1. 会議録本文
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000・会議録情報
會議
大正十一年三月三日午前十時五十五分開議
出席委員左の如し
委員長 指田義雄君
理事 白井博之君 理事 鈴木久次郎君
理事 上田彌兵衞君
吉野小一郎君 高柳淳之助君 小田切磐太郎君
大島實太郎君 加藤久米四郎君 鈴木富士彌君
横山金太郎君 最上直吉君
同月一日委員納富陳平君辭任に付其の補闕として上田彌兵衞君を、同月二日委員河相三郎君、中村清造君、野村治三郎君、山本清三郎君、野田文一郎君、武内作平君辭任に付其の補闕として國重政亮君、古林與六君、長峰與一君、加藤久米四郎君、横山金太郎君、鈴木富士彌君を孰れも議長に於て選定せり
出席政府委員左の如し
大藏省主税局長 松本重威君
大藏省銀行局長 黒田英雄君
司法次官 山内確三郎君
司法省民事局長 池田寅治郎君
司法省參事官 三宅正太郎君
本日の會議に上りたる議案左の如し
信託法案
信託業法案
擔保附社債信託法中改正法律案
不動産登記法中改正法律案
非訟事件手續法中改正法律案
所得税法中改正法律案
相續税法中改正法律案
登録税法中改正法律案
印紙税法中改正法律案
日本興業銀行法中改正法律案
臺灣銀行法中改正法律案
北海道拓殖銀行法中改正法律案発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=0
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001・指田義雄
○指田委員長 引續イテ開會ヲ致シマス、委員諸君ノ中デ
大分御更リナッタ方モアリマシテ、自然理事ノ補闕ヲ致サナ
ケレバナラヌコトニナッタノデアリマス、幸ニ御同意ヲ得マ
スレバ、此席カラ御指名申上ゲタイト思ヒマス、如何デスカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=1
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002・指田義雄
○指田委員長 ソレデハ私カラ御指名中シマス-上田彌
兵衞君、鈴木久次郞君、兩君ニ御願致シマス、尙ホ此際新ニ
付託セラレマシタ所得稅法中改正法律案外數件ノ提案ノ理
由ヲ政府當局ヨリ說明ヲ請ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=2
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003・松本重威
○松本政府委員 信託法案制定ニ伴ヒマシテ、所得稅法外
三件ノ稅法改正ノ要點ヲ大要說明致シマス、先以テ所得稅
カラ申上ゲマス、信託法ノ規定ニ依リマスト、信託財產ハ受
託者ノ所有スルモノデアリマスケレドモ、其信託財產ヨリ
生ジマスル所ノ所得ハ、結局受益者ニ歸屬スルモノデアリ
マスカラ、所得稅ヲ課スル場合ニ於キマシテハ受益者ガ信
託財產ヲ有スルモノト看做シマシテ、受益者ニ課稅スルコ
トト致シマシタ、隨テ受託者及委託者ニハ課稅シナイ、但此
例外ト致シテ受益者ガ不特定ナルトキ、又ハ未ダ存在セザ
ルトキニハ受託者ニ課稅スル、斯樣ニ致シテ居リマス、次ニ
此受益者ガ信託財產ヲ所有スルモノト、所得稅法デハ認メ
マスルカラ、其財產ヨリ所得ヲ生ジマシタ場合、受託者ガ其
所得ノ一部分ノミヲ受益者ニ引渡シマシタ場合ニ於テハ、
又ハ其全部ヲ或ル時期マデ保留致シテ置キマシテモ、兎モ
角モ其所得ノ全部ニ對シテ受益者ノ所得ガアルモノト看做
シテ課稅ヲスルコトニ致シマシタ、其次ニ受益者ガ法人デ
アリマス場合ニ於テハ、受益法人ノ事業年度內ニ受ケマス
所ノ受託者ノ收入支出ヲ、受益法人ノ收入及支出ト認メマ
シテ、其差額ヲ所得ト算定致シマス、尤モ受益法人ガ受託者
ニ支拂ヒマスル所ノ信託財產管理ニ要スル報酬等ハ、無論
之ヲ損金ト認メマス、次ニ受益者ガ個人デアリマシタ場合
ニ於キマシテハ、受託者ノ收入支出ヲ直ニ受益者ノ收入支
出ト認メマス、尙ホ信託財產管理ニ要シマシタ所ノ受託者ニ
對スル報酬、之ハ之ヲ收入ヲ得ルニ必要ナル經費トシテ相當
控除致シマス、尤モ此一般所得ノ計算上必要ナル經費ハ控除
シナイ、費目ニ付キマシテハ其報酬ヲ控除シナイ事ハ勿論デ
アリマス、ソレカラ受益者ガ信託財產ヲ有スル者ト認メマス
ル結果、信託財產ガ國債デアリマスレバ課稅致シマセヌ、又
田若クハ畑デアリマスレバ前三箇年ノ平均ニ依ッテ課稅致
シマス、株式デアリマスレバ四割ヲ控除シテ所得額ヲ計算致
シマス、斯ノ如ク總テ此受益者ガ恰モ固有ノ財產ヨリ生ズル
所得ト同樣ニ取扱ヲテ、所得額ヲ算定致スコトニ致シマシタ、
但此受益者ニ課稅スルト云フコトヲ原則ト致シマシタガ、
先程御話致シマシタ通リ、受益者ガ若シ不特定ナルトキ、又
ハ受益者ガ未ダ存在セザルモノデアリマスレバ之ニ課稅
スルコトガ出來マセヌカラ、此場合ハ已ムヲ得ズ受託者ヲ
受益者ト看做シテ、受託者ニ課稅スルト云フコトニ致シマ
シタ、此場合ニ於キマシテ其課稅致シマス所得ハ、受託者固
有ノ所得トハ區分致シマス、又同一ノ受託者ニ對シテ數個
ノ信託ガアリマス場合ニ於テハ、各〓信託每ニ之ヲ區分シ
テ、別々ニ其所得金額ヲ決定シマス、其結果之ニ適用スベキ
稅率、又ハ課稅ノ最低限度ヲ適用シマスニ付テハ、各〓獨立
ノ所得ト看做シマス、隨ヒマシテ此所得ニ付テハ受託者ノ
同居家族ニ關スル特別控除ヲ認メナイトカ、或ハ同居家族
ノ所得ハ合算シテ稅率ヲ適用スルト云フコトハ致シマセヌ
コトニ致シテ居リマス、ソレカラ此場合ニ於キマシテモ、受
託者ガ法人デアリマスレバ、法人ノ計算ニ從ハナケレバナ
ラヌヤウナ次第デゴザイマスルケレドモ此種ノ信託ニ付
キマシテハ、受託者タル所ノ法人ノ固有ノ資本金ノ運用ニ
依ッテ生ズル受託デモアリマセヌシ、又受託者ハ實際ノ擔稅
者デモアリマセヌカラ、此場合ニ於キマシテハ受託者ガ個
人デアラウト、法人デアルトニ依ッテ、此課稅ヲ區分スルノ
必要モゴザイマセヌカラシテ、全部是ハ第三種所得ト看テ
計算スルコトニ致シテ居リマス、右申述べマシタ事ハ信託
財產カラ生ズル所ノ所得ニ關スル事柄デアリマスケレドモ、
信託財產其モノヲ管理處分シテ行キマス場合ニ於ケル所得
ニ付テハ是ハ、別ニ法文ヲ設ケナイデ一般ノ解釋ニ從ッテソ
レ〓〓可否ノ決定ヲ致シテ行カウト思ッテ居リマス例ヘテ
言ヘバ一時ニ財產ヲ與フルト云フコトニ於キマシテモ、法
人ナレバ課稅ヲ致シマスケレドモ、個人ナレバ課稅致シマ
セヌ、尙ホ此外ニ法律ニ規定致シテ居リマスコトハ、所得額
ヲ計算致シマスル參考材料トシテ、受託者カラ信託ニ關ス
ル所ノ計算書ヲ政府ニ於テ徵スルト云フヤウナ規定ヲ設ケ
マシタ、又共計算書ヲ提出シナカッタ場合ニ於テハ相當ノ制
裁ヲ加ヘル、斯樣ニ致シテ居リマス、次ハ相續ノ事ニ付テ說
明ヲ申上ゲマス、信託ノ當事者カラシマスルト云フト三ツ
アリマシテ、委託者ト受託者ト受益者ト三ツアリマスル
ガ、其中デ先ヅ受託者ニ付キマシテ相續ヲ開始シタ場合ニ
ドウナルカト云フコトヲ申上ゲマスガ、受託者ハ信託財產
ノ所有者デアリマスケレドモ、信託法ニハ信託財產ハ相續
財產ニハ屬シナイト云フ規定ガアリマスカラ、受託者ガ相
續ヲ開始シタ場合ニ於ケル相續稅課稅ノ場合ニハ所得デア
リマセヌ、其次ニ受益者ガ相續ヲ開始シタ場合ニハドウナ
ルカト云フコトヲ申上ゲマスレバ、受益者ハ信託財產ハ有
シテ居リマセヌケレドモ、其利益ヲ享有スル所ノ權利ヲ
持ッテ居リマスカラ相續開始ノ場合ニ於キマシテハ、其權
利ガ-之ヲ詳シク中セバ其元本ガ歸屬權デモ、又ハ其
受益權デモ、各〓之ヲ相當價格ニ見積ッテ課稅スルコトニ
致シテ居リマス、其次ニ委託者ニ付テ相續ノ開始ヲシタ場
合ニハドンデアルカト申シマスレバ、委託者ナル者ハ信託
財產ヲ持ッテ居リマセヌ、又共財產ヨリ利益ヲ受クル權利モ
アリマセヌ、尤モ特ニ委託者ガ受益者トナッタ場合ニハ是ハ
別問題デス、斯樣ニ觀察致シマスト、一體ハ委託者ニ付テハ
相續稅ヲ課スルト云フ問題ハ生ジナイヤウデアリマスケレ
ドモ、併シ委託者ガ他人ヲ受益者トシテ此信託行爲ヲ設定
シマスコトハ恰モ他人ニ財產ヲ贈與スルト等シイ結果ヲ
生ジマスカラ、ソレデ信託行爲ヲ設定シマシタナラバ贈與
ノ例ニ準ジテ相續稅ヲ課スルト云フコトニ致シマシタソ
レヲ委シク申シマスレバ、先ヅ第一ノ場合ニ於キマシテハ
相續ガ開始スル前、一年以内ニ信託ヲ設定シマシタナラバ
現行相續稅法ノ第三條ヲ適用シマシテ、其信託財產ノ價格
ヲ相續財產ニ加算シテ相續稅ヲ課スルト云フコトニ致シマ
シタ、其次ニ信託ノ受益者ガ委託者ノ推定相續人カ、又ハ分
家ノ戶主、又ハ家族デアリマスレバ、現行相續稅法ノ二十三
