1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
會計檢査院法中改正法律案
商工會議所法案
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委員氏名
委員長 子爵 曾我祐邦君
副委員長 和田彦次郎君
伯爵 松平頼壽君
男爵 伊藤文吉君
西野元君
藤山雷太君
永田仁助君
田村新吉君
松本勝太郎君
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昭和二年三月一日（火曜日）午前十時二十一分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/0
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001・曾我祐邦
○委員長(子爵會我祐邦君) 唯今ヨリ計理
士法案ノ委員會ヲ開キマス、政府ノ御說明
ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/1
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002・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) 本案提出ノ理
由ヲ申上ゲタイト思ヒマス、近時經濟界ノ
發達ニ伴ヒマシテ各種事業會計ニ關スル事
務ハ、漸次複雜多岐ニ亙リマシテ、會計ニ關
スル特殊ノ専門家デゴザイマセヌケレバ、之
ヲ處理スルコトガ困難ニナッテ來タノデア
リマシテ、自カラ玆ニ社會ノ委囑ニ應ジマ
シテ、會計ノ檢査調査等ノ事務ニ鞅掌スル
コトヲ業ト致シマスル別種ノ職業ヲ發達セ
シムルニ到ッタノデゴザイマス、而シテ英
米等ノ諸國ニ於キマシテハ產業貿易ノ殷盛
ヲ來タスニ連レマシテ事業又之ニ應ジテ顯
著ナル成有ヲ遂ゲタノデアリマス、現在ニ
於テハ各種企業組織ノ健全ナル成力ヲ圖
リ、且ツ出資者ニ危險ヲ去ルノ安全瓣ト致
シマシテ、各般ノ方面ニ亙ッテ遺憾ナク利
用セラレツヽアルノ有樣デゴザイマス、飜
テ我ガ國ニ於キマシテハソレガ一般利用セ
ラルヽノ程度ガ未ダ歐米諸國ニハ及ンデ居
リマセヌ、併ナガラ最近斯業ニ携ハル者ガ
既ニ二百名以上ニ達シテ居ルノデアリマ
ス公益上相當ノ取締ヲ爲スヲ適當ト認メ
マシタカラ、玆ニ計理士制度ヲ公認致シマ
シン、其資格ヲ一定スルト共ニ、之ニ對ス
ル適當ノ監督ヲ行ハントスル者デゴザイマ
ス、右ハ本案提出ノ大體ノ理由デゴザイマ
スカラ、尙御質問ニ應ジマシテ御答ヲ申上
ゲルコトニ致シマス、尙念ノ爲ニ申上ゲテ
置クコトハ、本案ハ屢、衆議院ニ現ハレマ
シテ、御院ニ參リマシタコトモアル案デア
リマス、今回ハ政府ノ方カラ此案ヲ提出致
シマシテ、衆議院ニ於テ審議ノ上ニ無修正
デ原案ヲ通過セシメタ案デゴザイマス、ド
ウゾ御審議ヲ御願ヒ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/2
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003・曾我祐邦
○委員長(子爵會我祐邦君) チヨット皆樣
ニ御相談イタシマス、唯今ノ說明ニ對シテ
御質問モアリマセウガ、大臣ノ出席ヲ幸ヒ
商工會議所法ノ說明ヲ同時ニ伺ッテ置キタ
イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/3
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004・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) ソレデハ委員
長ノ仰セニ從ッテ便宜ニ依リマシテ商工會
議所法提案ノ理由ヲモ併セテ申上ゲルコト
ニ致シマス、商業會議所ハ全國重要都市ニ
設置セラレマシテ、目下其數ハ七十七箇所
ヲ算スルニ至ッテ居リマス、右ノ外朝鮮、
樺太、滿洲ハ勿論、支那、北米等ノ遠隔ノ
地ニ於キマシテモ、苟モ我ガ商工業者ノ活
動セル地ニ於キマシテハ、ソレ〓〓內地ノ
商業會議所ニ準ズル〓體ガ組織セラレマシ
テ、是等ハ一團トナッテ商業會議所聯合會
ヲ構成致シテ居リマシテ、互ニ相倚リ相助
ケテ我ガ國商工業ノ發展ニ對シテ不斷ノ貢
献ヲ致シツツアルモノデアリマス、從シテ是
等商業會議所ノ活動ノ良否ハ今後ニ於ケル
我ガ經濟界ノ形勢ニ深甚ナル影響ヲ與フル
モノデアルト申シマセヌケレバナリマセ
又、然ルニ商業會議所ノ組織權限等ヲ規律
セル現行商業會議所法ハ、明治三十五年ノ
制定ニ係ルモノデアリマシテ、其後大正五
年ニ至ッテ一部分ノ改正ヲ行ヒ、又最近ニ
ハ大正十四年ニ於キマシテ、新タニ旅館業
者ヲ議員選擧權者ノ中ニ加フル所ガアリマ
シタケレドモ、其大體ハ尙ホ舊時ノ儘デア
リマシテ、歐洲大戰ヲ經過シテ面目ヲ一新
セル我ガ經濟界ノ實情ニ副ハヌモノガアル
ノデアリマス、又其運用上商業會議所ノ機
能ヲ發揮スルニ支障アリト認メラルル所ガ
ナイデハナイノデアリマスカラ、政府ハ勿
論各商業會議所ニ於キマシテモ、年來是ガ
改正ニ付テ考慮ヲ怠ラナカッタノデアッタノ
デアリマス、而シテ政府ハ愼重攻究ノ結果、
結局法律ノ全般ニ亙ッテ各種ノ改正ヲ行フ
ノ必要アリト認メマシテ、玆ニ現行法ヲ廢
止致シマシテ、新タニ商工會議所法ノ名稱
ノ下ニ新法律ヲ制定スルノ方法ヲ執ルヲ適
當ナリト致シマシテ、本法案ヲ提出致シタ
次第デアリマス、尙ホ改正案ノ内容ニ付テ
其要領ヲ申上ゲマスレバ、名稱ヲ商工會議
所ト改メマシタ外、其組織構成ニ付キマシ
テハ地方商工業ノ實情ヲ確實ニ商工會議所
ノ組織中ニ表現セシムル爲メ、市區內ノ主
要業主ヲ代表スベキ議員ヲ、從來ノ議員ト
相竝ンデ一定數ノ選定ヲ致シマスベキ制度
ヲ設ケマシタ、又從來ノ議員ニ付キマシテ
モ時代ノ要求ニ應ジマシテ選擧權者ノ範圍
ヲ擴張致シマシテ、又選舉法ヲ改善スル等
適當ノ改正ヲ行ッタノデアリマス、其上ニ
事務簡捷ヲ圖ルノ見地カラ致シマシテ、事
業ノ執行、役員ノ選任、其他數點ニ關スル
監督官廳ノ認可制ヲ廢止致シマシテ、層
商工業會議所ノ自治的活動ヲ促シ、又現在
商業會議所ガ全部團結ジ、且ツ海外殖民地
ニ於テ····殖民地ヲモ包含致シテ有力ナル
統一アル活動ヲ行ヒ、更ニ國際商工會議所
ノ一員トシテ對外交涉ノ衝ニ當レルノ實情
ニ鑑ミマシテ、新タニ之ヲ帝國商工會議所
トシテ法律中ニ規定致シマシタ、サウシテ
益、其材能ヲ發揚スルニ付キマシテ遺憾ナ
カラシメント致シタ次第デアリマス、尙ホ
更ニ詳細ノ點ハ一々御質問ニ應ジテ申上ゲ
ルコトト致シマス、ドウカ是モ合セテ御審
議ノ上御協賛ヲ賜ハルヤウニ御願イタシマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/4
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005・曾我祐邦
○委員長(子爵會我祐邦君) 只今ヨリ計理
士法案ノミニ付テ質問ヲ許シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/5
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006・和田彦次郎
○和田彥次郞君 私ハ簡單ニ二三點糺シタ
イト考ヘマス、第一條ノ此檢査、調査、鑑
定トゴザイマス、此鑑定ト云フコトハ、ド
ウ云フコトヲ事實ニ於テ爲サシメル御意思
デゴザイマセウカ、其點ヲ第一ニ伺ヒタ
イ、第二ノ點ハ第三條ノ第三號ノ「主務大
臣ニ於テ、前號ニ揭グル學校ト同等以上ト
認ムル學校ニ於テ會計學ヲ修メ之ヲ卒業シ
タル者」、此同等以上ト認ムル學校ハ、實例
ニ於テドウ云フ所ヲ指スノデゴザイマセウ
カ、ソレガ第二ニ伺ヒタイノデアリマス、
ソレカラ第三ニ於キマシテ、附則ノ一番初
メニ「本法施行ノ期日ハ勅令ヲ以テ之ヲ定
ム」、又細則ニ至ッテハ勅令ヲ以テ別ニ御定
メニナルヤウニ思ハレマスルガ、其場合ニ
於テ、此辨理士ナル者ノ手當、若クハ報酬
ト云フヤウナコトニ付キマシテハ、唯試驗、
認可ノ結果、辨理士ト云フ者ガ定マル、是
等ガ他ニ競爭者ガナイ爲ヲ以テ、或ハ手當
ノ多キヲ望ミ、或ハ報酬ノ多キヲ貧ルト云
フヤウナ惡弊ヲ生ズル惧ハナイカ知ラント
思フ、此處等ノ點ニ於テハ本法ニハ揭ゲテ
ゴザイマセヌカラ、多分勅令デ御定メニナ
ルノデゴザイマセウケレドモ、將來ハドウ
云フヤウニ御定メニナル御見積リデゴザイ
マセウカ、承レバ仕合セデゴザイマス、此
三點ヲ承タイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/6
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007・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) 簡單ナ御問ヒ
デアリマスカラ、私カラ御答イタシテ宜シ
ノデアリマスガ、本案ハ衆議院ニ於テ、終
始野村參與官ガ其任ニ當リマシタカラ、參
