デ加ヘマシタ、所謂其當時カラ見レバ
地方線ト申シマスカ、ソレヲ買收價格デ約八百万圓餘ト考
ヘテ居リマスガ、ソレダケノモノヲ悉ク削ラレマシテ單二
十七線トシテ衆議院ノ方ト御協議ニナリ、衆議院モソレニ
同意スルト云フコトデ、國有鐵道ハ、成立チマシタ、ソレデ
當局ノ方ノ當時ノ考デハ、ドウシテモ鐵道ノ經營ノ缺陷ガ
アッテハナラヌ、斯ウ云フ意味デ爾來始終鐵道ノ固有ノ方針
ハ主ナル幹線ニ限ルト云フ意味ヲ考ノ中ニ入レテ居ッタ譯
デアリマス、敢テ山之內君ノ御考ガ決シテ誤ヲテ居ルト云フ
意味デハアリマセヌ、山之內君ガ當時ノ擔任ノ官吏トシテ
筆ヲ執ラレマシタ御精神モサウデアリマスシ、法文モ今殘ッ
テ居ルコトデアリマス、併シ其但書ハ矢張私設モ許スト云
フ意味ヲ、私ノ役人ヲシテ居ル間ニモ、始終考ニ有ッテ居ッタ
譯デアリマス、只私ノ問ハ今日ニ於テモ能ク現政府ノ御考
ヲ明カニシテ置イタ方ガ、將來鐵道ノ經營上ニ於テモ、又此
問題ヲ議スル進行ノ上ニ於テモ便利デアラウト思フ、其考
ヲ確メルニ止メタノデアリマス、チヨット昔ノ話ガ出マシタ
カラ、說明ノ爲ニ一言附加ヘテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=44
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045・林博太郎
○委員長(伯爵林博太郞君) 本日ハ是デ散會イタシマス、
明日ハ午前十時ニ開會イタシマス
午後零時七分散會
出席者左ノ如シ
委員長伯爵林博太郞君
副委員長子爵大河內正敏君
委員
子爵酒井忠亮君
子爵野村益三君
子爵蒔田廣城君
男爵山根武亮君
和田彥次郎君
內田嘉吉君
男爵阪谷芳郞君
中村是公君
男爵斯波忠三郞君
男爵黑田長和君
男爵藤堂高成君
山之内一次君
國務大臣
鐵道大臣元田肇君
政府委員
鐵道次官石丸重美君
鐵道省監督局長井出繁三郞君
鐵道省運輸局長中川正左君
鐵道省建設局長大村鋿太郞君
鐵道省工務局長岡野昇君
鐵道省工作局長高洲〓二君
鐵道省經理局長別府丑太郞君
鐵道省參事官木下謙次郞君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004502598X01019220301&spkNum=45
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