條ヲ適用シマシテ、遺產相續ノ開始ガアッタモノト看做シテ、
ソレ〓〓相續稅ヲ課スルコトニ致シマシタ、但シ此場合ニ
於キマシテハ、現行相續稅法ニ於キマシテ、不動產及船舶ニ
付テハ相續稅ヲ課セナイ、其代リ登錄稅ニ於キマシテ比較
的重稅ヲ課シテ置キマスルガ、信託ガアッタ場合ニ相續稅ヲ
ヲ課スルニ付キマシテモ、是ト同ジヤウニ不動產及船舶ノ
信託ガアリマシタ場合ニ於テハ相續稅ヲ課セナイデ、別ニ
登錄稅ノ方ニ於キマシテ相當重稅ヲ課スルコトニ致シテ置
キマシタ、相續稅ハ先ヅ大體ソレダケト致シマシテ、次ハ登
錄稅ヲ申上ゲマス、信託ノ登記若クハ登錄ヲ要スルコトハ
信託法ノ規定ニ明カデアリマスガ、此信託ノ登記登錄ニハ二
通リアリマス、一ツハ單ニ信託其モノヽ登記又ハ登錄ト、今
一ツハ信託行爲ニ依ッテ其財產權ノ移轉ヲ登記又ハ登錄ス
ル場合ト二ツアリマス、其前者卽チ信託共モノノ登記又ハ登
錄ニ付キマシテハ、比較的輕イ登記稅ヲ取ルコトニ致シマ
シテ、其金額等ハ此稅法ニ揭ゲテ居ル通リデアリマス、之
ニ反シテ信託ニ依ッテ財產權ノ移轉ヲ登記又ハ登錄致シマ
ス場合ニ於キマシテ船舶若クハ不動產以外ノ權利ノ移轉
デアリマスレバ、現行登錄稅法ノ各條文ニ規定スル稅率
ヲ適用スル積リデアリマス、之ニ反シテ船舶若クハ不動產
ノ權利ノ移轉ノ登記、若クハ登記ニ付キマシテハ、相續稅法
ノ規定ト同ジヤウニ、是ハ比較的重イ稅率ヲ以テ課稅スル
コトニ致シテ置キマシタ、是ガ大體ノ趣意デゴザイマス、其
他此信託ニ付キマシテモ、各種ノ財產權ニ亘ッテ登記登錄ガ
アリマスルカラ、ソレハ各條文中稍〓類似シテ居ルモノト
權衡ヲ取リマシテ、ソレ/〓適當ノ稅率ヲ以テ課稅スルコ
トニ致シテ置キマシタ、尙ホ特ニ最後ニ申上ゲテ置キマス
事ハ、此登錄致シマス場合ニ於テ特ニ免稅スル場合ガ三ツ
程アリマスソレハ其登記又ハ登錄スベキ信託財產デアリ
マシテ、其信託利益ノ全部ガ悉ク委託者ニ歸屬スルト云フ
ヤウナ場合ニ於キマシテハ登錄稅ハ免除スル、斯ウ云フ規
定ニ置キマシタ、ト申シマスノハ、委託者ガ其信託財產ノ歸
屬權モ亦收益權モ自己ガ享受スルト云フヤウナ場合ニ於キ
マシテハ形式上財產權ノ移轉ガアルヤウデアリマスケレ
ドモ實質上カラ申シマスト、自己ノ財產ヲ受託者ニ管理
シテ貰ウテ、其收益權ヲ得ルニ過ギナイヤウデアリマスル
カラ、實質上ニ於テハ財產權ノ移轉ガナカリシモノト看做
シテ、此場合ニハ登錄稅ハ掛ケナイト云フコトニ致シテ置
キマシタ、第二ノ場合ハ信託ニ付キマシテ受益者又ハ歸屬
權利者ガ、其財產權ヲ取得シタ場合ノ登記又ハ登錄、此
場合ニモ登記稅ハ掛ケナイ、委託者カラ受託者ニ權利ガ
移轉スル場合ニ、相當登錄稅ヲ課シテ居リマス、而シテ受託
者カラ受益者若クハ歸屬權利者ニ共權利ガ移轉スルト云フ
コトハ、其信託ノ結果ニ過ギナイ言葉ヲ換ヘテ言ヘバ事實
上其權利ヲ引渡スニ過ギナイノデアッテ旣ニ信託ニ付テ委
託者カラ受託者ニ移ルトキニ一遍登錄稅ヲ課シテ居レバ
委託者カラ受託者ニ權利ガ移ル場合ニハ再ビ登錄稅ヲ課ス
ル必要ナシト云フノデ、此場合ハ免稅スルコトニ致シマシ
タ、今一ツ免稅スル場合ハ信託ノ受託者ガ更迭スル場合デ
アリマス、受託者ガ更迭スル場合ニ於キマシテモ、形式上カ
ラ言ヒマスルト權利ノ移轉ガアリマスケレドモ、併ナガラ
是ハ單ニ經濟的觀念ヲ以テ見マスト云フト、管理者ガ唯變ツ
テ行クト云フダケデアッテ、本當ニ實質上ノ權利ノ移轉ガア
ヲタモノトハ趣ヲ異ニシテ居ルト看做シマスカラ、此場合ニ
於テハ矢張登錄稅ヲ課セナイト云フコトニ致シテ置キマシ
タ、先ヅ登錄稅ニ付キマシテノ大體ノ改正要點ハ右ノ通リ
デアリマス、其次ニハ印紙稅ニ付テ說明致シマスルガ、信託
行爲ノ設定ニ付キ一マシテハ、矢張權利ノ移轉ガアリマスル
カラ、若シ印紙稅法ノ原則カラ申シマスト、其權利價格ノ万
分ノ五ニ相當スル印紙ヲ納メシメルノガ當然デアリマスケ
レドモ、併シ又一方カラ言ヒマスルト、信託行爲ニ依ル權利
ノ移轉ハ、普通ノ場合トハ自カラ趣ガ異ッテ居ル、ソレデ之
ニ對シテ万分ノ五ノ印紙稅ヲ課スルト云フコトハ、少シク
酷ニ失スルト云フ意味カラ、信託行爲ニ關スル證書ニ付キ
マシテハ、特ニ定額稅トシテ三錢ノ印紙ヲ納メシムルコト
ニ規定致シマシタ、是ハ信託行爲ニ關スル證書デアリマン
隨テ信託財產管理中ニ作製スル所ノ證書ニ付キマシテハ
是ハ各〓印紙稅法中ニ規定スル各種ノ稅率ヲ定メテアリマ
ス、大體右說明シタ通リデアリマスガ、尙ホ說明ノ足ラザル
點モアリマセウシ、未ダ說明ノ足ラズシテ、御判リニナラヌ
等ノ事ニ付キマシテハ、御質問ニ應ジテソレ〓〓御答スル
積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=3
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004・鈴木富士彌
○鈴木(富)委員 所得稅法中改正法律案ニ付キマシテ一寸
御尋ヲ致シマス、改正法律案第三條ノ二ノ第二項ニ依リマ
ヌト云フト「受益者不特定ナルトキ又ハ未ダ存在セサルト
キハ受託者ヲ以テ受益者ト看做シテ所得稅ヲ賦課ス」ト云
フコトニ規定サレテ居リマスガ、是ハ已ムヲ得ザル事情ノ
爲ニ所得稅法ノ大精神デアリマス綜合課稅主義ヲ一寸破ヲ
タ形ニ見エルノデアリマス、ソコデ若シ受益者ガ特定シタ
ルトキ、又存在セザル受益者ガ存在スルニ至ッタルトキハ
如何ニナル御積リデアリマスカ、是ハ矢張放任シテ綜合課
稅ノ例外トモ稱スベキモノヲ、源泉課稅ニナッタ儘デ其儘放
任スル積リデアリマスカ、此點ヲ伺ッテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=4
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005・松本重威
○松本政府委員 不特定人ガ特定人トナリ、未存在ノ者ガ
存在スルヤウニナリマシタナラバ、ソレハ特定スル受益者
トナリマスカラ、其場合ニハ受益者ニ對シテ課稅スルノデ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=5
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006・鈴木富士彌
○鈴木(富)委員 サウスルト一部分ハ受託者ガ出シ、尙ホ
綜合ノ爲ニ未納ノ分ヲ生ジマスカラ、其未納ノ分ハ後デ追
徵スルト云フ形ニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=6
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007・松本重威
○杉本政府委員 只今ノ御質問ハ少シ諒解シ兼ネマスカ
ラ、モウ一遍·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=7
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008・鈴木富士彌
○鈴木(富)委員 斯ウ云フ事ニナラウト思ヒマス、受託者
ニ課稅スル時分ニ於テハ、源泉課稅ニナッテ綜合シナイ、是
ハ間違ナイデセウナ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=8
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009・松本重威
○杉本政府委員 其通リデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=9
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010・鈴木富士彌
○鈴木(富)委員 而シテ受益者ガ稅ヲ納メル時分ニ於テ
ハ、自分ノ一切ノ所得ヲ綜合シテ納メルコトニナルモノト
解釋シテ宜イノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=10
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011・松本重威
○杉本政府委員 其通リデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=11
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012・鈴木富士彌
○鈴木(富)委員 サウスルト第二項ノ場合ニ於テハ、其處
ニ稅額ノ差ガ生ズルヤウニ思フ、受益者未ダ特定ナラザル
