1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和六年二月二十日（金曜日）午後一時九分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=0
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001・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 是ヨリ前囘ニ
引續キマシテ委員會ヲ開會イタシマス、質
疑應答ニ先立チマシテ海軍當局カラ前囘ノ
質疑應答ノ際ニ當局ノ御答ヘニナッタ所ニ
多少ノ正誤ヲ要スル點及ビ說明ヲ詳細ニス
ルト云フヤウナ點ガアルカラ說明ヲ又再ビ
サセテ吳レ斯ウ云フ御要求デゴザイマシ
ク、委員長之ヲ許シマス、是ヨリ政府委員
ノ御說明ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=1
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002・堀悌吉
○政府委員(堀悌吉君) 前囘田所委員ノ御
尋ニ依リマシテ、大正十三年法律第二號第
一條第一項第一號中ノ「建造」ナル字句ハ新
造ノミナラズソレ以下ノ行爲卽チ改造ト云
フヤウナコトモ含メタル意味ヲ以テ用ヰラ
レタルモノデ、其コトハ當時當院ノ委員會
ノ席上御諒解ヲ願ヒマシタト云フ記憶ガ
殘ッテ居ルヤウニ申上ゲマシタガ、是ハ私ノ
記憶違ヒデアリマシテ、實ハ內部ノ〓究ノ
際ノ事柄ヲ混同シテ申上ゲマシタ次第デ誠
ニ恐縮ニ存ジマス、尙ホ右ニ關聯イタシマ
シテ、改造等ノ取締ニ付テ申上ゲタコトニ
モ事實ニ相違スル點ガアリマス故併セテ取
消スコトニ致シマス、惡シカラズ御諒承ヲ
願ヒマス、軍備制限條約中法律ヲ以テ禁遏
スルヲ要スル事項デ、華盛頓條約關係ノモ
ノハ排水量三万五千噸ヲ超ユル主力艦ヲ建
造スルコト、主力艦ニ口徑十六吋ヲ超ユル
砲ヲ裝備スルコト、排水量二万七千噸ヲ超
ユル航空母艦ヲ建造スルコト、航空母艦ニ
口徑八吋ヲ超ユル砲ヲ裝備スルコト、及ビ
航空母艦ノ備砲中口徑六吋以上ノモノガア
ルトキハ十門以上ノ砲ヲ裝備スルコト、ソ
レカラ商船ヲ軍艦ニ變更スルノ目的ヲ以テ
平時之ニ武裝ヲ施スノ準備ヲ爲スコト、但
シロ徑六吋以下ノ砲ヲ裝備スル爲メ必要ナ
ル甲板ノ補强設備ハ此限リニアラズト云フ
コト、何レノ締約國ノ法域內ニ於テ非締約
國ノ爲ニ建造スル軍艦モ締約國ノ建造シ又
ハ建造セシムル同ジ型ノ軍艦ニ付テ本條約
ニ規定スル排水量及武裝ニ關スル制限ヲ超
ユルコトヲ得ズト云フ斯ウ云フ規定デゴザ
イマス、條約ノ精神ヨリ見マスレバ建造以
下ノ行爲ヲモ取締ルコトハ必要ト思ハレル
ノデアリマスガ、實際問題ト致シマシテ改
造ヲ以テ排水量三万五千噸ヲ超ユル軍艦ト
爲スト云フヤウナコト、又口徑十六吋ヲ超ユ
ル砲ヲ据付ケルトカ、又ハ排水量二万七千
噸ヲ超ユル航空母艦ト爲スト云フヤウナコ
トハ極メテ困難デゴザイマシテ實際左樣ナ
コトガ發生スルノハ事實上想像シ得ラレナ
カッタノデアリマス、又條約ノ規定ノ字句ノ
上ヨリ見マスレバ建造ヲ禁遏スベキコトヲ
要求スルニ止メルコトトナッテ居リマスカ
ラ法律ニ其字句ヲ其儘ニ使用シタ次第デゴ
ザイマス、「ロンドン」條約ノ規定中法律ヲ以
テ禁遏スルヲ要スル事項ニ係ルモノハ旣ニ
申上ゲマシタ通リニ、先ヅ口徑六·一吋ヲ超
ユル砲ヲ搭載スル排水量一万噸以下ノ航空
母艦ヲ建造スルコト、第四條ノ第二號デゴ
ザイマス、排水量二千噸ヲ超ユルカ又ハ口
徑五·一吋ヲ超ユル砲ヲ有スル潜水艦ヲ建
造スルコト、第七條第四號航空母艦ハ華盛
頓條約第九條又ハ第十條ニ依リ又ハ本條約
第四條ニ依リテ認メラルルモノニ比シテ
層有力ナル砲ヲ搭載スル爲ノ設計及構造ヲ
有セザルコト及ビ華盛頓條約ノ第九條及第
十條ノ何レノ場所ニ於ケルトヲ問ハズ口徑
六吋ト書イテアルノハ口徑六·一ヲ以テ代
ヘルコト、是ダケデゴザイマスガ、右諸規
定ニ付テモ華盛頓條約ノ場合ト同樣ニ字句
ノ上ヨリ見マスレバ建造ヲ禁遏スルコトヲ
要求シテ居ルノデアリマスガ、「ロンドン」
條約ハ御承知ノ通リ華盛頓條約ニ比シマシ
テ小型ノ艦船ニ付テ規定シテ居リマス關係
上改造等ノ行爲ヲ以テ條約ノ制限スル以上
ノ軍艦ト爲スコトハ、例ヘバ潜水艦ノ備砲
五·一吋以下ノモノヲ又ハ一万噸以下ノ航
空母艦ノ備砲六·一吋以下ノモノヲ制限ヲ
超ユル大口徑ノ砲ヲ以テ換裝スルト云フヤ
ウナコトモ比較的容易ニ出來得ルヤウニ思
ハレマス、ノミナラズ現今ニ於ケル進步セ
ル技術ヲ以テシマスレバ華盛頓條約ノ第九
條第十條ニハ航空母艦ニ關シテ備砲ノ數ノ