與官カラ申上ゲタ方ガ便宜デアラウト思ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/7
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008・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 第一條ノ中ノ計
理士ノ業務ト云ヒマス範圍ニ付キマシテ、
檢査、調査、鑑定、證明、計算、整理又ハ
立案、此中デ只今和田サンハ、鑑定ト云フ
コトハ事實ニ於テドウー云フ意味デアルカト
云フ御質問デアリマシタ、是ハ立案者ト致
シマシテハ、他ノ民事刑事ニモ此文字ガ揭
ゲテアリマスルガ、此計理士法ニ於キマシ
テモ、同樣此立場カラ申シマスルト云フ
1、會計學上ノ特別ナル知識經驗ニ基キマ
シテ、サウシテ一ツノ判斷ヲ與ヘル者ト見
ル、卽チ是ハ宜イトカ惡イトカ云フコトニ
付キマシテ、會計學上ノ智識、竝ニ經驗ニ
其基準ヲ置キマシテ一ツノ判斷ヲ與ヘル、
斯樣ニ解釋イタス次第デアリマス、ソレカ
ラ第三條ノ第三號ニ「主務大臣ニ於テ前號
ニ揭グル學校ト同等以上ト認ムル學校ニ於
テ會計學ヲ修メ之ヲ卒業シタル者」、此一體
前號ト申シマスルト云フト、専門學校乃至
ハ帝國大學ノコトヲ、又ハ大學令ニ依ル大
學ノコトヲ申スノデアリマスガ、更ニ以上
ト認ムル學校トハ、具體的ニドウ云フ學校
ヲ指シタモノデアルカト云フ御質問ト解釋
イタシマス、此點ハ詰リ陸軍海軍ニ於キマ
シテ、經理ニ關スル學校ガアルノデアリマ
ス、其中ニハ高等ノ經理ニ關スル學校ト、
ソレカラ極普通的ノモノトアルノデアリマ
ス、卽チ陸軍海軍ニ於キマシテ、經理ニ關
スル學問ヲ致シマシテ、サウシテ其學校ニ
於テ、卽チ此專門學校·····第一一號ノ専門學
校ト同等乃至同等以上ノ課程ヲ修業セシム
ル學校ニ對シマシテハ、主務大臣ニ於テ矢
張之ニ對シテ計理士ノ資格ヲ與ヘルノデ、
要スルニ陸軍ニ於テモ、海軍ニ於テモ、軍
事以外ノ會計經理ニ對スル所ノ學校ガ特殊
ニ出來テ居リマシテ、其特殊學校ニ於テ專
攻シテ、而モ高等ナル科目ヲ修メタ以上ハ
是等ニ對シテ資格ヲ與へルノハ適當デ、又
比較的相當ナリト信ジタ結果、此コトヲ設
ケタヤウナ次第デアリマス、附則ニ付キマ
シテ申上ゲマスルガ、辯護士ノ報酬ハ御承
知ノ通リ辯護士會ノ規定等ニ依リマシテ、
或ハ民事ニ致シマスレバ、訴訟價格ノ何
割或ハ幾ラト云フ豫メ辯護士會ノ規定ト
シテ設ケテアリマス、刑事ニ於テハソレガ
アリマセヌガ、此計理士ニ於テモサウ云フ
立法ヲ執ッタ方ガ宜カッタノデアリマススル
ガ、併ナガラ之ヲ具體的ニサウ云フコトヲ
書イテ却ッテ宜イカ、自治的ニ發達セシメ
テ、之ヲ傭フ人、雇ハレル人互ニ其信用ヲ
作ラシテ、相信賴シ合ッテ發達セシメル方
ガ、斯ウ云フ新ラシイ立法ニハ相應シクア
リハセンカト云フ考カラ、幾ラノ一體問題
ニ對シテ、幾ラノ計數財產ニ對シテ、サウ
云フ方法ヲ執ッタ時ニハ、ソレニ對スル報酬
ト云フ、辯護士會ノヤウナ規定ハナイノデ
アリマス、自然ノ是ハ協定ニ委スルガ····
任スル考デアリマス、併ナガラ此間ニ於
テ、若シモ不正不當ノヤウナ場合ガアリマ
スルナラバ、ソレニ對シテ當局トシテ十分
注意スル考デアリマス、殊ニ此ノ計理士法
ノ生レ出ナイ其前ノ會計士法ノ下ニヤッテ
居ル是等ノ連中ガ、所謂丁度辯護士デ申シ
マスルト、三百代言ト云フコウ云フ風ナ
モノガ出テ、世ヲ荒シ、人ヲ誑カシ、人
ノ信用ヲ害スルヤウナコトガアリマシタナ
ラバ、適當ノ方法ヲ以チマシテ制裁ヲ科ス
ルコトニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/8
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009・和田彦次郎
○和田彥次郞君 私ハモウ大體質問ハ是デ
終ル積リデゴザイマスガ、今一ツ、只今御
說明ニナリマシタ最後ノ此手當、若クハ報
酬ト云フコトニ付テノ御說明ヲ拜聽イタシ
マシタ、一應御尤ニ考ヘマスガ、不都合ナ
コトガアッタナラバ、十分取締ッテ、之ニ對
スル方法ハ嚴重ニスルト云フ御說明デゴザ
イマス、アッタ場合ニハ何ニ依ッテナサルオ
積リデアルカ、此勅令ノ中ニデモ其邊ノコ
トヲオ入レニナリ、嚴重ニ取締ヲスル御積
リカ、或ハ其ノヤウナコトハ自然ノ發達ニ
任シタ方ガ宜カラウト云フ、之モ一ツノ立
法御尤モナ御話デアルガ、アッタ場合ニ
ハドウスル、法文ノナイモノニドウ云フ風
ニ之ヲシマスカ、何ニ依ッテ之ヲ御取締ニ
ナル御積リデアルカ、其邊ヲ伺ヒタイト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/9
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010・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 和田サンノ御質
問ハ御尤モデアリマシテ、此點ハ衆議院ニ
於テモ問題ニナッタノデアリマス、惡イ奴
ガ出レバ、サウシテ人ヲ胡麻化シタリ、或
ハ苦シメタリ、信用ヲ害スルヤウナ時ニハ
ドウスルカト云フノデ、相當ニ質問應答ガ
アリマシタノデス、當局ト致シマシテハ、
惡イ奴ニ對スル取締方法ト致シマシテハ、
矢張リ警察犯處罰令、アア云フモノヲ適用
シテ相當ノ制裁ヲ加ヘル積リデ、今日ニア
リマシテモ、三百代言等ニ對スル制栽ハ警
察犯處罰令ヲ適用シテ、之ヲ取締ッテ居ル
ヤウナ次第デアリマス、其轍ヲ踏ミ一〓ニ
スルヤウナ考ヲ有ッテ居リマス、ソレデ衆
議院ノ方ノ御了解ヲ得タヤウナ次第デアリ
マス、矢張リ御心配ノ點ハ衆議院デ問題ニ
ナッタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/10
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011・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) 參與官カラ御
答イタシタノヲチヨット補足イタシマスガ、
先キニ御問ヒニナリマシタモノノ中ノ第二
ノ御問ニ對シテ參與官ガ御答シタノハ其通
リデゴザイマス、併シソレハ斯樣々々ナモ
ノデアルト云フコトヲ事實ノ上ニ申上ゲマ
シタノデ、是ハ省令ヲ以テハッキリ定メル積
リデアリマス、其他ニモアルコトデアリマ
スカラ、是ハ省令ヲ以テ決メルコトニ致シ
マス、ソレカラ唯〓ノ御問ノ點ハ刑法其他
ノ法令ニ於テ處罰セラレルモノノアルコト
ハ、ソレハ勿論ノコトデアリマスガ、御問
ノ點ハ計理士トシテ爲シタ所ノ穩カナラヌ
行爲ガアッタ場合ノコトニ付テノ御尋ネデ
ハアルマイカト考へマス、サウ致シマスレ
バ此第九條ヲ適用イタシテ、サウシテ第十
條ノ處分方法ニ依ッテ、之ヲ取扱フ、斯ウ云
フコトニナリマシテ、サウシテ其處分ハ
矢張リ辯護士法等ト同ジヤウナ工合ニ懲戒
委員會ノ議決ヲ經マシテ、是ガ處分ヲ致ス
コトニナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/11
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012・和田彦次郎
○和田彥次郞君 一應御說明ヲ得マシテ稍、
了解イタシマシタ、尙ホ少シ御尋ネ申シタ
イト思フノハ、矢張リ前ノ此附則ニ於テ御
設ケニナルカト云ッタ報酬若クハ手當其他
ノ點ニ付テノコトデアリマスガ、參與官ノ
御說明ニ衆議院ニ於テモ既ニ問題ニナッテ
斯ウ云々ト仰シヤルガ、御話トシテハ承リ
マスケレドモ、此處ハ貴族院デゴザイマ
ス、衆議院デ何ボ押問答ガアッテモナクテ
モ、其ヤウナコトハ此方ニハ用事ゴザイマ
セヌ、左樣ドウカ御承知ヲ願ヒマス、又不
都合ノアッタ場合ト云フコトハ大臣ノ御說
明ノ通リ第九條ニ成程ロ位位ヲ失墜スベキト
云フコトガアリマス、規定ニ違反シタト云
フコトガゴザイマス、不正ノ行爲ト云フ
コトガゴザイマスガ、恐ラク之デ私等ノ
憂ヘル所ノ點ハ御取締ニナル目的デアラウ
ト推測シ得マスガ、例ヘバ玆ニ十万圓ノ會
社ガアル、其會社ノ檢査調査鑑定證明計算
整理等ノ立案ニ從事シタ場合ニ一万圓報酬
ヲ要求スル、斯ウ云フ事ヲ申出デマシタ時
ニハ、是ハ頗ル過當ナモノデアル、十万圓
ノ會社トシテハ過當ナモノデアリマス、若
シ一千万圓ノ會社ニ對シテ之ヲ要求イタシ
マシタ時ニハ敢テ過當トハ認メナイ、ソレ
デ玆ニアル此第九條ノ本法ニ違反シタ場合
ヲ指シマスルノハ、本法ノ規定ニ違反シタ、
ゾレカラ品位ヲ失墜シタト云フコトハ、爲
スベカラザル行爲ヲ爲シテ、如何ニモ品位
ヲ失墜シタ場合ヲ指スノデゴザイマスシ、
又業務上ノ不正ノ行爲ト云フヤウナ場合ハ
是ハ不正ノ行爲デゴザイマス、今ノヤウニ
假ニ十万圓ノ、總資本ノ會社ノコトニ從事
シテ一万圓ヲ要求シタ場合ハ、此第九條ノ
ドレニ當テテ御處分ニナル積リデアリマス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/12