トキ、又受益者未ダ存在セザル場合ニ於テハ、稅ヲ納メ而シ
テ其稅タルヤ本改正案ノ第十六條ノ二ニ依リマシテ、各信
託每ニ之ヲ納メルコトニナリマスト、源泉課稅ニナッテ綜合
課稅ニナラナイ、若シ其稅ガ受益者カラ納メルト云フ場合ニ
ハ其他ノ所得ハ綜合シテ納メルコトニナリマスカラ、其稅
率ト云フモノハ違フコトニナル、此ニ於テ受託者ガ納メル
所ノ稅率ト、受益者ガ納メル所ノ稅率ノ差ヲ生ズル次第デア
リマスカラ、其差額ト云フモノハ其儘放任ナサルノデアル
カ、或ハ追徵ナサル御積リデアルカ、之ヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=12
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013・松本重威
○松本政府委員 受益者ガ未ダ存在シナカッタトカ、特定ニ
ナラナカッタ時代ノ所得稅ハ、ソレ限リデ打切ル積リデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=13
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014・鈴木富士彌
○鈴木(富)委員 打切ルト云フコトニナルト、少シク綜合
課稅ノ主義ヲ破壞スルコトニナリマス、併シソレハ詰リ徵
稅ガ面倒ダト云フ趣意カラサウ云フコトニ致シタデゴザイ
マスカ、之ヲ一寸伺ウテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=14
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015・松本重威
○松本政府委員 受益者ガ特定デアルトカ、或ハ又存在シ
ナイト云フトキニ於テハ、總テ受益者ニ對シテ課稅方法ガ
アリマセヌカラ、其場合ニ於テハ受託者ニ課稅スル外ナイ、
斯ウ云フコトデ受託者ニ課稅スルコトニナッテ居ル、ソレカ
ラ一定ノ期間ヲ過ギテ三年經ッタトカ五年經ヲテ、受益者ガ
特定スル若クハ存在スル場合ニハ、收益者ニ課稅スルコト
ニナリマス、既往ノ分ニ付テハ所得稅ハ完全ニ納メタモノ
ト看做シテ打切ル積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=15
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016・鈴木富士彌
○鈴木(富)委員 ソレハ能ク御相談願ハヌト云フト、兎ニ
角稅額ニ差ヲ生ズルノデアリマスカラ、明確ニセヌト唯徵
稅ガ困難デアルト云フ趣意デアルナラバ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=16
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017・指田義雄
○指田委員長 大抵政府ノ答辯ノ趣意ハ分ッタヤウデスガ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=17
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018・鈴木富士彌
○鈴木(富)委員 趣旨ハ分リマシタガ、打切ッテシマウト云
フコトニナルノデスナ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=18
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019・指田義雄
○指田委員長 ドウデセウカ、御相談デスガ、所得稅外四件
デスガ、本案ニ付テハ今說明ヲ承ッタバカリデアリマスカ
ラ、御質問ハ先ツ信託法、信託業法ノ質問ニ止メテ、信託法、
信託業法ノ方カラ進メテ行ッテ、所得稅外四件ハ後ニシク方
ガ混同シナイデ宜カラウト思ヒマス-マダアリマシタ
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=19
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020・黒田英雄
○黑田政府委員 新ラシク付託ニナリマシ夕日本興業銀行
法中改正法律案竝ニ臺灣銀行法中改正法律案北海道拓殖銀
行法中改正法律案、此三案ニ付マシテ、大體ノ御說明ヲ申上
ゲタイト思ヒマス、是等ノ三銀行ノ法律中ニハ御承知ノ通リ
信託ノ業務ト云フ事ガ規定サレテアルノデアリマス、然ル
ニ此信託ノ業務ト云フ言葉ハ、今日ニ於キマシテハ非常ニ
明瞭ヲ缺イテ居ルノデアリマスマレドモ、其中ニ擔保附社
債ノ信託ハ勿論ノコト、其他一般ノ信託、或ハ或範圍ノ所謂
今日行ッテ居ル信託ト云フヤウナ業務ヲ含ンデ居ルヤウニ
見テ居ルノデスガ、然ルニ今度提案ニナッテ居リマス信託業
法ニ於キマシテハ一般ノ信託業務ハ他ノ業務-所謂信
託業法ニ依ル信託業務ハ、他ノ業務ヲ兼營スルコトハ出來
ナイト云フコトトナッテ居リマスカラ、此主義ニ依リマシテ
特別銀行ニモ矢張、一般ノ信託ヲ禁ズルト云フコトガ、信託
業法ノ趣意ニナッテ居ルノデアリマス、其爲ニ本改正ヲ致シ
テ、特別銀行ニハ一般ノ信託業務ハ許サナイト云フ事ニ致
シタノデアリマス、尙ホ此擔保附社債信託ニ付キマシテハ、
信託法ニ付キマシテモ、信託業ト擔保附社債信託業ヲ併セ
テ營ムコトヲ認メテ居ル、擔保附社債信託ハ、今日ノ銀行ニ
經營ヲ見テ居ルノデアリマスガ、此點ニ付キマシテハ先日
モ意見ガアリマシタヤウニ、信託業法デ他業ノ經營ヲ禁ジ
タナラバ銀行ニモ擔保附社債信託ヲ禁ジナケレバ主義ガ
一貫シナイデハナイカト云フ議論モアリマシタケレドモ、
之ヲ禁ジナケレバ一貫ハ致サナイカモ知レマセヌガ、併シ
今日ノ狀況カラ見ルト云フト、今日擔保附社債信託ヲ營
ンデ居リマスモノハ二十餘アルノデアリマス、總テ銀行
デアリマシテ、銀行以外ニハ擔保附社債信託ハ今日無イノ
デアリマス、今日ノ狀況カラ見マシテ、直ニ之ヲ銀行ニ嚴禁
スルト云フコトニ致シマスルト、擔保附社債信託ヲ營ム會
社ト云フモノハ無クナルト云フコトニナルノデアリマス、
將來信託會社ガ非常ニ發達シタ曉ニ於キマシテハ、又別問
題デアリマスガ、今日ノ狀況デハ此經營ヲ認メルノガ必要
デアラウト云フノデ、擔保附社債信託モ其儘ニナッテ居リマ
ス特別銀行ニ於テモ今日迄營ンデ居ル擔保附社債信託モ
相當ノ額ニ上ッテ居リマスノデアリマス、是ハ先日差上ゲ
タ表ニモアリマス通リ、相當ノ成績ヲ擧ゲテ居リマスカラ、
今後モ繼續シテ營マシムルコトガ必要デアルト認メマシ
テ信託ニ關スル業務ヲ減ズルト同時ニ擔保附信託ニ關ス
ル事業ヲ新ニ入レマシタ、ソレカラ信託ニ關スル業務ト云
フコトニ解釋致シマシテ、定欵內則等ニ色々業務ノ事ヲ揭
ゲテ居リマスガ、是ハ法律ガ制定サレマシタラ、嚴格ナル意
味ニ於ケル信託デハナルナルノデアリマス、故ニ一般信託ノ
業務ハ減ジマスガ、今後信託ノ業務デナイ隨意業務ニナル
モノニ付テハ、今日迄事實營ンデ來テ居ルモノデ、將來繼續
シテ營マシメルノガ公益上宜イト認メ、又銀行ニ於テモ差
支ナイト認メタモノニ付テハ一項ヲ加ヘマシテ、從來信託
業務ト云フ事デヤッテ居ッタノガ、特別銀行ノ方ニ揭ゲテ
居ル業務以外ノモノハ出來ヌコトニナッテ居リマスカラ、九
條ニ一項ヲ揭ゲテ認メルコトニ致シタノデアリマス、三銀
行ニ付テハ大體同ジデデアリマスガ、其他ニ御質問ノ點ガ
アリマスレバ、御質問ニ應ジテ御答ヲ致シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=20
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021・指田義雄
○指田委員長 先刻御相談申上ゲタヤウニ、銀行法ノ改正
ノ質問ハ後ニ致シマシテ、信託法ト、信託業法ニ對スル質問
ヲ繼續シタイト思ヒマス、私此席カラ一寸司法當局ニ御尋
シテ置キタイ、信託法ノ上デ事業經營ト云フコトヲ認メラ
レテ居ルカドウカト云フコトヲ疑問トシテ居ル者ガアルヤ
ウデアリマスカラ、之ニ付テ御說明ヲ願ッテ置キタイ、第三
十四條ノ理事又ハ之ニ準ズベキ者ノ連帶責任ノ解除ノ場合
ガ定メラレテ居ナイ、是ハ貯蓄銀行其他ト權衡ヲ失シテ居
リハシナイカト云フ疑問ヲ持ッテ居ル人ガアルヤウデアリ
マスカラ、此二點ニ付テ司法當局ノ意見ヲ御聽シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=21
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022・山内確三郎