制限ガアリマスガ、其備砲ノ數ヲ增加スル
コトモ行ハレ得ルノデアルコトト想像ガ出
來ルノデアリマス、從テ條約ヲ誠實ニ履行
スルト云フ精神カラ言ヒマスレバ是等ノ點
ニ付テ取締ヲスルト云フコトノ必要モ感ゼ
ラレル次第デアリマス、右述べマシタ通リ
ニ條約ノ字句ノミニ付テ申セバ建造ノ規定
ダケデ宜シイヤウニ思ハレルノデアリマス
ガ、併シ條約ノ精神ヨリ見テ最モ誠實ニ國
際義務ヲ履行スルト云フ方面ヨリ御考ヘニ
ナリマシテ、取締ノ範圍ヲ明カニ定メルト
云フコトガ宜クハナイカト云フ御意見ニ對
シマシテハ誠ニ御尤ノ次第ト考ヘル所デゴ
ザイマス、尙ホ改造等ニ關スル條約ノ規定
ハ細カク申上ゲマスト次ノヤウニナッテ居
リマス、第一ニ改造ト云フ文字ノ使ッテアリ
マス所ハ、華盛頓條約ノ第二章第三節第一
款ノ(二)ニ保有スベキ主力艦又ハ航空母艦
ハ「バルチ」若クハ「ブリスター」又ハ空中攻
擊ニ對スル防禦甲板ヲ裝備スル場合ニ限リ
改造スルコトヲ得ト規定シテアリマス、此
用語ハ「リコンストラクシヨン」佛蘭西語デ
ハ「ルフオント」、此場合ニハ改造ト云フ船
體ノ主要部ニ及ボスヤウナ大工事ヲ指シテ
アリマス、次ニ「ロンドン」條約第八條(ハ)
ノ(九)ニハ航空機ヲ海上ニ於テ行動セシム
ルヤウ設計セラレ又ハ改造セラレタコトト
アリマシテ、是ハ英語デ「アダプト」佛蘭西
文デ「アメナージエ」トナッテ居リマス、此改
造ハ一部分ノ模樣替又ハ變造裝備ト云フヤ
ウナ意味ニ使ハレテ居ルヤウデゴザイマ
ス、モウ一ツハ、「ロンドン」條約ノ第十二條
第二號ニアリマス改造ト云フノデゴザイマ
シテ、是ハ英文ノ方ハ前ト同ジヤウニ「ア
ダプト」トナッテ居リマス、佛蘭西語ノ方ハ
「トランスフオルメ」トナッテ居リマス、是ハ
寧ロ艦船ノ用途變更ノ場合ヲ豫想シテアル
ヤウデゴザイマス、要スルニ改造ト云フ言
葉ハ小規模ノ新設、又形狀ヲ變更スル如キ
修理等ニモ現在使用シテ居リマスシ、又條
約上ニモ色ミノ意味ニ使シテ居リマシテ、的
確ナル定義ヲ與ヘテ居リマセヌ、第二ニ變
更ト云フ文字ニ付テヾゴザイマスガ、是ハ
華盛頓條約第二章第三節第一款ノ(二)ニ備
砲口徑ノ增大裝甲工事等ニ關シ變更ノ規定
ガゴザイマス、是ハ「オルターレーシヨン」佛
蘭西文デハ「シヤンジユマン」トナッテ居リ
マス、此規定ガゴザイマス、又華盛頓條約
第十三條ニ廢棄スベキモノト指定セラレ
タル軍艦ハ再ビ軍艦ニ變更スルコトヲ得ズ
ト云フ規定ガゴザイマスガ、是ハ「リイコン
バート」佛蘭西文ハ「ルドゥヴニル·ナヴィ
ール·ドウ·ゲール」、斯ウナッテ居リマス、
「ロンドン」條約ノ第二條及華盛頓條約ノ第
二章第二節第二號ノ(ハ)ニ軍艦ヲ標的用ニ
變更スルト云フ場合ノ規定ガアリマスガ、
是ハ「コンバート」佛蘭西文デ「トランスフ
オルメ」ト云フ字ニナッテ居リマス、此例ハ
外ニモ澤山ゴザイマス、「ロンドン」條約ノ
第二編第二附屬書ニ再ビ戰闘用ニ變更、再ビ
ト云フノガ加ハリマス變更デアリマス、「リ
コンディション」ソレカラ「ルメットウル」ノ
場合ノ規定ガアリマス、今申上ゲマシタ通
リニ變更ト云フ文字ハ主砲ヲ入換ヘルト云
フヤウナ場合モ亦當該艦船ノ用途ヲ變更ス
ル意味ニモ兩方ニモ使ハレテ居リマス、今
問題トナリマス事項ト致シマシテ改造又ハ
變更ト稱スベキモノノ中ニ、戰鬪能力ノ變
改ヲ來スモノデアリマシテ、卽チ備砲ノ變
更、魚雷ノ發射管モ問題ニナル場合ガゴザ
イマス、防禦甲板ノ裝備又ハ改裝、主機械、
主罐ノ取換へ、飛行甲板、機雷敷設裝置等
ノ新設、航續力ノ增加ト云フヤウナモノデ
アルト存ジマス、サウ致シマシテサウ云フ
風ナ事項ニ對シマシテモ此頃海軍デハ一般
ニ改裝ト云フ言葉ヲ使ッテ居リマシテ、此度
ノ豫算ニモ主力艦改裝トカ、補助艦改裝ト
カ云フヤウナ文字ガ使ヶテアリマス例ニナッ
テ居リマス、ソレカラ先日內田委員ヨリ御
尋ノ米國ニ於ケル條約違反ノ行爲ニ對スル
罰則規定ノ有無ノコトニ付キマシテハ取調
ベタモノガゴザイマスガ、是ハ外務省ノ方
ノ說明委員ヨリ御說明申上ゲマシダ方ガ適
當カト考ヘマスガ、委員長ニ於テ御計ラヒ
ヲ願ヒマスレバ幸デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=2
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003・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 如何デアリマ
セウカ、政府委員デハゴザイマセヌ人デゴ
ザイマスガ、說明員トシテ要求サレマシタ
ガ、許可イタシマシテ宜シウゴザイマス