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013・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) 全ク適切ナ御
問ヒデアルト考ヘマシタノデアリマスガ、
先キニ辯護士法ノ報酬ト比較シテ御尋ガア
リマシタカラ、ソレト牽聯シテ申シ上ゲル
方ガ明カニナルト思ヒマスガ、辯護士ノ報
酬ト言マスモノハ、御承知カ否カ分リマセ
ヌケレドモ、刑事ハ是ハ別デアリマス、民
事ノコトニ付テ····民事商事ニ付テハ常ニ
訴訟物件ト云フモノガアッテ、標準ガ自ラ
定マッテ居ルノデアリマスガ、ソレデ千圓
トカ一万圓トカト云ヘバ、其訴訟物件、訴
訟價格、訴訟物、是ガ標準ニナルノデアリマ
スカラ、一万圓ナラ一万圓ヲ爭フノデアリ
マスカラ、其訴訟デ勝ッタナラバ、一割ヲ
ヤルトカ、五分ヲ貰フトカト云フヤウナコ
トハ、是ハモウ容易ニ定メ易イ、ソレデ併
ナガラ辯護士法ニ於キマシテハ、後ニ訴訟
ナドヲ、依賴者ト依賴ヲ受ケタ者ナドノ間
ニ訴訟ナドヲ惹キ起シテ居ルヤウデハ、如
何ニモドウモ面白クナイ、ザマガ惡イ故ニ、
後デ彼此雙方ノ間ニ苦情ナドノナイ時ニ、
先ヅ依賴ヲ受ケル時ニ手數料、謝金報酬卽
チ報酬、之ヲ約束ヲシナケレバナラヌ、斯
ウ云ム風ニ命令的ニ是ガナッチ居リマスカ
ラ、此方ハナンデモナイノデゴザイマス、
造作ナク約束モ出來レバ又標準ガ其如クニ
明確デアリマスカラ、ナンデモナイコト
デゴザイマスガ、此會社ノ例ヘバ檢査ト
申シマス事ニ付テ考へテ見マスト云フト、
十万圓ノ會社、ソレヲ檢査イタシタカラト
云フテ、此民事事件ノ爭ノヤウニ、其十万
圓ガ訴訟物デモナンデナイノデアリマスカ
ラ、唯ソレニ對スル勞力、又之ヲ檢査スル
上ニ當ッテモ譯モナク一人カ二人デ檢査
スルコトモ出來ルモノデアリマセウシ、ソ
レカラ三日四日五日掛ラヌケレバナラヌモ
ノモアリマセウ、又檢査ノ中途ニ於テ若ク
ハ結果ニ於テ頭ヲ惱マサナケレバナラヌヤ
ウナ事柄モアルノデアリマセウガ、併シナ
ガラ十万圓ノ會社、百万圓ノ會社ト云フヤ
ウナモノヲ標準ニスル譯ニハドウシテモイ
カヌノデアリマスカラ、中〓此辯護士ノ報
酬ヲ決メルヤウナ譯ニハ、決メル譯ニハ困
難ナノデアリマス、事實ニ於テ困難デアリ
マス、サウシテ此計理士ノ業ハ辯護士モ同
ジコトデアリマスケレドモ、信用ガ土臺ニ
ナラナケレバナラヌノデアリマシテ、甲ノ
計理士ニ對シテ乙ガ檢査ヲ委託スル、斯ウ
云フヤウナ場合ニ於テ重キヲ信用ニ置クノ
デアリマスカラ、ソコデアリマスカラ、若
シモ初メ委託スル時ニ當ッテ貴方ガ之ヲ檢
査シテ下スッタナラバ幾ラ幾ラ上ゲマス、
斯ウ云フヤウニ約束ヲ致セバ、ソレデ他日
爭ノ起ル氣遣ハナイ譯デアリマス、併ナガ
ラ若シモ、ソレガ双方ノ間ニ契約ヲ用ヒマ
セヌデ····契約ヲ致シマセヌデ、職務ヲ執
行スルト云フコトニナリマスレバ、ソレハ
オ互ニ信用ノ間デ需要後ニ至ッテソレヲ決
定スル、若シ其決定ガ調ヒマセヌケレバ、
ソレハ計理士法バカリデハアリマセヌ、辯
護士法デモ何デモ決定致シマセヌケレバ、
栽判所ニ要求シテ其何レガ正當デアルカト
云フコトヲ判決シテ貰ッテ、其判決ニ從シテ報
酬ヲ拂フ、斯ウ云フヤウナコトニナルベキ
モノデアリマス、要スルニ信用ガ土臺ニナ
ルト云フコトト、ソレカラ辯護士ノ業務ノ
如クニ訴訟物ト云フ爭ヒ物ガ確定シテ居ル
ノデハナイト云フ、サウヤウナ點ニ付テ其
相違ノアル點ヲ御承知ヲ願ヒタイノデアリ
マっ、ソレカラ又亂暴ナ要求ヲスルト云フ
ヤウナ時ニハ勿論裁判所ノ裁判ニ訴ヘテ理
非曲直ヲ明カニナル譯デゴザイマスガ、亂
暴ナ契約ヲ先ヅ以テシタト云フコトハ、是
ハサッキ私ガ適切ノオ問ヒデアルト申上ゲ
タノハ其點デアリマスガ、是ハ輕々ニ判斷
ノ出來ナイ問題デアリマス、併ナガラ自ラ
物ニハ法ト云フモノガアリ、適度ト云フモ
ノガアル、辯護士法ニ於テハ品位ト云フコ
トガアッテ事件ガ起リマスト云フト品位ノ問
題ガムヅカシク廣汎ノ意味ヲ一體持ッテ居
リマスカラ、此品位ト云フ言葉ハ何時モヤ
カマシイ問題ガ之ニ伴ッテ起キテ來ルノデ
アリマス、サウ云フヤウナ僅カノ勞ニ對シ
テ其勞不相應ノ要求ヲ致シタト云フヤウ
ナ時ニハ、是ハ矢張リ此經理士ノ品位ニ關
スル問題トシテ之ヲ取扱ヒマスガ、是ハ個
人トシテ申上ゲルノハ甚ダ相濟ミマセヌガ、
私ハ取扱ッテ宜イノデハナイカト思シテ居リマ
ス、又法ノ精神モンコニ置クノガ私ハ宜イ
カト考ヘテ居ルノデアリマス、併ナガラサ
ウ云フヤウナ場合ニ於テハ、是ハ約束致シ
マシテモ裁判所ニ訴ヘマシテ適當ノ報酬ナ
リヤ否ヤト云フコトハ決定セシムルコトガ
出來ルノデアリマスカラ、矢張リ是ハ救濟
ヲ受ケル途ガナイ事柄デハナクシテ、是ハ
第九條デ支配ガ出來ルト思ヒマス、其支配
ガ出來ナイト云フ議論ガ正シイト云フナラ
バ裁判所ノ判決ニ待ツ、斯ウ云フ解釋モ相
當デアラウト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/13
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014・和田彦次郎
○和田彥次郞君 ドウモ感服致シマセヌケ
レドモ先ヅ此處ラデ置キマセウ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/14
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015・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 一寸和田サンニ
先ノ附則ニ付テ御答申上ゲマスガ、私ハ計
理士トシテ職務ヲ執ッテ不當ノ報酬ノアッタ
時ト云フ斯ウ云フ意味合デ取ラズニ、三百
代言ノヤウナ計理士デナクシテ、計理士ノ
業務ヲ行ッタ時ニ、制裁ヲ置クト云フヤウ
ナコトデ、御答申シタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/15
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016・松平頼壽
○伯爵松平賴壽君 此第四條ニアリマス禁
錮ノコトデゴザイマスガ、普通ノ者ハ二年
未滿ノ懲役ノ執行ヲ終ッタ者、ソレカラ陸
海軍ノ刑法ニ依リマシテ一年未滿ノ禁錮ニ
處セラレタ者デモ宜イト云フコトニナッテ
居リマスガ、是ハ其何カ外ニ法令デモ斯ウ
云フノガアルノデゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/16
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017・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 此一年以下ノ禁
鋼ニ處セラレタ者ハ此限リニアラズ、普通
ノ刑法デ處罰サレル時ニハ二年トアリマシ
テ、丁度半分ニナッテ居リマス、サウ致シ
マスト均衡ガトレナイデハナイカト云フ疑
ヒガ起リマスガ、併シ陸軍、海軍ノ刑法ハ
普通ノ刑法ヨリハ同ジ刑法デモ重クシテ居
リマス、ソコデ陸軍ノ刑法乃至海軍ノ刑法
ノ内容ヲ見マスト云フト多クハ普通ノ懲戒
デ解決スルヤウナ事實ニ該當スルノデアリ
ママ、ソレデアリマスカラシテ此規定ヲ設
ケタヤウナ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/17
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018・曾我祐邦
○委員長(子爵曾我祐邦君) 私カラチヨッ
ト御尋ネシテ置キマス、委員長ニ和田サン
ヲ御願ヒ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/18
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019・曾我祐邦
○子爵會我祐邦君 先程ノ御說明ニ依リマ
スト幾度カ此問題ハ衆議院ニ出タリ貴族院
ニ出タト仰シヤイマシタガ、何囘今日マデ
出タノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/19
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020・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 丁度七囘出マシ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/20
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021・曾我祐邦
○子爵會我祐邦君 其七囘出マシテ、何時
モ詰リ最後ノ目的ヲ達セズシテ途中デ消ヘ
テシマッタ譯デアリマス、其理由ハ七回モ
出マシタ本案ガ斯ノ如ク出ル度每ニ通過ス
ル能ハスシテ握リ潰シニナッタ理由ハ何カ
理由ガナケレバナラヌト思ヒマスガ、政府
ハ何處ニ其理由ナルモノガアルト御認メニ