○山内政府委員 第一條ニ信託ノ本義ヲ明ニ致シテ居ルノ
デアリマス、只今委員長カラノ御質問ノ事業經營ノ問題、之
ニ付テハ私モ他カラ質問ヲ受ケテ居ルノデアリマスガ、第
一條ニ事業信託ト云フ文字ガ無イ結果、事業經營ガ出來ヌ
カノヤウニナルカラ、之ヲ改メテ財產ノ管理、若クハ處分、
又ハ事業ノ經營ト云フコトニシテハドウカト云フ話モ聞イ
テ居リマスガ、初メ司法省デ案ヲ立テマストキニハサウ云
フ文字デアッタノデアリマス、所ガ之ハ甚ダ不都合ナ文字デ
財產ノ管理處分又ハ事業ノ經營ト云フコトニナルト、財產
ノ管理處分ト云フコトト、事業ノ經營ト云フコトハ、全ク別
ナ事ニナルノデ、信託、或ハ財產管理處分ヲスルモノト、事
業ノ經營ヲスルモノト二ツニ分レルコトニナリマスルト
信託ノ本旨ニ反スルノデアリマスカラ、一條ハ司法省ノ前
ノ案ヲ改メテ一定ノ目的ニ從ヒ、財]ノノ理理又ハ處分ヲ爲
サシムルコトヲ得ルト云フコトニ致シタノハ、此目的ノ孰
レニ在ルヲ問ハズ、信託ハ其目的ニ從ッテ管理處分ヲ爲スト
云フノガ本義デアッテ、サウスルト一定ノ目的ト云フ中ニハ、
或ハ幼者ヲ扶養スルトカ、或ハ貧民ヲ救助スルトカ、或ハ事
業ヲ經營スルト云フ諸般ノ目的ヲ以テ信託行爲ニ依ッテ定
メルノデアリマス、其信託行爲ニ依ッテ定マッタ一定ノ目的
ニ從ッテ、財產ノ管理處分ヲ爲スト云フノガ信託デアルカラ
事業經營ヲスル爲ニ財產ヲ移轉シ、其管理處分ヲ依託スル
ト云フコトガ第一條ノ規定ノ結果當然出來ルノデアリマス
卽チ此法文ノ趣旨ハ事業經營ハ信託ヲ以テ爲スコトガ出來
ルト云フコトハ疑ノナイコトデ、立案ノ趣意モ其處ニ在ル
ト云フコトヲ明ニ致シテ置キマス、第三十四條ノ理事者ノ
責任、貯蓄銀行等ニ於キマシテ、會社ノ取締役ガ其在任中ノ
債務ニ付テ連帶責任ヲ負フト云フコトニナッテ居ル、其連帶
責任ハ其取締役ノ職ヲ罷メタ後二年繼續スルヤウニナッテ
居リマスガ、其債務ニ付テノ連帶ト云フノハ、貯蓄銀行ガ負
擔シテ居ル債務ニ付テ直ニ連帶責任ヲ負フ、恰モ合名會社
ノ社員ガ會社債務ニ付テ連帶責任ヲ負フノト、稍〓趣旨ニ
於テ同ジデアリマス、ケレドモ此三十四條ハソレトハ違フ
ノデアッテ、法人タル受託者ガ信託ノ契約ニ反シテ、卽チ信
託ノ目的ニ反スル行爲ノアッタトキノ損害賠償ノ責任ニナ
ルノデアリマス、卽チ契約違反ノ損害賠償デアリマス、此損
害賠償ニ付テ規定ガ無イト、任務違反ト云フ場合ニ、會社ノ
理事者、會社ニ對シテノミ責任ガ有ッテ、外部ニ責任ガ無イ、
詰リ會社理事ノ間ノ委任契約ニ依ッテ善良ナル理事者ト
シテ仕事ヲ爲スベキ者ガ之ニ違反シテ損害ヲ生ゼシメタナ
ラバ結局會社ニ對シテ直接ノ損害賠償ノ義務ハアルケレ
ドモ、外部ニ對シテ無イト云フノハ變則デアル、故ニ商法ノ
中ノ取締ニ付テノ內部責任ダケデハ足ラナイカラ、損害ノ
責任ニ付テハ外會ニモ責任ヲ負ハシテ居ルノデ·其損害賠
償ノ責任ハ株式會社ニ於テモ、普通ノ債務トシテ、私ハ商事
債務ト解釋致シマスガ、結局五年ノ時效ニ依ッテ其責任ハ消
滅スル事ニナリマスガ、是ハ全クソレト同樣ニ、法人ノ理事
者ガ任務ニ反スル行爲ヲ爲シテ、外部ニ對シテ損害ヲ生ゼ
シメタナラバ、共者ニ對ンテ直接ニ責任ヲ負ハスノデアル
其會社ト連帶シテ損害賠償ノ責ニ任ズルト云フ事ニナッテ
居ッテ、不法行爲ニ近イヤウナ規定ニナッテ居リマスカラ、貯
蓄銀行ノ取締役ノ責任ト此受託者タル法人理事者ノ外部責
任トハ餘リ事柄ガ違フ、之ヲ貯蓄銀行法ニ併セテ在任中ノ
債務ニ付テ二年間責ニ任ゼシメルト云フヤウナコトハ全
ク三十四條ト趣旨ガ違フコトニナルノデアリマス、故ニ三
十四條ハ權衡ヲ得ナイト云フ非難ガ外部ニアルヤウデアリ
マスガ、是ハ要ラナイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=22
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023・大島實太郎
○大島委員 一ツ伺ヒマスガ信託ノ十二條デアリマス、詐
害取消權ガ認メテアル、是ハ民法ノ詐害行爲ト取消行爲ヲ
債權者ニ認メタモノデアリマスガ、少シ是ハ不穩當ノヤウ
ニモ思ハレル、其理由ハ債務者ガ債權者ヲ害スル事ヲ知ッテ
爲シタル場合ニ委託者ノ方ノ惡意ダケデ、受託者ガ善意デ
アッテモ、此取消權ハ認メラレテ居ル、信託會社ニ委託シマ
スル場合ニ善意デアルト云フコトハ大部分認メラレマスガ
受益者ト云フノガ本則ニナッテ居ル、信託ハ三面行爲デアリ
マスカラ、受託者ノ惡意ノトキハ取消ヲ認メル、受託者ト委
託者ノ間ガ惡意關係ガアレバ取消權ヲ認メテ、ソレデ正當
ナ取消權ノ行使ガ出來ルト思ヒマス、受益者ニ何等關係ナ
クシテ、受託者ガ善デアッテモ、委託者ガ惡デアッタラ直ニ取
消權ヲ認メルト云フコトハ少シ不穩當ノヤウニ思ヒマス
ガ如何デゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=23
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024・山内確三郎
○山內政府委員 信託ト云フコトハ御承知ノ通リ財產權ノ
移轉デアリマス.卽チ其法律行爲ハ委託者ノ財產ヲ受託者
ニ移轉スルノガ法律行爲デアリマス、卽チ此移轉ノ法律行
爲ニ依ッテ、受託者ノ財產ガ減少スルト云フコトニナルト、
民法ノ原則ノヤウナ此場合ニ於テハ、相手方卽チ受託者ノ
惡意ナリシ場合ニ於テノミ廢罷訴權ト云フモノガ行ハレル、
然ルニ財產權ハ移轉スルケレドモ、受託者ト云フモノハ何
等モ利益ヲ得ル所ハナイ、故ニ所有權移轉關係ニ依ッテ財產
減少ノアル場合ニ於テハ其受託者ノ善意惡意ヲ問ハズ、
廢罷訴權ヲ行ハシメル、卽チ其所有權移轉ト云フコトヲ效
アラシムルト云フコトガ第一項ノ趣意デアリマス、受託者
ニ付テハ寧ロ第二項ノ規定ガ然ルノデアリマス、ソコデ一
言申上ゲテ置カナカレバナラヌノハ、受益者ト云フモノハ
移轉行爲ノ當時、移轉シタ事ヲ知ラザル場合ガアルノデア
リマス、而シテ信託ノ法律行爲ガ出來上ルト云フト、受益者
ハ當然其利益ヲ享受スルト云フコトニナッテ居ル、卽チ其法
律行爲ニハ受益者ハ何等關係シナイ、知ラザル間ニ自分ガ
利益ヲ受ケテ居ル、民法ノ規定ニ依レバ、其受益者ガ法律行
爲ノ當時惡意カ或ハ善意カト云フコトヲ區別シナケレバナ
ラヌ、斯ウ云フ風ニナルト、知ラザル受益者ハ何時モ善意デ
アル、斯ウ云フ事ニナルト民法ノ廢罷訴權ノミデハ働キヤ
ウガナイ、ソレハ頗ル不都合デアルト云フノデ、二項ヲ設ケ
テ而シテ第一項ニ依ッテ法律行爲ノ取消ガ玆ニ行ハレトル
云フ事ニナルト、共受益者ガ受ケタル利益ニハ影響ヲ及ボ
サナイ、卽チ法律行爲ハ取消サレテ、信託ノ目的タル財產ハ
之ニ返サナイニシテモ、受益者ノ利益ニハ影響ヲ及ボサイ
ト云フノガ二項ノ趣旨デアリマス、併ナガラ是ハ信託ト云
フモノハ贈與ノ關係デアル、サウ云フ次第デアリマスカラ、
旣ニ受ケタダケノ利益ヲ取ラレタナラバ、其將來ニ未ダ辨
濟期ニ至ラザル利益ハ、此訴害行爲ニ依ッテ起ニタ場合デア
レバ、是ハ無償ノ利益ヲ受ケタモノデアリマスカラ、寧ロ債
權者ノ利益ヲ考ヘテ而シテ將來ノ利益ヲ受益者ニ認メナイ
ト云フノハ宜クナイガ、此點ニ付テハ民法ノ廢罷訴權ノ規
定ニモ私ハ少シ缺點ガアルト思フノデアリマス、贈與シテ
居ル、贈與ヲ受ケタ者ハ善意ナラ訴害行爲ハ取消セナイト
云フ今俄ニ民法ヲ改正スルコトモ大變デアリマス、廢罷訴
權ニ付テハ行ク〓〓ハ改正シテ、此規定ヲ置イテ其行爲ヲ
少クスルノガ宜イカト思ッテ居リマスガ、民法ハ今直ニ改正
スルノモ考物デアリマスカラ、玆ニ信託法ヲ作ルニ付テハ、
第一項ヲ定メルト共ニ無償ノ利益ヲ受ケルトコロノ受益者
ハ、現ニ受ケタモノハ奪ハナイガ、併シ將來利益-贈與ノ
利益ヲ返ヘスト云フ事モ決シテ不都合デナイ、モウ一ツハ
受益者ガ利益ヲ受ケタル當時、卽チ受益者ガ惡意デ以テ利
益ヲ受ケタ場合デアレバ、或ハ惡意デナクテモ重大ナル過
失ニ依ッテ知ラナカッタト云フ場合ニ於テハ旣ニ受ケタル
利益ハ之ヲ返還セシメル方ガ、債權者ノ利益ヲ保護スル所
以デアルト云フノデ、民法トハ餘程主義モ異ッテ居リマスガ
無償贈與ノ關係ニ於テ其モノハ保護シナイ、債權者ノ利益
ニ鑑ミテ保護ガ幾分薄クナルト云フノガ一ツ、受託者ノ善
意ヲ問ハズシテ之ヲ廢止セシメル、併シ受益者ハ何等損害
ヲ受ケル譯デハナイ、卽チソレニ依ッテ債權者ヲ保護スルコ
トハ薄クナッタト云フノデ、第一項ガアル、斯ウ云フコトニ
御承知ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=24
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025・白井博之