カ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=3
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004・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) ドウゾ······御
名前ヲ承リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=4
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005・山形清
○說明員(山形〓君) 山形デアリマス、米
國ニ於キマシテハ「ロンドン」條約違反ニ對
スル罰則ヲ特ニ規定シテ居リマス法律ハゴ
ザイマセヌ、併ナガラ米國憲法及法律ニ基
キマシテ米國政府ハ米國ガ加入シテ居リマ
ス條約違反ヲ阻止スルコトガ出來ルコトニ
ナッテ居リマスノデ、其方法ト致シマシテ米
國政府ハ米國法廷ニ訴ヘマシテ條約上ノ違
反行爲ノ差止命令ヲ發セシメルコトガ出來
ルノデアリマス、差止命令違反ニ對シマシ
テハ是ハ法廷ノ侮辱罪ト致シマシテ罰金
若クハ禁錮ニ處スルコトガ出來ルコトニ
ナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=5
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006・坂本俊篤
○男爵坂本俊篤君 只今海軍省政府委員カ
ラ前囘ノ問題ニ付キマシテ今囘ハ此軍艦ヲ
建造スルト云フ以外ニ何等カソコニ變更ヲ
來ス事柄ニ付テ其文句ヲ加ヘルコトニ付テ
ハ御不同意デ無イ、斯ウ云フコトヲ申サレ
マシタ、就テハ玆ニ問題トナルノハ如何ナ
ル字句ヲ用ユベキカト云フコトハ考慮サレ
ナケレバナラヌト思ヒマスガ、ソレニ付テ
只今色ミ御說明モゴザイマシタガ、尙ホ更
メテ伺ヒタイノハ改裝ト申シマスルト、必
シモソレハ武裝ノ變更ニハ限局サレズ其他
船體、其他通信裝置ト申シマセウカ、是等
ノ事柄モ皆包含シテ居ルモノト斯樣ナ意味
ニ了解イタシテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=6
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007・堀悌吉
○〓府委員(堀悌吉君) 改裝ト云フ文字ヲ
實際ニ於テ使用シテ居リマスノハ主力艦改
裝ト云フ言葉ガ一番汎ク使ハレテ居リマス
ガ、是ハ先程申上ゲマシタ通リニ砲ノ仰角
ヲ增加スルコト、罐ヲ入換ヘルコト、內部
ニ於キマシテソレニ關聯シマシテ炭庫ヲ重
油庫ニ改裝スルコト、航續距離ヲ增加スル
ト云フコト、防禦力ヲ增加スル爲ニ「バル
ヂ」ヲ附ケル水平「アーマー」ヲ附ケル、サウ
云フ風ナ戰鬪力其モノニ關スルコトヲ指シ
テ使ッテ居リマシテ、小サイ艦ニ於キマスル
「ブリッヂ」ノ模樣換ヘヲスルトカ、「マスト」
ノ高サヲ增加スルト云フヤウナコトニハ改
裝ト云フ言葉ハ使ッテ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=7
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008・坂本俊篤
○男爵坂本俊篤君 ソレハ他ノ有樣ヲ見テ
左樣ニ御話ニナッタコトト思ヒマスガ、改裝
ト云フノデハ何ダカ斯ウ限局的デアルカ
ラ、又只今豫想サレテ居ル以外ノモノニ對
シテ變更ヲ來スト云フ場合ニハ改裝ト云フ
字ハ不便デアルト云フヤウナコトデアリマ
スレバ、モット一般的ノ文字ノ改造ト云フ字
ヲ使ッタナラバ是ハ普遍的ニ適用ガ出來ル
文字ト考ヘマス、何カ改造ト云フ字ヲ使ッテ
ハ工合ガ惡イ、斯ウ云フヤウナ御意見ガア
リマシタカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=8
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009・堀悌吉
○取府委員(堀悌吉君) サウ云フ譯デゴザ
イマセヌガ、先程申上ゲマシタ通リニ改造
ト云フ字ハ色ミナ風ニ使ハレテ居リマスコ
トト、又極ク小サナ大シテ影響モ無イヤウ
ナ事柄ニ使ハレテ居リマスカラシテ、サウ
云フコトマデモ問題トスル必要ハ無イト致
シマスレバ改造ト云フコトハ餘リ廣過ギル
カラト云フ意味ナノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=9
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010・坂本俊篤