ナッテ居リマスカ、夫レヲ伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/21
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022・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 其內譯ヲザット
申上ゲマスト云フト、衆議院デ議決ヲ經ズ
ニ終タタトモアリ、衆議院ヲ通過致シマ
シテ貴族院ニ於テ審議未了ニ終タコトモ
アリマス、ソレデ第五十議會ニ於キマシテ
最後ニ貴族院ニ於キマシテ色ニ御審議ナサ
レタ結果殆ンド通過ノ域ニ達シタ、併シナ
ガラ政府ト致シマシテハ、衆議院案ハ良イ
コトハ良イガ、兎ニモ角ニモ政府ハ又政府
ノ見ル所ガアリマシテ他ノ官省トノ關係其
他ノ色ミノ四圍ノ狀況ヲ考慮シテ、サウシ
テ堅キ決心ヲ以テ臨マナケレバナラヌト云
フ立場ニナッテ、ソコデ協議ノ結果政府ニ
於キマシテ審議シテサウシテ次ノ議會ニ立
案スルナラバ此案ハ此儘ニシテ置クト云フ
コトデ、結論カラ申シマスレバ、其儘握リ
潰サレタヤウナ次第デアリマス、政府ト致
シマシテハ當然昨年ノ議會ニ提案シナケレ
バナラヌノデアリマシタガ、併シ政府ハ其
言ニ鑑ミマシテ、サウシテ愼重審議ノ結果
一期遲レテ此議會ニ提案シタヤウナ次第デ
アリマス、而シテ七囘モ出テ其間大正三年
以來ノコトデアリマス、相當歲月ガアッタ
デハナイカ、殆ンド其間何ガ故ニ斯ノ如キ永
イ歳月ヲ要シタノデアルカ、斯ウ云フ御質
問デアリマス、最後ノ五十議會ニ於キマシ
テ政府ハ今申シタヤウナ立場デ責任ヲ負ヒ
マシタノデ、此以前ハ衆議院ニ於テ衆議院
ノ方デ審議未了ニ終ッタノガ四囘アリマス、
之ハ其時ノ委員ト其時ノ關係ニ於テ自然ト
通過スルニ至ラナカッタ譯デアリマス、勿
論其點ニ付テ何處ニ原因ガアルカト申シマ
スルト、或ハ案ノ立テ方ガ遲イトカ、或
十分ニ練レテ居ナカッタ關係トカ、色ニ其
他ノ關係ニ於テ未了ニ終ハッタヤウナ具合
デアリマシテ、詰リ運ガ來ナカッタトデモ
申スノデアリマシテ、特殊ノ原因ガアッタ
譯デハナイノデアリマス、唯一昨年ノ場
合ニ於テ次ノ議會ニ出スト云フ政府ガ初メ
テ玆ニ於テ政府ト議員トノ間ニソコニ一ツ
ノ關係ガ發生シタヤウナ譯デアリマス、詰
リ何分斯ウ云ウ新ラシイ立法デアリマスカ
ラ、初メカラサラ〓〓ト通ルヤウナコトハ
少イト思ヒマスノデ、1四、二回、三回、
四囘ト重ネルコトハ往々他ノ法案ニモアル
ノデアリマス、現ニ特許法改正ノ如キモ、
確カ五回モ出來テ居ル法律ヲ少シイヂリ、
イヂリ損クナイマシテ、逾ニ五回ホドモ
ヤッテ最後ニ通過シタヤウナ次第デアリマ
ス、經過ニ於テ、私ノ知ル範圍ハ今申上ゲ
タヤウナ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/22
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023・曾我祐邦
○子爵會我祐邦君 先程御說明ノゴザイマ
シタ其以外ニ、斯ル何回モ出タリ引っ込メ
タリシマシタ本案ハ更ニ練リ直シタ御積リ
デゴザイマセウガ、唯〓ノ論法デ來ルト相
當練リ直シテモマダ練直ス餘地ガアルカモ
知レヌト云フコトガ言ヘルノデアリマス、
暫ク、ソレハ扨置キマシテ、此必要ト云フ
モノノ御說明以外ニ此會計檢査ノ狀態ガ斯
ノ如ク複雜デ、又日本ノ國家ノ狀態ガ斯ノ
如ク膨脹シタ其關係ニ於テ、會計士ト申シ
テ居リマシタ制度ヲ計理士ト名ヲ變ヘタ、
其必要ト云フモノヲ御認メニナッタコトハ、
此經濟狀態ニ於テ、是ガアルコトガ必要デ
アリマスルカ、ナイ爲メニ弊害ガアルト云
フドチラノ意味ナンデゴザイマセウカ、詰
リ言ヒマスレバ、日本ノ經濟狀態ニ於テ計
理士ナルモノノ存在ヲ絕對ニ必要トスルト
云フ意味ナンデゴザイマセウカ、是ノアッタ
方ガ會社ヤ何カ株主ノ利益ヲ擁護スル上ニ
於テ宜イト云フ意味デアリマセウカ、ド,
チノ意味デゴザイマセウ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/23
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024・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) 御答申上ゲマ
ス參與官カラ御答ヘ致シマシタ本案ノ過
去ノ歷史ノコトニ付テ、補ッテ置キタイコト
ガアルノデアリマス、此案ノ發議サレタノ
ハ、勿論衆議院カラデアリマス餘程、古イ先
キカラノコトデアリマス、私ナドノ友人ガ
提案イタシマシタ、再々衆議院ガ提出イタ
サレマシタ、或ル時ハ衆議院デ通過シナイ
コトモアリ、或ル時ハ通適イタシテ御院
デ、卽チ貴族院デ審査未了ニ終タコトモ
アリマス、過去ノ歷史ハ別ト致シマシテ、
最近ニ至リマシテ參與官カラ申上ゲマシタ
通リ、丁度貴族院ノ委員會二於テ御審議下
サル場合ニ當ッテ政府ノ童見ヲ御求メニナ
リマシタ、其時政府ハ參與官カラ御答申上
ゲマシタ通リ、此案ハ甚ゲ以テ完璧ナリト
見ルコトハ出來ナイ、政府モ今此案ニ付テ
ハ調査審議中デアル、ソコデアルカラ尙ホ
調査ヲ進メテ政府ノ方カラ提案イタシマス
カラト云フ理由デ反對ヲ致シタ譯デアリマ
ス、詰リ貴族院ノ委員會ニ向ッテ通過サセ
ナイデ戴キタイト云〓タノト同ジヤウナコ
トヲ申上ゲマシタヤウナコトモアッタノデ
アリマス、其爲カ否カハ別問題デアリマス
ガ、私ノ知ル限リデハアリマセヌガ、貴族
院ハ御審査ノ時ガナクナリマシテ、卽チ審
査未了ニ終ハッタ、サウシテ今日之ヲ政府
ノ方カラ提出イタシタト云フノガ全クノ順
序デアリマス、ソレカラ此本案提出ノ關係
ハ大體先ニ申上ゲタ通リデアリマスガ、歐
米各國デハ餘程先キカラ是ガ發達イタシマ
シテ、事實上ノ上ニ效用ヲ發揮イタシテ居
ルノデアリマス、我國ニ於テモ段々經濟界
ノ發達ニ伴ヒマシテ、曩ニモ申上ゲマシタ
通リ各種事業ノ會計ニ關スル事務ハ、漸次
複雜ニナッタモノデアリマスカラ、矢張リ
專門ノ知識、専門ノ知識ヲ有ッテ居ッタモノ
ノ經驗ヲ必要トスルト云フコトハ、矢張リ
所謂御多分ニ洩レズデアリマシテ、外國ナ
ドモサウ云フ所カラ段々發達イタシタモノ
デアリマセウガ、我國ニ於テモ矢張リ其必
要ヲ感ズルニ至リマシテ、法制ハゴザイマ
セヌケレドモ、事實ニ於テ既ニ會計士ト自
ラ稱シテ斯樣ナ職ヲ持テ居ルモノガ二百
餘名ヲ超エテ居ルノデアリマス、サウ云フ
ヤウナ實際ノ有樣デアリマス、且ツ事實ノ
上カラ申シテ、斯樣ナ職ノ者ガ事ニ當ルト
云フコトハ結構ナコトデアリマス、法制ノ
上ニ之ヲ求メテ、一方ニ於テハ他ノ責任ヲ
重ンゼナイトハ申サレマセヌケレドモ、善
イノモアリ、惡イノモアルト云フ雜然タル
會計士ニ任セルヨリハ統制ヲ行ナッタ方ガ
宜シイ、取締ル方ガ宜シイ、其代リ法制ノ
上ニ計理士ヲ認メテ其位置モ與ヘタイ、サ
ウスレバ益〓信用モ重ンジマシテ、又委託
スル方ニ於テモ彼ハ計理士デアル、唯普
通ザラニアル所ノ會計士ト云フモノヂヤナ
ィ、法制ノ上ニ認メラレテ居ル所ノ計理士
デアル、サウ云フヤウニ信用ヲ先ヅ以テ與
ヘノ、サウシテ其上ニ同ジ計理士中デモ彼
ノ人物ハ如何、彼ノ經歷ハ如何、ト云フヤ
ウナコトヲ依賴スルモノガ、其間ニ鑑別イ
タシテ之ニ委託シテ其職ヲ執ラセルト云フ
ヤウナコトニナリマスナラバ、社會ノ爲ニ
誠ニ結構ナコトデ、又會社等ノ爲ニモ必要
ナコトデアル、斯ウ云フ意味デ此法案ヲ提
出イタシタヤウナ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/24
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025・曾我祐邦
○子爵會我祐邦君 モウ一ッ伺ヒマス、斯
ウ云フ風ニ此計理士ノ是カラ先ニ存在スル
ト云フ趣意ニ於テハ實ニ宜イコトト思フノ
デアリマス、而シテ唯〓計理士ニ對スル御
說明モアリマシテ、如何ニモ正シイ者デナ
ケレバナラヌ、信用ノアルモノデナクテハ
ナラヌト云フコトハ、言フ迄モナク重大ナ
ル意義ヲ爲スコトダラウト思ヒマス、現ニ
我國ノ大會社ガ亞米利加カラ金ヲ借リルニ
付テ、横濱ニ居ル外國ノ會計士ニ依ッテ其
信用ヲ調ベタコトガアッタト云フコトヲ聞
キマシタガ、其事實ハ存ジマセヌガ、サウ
云フコトモアリ得ルト自分ハ信ズルノデア
リマス、斯ル重大ナル責任ヲ····斯ル一會
社若クハ之ヲ大キク見マスルト國家ノ信用
ニ關スルコトマデ、或ル場合ニハ證明シナ
ケレバナラヌ立場ニアル所ノ計理士ノ〓育
ト云フコトニ付テ、學校デハ會計學ト名ヲ
附ケテヤッテ居ルヤウデアリマスガ、此〓
育ノ一ト云フモノガ現在之ヲ御許シニナル
程度マデニ統一サレテ居ルト思召スヤ否
ヤ、又現在ノ〓育制度其モノニ對シテ、十
分アナタ方ノ立場カラ見テ多少變へナケレ
バナラヌト云フ點ニ御氣付キハアルノデア
リヤ否ヤ、其點モ一ツ承リタイト思フノデ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/25