○白井委員 只今司法次官ノ御說明ニ依ルト、信託法ノ第
一條ノ信託ノ定義ハ非常ニ廣イ意味デ無論事業ノ經營モ
信託ニ依ッテ出來ルト云フコトデアッタト思ヒマス、此間他
ノ政府委員ハ、業法ノ第四條ノ一項中ノ事業ノ經營ハ、業法
ニ於テ之ヲ認メナイト云フ御說明ガアッタヤウニ承知シテ
居リマス、サウシマスト信託業法ニ依ル株式會社ハ、事業ノ
經營ハ認メルコトガ出來ナイガ、ソレ以外ノモノニ付テハ
事業ノ經營ヲヤッテ差支ナイト云フコトニ解釋シテ宜シウ
ゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=25
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026・山内確三郎
○山内政府委員 此事業ノ經營ノ事デアリマスガ、是ハ吾
々ハ特ニ考ヘタノデ、個人信託デアリマスルト、例ヘバ伯父
サンガ子供ノ爲ニ營業ヲスルト云フ場合ニ一々其子供ノ代
理人トシテ營業スルコトモ困難デアル、事實ハ殆ド共名義
人ガ全權ヲ握ッテ、營業ヲ致シテ居ルノデアリマス、サウ云
フ場合ニハ詰リ信託ヲシテ例ヘバ子供デハ到底責任ヲ以テ
營業ヲサセルノニハ工合ガ惡イカラ、伯父サン卽チ弟ニ財
產ヲ信託シテ、而シテ子供ノ爲ニ其財產ヲ管理セシメル、而
シテ商賣ヲ續ケテ行クト云フヤウナ事ハ頗ル例モ多イヤウ
デアリマス、是ハ實際未成年者ノ爲ニ法定代理人ガ商業ヲ
營ムト云フコトハ現行法ニモアリマス、自己ノ名ヲ以テ未
成年者ガ事業ヲ營ム場合モアル、自己ノ名ヲ以テ未成年者
ガ事業ヲ營ム上ニ於テ、信託關係ノ位置ニアルト云フコト
ハ極テ便利デアル、信託法其物ニ於テハ個人信託ハ原則ト
シテ之ヲ禁止シナイ積リデアル、業法ニ於テ之ヲ禁止スル
ノハ業法ノ精神デアル、是ハ特別ニ事業經營ヲヤラセルコ
トガ善イカ惡イカト云フ考慮ノ下ニ、大藏當局ガ定メラレ
タモノト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=26
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027・黒田英雄
○黑田政府委員 業法ニ於キマシテ事業經營ノ信託ヲ認メ
ナカッタト云フコトハ、前囘ニモ既ニ一應申上ゲタ積リデア
リマスガ、只今司法次官ノ御答辯ノヤウニ、信託法ニ於テハ
財產管理條文ノ範圍ニ於ケル利用ト云フモノガ、信託法ニ認
メラレテ居ルト云フ事ハ、前ニモ申上ゲタ積リデアリマスガ
業法ニ依ッテ之ヲ營業ヲヤルニ於テハ、前ニモ申上ゲマシタ
通リ、他人ノ財產ノ移轉ヲ受ケテ、名義ヲ自分ノモノニシテ
管理運用スル場合ニ於テ、信任ニ基イテ商賣ヲスル事ニナ
リマスト、危險ナ仕事ト云フコトハ之ヲ避ケタイ、延テハ
他人ノ-信託者ニモ影響ヲ及ボスト云フコトハ前ニモ申
上ゲタノデアル、所謂事業モ或ル範圍ノ事業ト云フ解釋ニ依
リマスト、例ヘバ貸家ヲ造ッテ之ヲ信託シテ其貸家ヲ人ニ貸
シテ家賃ヲ取ルト云フヤウナコト、或ハ田畑ヲ信託シテソ
レヲ小作人ニ貸シテ、小作料ヲ取ル、云フヤウナコトモ或ル
意味ニ於テ利用ト云フコトモ言ヒ得ルカモ知レマセヌガ、
業法ニ於テモ認メテ居ル、或ル範圍ノ事業ハ認メルノデア
リマスガ、鑛山ヤ鑛業權ヲ信託シテ鑛山ヲ經營スルトカ、漁
業權ヲ信託シテ漁業ヲ經營スルトカ、斯ウ云フモノハ大危
險ガ伴ウモノデアリマスカラ、危險ノ結果ハ隨テ他ノ信託
者ニ影響ヲ及ボスコトデアリマスカラ、之ヲ禁ジタイト云
フ趣旨カラ出來テ居リマス個人ノ信託ノ場合ハ其趣旨ハ只
今司法次官ノ御說明ノ通リデ、個人關係ハソレガ伯父サン
デアルトカ、兄弟デアルトカト云フ樣ナ關係デ、之ヲ信託ス
ル場合モアラウト思フ、會社トシテ廣ク財產ノ信託ヲ受ケ
テ營業ヲ致ス者ニ於テハ、之ヲ禁ズル事ガ至當デアラウト
云フ趣旨カラ、業法ニ於テハ之ヲ認メナカッタノデアリマ
ス、ソレニ實際ニ於テハ外國ノ例ヲ見マシテモ、所謂事業ノ
信託ト云フヤウナモノハ、實際ニ於テハサウ行ハレルモノ
デハナイ、會社ガ萬般ニ事業ノ信託ヲ受ケルト云フヤウナ
コトモ、到底是ハ不能ノコトデアラウト思フ、先ニモ申上ゲ
タ通リ、理論上ト致シマシテハ不都合デアリマスカラ、認メ
ナカッタ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=27
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028・指田義雄
○指田委員長 一寸今ノ點ニ關聯シテ大藏當局ニ伺ッテ置
キタイト思ヒマス、第四條ノ信託財產ノ列記シテアリマス
ル中ニ、動產又ハ船舶立木ト云フヤウナモノガ除カレテ居
ル、動產ト申シマシテ特ニ私共ノ考ヘテ居リマスコトデハ
商品-或ハ輸出貿易ニ關係致シマスル生絲デアルトカ、
乃至ハ綿絲綿布ノヤウナモノデアルトカ、斯樣ナモノガ信
託財產トシテ、取引所ニモ相當相場モアリコトデアリマス
カラシテ、甚シキ危險ハナイモノノヤウニ考ヘラレルノデ
アリマス、又船舶ニ付キマシテモ我國ノ現狀ニ照シテ之ヲ
信託スル必要モアル、又甚ダシキ危險ヲ感ジテ居ラヌヤウ
ニモ思ハレル、更ニ立木ノ如キニ至リマシテハ日本ノ時勢
ノ關係カラ申シマシテモ、大ニ此事業ノ發達ヲ期待シテ居
ルヤウナ向モアルノデアリマス、是等モ亦信託財產ニ加ヘ
ルヤウナ向モアルノデアリマスガ、是等モ亦信託財產ニ加
ヘテ差支ナイカノ如キ感ジモアルノデアリマスガ、是等ヲ
除キマシタ理由ヲ承ッテ置キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=28
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029・黒田英雄
○黑田政府委員 只今御尋ノ立木ハ其地ノ定著物ノ中ニ包
含シテ居ル積リデアリマス、實ハ元ハ立木ト云フ文字ヲ現
シテ置キマシタガ、此中ニ包含シテ居ルカラ特ニ書ク必要
ハナイト云フコトデ除カレマシタノデアリマシテ、兎ニ角
此中ニ包含シテ居ルト認メテ居ル積リデアリマス、ソレカ
船舶ニ付キマシテ御意見モゴザイマスルガ、吾々ノ認メテ
居ル所ニ依リマスト云フト、船舶ヲ信託シテ運送業ヲ致サ
ナケレバ、信託ノ目的ヲ十分達スル事ハ出來ナイモノデア
リマス、船舶ヲ信託スルコトハ此運送業ラヤッテ貰フト云フ
コトニナルノデハナカラウカ、サウナリマスト云フト、是等
ニハ隨分危險モ往々ニシテ伴フコトモアリマスシ、所謂一
般ノ此事業ト云フコトラ認メナイ所カラ致シマシテモ船
舶ヲ認ムルコトハ如何カト云フコトデ、船舶ハ特ニ除イタ
ノデアリマス、ソレカラ動產ニ付キマシテハ、御話ノ通リ受
賣商品デアラウト思ヒマスガ、商品ニナリマスト云フト、今
日問屋業トシテ問屋ガ自己ノ物ニ非シテ取引ヲスルト云フ
コトガ、實ハ殆ド信託ノヤウナ働キヲ致シテ居ルノデアリ
マス、斯ウ云フ信託ニ致シマスレバ、御話ノヤウニ所謂從來
信託會社ガ致サナケレバナラヌト云フコトニナルノデアリ
マシテ、是モ前申ス通リ問屋ト云フモノデ十分ニ今日ソレ
ヽノ目的ヲ達シテ居ルモノト認メマシテ省キマシタ次第
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=29
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030・指田義雄
○指田委員長 一寸今ノニ續イテ御尋ネ致シマス、有價證劵
ヲ假リニ信託致シマシタナラバ、結局其有價證劵ニ依ヲテ、
例ヘバ現ニ行ハレテ居ル鞘取デアリマスガ、有價證劵ヲ或
人ノ名前ニ書換ヘテサウシテ鞘取ヲヤッテ居ル、是ハ一般銀
行業者ガ現ニ行ッテ居ル方法デアリマスガ、是ハ矢張一種ノ
信託ナルモノト私ハ考ヘテ居リマス、有價證劵ハ常ニ仲買
人ノ名前ニ書換ヘテ、而シテ鞘取ト云フ仕事ヲヤル、是ハ一
般銀行ニモ常ニ行ハレテ居リマス事デアリマスガ、有價證
劵ノ取扱ト商品トノ取扱ノ上ニ、何カ少シ權衡ヲ得ナイヤ
ウナ感ジガアリマスノデアリマス、或程度ノ確實ナル商品、
或制限ノ下ニ一般商品トハ申シマセヌケレドモ、日本ノ財
界ニ有價證劵ヨリ尙ホ確實デアルト私共ノ考ヘマス商品ニ
付キマシテハ或制限ノ下ニ有價證劵以外ノ商品ヲ加ヘル
コトモ必要ガアルヤウニ感ジマスカラ、是ハ御考置キ願ッテ
置キマズ、併シ何カソレニ付テ御意見デモアリマスレバ承
テ置キマス、御考慮ヲ願フテ置キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=30
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031・黒田英雄
○黑田政府委員 承知致シマシタ、唯御答旁〓尙ホ御意見ノ