○男爵坂本俊篤君 改造ト云ヘバ必シモ少
サイト云フコトヲ聯想スル譯ニハイカナ
イ、大キイモノモ小サイモノモ總テ何デモ
其中ニ包含スルコトガ出來ル、寧ロ將來武
裝上ナリ又其他ノ軍艦ノ能力ヲ增ストカ、
或ハ「マスト」ノ高サヲ變更スル、通信機關
ヲ變更スル、是等ノ事柄モ、今日豫想サレ
テナイヤウナ、又事實變更ノ必要ヲ認メル、
斯ウ云フコトニナルコトヲ考ヘマスルノ
デ、寧ロ廣イ文字ノ改造ト云フ字ヲ使シテ置
ク方ガ無難デハアリハシナイカト、斯ウ考
ヘラレマスガ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=10
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011・山川端夫
○山川端夫君 其問題ニ關聯シテ少シ
只今ノ言葉ヲ如何ニ使フカト云フ問題モ能
ク考究スベキ點デハアルト考ヘマスガ、第
一改造トカ改裝トカ云ヒマシテモ條約ニ規
定シテアル程度ヲ超エナイヤウナ點ダケヲ
抑ヘルコトガ出來レバ宜イノデハナイカト
思ヒマス、又一方カラ見マスルト云フト餘
リ小サイ問題ニ一々政府ニ許可ヲ受ケルト
云フヤウナ、又民間ノ事業ニ煩雜ヲ與ヘル
ト云フコトモ必要ナイ限リハ之ヲ避ケル方
ガ宜クハナイカト考ヘマス、ソレデ條約ノ
規定デ改裝トカ改造トカ云フ言葉デ抑へナ
ケレバナラヌ禁止事項ト云フノハ先程チ
ヨット御話モアリマシタガ、大體大砲ノ口徑
ヲ殖ヤストカ或ハ速力ヲ殖ヤス魚雷裝置ヲ作
ルトカ、裝甲板ニ依ッテ防禦スルト云フヤウ
十、サウ云フヤウナ規定デアルヤウニ思ヒ
マスガ、其點ハ何處マデガ改裝ト云フコト
デ、何處マデガ改造カ、改裝トカ改造ト云
フ文字デ以テ抑ヘラレル必要ナ點ガアリハ
セヌカ、ソレヲモウ一ツ御話ヲ願ヒマス
ト、ドウ云フ風ニソレヲ用語ヲ作ルカト云
フコトガハッキリシナイカト思フ、何レ此細
カナ點ハ海軍省令其他ニ於テ御規定ニナリ
マセウガ、其本ノ法律ヲ作ル上ニ於テドレ
ダケノ事項ヲ制限スルカト云フコトヲ玆ニ
明カニシタイ、小サイモノマデ一々許可ヲ
受ケルト云フヤウナ煩雜ニ陷ラヌヤウニ御
願ヒシタイト云フ希望ヲ持ッテ居リマスガ、
之ヲチヨット承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=11
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012・田所美治
○田所美治君 矢張リ牽聯シテ居リマスカ
ラ御參考ニ······此前御尋ネシマシタ建造ノ
中ニ改正ガ含ムカト云フ點ニ對シマシテハ
堀政府委員カラ精シイ、今日ハ又新シイ御
說明ガアリマシテ能ク了解イタシマシタ、
過日來御〓付ノ現條約ニ關スル法律、華盛
頓條約ノ時分ノ法律ヲ見マシテモデス「ビ
ルト」「オルター」「アーム」「エクヰップ」ト云
フ四ツノ字ヲ使ッテ居ル、「アーム」「エクヰッ
プ」ト原語デモ多少其意味ガ變ッテ居リマセ
ウガ、要スルニ建造ト改造、變更此三ツニ
ナッテ居ルコトヲ拜見シタノデアリマシタ
ガ、今日ノ御說明ニ依リマシテ華盛頓條約
中ニモ「リコンストラクシヨン」「オルター
レーシヨン」「コンバート」ト云フ字ヲ使ッテ
居ル、又今度ノ條約ニモ「バーデン」トカ、
或ハ「アダプト」トカ、或ハ「リコンデイショ
ン」トカ云フ字ガ使ッテアル、丁度今問題ニ
ナッテ居リマス改裝トカ改造トカ、變更トカ
云フヤウナ意味ヲ別々ニ適切ナ字ヲ使ッテ
居ルダラウト思フノデス、私ハ素人デ分リ
マセヌデ御尋ネシマシタガ、詰リ一項二項
ニ矢張リ這入ラナイ「オルターレーシヨン」
トカ「チエンジ」トカ云フ言葉ガアリハシナ
イカ、斯ウ云フ疑ヲ持ッタノデアリマス、併
シ一方デ考ヘルト云フト、自カラ拘束ヲ强
メルヤウナコトガ國防ノ上カラ見ルト云フ
トアリハシナイカト云フ案ジモアッタノデ
アリマシタカラ、此儘デ當局デ十分御〓究
ニナッテ建造ト云フコトデヤリ通サレルコ
トガ出來レバ、又今後モ是デヤリ通シテ行
クト云フコトデアルナラバト存ジタノデア
リマシタガ、色ミ伺ッテ見ルト云フト、殊
ニ今度ノ「ロンドン」條約ノ條文ハ大分「ア
ダプト」トカ、「チエンジ」トカ云フコトニ
付テ列國ガ義務ヲ負フト云フコトデアレ
バ、或ハ正確ニ此「トレテイ」ヲ遵奉シテ行
ク、義務ヲ實行シテ行クト云フ上ニ付テハ
矢張リ何カ修正ガアッタ方ガ宜イカモ知レ
ヌト云フ御言葉デアッタノデアリマスカラ、
今丁度坂本委員ヤ、或ハ山川委員カラ御尋
ノ點ガ具體的ニナッテ來ルノデアリマスガ、
或ハソレハ懇談會ニデモ移リマシテ、當局
ト、折角修正スル以上ハ最モ適切ナ言葉