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026・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) 此計理士トナ
ルベキ者ノ資格ニ付テハ第三條ニ規定イタ
シテアル通リデアリマス、サウシテ現在ノ
事實ニ依ッテ調ベマシタ所ノモノヲ申上ゲ
テ見マスト云フト大學ノ部デハ、東京帝國
大學經濟學部經濟科デ必須科トシテ之
ヲ····會計學ヲ修メサシテ居リマス、ソレ
カラ又東京帝國大學經濟學部ノ中ノ商科ニ
於テモ、矢張リ同樣ノ學問ヲ受ケサシテ居リ
ママ、ソレカラ東京商科大學、早稻田大學
商學部、是モ矢張リ必須科トシテ之ヲヤッテ
居ル、ソレカラ其次ニ慶應大學經濟學部デ
アリマスガ、是ハ甲乙ト二ツニ分レテ、有
ルモノト無イモノト、ソレカラ同大學ノ法
學部ノ方ノ矢張リ一部····中ノ乙ノ方デア
リマスガ、是ガ矢張リ必須科トシテ會計學
ヲヤラセテ居ルノデアリマス、明治大學商
學部モ必須科デアリマス、唯政治經濟學科
ノ方ハ是ハ選擇科ニナッテ居リマス、法政
大學法文學部政治學科、是ハ選擇ニナッテ居
リマス、同大學ノ經濟學部ノ經濟科ハ必須
ニナッテ居リマス、商業學科モサウナッテ居
リマス、ソレカラ日本大學經濟學部商業學
科ノ方ハ是ハ選擇デゴザイマス、經濟學科
モ選擇ニナッテ居リマス、ソレカラ中央大
學ノ商學部ハ必須科デアリマシテ、經濟學
部ハ選擇ニナッテ居リマス、專修大學經濟學
部ハ選擇、東洋大學協會商學部ハ必須科ニ
ナッテ居リマス、關西大學經濟學部商業科
ハ必須ニナッテ居リマス、同志社ノ大學法
學部經濟科ハ選擇ニナッテ居リマス、其他
專門學校ノ部モ大分アリマスガ、一々之ヲ
申上ゲルト云フト煩雜ニ亙リマスガ、要ス
ルニ大體現在ノ學校ノ課程デ可ナルモノデ
アラウト考ヘルノデアリマス、サウシテ殊
ニ最モ專門ノ知識經驗ヲ要スルト申上ゲマ
スト云フト、後ニ申上ゲルコトガ矛盾イタ
スカノヤウニナリマスガ、辯護士ダト云フ
ト、勿論信用モナカランケリヤナリマセヌ
ケレドモ、是ハ法律事務ニ最モ重キヲ置ク
方ニナルノデアラウト思フノデアリマス
ガ、此計理士ト云フ方ハ専門ノ知識經驗モ
重ンジマスガ、併ナガラ社會ニ於テ活動ヲ
致シマスル上ニ於デモ、依賴スル方ガ之ヲ
選擇イタシマス上ニ於テモ、信用ト云フ方
ニ寧口重キヲ置クノヂヤナイカト考ヘルノ
デゴザイマシテ、旁、此位ナ程度デ此種ノ
職ハ宜シイコトデアルト、斯ヤウニ考ヘテ
居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/26
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027・曾我祐邦
○子爵會我祐邦君 モウ一ツ承リマス、斯
カル計理士ノ如キモノガ存在シテ、而シテ
會社ノ内容ヲ能ク調ベル、而シテ其人ハ人
格ガ高ク立派ナ者デナケレバナラヌ、デ其
社會ノ會計報告ナルモノハ全然株主ニ信用
ヲ與ヘルコトモ出來、又社會ニ重キヲ爲ス
ト云フモノデアルト云フコトハ、是ハ良キ
半面ヲ見タ時ノ話デゴザイマスガ、若シ此
計理士ナルモノガ、總テノ會社必シモ其內
容ガ完全ナルモノデハナク、多クノ場合隨
分疑問ノアル所ノ大キナ會社モアルヤウニ
聞及ンデ居リマスガ、斯カル會社ニ對シテ
計理士ガ內容ヲ計理士ノ資格トシテ調べ
テ、其事務所デナリ、或ハ其自分ガ使ッテ
調ベサシテ居ルヤウナ者ガ、其會社ノ內容
ノ弱點ヲ捕ヘル、而シテ他ノ惡イ株主若ク
ハ總會荒シトデモ俗ニ申シマセウカサウ云
フ者ト連絡ヲ取ッテ、其會社ヲ窘メルト云
フヤウナ弊害ガ、正面カラ見ラレタ計理士
ノ利ヨリモ尙ホ害ノ方ガ多クナル場合ガ起
ル世上ノ有樣デハアリハセヌカト思フ、其
コトヲ一ツ心配スルノデアリマス、ソレト
同時ニ又會社ノ····弱點ヲ有シテ居ルヤウ
ナ會社ガ、假リニ社債ヲ募ルトカ何トカ云
フヤウナ場合ニハ、此計理士ノ如キモノガ
其內容ヲ親展書留ニ致シマシテ、其社長ニ
斯ウ云フ出版物ヲ新聞ニ出ストカ或ハ雜誌
ニ出ストカ云フヤウナコトヲ以テ威嚇、脅
迫トデモ言ヒマセウカ、サウ云フヤウナ事
ノ行ハレル「チヤンス」ガ現在ノ有樣デハア
リ得ルモノデアラウト思フ、ノミナラズ一
方カラ計理士ナルモノノ信用ヲ高ムルト、
高ムルダケ、此モグリノ力ガ尙ホ一層强ク
ナル、其利ト害ト云フモノハ、果シテ何處
マデ釣合ッテ行クカト云フコトハ、是ハ實
際問題トシテ私ハ存在シ得ルモノト思フ、
又將來大ニ考ヘナケレバナラナイ問題ダト
思ヒマスガ、ソレニ付テハ政府ハドウサウ
云フ點ヲ御覽ニナッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/27
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028・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) 唯〓ノ御尋ネ
ハ御尤モナ御尋ネデゴザイマス、物ニハ申
上ゲル迄モゴザイマセヌガ一利一害ガアル
ノデアリマスルカラ、一方デ利ガアレバ一
方ニハ害モ起ル、斯ウ云フヤウナコトハ是
ハ免レナイコトデアリマスルカラ、御問ノ
如キコトハ有リ得ルコトデアル、唯併ナガ
ラ此計理士法ノ上カラ申シマスト云フト、
斯ヤウナ計理士トシテ他ノ會社ノ內容ヲ承
知イタシマシテ、之ヲ自己ノ利益ニ利用イ
タス、斯ウ云フ事ガアリマシタナラバ、ソ
レハ正面カラ此第九條ノ明文ニ牴觸イタス
モノト確認イタスノデアリマスカラ、之ニ
依ッテ處罰ヲ致シテ行ク、又其度ガ超エマ
シテ、利用ノ結果ガ脅喝等ニ及ブト云フヤ
ウナコトナラバ、ソレハ刑法其他ノ法令ニ
依ッテ支配ヲ受クルコトトナルノデアリマ
ス、何レニ致シマシテモ、無法律ノ下ニ斯
様ナ業務ガ行ハレマシタナラバ、政府ニ於
テモ責任ガ輕イトハ勿論申サレマセヌガ、
併ナガラ斯ヤウナ法ヲ設ケタ上ニ、尙ホ左
樣ナ弊ガ大イ、斯ウ云フヤウナコトニナリ
マスレバ、政府ノ責任モ輕カラヌコトデア
リマスルカラ、此法ノ施行ニ當リマシテハ十
分ナル注意監督ヲ致サンケレバナラヌ、斯
様ニ考ヘマス、要スルニ御說ノ如キ計理士
法デ取締ッテ行クコトノ出來ル範圍ノモノ
是デ取締リ得ルト思ヒマス、之ヲ超エ
タモノハ刑法其他ノ方面デ支配シテ行ク
ト、斯ヤウニ申上ゲルノ外ハゴザイマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/28
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029・曾我祐邦
○子爵會我祐邦君 唯〓ノ御說明デ能ク分
リマシタガ、是ハ法律ノ制裁ヲ受クル場合
ニ於テハモウ申ス迄モナク御說明ノ通リデ
ゴザイマス、又會社ニ於キマシテモ弱點ヲ
有ッテ居ル、其弱點ナルモノハ、商法ノ上
ニ違反デアル場合ニ於テハ是亦申ス迄モナ
イコトデアリマス、而シテ會社ナルモノノ
多クハ其信用トカ、世ノ評判トカ云フヤウ
ナコトガ、會社ノ事業其モノニ對シテ或ル
場合ニハ影響スルコトモアルノデアリマス
カラ····此弱點ナラザル卽チ商法違反ニ亙
ラナイ所ノモノニシテ、會社ノ仕事ニ於テ
齟齬ヲ來スト云フヤウナ場合ニ於テハ、尙
ホ計理士ガ片ッ方ハ法律ノ保護ニ觸レルコ
トナクシテ、所謂理窟一點張リニ行ク仕方
ニシテ、會社ヲ威嚇スルコトガ出來ルト思
フノデアリマスガ、其說明デ宜シウゴザイ
マスガ、只懲罰處分ノ所ニ於キマシテ、「譴
責、千圓以下ノ過料、一年以内ノ」云々ト
云フヤウナコトガゴザイマスルガ、此千圓
ノ懲罰ハ非常ニ輕過ギハシナイカ、現在ノ
世ノ中ノ有様デハ····如何トナレバ隨分昔
ハ千圓ト云ヘバ大金デゴザイマシタラウ
ガ、今日デハ惡イ者ハ千圓位ユスルノハ幾
ラデモアル、千圓罰金出シテモ一万圓取レ
バ九千圓ノオ釣ガ來ルト云フヤウナコガ、
今ノ世デハ行ハレテ居ルト云フコトデゴザ
イマスガ、此懲罰處分モ千圓以下ハ輕過ギ
ハシマイカ、今日一番恐ロシイノハ罰金ニ
モアラズ、名譽ニモアラズ、彼等ノ心理狀
態ヲ捉マヘテ申上ゲレバ寧ロ體刑デアラウ
ト思フ、私ハ法律ノコトハ不案内デゴザイ
マスカラ、具體的意見ヲ申上ゲルコトハ出
來マセヌガ、罰金トカ、名譽云々ト云フヤ
ウナコトノ外ニ、體刑ノヤウナモノヲ何處
ヘカ御加ヘニナッテ置カレタナラバ、制裁ノ
力モ强クナイカト思ヒマス、御所見ハ如何
ナモノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/29
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030・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) 今ノ御答ニ先
ダッテ前提ニ御述べニナッタコトニ付テ一言
申上ゲマス、現在會計士ト法制ノ上ニ於テ認
メラレザルニ拘ラズ、會計士ト稱スル者ガ存
在イタシマシテ、職ヲ執ッテ居リマスカラ、
是等ノ者ヲ其儘ニ置キマシテハ、先ニモ申
上ゲマシタ通リ、良キ會計士モアリマセ
ウ、又如何ハシイ者モアルデアリマセウ、
分リマセヌケレドモ、有ルデアリマセウ、
此場合ニ於テハ、此計理士法ヲ制定スルノ
ガ、其點カラ見テ必要ヂヤナイカト云フコ