アル所ヲモウ少シ明確ニ承リタイト思ヒマスガ、有價證劵ヲ
名義ヲ移シテ鞘取ヲスルノガ信託デアルト云フ御話ガアリ
マシタ樣デアリマスガ、此處ニ有價證劵ノ信託ト申シマスノ
ハ、有價證劵ヲ勿論名義ヲ移シテ所有權ヲ移轉スルノデア
リマスガ、ソレヲ如何ニ運用スルカ、或ハ其儘保持シテ居ル
場合モアラウト思ヒマス、又ソレガ多イ筈デアリマスガ、場
合ニ依ルト其有價證劵ヲ色々運用シテ、或ハソレヲ換價ス
ルト云フ事ニ致シマシテモ、ソレハ其人ノ信託財產トシテ
整理ヲシ往クト云フコトニ致シテアリマスカラ、此處ニ謂
フ信託ニナラヌト思ヒマス、普通ニ今日行レテ居ルモノハ
有價證劵ハ所謂消費貸借デアリマス、自分ノモノニ移シテ
他日一定ノ時機ニ同種ノ有價證劵ヲ其人ニ返セバ宜イ、丁
度銀行ガ金錢ノ消費貸借預金ヲ受ケテ居ルト同ジヤウニ取
扱ッテ居ルモノトシテ、實ハ丁度預金ト信託資金トガ違フ如
ク、有價證劵ニモソコニ信託有價證劵ト現在多ク行ハレテ
居ルモノトハ差ガアルノデハナイカト云フ考ヲ持ッテ居ル
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=31
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032・指田義雄
○指田委員長 所謂鞘取、是ハ消費貸借デハナイ、ソコハ能
ク御〓究ヲ願ッテ後デ緩クリ御話ヲ申シマセウ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=32
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033・白井博之
○白井委員 一寸今ノ質問ニ關聯シテ聽キタイノデスガ、
事業ノ經營ト云フト非常ニ曖昧デ、司法次官ノ御話ノ如キ
コトモアリ、ソレカラ又工業權ノ如キモノモ事業經營ニ屬
シテ居リマスガ、吾々說明ヲ親シク承ッタコトハ能ク分リマ
シタガ、本法ガ愈〓實施スル場合ニナッタラ隨分當業者ガ迷
ヒヲ生ズルダラウト思ヒマス迷ヒヲ生ジタ結果ハ色々取
締上非常ナ不便ヲ感ジテ居リマスガ、サウ云フヤウナ意味
ノ徹底スルヤウナ方法カ何カ御考慮ニナッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=33
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034・黒田英雄
○黑田政府委員 御尤デアリマスガ、實ハ四條ニ事業經營
ノ信託ハ許サヌト云フ風ナ規定デモ置カウト云フ考モ
持ッタ事モアルノデ、併シ事業ト云フ事モ先程說明中シマ
シタヤウニ事業ト云フモノハ甚ダ曖昧ナノデアリマシテ、
或程度ニ於テハ事業ノ經營モ認メテ居ルト云フコトモ言ヒ
得ルヤウナ狀況デアリマスカラ、其事業經營ヲ認メナイト
致シマシテモ、事業經營ハ更ニドウ云フモノデアルカト云
フコトマデ言ハナケレバナラヌコトニナッテ非常ナ困難ナ
ノデソレ故ニ幸ニ色々御尋モアリマシテ、玆ニ辯明モ致シ
テ居ルノデアリマス、之ニ依ッテ十分ニ法案ノ趣旨モ明カニ
サレルコトヲ得ルデハナイカト考ヘテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=34
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035・鈴木久次郎
○鈴木(久)委員 私ハ此立法ノ一般觀念ニ付テ一寸御尋ヲ
シテ置キタイト思ヒマス、今日當業者ハ此案ニ接シテ非常ニ
悲鳴ヲ擧ゲテ居ル、ソレハ何カト云フト、事業範圍ガ大變窮
屈ニナッタト云フ事デアリマスガ、今日取扱ヮテ居ル所ノ仕事
ニ、非常ニ此法ニ依ッテ制限ヲスルト云フ事ハ所謂營業ノ
自由ヲ妨害スルト言ッテハ語弊ガアルカ知リマセヌガ、兎ニ
角非常ニ制限ヲ附スルコトニナル、今日ハマダ澤山ノ信託
會社ガアリマスケレドモ、マダ外國ニ較ベテ幼稚デアッテ、
現ニ此國際信託ノ如キ立派ナ會社モ、外國ノ事モ能ク調べ
テ理想的ノ發達ヲ遂ゲタイト云フ希望ヲ持ッテ居ル、此國際
信託ノ樣ナモノデアッテモ、株ノ多クハ十二圓五十錢拂込ノ
モノガ、九圓カ十圓シカシテ居ラヌ、實ニ立派ナ世界的ノ會
社デスラ、ソンナ狀態デアル、其他推シテ知ルベシデアル、
故ニ十分ニ仕事ヲサセテモサウ云フ結果ヲ得テ居ル、ソレ
ヲ玆ニ非常ナ制限ヲ附スル、制裁ヲ附スルト云フコトハ餘
程考慮ヲ要スルコトデアッテ、卽チ事業範圍ト云フモノハ
最初ノ中ハ立法ノ初ニ當ッテ尙更殊ニ廣クシテ置イテ、今日
ヤリツヽアル所ノ仕事ヲ殆ド網羅スル位ニ事業ノ範圍ヲ廣
クシテ置イテ、サウシテ弊害ヲ取締ル方法ハ別ニ攻究スル
ト云フコトニシテ置イテ、其法ノ實行ニ於テ更ニ實際ノ成
績ニ徴シテ、弊害ノ見遁スベカラザルモノガアルナラバ、更
ニ方法ヲ變ヘテ往クト云フコトハ差支ナイガ、此法ヲ制定
スルニ當ッテ餘程考慮ヲシナケレバナラヌ事ハ、當業者ト云
フモノハ法ノ初ハ非常ニ窮窟ニ感ズルコトハ一般ノ法律ガ
サウ云フコトデアリマス、旁〓成ベク事業ノ範圍ハ廣クシ
テ置クト云フコトニシテハ如何カト思フノデアリマスガ、
モウ一ツ何カ特權デモアル、此法ヲ制定シタ爲ニ、今日ノ信
託會社ニ何カ利益ナ事ガアル、何カ特權ヲ與ヘル、特定ノ利
益ガアルトカ何トカ云フコトガ付イテ居レバ、如何ナル制
限デモ、如何ナル制裁デモ、ソレハ忍ブコトガ出來ル、此法
案ヲ總テ通覽シテモ、何等今ノ信託會社ト云フモノニサウ
利益ナ事ハ餘リ見當ラヌヤウニ思ヒマス、何カアリマスカ、
信託會社ノ利益ニナルト云フヤウナ事ガアリマスカドウデ
スカ、能ク調べマセヌ故ニ其點モ承ッテ置キタイノデアリマ
スガ、孰レノ會社デモ餘リ事業ヲ廣クスルト云フト弊害ガ
除ケナイト云フコトガー-弊害ノ起リ易イト云フコトモア
ルカモ知レマセヌ、併ナガラ此弊害ト云フコトハ此法ヲモフ
ト嚴重ニシテモ、官業ニモ民業ニモ如何ナル處ニモ此弊害
ハ免レナイ、故ニ此事業ノ初ニ當ッテ、未ダ信託事業ノ發展
セザル日本ニ於テハ、成ベク當業者ニ自由ヲ與ヘテ自由ニ
手腕ヲ揮ハセルト『云フコトガ、却テ斯業ノ發展ヲ遂ゲル所
以デハナイカト信ズルノデアリマスガ、一應御說明ヲ承ッテ
置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=35
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036・黒田英雄
○黑田政府委員 今度ノ信託業法ガ、今日營ンデ居リマス
ル信託業者ニ對シテ極テ制限ガ嚴シイト云フ御話デアリマ
ス、所謂今日行ッテ居ル所ノ信託業者ト云フモノハ此信託業
法ニ謂フ所ノ信託會社トハ、餘程觀念ガ違ッテ居ルノデアリ
マシテ、信託業法ニ今度認ムル所ノ信託會社ト云フノハ、他
人ノ信任ニ基イテ他人ノ財產ヲ己ノ名ニシテ管理處分シテ
行カウ、卽チ銀行ガ唯金ヲ預ルヨリモ、一步進ンデ其人ニ代
ッテ仕事ヲシテ行カウト云フコトヲ本業トスルノデアリマ
シテ、サウ云フ風ナ性質ノモノニナリマスルト、色々ノ仕事
ヲ兼ヌルト云フ事ハ極テ不適當ニナルノデアリマス、銀行
ニ對シテ色々ノ仕事ヲ禁ジテアルト同ジク、之ヲ廣ク許ス
ト云フコトハ極テ不適當ニナルノデアリマス、今日ノヤウ
ナ他人ノ信任ニ基イテ固有ノ信託業ヲ營ンデ居リマセヌモ
ノナレバ、ソレハ廣ク如何ナルモノデモヤッテ宜シイノデア
リマスガ、手續固有ノ信託ヲ引受ケルト云フコトニナリマ
スルト、サウ云フ會社ニ對シテ廣ク業務ヲ許スコトガ出來
ナイト云フコトハ、銀行ニ於テモ同樣デアリマス、之ニ對シ
テ今度會社ノ特權ガ無イト云フ御話デアリマスガ。所謂信
託ヲ受ケルト云フコトガ非常ナ特權デアリマス、此會社ニ
限ッテ信託ヲ受ケルノデアッテ、他ノ者ハ信託ヲ受ケルコト
ガ出來ナイノデアリマスカラ、信託ヲ受ケルト云フコトハ
非常ナ特權デアリマス、所謂銀行ノ業務ハ爲替業務デアル
トカ、或ハ手形割引デアルトカ、預金ヲ貸付ヲスルトカ云フ
コトハ銀行ニ限ッテアル、是ガ銀行ノ特權デアリマス、或ハ
十圓未滿ノ複利ヲ預金ニ受ケルト云フコトハ、貯蓄銀行ニ
限ッテアル、是ガ貯蓄銀行ノ特權デアルト同ジク、信託ヲ受
ケルト云フコトハ、信託會社ニ取ッテ非常ナ特權デアルト考
ヘテ居ルノデアリマス、尙ホ初ニ廣ク許シテ置イテ弊害ガ
アッタナラバ、後ニ之ヲ止メテ行ッタナラバ宜イヂヤナイカ
ト云フ御話デアリマスガ、今迄ノ立法ニ於テモ、多クハサウ
云フ方法デハナイノデアリマス、又例ヘバ近イ例ガ昨年御
協賛ヲ經マシタ貯蓄銀行ノコトニ付テモ、初メ貯蓄銀行ノ
條令ハ相當嚴シク、所謂貯蓄銀行ノ本領ヲ發揮シテ居ッタノ
デアリマスガ、後程是ガ非常ニ緩メラレマシタ爲ニ、御承知