デ、是ハ各所ニ現ハレルノデナクシテ、
箇所ニ總括的ナ文字ガ現ハレルノデアリマ
スカラ、坂本委員ノ言ハレルヤウニ廣ク改
造ト云フヤウナ意味ニシテ置キマシテ建造
又ハ改造ト云フヤウナ意味ニシテ置キマシ
テ、細カイコトハ主務大臣ガ義務ヲ履行ス
ル必要アリト認メル場合ニ於テハ前項ノ許
可ヲ爲サヾルモノトスト云フヤウナ心配ノ
要ラヌ條項ガアルノデスカラ、是ハ條約ノ
條項ニ從ッテ義務ニ牴觸シナイ場合ニハド
ン〓〓許ス、斯ウ云フ譯ニナッテ居ルノデ
アリマスカラ、コンナ所モ參考ニシマシテ
廣ク文字ヲ使ノテ置ク方ガ宜イカモ知レヌ
トモ考ヘルノデアリマスガ、此處デ上下ヲ
著テ改裝ガ宜イカ、變更ガ宜イカ、或ハ改
造ガ宜イカト云フヤウナコトヲ御尋ネシテ
居ルヨリハ、懇談會ニ移ッテ、當局ト懇談
ノ上ニ最モ適當ナ言葉ヲ使フヤウニシタラ
ドウカト思フノデアリマス、折角當局ニ於
テモ條約ヲ嚴格ニ守ッテ行クニハサウ云フ
文字ガアッタ方ガ宜イカト思フノデアリマ
ス、私ハ希ハクバ委員全體ノ御贊成ヲ得マ
シテ何カ適當ナ文字ヲ······建造又ハ改造ト
カ或ハ建造又ハ改裝ト云フヤウナ意味ヲ加
ヘタナラバ、丁度華盛頓條約ニ關スル施行
ノ方ノ「オルターレーション」ト云フ字ガ加
れ 、是モ亦今度ノ「ロンドン」條約ニ付テ
モ旣ニ適用スルヤウニ······準備スルヤウニ
出來テ居ルヤウデアリマスカラ、其「オル
ターレーシヨン」ガ拔ケテ居ルヤウデスカ
ラ、當局ノ御同意ト云フコトデ委員ノ修正
ト云フコトニ致シタラドウカト考ヘマス、
文字ハ私ハドチラデモ宜イノデアリマス、
一番當局モ適切ト御考ヘニナル字ヲ御相談
ノ上ニ加ヘルコトニシマシテ、私カラ便宜
上「建造又ハ改造」トカ「建造又ハ改裝」トカ
云フヤウナ修正案ヲ提出イタシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=12
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013・内田重成
○內田重成君 チヨット私ハ議事進行ニ付
テ······チョット速記ヲ止メテ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=13
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014・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 速記ヲ止メ
テ
午後一時四十一分速記中止
午後二時十七分速記開始発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=14
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015・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 速記ヲ始メ
テ〓発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=15
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016・田所美治
○田所美治君 先輩モ皆大體御同意ノヤウ
デゴザイマスシ、私ハ新條約ノ義務ヲ履行
スルト云フコトヲ適實ニ正確ニセンガ爲ニ、
大正十三年法律第二號ノ第一條第一項ノ第
一號ノ「軍艦ヲ建造」ト云フ下へ「又ハ改裝」
此四字ヲ挿入スルト云フ修正案ヲ提出イタ
シマス、冀クハ御贊成ヲ得マシテ、政府モ
御同意ノヤウデアリマスカラ、本委員會ノ
修正トシテ御報告ヲ願ヒタイト思ヒマス
〔「贊成」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=16
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017・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 只今田所君カ
ラ御聽キノ通リノ修正案ガ出マシタガ、之
ニ付テノ表決ヲ求メタイト思ヒマスガ、贊
成ノ方ノ擧手ヲ願ヒマス
〔總員擧手〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=17
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018・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 滿場一致ト認
メマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=18
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019・矢吹省三
○政府委員(男爵矢吹省三君) 只今田所委
員ノ御發議ニ依リマシテ、第一條第一項第
一號ノ建造ノ下へ「又ハ改裝」ト云フ文字ヲ
挿入スルコトノ御提案ハ滿場一致御決議ニ
ナリマシタ、此點ニ付キマシテ政府トシテ
何等異議ガナイト云フコトヲ申上ゲテ置キ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=19
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020・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 他ニ御質問ハ
ゴザイマスマイカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=20
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021・内田重成
○內田重成君 是ハ私ハ改正シタイト云フ
コトノ希望デアリマセヌガ、丁度序デス
カラチヨット御伺ヒシテ置キタイノデアリ
マスガ、主務大臣ト云フノハ今デモ海軍大
臣ガ主務大臣ト云フコトニナッテ居ルヤウ
デアリマス、是ハ海軍省官制ノ上カラ見テ
矢張リ軍制ニ關スルモノト御認メデ、此海
軍大臣ガ主務大臣ト云フ意味デ御提議ニ
ナッテ居リマスガ、丁度此條文關係カラ言ヘ
バ海軍大臣ガ主務大臣トモ言ハレルシ、又
他ニ商船關係カラ言フナラバ遞信大臣ガ主
務大臣ノ如クモ見ラル、之ヲ主務大臣ト云
フコト、ドノ大臣デアルカト云フコトハ此
法律ダケデハハッキリ分ラヌヤウニ思ヒマ
ス、是ハ軍艦ト申シマシテモ海軍ノ軍艦デ
ハナイ、之ニ當嵌マルモノハ······ソコデ
是ハ從來ノヤリ方ハ海軍省ガ主務大臣ト云
フ風ニ取ッテ居リマス、若シソレナラバ明カ
ニ海軍大臣ト云フコトヲ揭ゲタラドウデア
ルカ、法令中ニ矢張リ內務大臣トカ、外務
大臣トカ明カニ書イテアル所ガ多イ、サウ
云フ法律ガ多イ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=21
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022・金森徳次郎
○政府委員(金森德次郞君) 法律ノ上ニ各
大臣ノコトヲ具體的ニ書キマスト、實際ノ
場合ニ不便ヲ起スコトガアリマシテ、後日
主務ノ大臣ノ權限デモ變リマシタ時ニ、直
ニ法律ト實際ノ運用ト違フ虞ガアリマス、
サウ云フ不便ヲ避ケマス爲ニ原則トシテ、
例外ハ固ヨリアリマスケレドモ、原則トシ
テ法律ニ書キマス時ハ唯主務大臣ト云フ言
葉デ押ヘマシテ、其如何ナル人ガ主務大臣
ニナルカハ官制ニ基イテ定メラレテ居ル、
一般ノ官制ニ依ッテ明カニスル、斯ウ云フ趣
旨デゴザイマス、是ハ立法ノ實際ノ技術上
ノ慣例トシテ取計ラッテ居リマス、此場合ニ
於キマシテモ解釋上自然ニ分ッテ來ルコトト
思ヒマスシ、又ドウシテモ解釋上不明ノ點
ガアリマスレバ、勅令ヲ以テ明瞭ニセラル
ルト云フノガ一般ノ例デアリマス、此場合
ニハソンナニ分リ惡イト云フコトハナイト
思ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=22
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023・内田重成
○內田重成君 此場合主務大臣ト云フコト
ガ海軍大臣ト云フコトハ何處カラ出ルノデ
アリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=23
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024・堀悌吉
○政府委員(堀悌吉君) 海軍軍事ニ關スル
事項デアルカラ海軍大臣ガ主務大臣トナル
ト云フコトハ至當デ、又實行スル場合ニ於
テ便宜ダト云フ考デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=24
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025・内田重成
○內田重成君 私ハモウ一ツ序デニ伺ヒタ
イ、本條ノ二號船舶ヲ變更スル場合ニ、條
約ノ上デハ武裝ヲ施スノ準備ヲ爲スコトダ