トヲ、御考ノ中ニ置イテ戴キタイト思フテ
居リマス、ソレデ第十條ノ第二號ノ千圓以
下ノ過料ト云フコトニ付テノ御意見ガゴザ
イマシテ、是ハ輕キニ過ギハセヌカ、斯ウ
云フ御意見ガアッタノデアリマス、是ハ考
ヘ樣ニ依ッテ、サウ御覽ナサルト一云フコト
モ無理デハナイノデアリマセウ、近時金ノ
價ガ安クナッタト申シマセウカ、兎ニ角昔百
圓デアッタモノガ今日千圓ト云フ、斯ウ云ッ
タヤウナコトニモ當ルトハ思ヒマスガ、安
イト云ヘバ安イヤウニ思ハレマスガ、是ハ
輕イ方ノ規定デアリマシテ、一番安イノガ
譴責、其次ガ千圓以下ノ過料、其次ガ一年
以內業務ノ停止、其次ガ業務ノ禁止、斯ウ
ナッテ居ル、千圓以下ハ輕イノデアリマス
ガ、高イト云ヘバ、高クモナルノデアリマ
ス、現ニ此辯護士法ハ百圓以下ノ過料、辯
護士ノ方ハ百圓以下ノ過料ニナッテ居リマ
スシ、ソレカラ辨理士ノ方ハ五百圓、ソレ
カラ公證人ノ懲戒處分ハ本案ト同ジヤウニ
千圓トナッテ居ル、ソレデ此上ニ一年以内ノ
業務ノ停止、業務ノ禁止ト云フコトガ有ル
ノデアリマシテ、是ハ私ノ如キ辯護士ヲ長
ク致シタ者デナケレバ分リマセヌカ存ジマ
セヌガ、業務ノ停止、何デモナイヤウニチ
ヨット思フノデアリマスガ、信用ヲ本トシテ
居ル者ガ、其業務ノ上デ處罰セラレテ、業
務ヲ停止サレルト云フコトニナリマスル
!、非常ナル響キデアリマシテ、殊ニ辯護
士ノ如キニ至リマシテハ、例ヘバ三月ト
カ、六月デアリマシテモ停止サレルト云フ
1、次ニ辯護士ノ職務ヲ行フニハ、皆アッ
チコッチ畑ガアルノデアリマシテ、其辯護
士ニ廻ッテ來ル範圍ガアル、職務ヲ停止サ
レルトナルト、モウ一遍ニ信用ヲ失テテ
件ガ途切レマス、其途切レタ間ニ外ニ移ッテ
仕舞フ、新聞ヲ讀ンデ居フテモ、其新聞ガ一
週間ナラ一週間、配達ヲ受ケナイト云フコ
トニナルト、其間ニ外ノ新聞ガ這入ッテ來
テ、ソレマデ其新聞ヲ見テ慣レテ居テ、斯
ンナ好イ新聞ハナイト田心ツテ居タノガ中止
サレタノデ、今マデ見テ居タモノヨリ、後
ニ來タ新聞ガ遙ニ良イト云フコトニナル、
停止ト云フコトハ實ニ····業務ノ長期ノ停
止ナドハ殆ド禁止ト同ジヤウナ效果ヲ現ハ
スモノデアリマス、計理士ノ職務ノ上カ
ラ、業務ノ停止ハ頗ル重イ罰ニ當ルノデア
リマス、其上ニ業務ノ禁止ト云フコトモア
リマスノデ、先ヅ此位ノ所デ宜シクハナイ
カト考ヘテ、此案ヲ編ンダノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/30
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031・曾我祐邦
○子爵曾我祐邦君 御存ジノ通リ株式會社
ニ於キマシテハ、株主十分ノ一以上ノ同意
ヲ求メル時分ニハ、會社ノ內容ヲ調ベルコ
トガ出來ルヤウニ商法ニハナッテ居ルト存
ジマス、斯カル場合ニ於キマシテ、裁判所
ハ確カ辯護士二名デ其内容ヲ調ベルヤウニ
ナッテ居ッタト思ヒマス、商法上ノ此場合ニ
於キマシテハ、必シモ株主ノ要求ハ辯護士
ニ依シテ其內容ヲ調べテ貰フヨリモ、數字專
門デアル所ノ計理士ヲ利用シテ調べテ貰ッ
タ方ガ、株主トシテ尙ホ一層安心シテ、裁
判所トシテモ尙ホ一層便宜デハアリハセヌ
カト思ヒマスルガ、其商事會社ノ此場合ト
計理士ノ關係ハドウナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/31
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032・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 此商法ニ於キマ
シテハ、今御述べニナッタ通リニ、十分ノ一
以上ノ申出ガアルト云フト、會社ノ檢査ナ
リ、色ミノ法規ガ規定シテアリマス、會社
ノ內容ヲ調査スル上ニ於テ、現在ノ商法ノ
規定ガ適當デアラウト思ヒマスガ、今回出
來マシタ計理士ガ之ニ對シテドウ云フ關係
ヲ持ツカ、斯ウ云フ御尋ノヤウニ考ヘラレマ
スガ、計理士ハ依賴者ガアリマシタナラ
バ、其依賴者ノ依賴ニ應ジテ事務ヲ執ル、
卽チ自由職務デアリマシテ、强制的ニハナッ
テ居ナイノデアリマス、從ヒマシテ株主ニ
於テ其會社ノ內容ヲ檢査シタイ、斯ウ考へ
マスル時ニ、自分デヤルヨリハ數字ニ明カ
ナル、計理ニ堪能ナル、サウシテ一定ノ資
格ヲ有スル所ノ計理士ヲ賴ンダ方ガ、正確
ニ其内容ノ檢査ナリ調査ナリガ出來ルノデ
アリマス、從ヒマシテ將來斯ノ如キ場合
ハ、多ク計理士ヲ用ヰラルヽコトニナルト
思フノデアリマス、併ナガラ計理士ヲ賴ン
ダトテ、商法ニ今日規定シテアリマス所ノ
株主ノ有シテ居ル權利以上ニ、踏込ンデ調
査ヲスル權限ヲ持タナイ、卽チ株主ガ會社
ニ對シテ商法ノ規定ニ基イテ有シテ居ル權
利此權利ノ範圍内ニ於テ堪能ナル計理士
ガ事務ヲ執ルト、斯ウ云フ譯ニナルノデア
リマシテ、此點ハ計理士ニ特殊ノ權限ヲ持
タシテ居ラナイ、サウ云フ制度ニ出來上ッ
テ居ルノデアリマス、併ナガラ效果ハ必ズ
舉ゲ得ルノデアリマス、ト申シマスノハ法
律ダケニ知識ノアル辯護士ガヤルヨリハ、
其財產ノ內容ヲ調査スルニ、數字上會計上
ノ知能ノアル人ガヤッタ方ガ效果ヲ舉ゲル
ニハ十分デアラウト、斯ウ思ヒマスカラシ
テ、將來ハ必ヤ計理士ヲ賴ムヤウニナルデ
アラウ、又今日現ニ破產事件ノ如キニ對シマ
シテハ、物ニ依シテハ今日ノ會計士ヲ賴ンデ、
サウシテ破產ニ對スル計數上ノ關係ヲ調査
シテ貰シテ居ルト云フヤウナ次第デゴザイ
ママ、又此會社ト致シマシテハ、東京府ノ
如キハ、商工組合ニ於テ此數字ニ關スルモ
ノハ、現在ノ會計士ニ於テ其調査ヲ爲シテ
居ルト云フヤウナ關係デアリマスガ、必ヤ
效果ハ擧ゲルコトト存ジマヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/32
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033・曾我祐邦
○委員長(子爵會我祐邦君) 委員諸君ニ御
相談ヲ致シマスガ、唯今田中一馬君ガ委員
外デアルガ、質問ヲ許シテ戴キタイト仰ッ
シヤイマスガ、御異議ハアリマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/33
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034・曾我祐邦
○委員長(子爵會我祐邦君) 御異議ガアリ
マセネバ田中君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/34
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035・田中一馬
○委員外議員(田中一馬君) チヨット伺ヒ
タイト思ヒマス、唯〓マデ會計士ト云フモ
ノガ非公式デアッタヤウデアリマスガ、是ガ
此度法律上認メラレタ計理士ト云フコトニ
ナリマスレバ、世間デハ今マデノ會計士ヨ
リモ、其以上ニマア計理士ヲ信賴シテ迎ヘ
ルコトニナルダラウト思ヒマス、今後トモ
之ヲ利用スルコトガ多クナルコトト思ヒマ
スガ、ソレニ付キマシテハ計理士ナルモノ
ノ資格ニ付テ餘程ノ嚴選ヲ爲サル必要ガア
リハシマイカト思フノデアリマス、唯今マ
デノ會計士デゴザイマスト、別段法律デ公
認サレタモノデモナイノデアリマス、隨分
噂ヲ聞キマスト、如何ハシイ者モアルヤウ
ニ聞イテ居リマス、人格ナリ、又手腕ノ上ニ
於テモ、一向ニ會計ノ何タルモノカ知ラヌ
ヤウナ者マデモヤッテ居ルト云フヤウナコ
トヲ聞イテ居ルノデアリマス、ソレヲ今度
或ル條件ノ下ニ計理士ニ御直シニナルヤウ
ナコトガアルヤウデアリマス、是ナドモモ
ウ少シ條件ヲ重ク爲サル必要ガアリハシナ
イカト思ヒマス、ソレカラ今一ツハ各專門
學校以上ノ卒業生、會計學ヲ修メタ者デア
レバ、誰デモ彼デモ計理士ニスルト云フヤ
ウナコトデアリマスガ、是モ實際商科大學
トガ、高等商業學校トカ、或ハ專門學校ノ
內容ヲ見マスト云フト、成程課目ノ上ニハ
會計學トカ、簿記ト云フモノガ載ッテ居リ
マスガ、是モ一週間ニ一時間トカ、二時間
位デ、而モ學生モ大抵サウ云フ學校ノ學生
ハ會計學トカ、簿記ト云フモノニハ餘リ重
キヲ置イテ居ラヌノデアリマス、何時モ其
課目ハ免レタガルヤウナ有様デアッテ、ドウ
カ、斯ウカ、卒業シテシマヘバ、ソレデ宜
イト云フ有樣デ、主ニ法律トカ、經濟トカ
云フヤウナモノニ重キヲ置ク、自然サウ云
フヤウナ傾向ニナッテ居ル、所ガ、ソレガ計
理士ニナルガ爲ニ特別ノ試驗デモヤルヤウ
ナコトニナリマスレバ、會計學ト云フモノ
ニ餘程力ヲ入レテ勉强スルコトニナルノデ
アリマスガ、今日ノ所デハサウ云フコトニ
ナッテ居ラヌヤウデアリマス、ソレデ、サウ
云フ所ヲ卒業シマシタ者ガ果シテ會計學ニ
精通シテ居ルカ、ドウカト云フコトハ、餘
程問題デアリマス、サウ云フ者ヲ大體無試
驗デズン〓〓計理士ニ爲サルト云フコト
ハ、今日ノ如キ失職者ノ多イ時デアリマス
カラ、各學校ヲ卒業シテ職ヲ得ナイ者ハ皆
ナ計理士ニナッテシマウ、計理士ノ登錄ハ
兎ニ角二十圓ダケ出セバ出來ルノデアリマ
スカラ、取敢ヘズ登錄ヲ受ケルト云フコト