ノ通リ貯蓄銀行ノ本質ヲ忘レテ色々ノ弊害ガ生ジタノデア
リマス、ソレ故ニ之ヲ本質ニ立戾ラセナケレバナラヌ、改正
シテ業務ヲ制限シナケレパナラヌト云フコトハ、明治三十
五六年頃カラ唱ヘラレ、一度ハ議會ニモ法案ガ提出サレタ
ノデアリマスガ、中々一タビ擴メタ事ヲ狭メルト云フコト
ハ容易ニ行レナイ、明治三十五六年カラノ政府ノ努力モ、
漸ク昨年ニ至ッテ達スルコトガ出來タト云フヤウナ次第デ、
一タビ擴メタ事ヲ縮メルト云フコトハ、從來ノ例ニ徵シテ
モ困難デアリマス、無盡業ノ如キハ或ハ比較ニナラヌカモ
知レマセヌガ、色々ノ弊害ガアリマシタ爲ニ、數年前ニ立法
サレマシテ、嚴重ニ無盡業ノ本質ヲ規定サレタノデアリマ
ス、其爲ニ色々ノ惡イ者ガ淘汰サレマシテ、健全ニ漸次發達
ニ赴イテ來タ、昨年是モ御協賛ヲ經テ、其業務ノ範圍ヲ擴メ
タト云フヤウナ次第デアリマス、サウ云フ風ニ其本分ヲ十
分ニ發揮シ得ルヤウナ堅實ナ會社ガ出來マシタ上ニ、更ニ
其時ノ經濟狀況ニ應ジテ又考慮スルト云フコトハ是ハ別問
題デアリマスルガ、先ヅ主義トシテ初ニ廣クシテ置イテ段
段狭メルト云フ意義ハ、ドウモ從來ノ例ニ徵シテモ困難デ
ハナイカト考ヘル、況ヤ信託會社ノ如キ、他人ノ信任ヲ受ケ
テ業務ヲ營ムモノニ於テハ、相當此制限ヲシテ行クト云フ
コトハ當然ノ事デアリマシテ、極ク通俗ニ考ヘマシテモ、自
己ノ財產ヲ人ヲ信任シテ渡ストキニ、其者ガ個人デアリマ
シテモ、色々危險ナ業務ヲシテ居ル者ヨリモ、堅實ナル人ニ
信託ヲスルト云フコトハ人情デアリマス、ソレ故ニ會社ヲ
シテ危險ナル業務ヲ營マシメズ、堅實ナルモノニ致スト云
フコトハ當然必要ナル事デハナイカト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=36
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037・大島實太郎
○大島委員 此範圍ヲ非常ニ限定サレテ居ル結果、銀行業
ト同様ナル商賣ニナリハセヌカト思フ、擔保附ノ信託會社
ニ於テハ銀行業ガ出來ルヤウニナッテ居リマス、之ニ銀行
業者ヲ兼業サセナイト云フノハドウ云フ譯デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=37
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038・黒田英雄
○黑田政府委員 銀行業ト信託業トハ本質ニ於テ相違ガア
ルト考ヘテ居ルノデアリマスソレハ假ニ別ト致シマシテ
モ、銀行業ヲ兼ネマスルト、信託ヲ受ケタ所ノ財產ヲ、銀行
ノ事業、所謂自己ノ投資ニ之ヲ用ヰント云フコトニナリマ
シテ、往々危險ガ件フノデアリマシテ、信託ノ財產ヲ自己ノ
銀行ノ業務ノ爲ニ用ヰル場合ニ於テハ、ソレカラ生ジタ利
益ノ如キモ、場合ニ依ッテ非常ニ利益ガ生ズレバ、之ヲ銀行
ノ本業ノ方ニ移ス、卽チ其會社ノ利益ニシテシマッテ、利益
ノ少イモノヲ之ヲ却テ信託財產ノ所屬ニスルト云フ風ナ事
モ往々ニシテ行ハレルノデアリマス、亞米利加ノ如キモ御
承知ノ通リ、銀行ヲ兼ネテ居ル者ガ非常ニ多イノデアリマ
スガ、之ヲ特別ナル事由ノ下ニ委シテ、銀行業者ノ方ハ非常
ナ制限ヲ設ケタ爲ニ、信託業者ガ銀行業者ノモノヲ奪ッタト
云フ事モ聞イテ居リマス、是等ノ破產シタ會社ニ就テ見マ
シテモ、銀行ヲ兼ネテ居ル者ニ破產ヲシタ者ガ多イト云フ
コトヲ聞イテ居リマス、破產シタ者ガ多クハ銀行業ヲ兼ネ
テ居ル、信託業ノミヲ營ンデ居ル者ニハ過ガ割合ニ少イト
云フコトヲ承知シテ居ルノデアリマス、是ハ銀行業ヲ兼ネ
マスト、ドウシテモ銀行ノ方ノ仕事ニ繼テヲ使ッテ、サウシ
テ色々ノ貸出ニ之ヲ使フト云フ爲ニ、サウ云フ危險ガ生ズ
ルコトヽ考ヘテ居ルノデアリマス、ソレハ實際ノ上カラ申
スノデアリマスガ、理論ノ上カラ申シマシテモ、信託會社ハ
他人ニ代ッテ所謂委託者ニ代ッテ其人ニナッテ自分ノ仕事ヲ
シテ行クト云フ性質ノモノデアリマス、銀行ハ自分ノ爲ニ
仕事ヲシテ行ク、人カラノ資金ハ一定ノ利息ヲ拂ッテ、サウ
シテ自分ノ目的ノ爲ニ之ヲ働カセルト云フ性質ノモノデア
リマスカラ、此二ツノモノハ一〓ニスルト云フコトハ、理論
ノ上カラ申シマシテモ不適當デアリマスシ、又實際ノ上カ
ラ申シマシテモ、各種ノ弊害ヲ生ズルコトハ前ニ申シタ
通リデアリマスカラ、此兼業ヲ認メナカッタノデアリマス
ガ、唯擔保附社債信託業ヲ認メテ居ルカト云フ御話ハ、先刻
モ申上ゲマシタガ、成程擔保附社債信託ノコトヲ銀行ノ兼
營ヲ禁止スルコトガ、主義一貫スルコトニナルカモ知レヌ
ト思ヒマスガ、何分今日ニ於キマシテハ前申ス通リ銀行ダ
ケデアリマシテ、銀行以外ニ擔保附社債信託ヲ營ンデ居ル
會社ガナイ、直ニ銀行ノ兼營ヲ禁ジマスト其會社ガ無クナ
リマス、然ルニ銀行以外ノ擔保附社債信託ヲ營ム適當ナ會
ガ出來、今後信託會社ガ發達シテ來マスレバ別問題デアリ
マスガ、今日ノ狀況カラ見マヌト俄ニ銀行業者ニ其兼營ヲ
禁止スルト云フト、非常ナ不都合ヲ生ズルヤウニ考ヘルノ
デアリマス其故ニ是ハ例外ハ致シテ認メ居ル次第デアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=38
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039・上田彌兵衞
○上田委員 一寸黑田サンニ伺ッテ置キタイノデアリマス
ガ、只今ノ商品ニ對スル委託ノ事デアリマス、商品ハ問屋業
ノ商賣ト牴觸スルト云フ御話ガアリマシタガ、若シ商品デ
問屋業ト云フ商賣ト牴觸スルト云フナラバ、此公債社債株
劵ノ如キモ、矢張問屋業トシテ營業ヲシテ居ルモノデアリ
マス、是ト同ジヤウニ株劵ノ如キ問屋業者ニ對シテハ影響
シナケレバナラヌ、獨リ商品ガ問屋業ト云フ商賣ト牴觸ス
ルト云フナラバ、株劵ノ如キモ牴觸シナケレバナラヌ、商品
ガ假ニ信託ガ出來ナイトシマシテモ、商品ニ對シテ資本ノ
運用貸付ガ出來ナケレバナラヌト思ヒマス、第十一條ノ資
金ノ運用ニ付テ其商品ニ對スル貸付ガ脫ケテ居ル、又土地
ニ對シテ信託會社ガ自カラ所有スルコトガ出來ナイト云フ
コトハ甚ダ遺憾ト思ッテ居リマスガ、總テ貸付資金ノ運用ニ
對シテ商品ノ貸付ヲシテアル場合ニ、經濟界ノ變動ニ於キ
マシテ、銀行ソレ自身ガ融通ノ出來ナイ場合ガアリマス、サ
ウ云フ場合ニモ信託業會社ハ相當ノ資金ヲ投ジテ、是等ノ
商品ノ救濟ヲスルコトガ出來ナイコトニナリマスト、經濟
上一方ニ金融ノ逼迫ヲ來シ、一方ニハ資金ガダブツイテ居
ルト云フ虞ガアリマス、サウ云フ場合ハ矢張信託業者ト雖
モ、商品ノ資金ノ運用ガ出來ルコトニナリマスト、經濟上ノ
調節ヲスル上ニ於テ非常ニ便宜デアラウト思ヒマス、共商
品ニ對シテ信託ガ出來ナイ、許サヌト云フコトガ餘程經濟
界ニ偏頗ナ狭キ範圍ニナッテシマヒハセヌカト思ヒマス、其
邊ノ說明ガ私ハ今日初テ聽イタノデアリマスルケレドモ
今日ノ御說明デハ十分ニ諒解スルコトガ出來ヌノデアリマ
ス、其點ノ御意見ハ如何デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=39
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040・黒田英雄
○黑田政府委員 御尋ノ初ノ點ガアリマスルガ、商品ノ信
託ヲ認メナカッタノハ、問屋業ト牴觸スルカラデアルト云フ
コトノ御尋デアリマスガ、實ハサウデナイノデアリマス、問
屋業ト牴觸スルガ故ニ認メナイト云フノデハアリマセヌ、
一方ニハ問屋ノ業ニ依リマシテ相當目的ヲ達シハセヌカト
云フコトヲ申上ゲタ、信託ト問屋業トハ勿論別個ノモノデ
アルト謂ハナケレバナラヌ、商品ノ信託ヲ何故ニ認メナカッ
タト云フコトニ付キマシテハ、前ハ申シマシタヤウニ、商品
ノ信託ハ、ソレニ依ッテ賣買ト云フヤウナ商賣ヲシナケレバ
ナラヌノデアリマス、其點ガ信託會社ニ適當デナイト云フ
考カラ認メナカッタト云フコトハ前ニ申上ゲタノデアリマ
ス、有價證劵等ニ付キマシテハ、其有價證劵ト云フ卽チ子供
ノ爲ニ親ガ靑年ニ達スルマデ自己ノ持ッテ居ル公債其他ノ
有價證劵ヲ信託シテ子供ノ爲ニ持ヲテ行ッテ貰フト云フコト
モアリ得ルノガアリマス、强チ有價證劵ヲ信託シタカラト
云フテ有價證劵ノ賣買業ニナラヌノデアリマス、サウ云フ風
ナコトニナリマスレバ所謂業務ノ方法種類ヲ認可シマスル
際ニ相當ナ制限ヲ設ケマシテ、左樣ニ廣イ仕事マデハ認可
ヲ致サナイ積リデアリマス、ソレカラ十一條デ商品ヲ擔保
ニ貸付ヲ認メナカッタ理由ニ付キマシテハ、前ニ屢〓申シマ
シタ通リ信託會社ニナリマシテ他人ノ信任ヲ受ケテ財產ヲ
引受ケルコトヲ本業トスル會社ニナリマシタ以上ハ、成べ