ケヲ制限ヲシテ居ル、是ニハ武裝ヲ施スト
云フコトヲ附加ヘテアル、是ハドウ云フコ
トカラ附加ヘタモノデアリマスカ分リマセ
又カて発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=25
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026・堀悌吉
○〓府委員(堀悌吉君) 丁度此問題ハ此前
論議サレタ所デゴザイマシテ、是ハ準備サ
ヘイケナイノデアリマスカラ、武裝ハ無論
イカヌト云フコトハ此條約ノ精神デアルト
云フ風ニ解釋シマシテ、斯ウ云フ風ニシタ
ト云フコトデ御了解ヲ願ッタラ宜カラウト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=26
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027・内田重成
○內田重成君 私ハモウ一ツ伺ヒタイデス
ガ、此法律ニ依ルト許可主義ニナッテ居リ
マスガ、今ノ二號ノ武裝ヲ施ス準備ト云フ、
是ハ條約ノ中ニモアル言葉デアリマスガ、
是ハ此準備行爲ノ程度ト云フモノハ、ドノ
位ノ程度ヲ指スモノト云フコトニ條約ヲ御
解釋ニナッテノ意味デアリマスカ······程度
ヲ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=27
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028・堀悌吉
○政府委員(堀悌吉君) 條約面ニハ六吋ヲ
超ユル砲ヲ搭載スルヤウナ準備ヲシテハナラ
ヌト云フコトニナッテ居リマスガ、六吋ト申
シマスノハ開戰中、商船武裝ノ問題ニ付テ
ハ相當ノヤカマシイ議論ガ行ハレマシタ
ガ、大體六吋砲ヲ以テ自衞的武裝ノ、事實
上ノ限界デアッタト云フヤウナ所カラ出タ
モノト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=28
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029・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 他ニ御質疑モ
ゴザイマセヌデセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=29
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030・坂本俊篤
○男爵坂本俊篤君 此第三條第四條ノ罰則
デアリマスガ、第三條ノ是レ〓〓ニ違反シ
タルモノ、ソレカラ又第四條ノ虛僞ノ供述
ヲ爲シタルモノ、此「モノ」ト云フモノハ誰
ヲ指スノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=30
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031・金森徳次郎
○政府委員(金森徳次郞君) 此罰則ニ付キ
マシテハ、從來此ヤウナ種類ノモノニ付キ
マシテ、個人ガ行爲者デアル場合ニハ何人
ヲ罰スルカニ付テハ疑問ノ起ル餘地ハナカ
ラウト思ヒマス、但シ現實ノ軍艦建造者等
ガ個人デナクテ法人デアル場合ニ於キマシ
テハ、何人ニ罰則ヲ適用スルカト云フコト
ニ付テ疑ガ起リ易イノデアリマス、今迄二
ツノ立法ノ考へ方ガアリマシテ、實際行爲
ニ携ハッタ人ヲ罰スルト云フノガ一ツノ主
義デアリマスシ、サウデハナクテ經營ノ主
體ヲ罰スルト云フノガ一ツノ主義デアル譯
デス、此法律ハ行爲者其モノヲ罰スルト云
フ趣旨カラ來テ居リマシテ、或特定人ノ行爲
ガアッタ爲ニ、其責任ヲ法人ニ轉嫁セシムル
ト云フヤウナコトヲ避ケマシテ、現實ノ行
爲者ヲ罰スルコトニシテ、取締ノ完全ヲ期
サウトシテ立法サレタモノト考ヘテ居リマ
ス、其中第四條ノ方ニ付キマシテハ、是ハ
モウ實際行爲ヲ罰スルヨリ外途ハアリマセ
ヌノデ疑問ガアリマセヌ、第三條ノ方ニ付
キマシテハ、或ハ責任ヲ法人其モノニ轉嫁
セシムルノガ宜イト云フヤウナ御考ヘ方
モ、マア考ヘテ見レバ出來ルコトハ出來マ
ス、併シ成ルベクハ本當ノ責任者ヲ罰スル
ト云フノガ正シイノデアリマシテ、單ニ財
產ダケノ責任ヲ歸スル場合ト違ヒマシテ、
體刑ヲ科スルモノニ付キマシテハ、ドウシ
テモ現實ノ事務擔任者ヲ罰スルヨリ外ニ仕
樣ガナイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=31