ニナル、サウスルト謂ハヾ糟バカリノ計理
士ガ出來ル、何處ニモ就職ノ出來ナイヤウ
ナ人バカリガ計理士ノ登錄ヲ受ケル、ソレ
デ計理士ト云フモノハ一向信用ヲ受ケナイ
者バカリニナルダラウト思ヒマス、是ガ公
許ノ計理士ト云フコトニナリマスト云フ
ト、是ハ餘程考物ダラウト思ヒマス、是マ
デノ計理士ナラバ餘リ信用ハナイノデス
ガ、併シ法律上認メラレタ計理士ト云フコ
トニナッテ來マスト、斯様ナ杜撰ナ人ノ····
杜撰ト云フトオカシイガ、餘リ感心サレナ
イ人達ガ澤山ニ出來マスト云フト、或ハ從
來ノ會計士ト餘リ選ブ所ガナイヤウニナッ
テシマイハセヌカト思ヒマス、是ニ付テモ
ウ少シ嚴選ナサル御考ハアリマセヌデセウ
カ、伺ヒタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/35
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036・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 唯今田中サンノ
第一ノ御問ハ現在ノ會計士、卽チ將來ノ計
理士、此現在ノ會計士ト云フ者ノ中ニハ御
粗末ノ人モ澤山アル、是ガ一朝計理士ニナッ
タナラバ其弊害甚シイモノデアラウト云フ
御心配デアリマス、御尤モノ御心配デアリ
マスガ、今日ノ會計士ヲ全部ノ計理士ニス
ル考ハナイノデアリマス、此點ニ對シテ嚴
選ヲシタラドウカト云フ御意見デゴザイマ
スガ、其通リニスル積リデアリマス、今日
二百十何名カノ會計士ガ居リマスケレドモ
是ガ愈、此計理士法ガ實施サレマシテ、サ
ウシテ計理士ノ資格ヲ得セシメルニ付キマ
シテハ、人物學力、經驗、其他ヲ十分ニ考
慮イタシマシテ、是ナラバ信用ガアリ、是
ナラバ間違ハナイト云フ其見込ガ付キマセ
ヌケレバ、計理士ノ資格ヲ與ヘヌ積リデア
リマス、御質問ノ趣旨ニ對シテハ御同感デ
アリマス、ソレカラ第二ノ御質問ノ、今日
ノ學校ノ此程度デハ、ドウモ粗末ノ人間ガ
計理士ノ方ニ流レ込ミハセヌカト云フ御心
配デアリマスガ、併シ是ハ私ノ考デハ兎モ
角モ中學ヲ經、高等學校ヲ經、大學ヲ經テ、
サウシテ會計ニ關スル學問ヲ修メテ居ル人
デアリマスカラ、私ノ信ズル所、見ル所ニ
依レバ、高等ナル學校ヲ修メテ居ル、サウ
シテ會計經濟ト云フモノハ、要スルニ、或
ル意味ニ於テハ不可分ノ關係ヲ有ッテ居リ
マスガ、是等ノ學問ヲ修メタ者ノ何十人、
何百人カノ中カラスグリ擧ゲテ、終ニ其學
校ヲ卒業スル、サウシテ是等ノ學問ニ堪能
ナル者トシテ卒業證書ヲ渡スノデアリマス
カラシテ、私ハ大學ヲ經、或ハ又此種ノ高
等專門學校ヲ出タ人ハ、其方ノ〓育者ノ立
場カラ見、又我とノ常識ノ判斷ニ於キマシ
テハ、先ヅ會計經濟ニ對スル所ノ知識經驗、
經驗ハ兎モ角モ、知識ニ於テハ十分ナルモ
ノナリト斯ウ思フノデス、單ニ其學問ヲ尙
ホ一層造詣ヲ深ウシテ、博士トカ乃至先生
トナルナラバ、ソレハ別デアリマスガ、實
際ノ世ノ中ニアル森羅萬象ノ會社銀行其他
ニ對スル實際ノ實務ニ從事スル者ニ於テ
ハ、既ニ大學ト云フ最高學府ヲ經、或ハ又
ソレト同等ナル専門學ヲ修メタ人ガ出テ、
其會計簿記ニ當ルト云フコトハ確カニ適當
デアラウ、決シテ足ラナイ者トハ思ハナイ
ノデアリマス、私ハ學校方面カラ見マシテ
モ、是ニ依ッテ十分デアラウ、併ナガラ澤
山流レ込ミハシナイカ、今日ノ學校ノ卒業
生ガ年々澤出曾スノデアル、此人間ガ全部
計理士ノ方へ流レ込ンダラドウスルカト云
フヤウナ心配モアリマシタガ、流レ込ミマ
シタ所デ、計理士ノ方へハドウダラウカト思
ヒマス、計理士ノ方ダケヘ就職出來ナイ者
ガ流レ込ムトハ私ハ思ハナイ、ト云フノハ
是ハ一例デアリマスガ、今日ノ辨理士法ニ
依リマスルト、工學士ガ試驗ヲセズニ辨理
士ニナルコトニナッテ居ル、試驗セズニ大
學ヲ出レバ····ソレデ特許事務ハドン〓〓
發達シマスガ、工學士ガ然ラバ此事務ヲ執
ル爲ニ年々澤山殖エルカト、斯ウ申シマス
ト、ナカ〓〓サウハナラヌ、ト申シマスル
ノハ、工學士ノ方ハソレ〓〓土木トカ、會
社トカ、色ミノ事業トカ云フ方ニ、學校カ
ラモ澤山出マスガ、同樣ニ社會ノ發展モ著
シイカラ、其方ヘズット散ッテ仕舞フ、ソレ
デアルカラ、チヨット想像スルト無試驗ナ
ラバ皆ナ流レ込ミハシナイカト思フ此感想
ヲ裏切ラレルノデアリマス、ソレカラ此會
計學ヲ修メル、或ハ簿記學ヲ修メルト云フ
モノハ、成程失職者モ居リマスデスガ、併
ナガラ今日ノ社會ノ狀態ヲ見マスレバ、日
ニ日ニ產業工業ガ發達シテ、サウシテ經濟
ガ複雜デ、經濟組織ガ發展シツヽアル今日
デアリマスカラシテ、從來ハ小僧トカ丁稚
デ是等ノ仕事ヲ取扱シテ來マシタガ、世ノ中
ガ進ムト共ニ、是等ノ方面ニ對シテハ學校
ヲ出タ詰リ基礎學ヲ修メタ人達ヲ以テ充テ
ルヤウニ相成ルデアラウ、現ニ私ノ見ル所
ニ於テハ、今日ニ於テハ其方面ニ以テ行ッ
テズット充チツヽアルト私ハ思フノデアリ
さく、併シ財界ノ好不況ニ依シテ、時ニハ
其點ニ於テハ多少緩急ノ差ハアリマス、大
體大局カラ見マシタナラバ、年々其方ノ需
要ノ人ガ多クナルヤウニ感ジラレルヤウナ
次第デアルノデアリマス、ソレデアリマス
ルカラシテ、縱シヤ此門ヲ開キマシタ所デ、
流レ込ムト云フヤウナ虞ハナイモノト思ヒ
さく、諄イヤウデアリマスガ、是ハ矢張リ
私ノ實驗カラ申シマスルガ、此刑法トカ、
民法トカ云フ特殊ノ法律ヲ修メタ人ナラ
バ、サウハ行キマセヌ、刑法ヲ修メテモ澤
山ノ····數千數万ノ會社銀行等企業家ノ方
ハ自由ニハナラヌ、卽チ是ハ判事トカ、檢
事トカ、辯護士トカ云フヤウナ範圍ガ定マッ
テ居リマス、特殊ノ斯ウ云フヤウナ人デナ
ケレバナレヌノデアッテ、ソレガ判事ニナ
レナケレバ、檢事ト、或ハ辯護士トカニナ
ルト云フヤウナ譯デ、學校カラ年々澤山出
レバ、其流レ込ム範圍ハ限ラレテ居リマス
カラ、或ハ····ト云フ懸念モアリマスガ、
併ナガラ經濟學ヲ修メタ者ハ、產業工業有
ラユル方面ノ事業界ニ皆ナ用ヰラレルノデ
アリマスカラ、サウ云フ心配ハナイ、尙ホ
今申ス通リニ、工學士ハ今日特許辨理士ニ
資格ガアルニ拘ラズ、其希望者ノナイト同
様デアリマシテ、學問ト致シマシテハ最高
學府ヲ出、或ハソレト同等ヤル學問ヲ修メ
タ其人ガ社會ニ出ルノデアリマスカラシ
テ、決シテサウ計理士ノ方ニ流レ込ム心配
ハナイト私ハ思シテ居リマス、是ダケ御答へ
シテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/36
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037・田中一馬
○委員外議員(田中一馬君) 唯〓ノ御答辯
ハ能ク分リマシテゴザイマスガ、是レ以上
ハ議論ニナリマスカラ申上ゲマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/37
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038・伊藤文吉
○男爵伊藤文吉君 既ニ御質問ヲ御打切リ
ニナリマスレバ、私ノ質問ハ中止イタシマ
スガ····第七條ノ規定ガ誠ニ瞹眛ノヤウニ
思ヒマスノデス、デドウ云フ場合ヲ想像セ
ラレテ居ルノカ、此規定ノ適用ヲセラルヽ
場合ヲ大體伺ッテ置キタイト思ヒマス、若シ
此瞬眛ナ規定ニ、違反シタカシナイカト云
フヤウナ問題ガ起キタ場合、例ヘバ第九條
ノ懲戒委員會ニ於テデス、第七條ノ規定ヲ
適用スベキヤ否ヤト云フ問題ガ起ッタ場合、
甚ダ是ハ曖昧ナ規定ノヤウニ思ハレマスノ
デス、其點ヲ一應伺ッテ置キタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/38
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039・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 此第七條ノ問
題此「公正ニ行フニ支障アリト認メラル
ル事項ニ付計理士ノ業務ヲ行フコトヲ得
ス」ト云フ抽象的ノ文字ガ面白クナイヂヤ
ナイカト云フ御意見ニ聞コエマシタガ、御
尤モノ御質問デアリマシテ、是ハ今日御承
知ノ通リニ、民事訴訟法、或ハ刑事訴訟法
ニ於キマシテ、辯護士ナリ、又裁判所ノ側
カラ見マスト、判事ナリ、檢事ナリノ執ル
ベキ職務ニ對シマシテ、身分上ノ關係、或
ハ共同事業ヲシテ居ッタ關係トカ、色こノ關
係ニ於テ其職務ガ公平ニ行ハレヌト見ル時
ハ、ソレ〓〓、ソレニ對スル規定ガアル
ノデアリマス、卽チ民事訴訟法等ニ見マス
ルト云フト、親類デアルトカ、或ハ曩ニ共
同シテヤッテ居ッタ事件トカ、或ハ鑑定ヲシ
夕卽チ既ニ一遍意見ヲ述ベテ居ル事件、斯
ウ云フヤウナ問題ニ付テハ、辯護士トシテ
職務ヲ執ルコトガ出來ヌコトニナッテ居リ
マイ、又判事側カラ申シマスレバ、申スマ
デモアリマセヌガ、被告人ガ親類デアルト
カ、緣類デアルトカ云フ時ニハ同ジデス、
此法規ニモ例ヘテ見レバ、計理士ガ會社ノ
重役デアル、會社ノ重役ニシテ計理士ノ職
務ヲ執ルコトハ····執レヌ譯デハナイノデ
アリマスカラ、執レマスカラ、サウ云フヤ