ク危險ノ伴フ仕事ヲサセタクナイ趣旨カラデ、往々商品ノ
擔保ノ貸付ハ銀行ニ於キマシテモ矢敗ガ多イノデアリマ
ス、商品ノ價格ノ變動、物質其物ノ變化等ニ依リマシテ、商
品ノ擔保ノ貸付ト云フコトハ餘程危險ヲ伴フ仕事ト考ヘル
ノデアリマス、其故ニ危險ヲ伴フ仕事ヲ成ベク認メナイト
云フ趣意カラ致シマシテ之ヲ認メナカッタノデアリマス、自
ラ其等ニ對スル金融ハ他ノ方面ニ致サセルノガ至當デア
ル、信託會社ガ其任ニ當ルコトハ不適當デアラウト考ヘテ
居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=40
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041・上田彌兵衞
○上田委員 ソレデハ伺ヒタイノデアリマス、銀行業者ノ
有價證劵ニ對スル貸付ノ危險程度ト、商品ニ對スル貸付ノ
危險程度ノ御調査ニナッタ步合ガアリマスカ、ソレヲ伺ヒマ
セヌト、商品ダケガ危險デアルト云フ斷定ヲ吾々ハ信ズル
譯ニ往キマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=41
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042・指田義雄
○指出委員長 上田君ドウデアリマスカ、多少御意見ノ違
ヒモアルヤウデアリマスカラ、適當ノ機會ニ政府委員ト懇
談シテ見タイト思ヒマス、其邊デ打切ッ戴キマス--第十八
條デ私ハ一寸御尋致シマス、十一條ノ資金運用デ矢張「公債
社債又ハ株式ノ應募引受又ハ買入」トアッテ、賣買ヲ許サヌ、
今ノ御說明ニ依ッテ成ベク商賣ヲサセタクナイト云フ御趣
意デ、危險ヲ避ケタイト云フ事デアラウト考へマスガ、サウ
ナリマスト例ヘバ今迄信託會社ガ國際仲買人ニナッテ、國際
市場デ公債ノ賣買ヲヤッテ居リマス、斯ウ云フ事ハ當然信託
會社トシテヤルコトガ出來ヌコトニナルノデアリマスカ、
實際問題ニ觸レタノデアリマスガ、其點ヲ伺ヒタイ、其次ハ
第十一條ノ三ニ「不動產又ハ法令ニ依リテ設定シタル財團
ヲ抵當トスル貸付」トアッテ質權デアルトカ、或ハ賣渡擔保
ハ認メナイ、特ニ抵當權ニ制限シタノハドウ云フ意味デア
ルカ、此抵當ト云フ文字ヲ擔保ト云フ廣イ意味ニ直シタイ
ト云フ希望ヲ持ッテ居ル筋モアルヤウデアリマス、之ヲ抵當
權ニ局限シタ理由ハドウデアリマスカ、其次ハ第七條ノ供
託金ノ事デアリマス、現在ノ信託會社ガ附則ノ第二項ニ依
テ六箇月以內ニ免許ヲ申請スレバ、五箇年ニ限ッテ第二條ヲ
適用シナイ、資本金ノ制限ヲ受ケナイト云フノデアルガ、同
樣ノ意味ニ於テ旣設ノ會社ノ多少事情ノ異ナル所ヲ認メテ
アル意味ニ於テ、矢張供託金モ本法施行後五年間ニ適當ニ
命令ノ定ムル所ニ依ッテ分納スルコトガ出來ルト云フ事ガ
ナケレバ、權衡ヲ得ナイト云フ論ヲ持ッテ居ル人ガ有ルヤウ
デアリマス、之ニ付テノ御意見ヲ承ッテ置キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=42
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043・黒田英雄
○黑田政府委員 御答致シマス、第一ノ御尋ノ信託會社ハ
國債ノ仲買人トナルコトガ出來ナイト云フコトデアリマス
カ、勿論法律的ニ申シマスレバ、仲買人ハ御承知ノ如ク個人
デアリマスカラ、信託會社共モノガ仲買人ナルコトハ出來
ナイト思ヒマス、其場合ニ於テ會社ガ所謂普通業務トシテ
財產ノ取得ノ代理事務ノ委託ヲ受ケテスル場合ハ勿論出來
ル事ト思ヒマスガ、サウデナク自分ガ他人ノ委託ヲ受ケル
コトナク、自ラ賣買スルト云フ事ハ此法律デハ認メテ居ラ
ナイノデアリマス、ソレカラ第三號ノ不動產等ヲ主トスル
貸付ヲ何故認メナカッタカト云フコトデアリマスガ、不動產
ノ授受ト云フノハ、御承知ノ通リ共不動產ヲ質權者ガ用法
ニ從ッテ使用收益スルノデアリマス、所謂不動產ヲ信託會社
ガ自分ノ手ニ持ッテ、其不動產ヲ使用收益スルト云フ事マデ
モ認メル必要ハナイデハナイカ、普通ニ行ハレル抵當ニス
ル貸付デ十分デハナカラウカト云フ意味カラ、特ニ廣ク擔
保ト致シマセヌデ、抵當ト云フ文字ヲ用ヰタ次第デアリマ
ス、ソレカラ賣渡擔保ニ付テモ是ハ實ハ同樣デアリマシテ、
先ヅ不動產ニ付テハ法令ニ依リ設定シタ財團ノ場合ハ、是
ハ抵當權ニ限フテ居リマスガ、不動產ニ付デハ今普通ニ行ハ
レルモノデ宜シイノデハナイカ、色々ナ方法ヲ以テソレヲ
擔保ニ取ル、貸付ヲ認メル必要ハナカラウト云フ位ナ趣旨
カラ制限シテ居ルノデアリマス、ソレカラ七條ノ擔保ノ供
託ニ付テ、既設ノ會社ニ相當ナ猶豫期間ヲ認メタラドウカ
ト云フ御尋デアリマシタガ、是ハ施行期日モ今申上ゲマシ
夕通リ、來年一月一日ト云フ位ナ考ヲ今日ハ持ッテ居ルノデ
アリマシテ、尙ホ其後ニ六箇月ト云フ事ニモナッテ居リマシ
テ、相當ノ猶豫期間ガアルカラ、其間ニ是ダケノ事ハ相當
ニ爲シ得ルモノデハナカラウカ、又一旦信託ヲ引受ケルト
云フコトヲスル以上ハ、先ヅ初ニ新シキ會社ニ於テモ、是ダ
ケノ供託ヲシテ置クト云フ原則ヲ取ッタ以上ハ特ニソレダ
ケ猶豫期間ガアレバ、旣設ノモノニモ特殊ノ事情ヲ認メル
必要ハナカラウト云フ考カヲ、例外ヲ認メナカッタ次第デア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=43
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044・指田義雄
○指田委員長 此際私カラ一寸中上ゲタイト思ヒマス、大
體論デス、希望シテ置キタイノハ皆サンノ質問ノ要點ヲ綜合
シテ見ルト、業法ノ上デ餘リニ制限ヲスル方ニ重キヲ置カ
レタ爲ニ、何カ業務トシテ營ムモノデアッテモ、個人信託ト
同ジヤウニ見ラレテ、此信託業ヲ以テ、今日ノ經濟界ニ於ケ
ル缺陷ヲ補フト云フ趣旨ガ餘リ認メラレナイデ、寧ロ個人
信託デ他人ノ財產ノ權利ヲ受ケルノデアルカラ、ソレニ付
テハ餘程窮屈ナ商賣デナケレバ出來ヌト云フヤウナ感ジガ
餘程深ク這入っテ居ル、業務トシテ之ヲ運用スル上ニ於テハ
物足リナイ感ガ致スノデアリマス、信託ノ本義ハ無論受託
者ニ對シテ相當ノ制限ヲ加ヘルコトハ看遁スコトガ出來ナ
イノデアリマスケレドモ、今日日本ノ財界ニ於テハ、信託業
ト云フモノガ漸ク發達シカケタノデアリマスカラ、私共ハ
決シテ信託協會ナドデ主張シテ居ルヤウナ、廣イ範圍ニ之
ヲ擴張シタイトハ考ヘラレヌケレドモ、或程度マデハ財界
ノ金融其他ノ方面ノ缺陷ヲ此業法デ補フト云フ位ノ意味ニ
於テ、此法カ組立テラレナケレバ餘リ有難味カ少ナイヤウ
ニ感ズル、個人信託ノ制限サレテ居ルヤウナ嫌ガ皆サンノ
御質問ニ依ッテモ想像スルコトガ出來ルノデアリマス-
今日ハ此程度ニ止メマシテ、明日ノ午後一時カラ開キマシ
テ、サウシテ御質問モ必要デアリマスガ、尙ホ或ハ速記デモ
止メテ、サウシテ御意見ノアル所ヲ交換シタ方ガ宜クハナ
イカ知ラント斯ウモ考ヘテ居リマスカラシテ、成ベク其心
組ヲ以テ政府當局ニ御考ヲ願ヒ、委員諸君ニ於テモ其積リ
デ明日ハ勉强シテ、奮ッテ御出席下サルヤウニ御願致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=44
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045・黒田英雄
○黑田政府委員 只今御希望ガアリマシテ、御希望ノ點ハ
諒承致シマシタガ、此法案ガ社會ノ缺陷ヲ補フト云フ事ニ
努メズシテ、其制限ヲスルト云フ事ニノミ趨ッテ居ルト云フ
風ニ御感想ヲ懷カレルト云フコトハ、甚ダ遺憾トスルノデ
アリマス、決シテ左樣ナ事ハナイノデアリマシテ、信託財產
ヲ引受ケマスルトキニ、信託財產ノ他ノ色々ノ方面ノ社會
的缺陷ヲ補フヤウニスル、何モ他ノ方面ノ事ヲ特ニ此處ニ
揭ゲテアルコトデ制限スル譯ハアリマセヌ、他ノ方面ノ活
動ハ此法律ガ認メテ居ルノデアリマスカラ、其點ハ十分ニ
御諒承ヲ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=45
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046・指田義雄
○指田委員長 此位ニ止メテ今日ハ是デ散會致シマス
午後零時四十二分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=004511796X00319220303&spkNum=46
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