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032・坂本俊篤
○男爵坂本俊篤君 サウスルト法人トシテ
罰スル場合ガアル、又個人トシテ其コトヲ
行ッタモノヲ罰スルコトモアル、卽チ一ツノ
事柄ニ付テ兩方竝ビ行ハレルト云フコトモ
想像出來ル譯デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=32
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033・金森徳次郎
○政府委員(金森德次郞君) 此立法ノ方針
ト致シマシテ、場合ニ依ッテ二色ノ立法例ガ
アルト申シマシタノデ、此場合人ヲ罰スル
意味ハ含ンデ居リマセヌ、唯行爲ヲ爲シタ
ル者ノミヲ罰スル趣旨デ出來テ居リマス、
法人ヲ罰シマスル場合ハ、今迄ノ立法例ニ
ハ特ニ明カニ之ヲ書クコトニシテ居リマ
ス、書イテナケレバ現實ノ自然人ヲ罰スル
ト云フ趣旨ヲ以テ出來テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=33
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034・内田重成
○內田重成君 モウ一ツ伺ヒタイ、是ハ條
約ニ依ッテ分ルカモ知レマセヌガ、此法律ハ
戰時ニハドウナリマス、所謂此締約國間ノ
戰時ニ付テノ或部分ノ規定ハアルコトハア
リマスガ、此法律其モノハ矢張リ生キテ居
リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=34
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035・堀悌吉
○〓府委員(堀悌吉君) 平戰兩時ヲ通ジマ
シテ適用サレマスガ、戰時ニ於キマシテハ
條約ノ規定ノ適用ガ大部分停止セラルル場
合ガゴザイマスカラシテ許可ヲ······宣戰ガ
アリマシタ時ハ政府ハ殆ド條約ノ規定ニ束
縛セラルルコトナク、許可ヲ與ヘルコトガ
出來ル譯ニナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=35
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036・内田重成
○內田重成君 サウスルト戰時ニ至ル時ニ
於テモ許可ノ申請ハ必要トスル譯ニナルノ
デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=36
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037・堀悌吉
○政府委員(堀悌吉君) 形式的ニハ適用ヲ
セラルルト云フ解釋デゴザイマスカラ、只
今仰セノ通リデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=37
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038・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 別ニ御質疑モ
ゴザイマセヌノデゴザイマスカ、ソレナラ
バ質疑應答ハ是ニテ止メマシテ討議ニ入リ
タイト思ヒマス、別ニ御意見モゴザイマセ
ヌデスカ······ソレデハ表決ニ入リタイト存
ジマス、只今ノ「又ハ改裝」ノ四字ヲ入レマ
シテノ修正ノ意味ヲ以チマシテ、原案ニ贊
成ノ方ノ擧手ヲ願ヒマス
〔總員擧手〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=38
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039・黒木三次
○委員長(伯爵黑木三次君) 滿場一致ト認
メマス、デハ之ヲ以テ委員會ヲ閉會イタシ
マス
午後二時三十八分散會
出席者左ノ如シ
委員長伯爵黑木三次君
副委員長男爵坂本俊篤君
委員
子爵松平康春君
內田重成君
山川端夫君
鍋島桂次郞君
田所美治君
八馬兼介君
政府委員
法制局參事官金森德次郞君
海軍政務次官男爵矢吹省三君
海軍少將堀悌吉君
說明員外務書記官山形〓君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=005902261X00219310220&spkNum=39
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