ウナ場合ニハ、具體的ニ、會社ノ重役トカ、
或ハ監査役トカ、相談役トカ、斯ウ云フヤ
ウニ事實ヲ一々具體的ニ書イテ、サウシテ
法制ニ此危ブマレル場合ヲ具體的ニ列擧シ
タ方ガ宜イヂヤナイカ、斯ウ云フ風ナ意見
モ相當ニ實ハアッタノデアリマス、又衆議院
案ニ於キマシテモサウ云フ案ガ出テ居ッタ
ノデアリマス、會社ノ重役タルモノハ、其
會社ニ對シマシテ計理士ノ職ヲ行フコトガ
出來ヌトカ云フサウ云フ案モ出テ居リマシ
タガ、扨テ是モデス、煎ジ詰メマスルトナ
カナカ大變デ、唯〓ノ會社ノ重役ガ、其會
社ニ對シテ計理士ノ業務ヲ行フコトガ出來
ヌト云フヤウナノモ、利害關係ヲ有シテ居
ルカラ卽チ公平ヲ期シ得ラレヌ、此觀念カ
ラ出タモノト考ヘマス、サウ致シマスト例
ヘテ見レバ、會社ノ債權者ハソレナラバド
ウデアルカ、債權者モ同ジク會社ニ對シテ
利害關係ガアルヂヤナイカ、或ハ大株主ハ
ドウデアルカ、之ヲ追加曾補イタシマスト
云フト際限ガナクナッテ參リマス、利害關
係ガアル點ニ於キマシテ····デ、ドノ點
ヲ以テ大株主トスルカ、縱令、之ヲ打切ル
ト致シマシテモ、ドノ點ヲ以テ大債權者ト
スルカ、斯ウナリマスト、ナカ〓〓次カラ
次ヘト疑問ガ起リマシテ、サウ云フコトヲ
全部法文ニ列擧シタラ宜イデハナイカト云
フ御意見モアリマスケレドモ、是ハナカ〓〓
限リアル條文ヲ以テシテハ甚ダ困難デアリ
ママ、玆ニ於テ寧口普通ノ觀念ニ於テ、サ
ウシテ普通ノ頭デ是ハ公平ニ行ハレヌ、通
常觀念ニ於キマシテ、常識ニ於テ、サウシ
テ其立場カラ抽象的ノ文字ヲ加ヘテ規定シ
テ置イタ方ガ、或ハ遺漏ガアルヤウデ其缺
ヲ却テ補フコトガ出來ハセヌカ、斯ウ云フ
考カラ〓究ニ〓究ヲ重ネマシテ、サウシテ
此文字ヲ使ッタ次第デアルノデアリマス、偶
然カ、ドウカ知リマセヌガ、昨年改正ニナ
リマシタ民事訴訟法ニモデス、今マデ列記
法ニシテアリマシタガ、稍〓此抽象的ノ文
字ヲ用フルヤウナ規定ニ改マッタ點モアル
ノデス、卽チ「裁判官ニ於テ公正ニ事務ヲ
行フ能ハザルト認ムルトキ」云々ト斯ウ云
フヤウニデス、矢張リ此公正ト申シマスル
ノハ、常識ノ判斷デ解決サセル、斯ウ云フ
一ツノ法令モ出マシタヤウナ次第デアリマ
シテ、旁、是等ヲ參酌イタシマシテ、サウ
シテ斯ウ云フ條文ヲ定メタヤウナ次第デア
リマス、サウシテ是ハ萬一其時ニ、ドウ云
フ風ナ事ガ公正デアルカ否カト云フコト
ハ懲戒裁判ニ於テソレーヽ判決スルノミ
ナラズ、其前提トシテハ主務大臣ニ於テ考
慮ノ上ニ、先ヅ是ガ公正デアルカ否カト云
フ所ノ認定ヲ一應イタスヤウナ次第デアリ
マスカラシテ、間違ハナイト思ヒマシテ、
〓究ノ結果、斯ノ如キ文字ニシタヤウナ次
第デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/39
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040・伊藤文吉
○男爵伊藤文吉君 サウ致シマスト、此計
理士懲戒委員會ト云フモノハ、今ノ第七條
ノ如キ認定デアルトカ、或ハ第十條ノ懲戒
處分ノ如キモノ、場合ニ依クテハ計理士ノ
業務ノ停止マデ決議スルコトヲ得ト云フヤウ
ナ相當重要ナ機關デアルヤウニ思ヒマス、
是ハ勅令ヲ以テ定メラレルコトニナッテ居
リマスノデアリマスガ、大體此懲戒委員會
ノ組織ト云フモノハ、ドウ云フ風ナ組織ヲ
サレル御考デアリマスカ、此際承ハッテ置
キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/40
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041・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 是ハ此委員ハ大
體ノ豫定デアリマシテ、マダ何デスガ、是
ハデス、各官廳ノ高等官ノ中カラト、ソレ
カラ計理士ノ中カラ適當ナ人ヲ選ンデ、サ
ウシテ任命スル考ヲ持テ居リマス、豫定ト
致シマシテハデ思フニ、計理士ノ方
カラハ計理事務ニ對スル經驗、其他ノ知識
ヲ得、又各官廳ノ方面デハソレ〓〓行政其
他ノ取扱上ノ知識ヲ得、是等ガ相寄ッテ適
當ナ委員會ヲ組織スルト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/41
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042・伊藤文吉
○男爵伊藤文吉君 モウ一ツ簡單ニ伺ヒタ
イト思ヒマス、第九條ノ規定ハ「主務大臣
ノ計理士懲戒委員會ノ議決ニ依リ之ヲ懲戒
スルコトヲ得」トアリマスノデ、主務大臣
ハ懲戒委員會ノ議決ニ依ラナケレバ懲戒ハ
出來ナイト云フコトヲ規定シタノデアル
カ、更ニ進ンデ議決ヲシテモ主務大臣ハ必
シモ其議決ニ依リ懲戒シナクテモ宜イト云
フヤウナ意味マデ含ンデ居ルノデアリマス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/42
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043・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 今ノ御尋ネノ通
リデアリマス、「主務大臣ハ計理士懲戒委
員會ノ議決ニ依リ之ヲ懲戒スルコトヲ得」
デアリマスカラ、議決ガアッタカラ必ズシ
ナケレバナラヌト云フ譯ノモノデナイノデ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/43
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044・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) 參與官ノ御答
ヘ致シタコトヲ補充シテ申上ゲタイト思ヒ
マっ、第九條ニ於テハ本法ノ規定ニ違反シ
タルトキ又ハ品位ヲ失墜スベキ行爲若ハ業
務上不正ノ行爲ヲ爲シタルトキハ如何ナル
方法ヲ以テ懲戒ヲ行フカト云フコトノ規定
ヲ設ケタノデアリマシテ、主務大臣ハ計理
士懲戒委員會ノ議決ニ依リ之ヲ行フ、斯フ
云フ趣旨ナンデアリマシテ、懲戒委員會ノ
決定ニ反シタコトヲ行フ趣旨デハナイノデ
アリマス、ソレダケノコトヲ補充シテ置キ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/44
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045・伊藤文吉
○男爵伊藤文吉君 チヨット御答ガハッキリ
致シマセヌガ、私ノ伺ヒマシタノハ、此規
定ハ主務大臣ハ計理士ヲ懲戒スル場合、必
ズ懲戒委員會ノ議決ニ依ラナケレバナラヌ
ト云フ制限規定デアルカ、此規定ハ先ヅ懲
戒委員會ノ議決ニハ基クガ、其議決ニ依
リ、處罰スベシト云フ議決ニナッタ場合デ
モ、主務大臣ハ場合ニ依シテハ懲戒セザル
コトヲ得ルノデアリマスカ、其點ヲ實ハ御
伺ヒ致シタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/45
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046・藤澤幾之輔
○國務大臣(藤澤幾之輔君) ソレハ左様デ
ハナイノデアリマシテ、得ト云フ言葉ハ
處罰スルコトヲ得ルノデアリマシテ、ソレ
ハドウシテ處罰スルカト云ヘバ懲戒委員會
ノ決定ニ依シテ處罰スルト云フ、斯ウ云フコ
トナノデ、處罰スベシト云フコトニナレバ
其通リ實行シテ行クノデアリマシテ、其意
味デ處罰スルト決定シタモノヲ、處罰セザ
ルコトモ得ト云フノデハナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/46
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047・野村嘉六
○政府委員(野村嘉六君) 先程私ノ申上ゲ
マシタノハ誤シテ居リマシタ、今大臣ノ仰ク
シヤッタ通リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/47
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048・曾我祐邦
○委員長(子爵會我祐邦君) 質問ハ次回ニ
於テ繼續イタスコトニ致シマシテ、本日ハ
是デ散會イタシマス
午前十一時五十五分散會
出席者左ノ如シ
委員長子爵會我祐邦君
副委員長和田彥次郞君
委員
伯爵松平賴壽君
男爵伊藤文吉君
松本勝太郞君
委員外議員
田中一馬君
國務大臣
商工大臣藤澤幾之輔君
政府委員
商工參與官野村嘉六君
商工書記官吉野信次君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/005200674X00119270301/48
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