1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和八年三月二十三日（木曜日）午前十時十九分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=0
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001・細川護立
○委員長(侯爵細川護立君) ソレデハ是ヨ
リ會議ヲ開キマス、昨日ニ引續キマシテ御
質問ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=1
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002・田所美治
○田所美治君 皆樣モ御尋デゴザイマセウ
ケレドモ一ツ二ツ御尋イタシマス、此外國
ノ立法例ヲザット拜見シマシテ、譯文ダカラ
分ラヌ點モ大分ゴザイマスケレドモ、今囘
ノ法案ノ如キ重要美術品ト云フモノノ認定
ノアッタ場合ニ政府ガ買上ゲル所ガアルヤ
ウニ見マシタガ何處ノ國デアッタカチヨット
思ヒ出シマセヌガ、國寶ニ關シテモ日本デ
ハサウ云フ制度ハナイヤウデアリマスケレ
ドモ、國寶ニデモナレバ、本人所有者カラ
言ヘバ諦メル、國ノ寶ダカラ食ヘナイデモ、
マア一ツ國寶物ニナッテ寶ヲ持ヲテ居ル、斯
ウ云フ意味ニ了承シマセウガ、今度ノ一萬
點モアル多數ノモノガ認定ヲセラレテ、ソ
レガマア處分ハ國內デハ出來マスケレドモ、
ハ或ソレガ其家ノ唯一ノ財產デアル、現
鎌倉ノ寺アタリニモチヨコ〓〓サウ云フノ
ガアルノデス、私共一向美術ノコトハ分ラ
ヌノデスガ、震災直グノコトデアリマシタ
ガ、二三サウ云フ場合ニ接觸シタコトモア
ル、丁度當時神奈川縣知事ヲシテ居リマシ
テ今故人ニナラレマシタ〓野長太郞君ナド
カラ能クサウ云フ話ヲ聞イテ居ル、私自身
ニモサウ云フ話ヲ持フテ來タ者ガアル、後ニ
ハ矢張リソレガ國寶ニ認定セラレタヤウナ
物モアルノデス、ソレデ寺ハ維持費ニ困マッ
テ居ル、禪寺アタリデハ寺ノ保存ニ困マル
ト云フヤウナ場合ニ國寶ナラバ仕方ガナイ、
國寶ト云フモノモ矢張リ買上ゲノ規定ヲ必
要ナル場合ニ政府ノ方デサレタ方ガ宜イノ
デハナイカト思ヒマスガ、外國ノ例ヲ見マ
スト······今度ノ一萬點ト云フ多數ノ美術品
ノ保護ト云フコトハ至極結構ナコトデスカ
ラ、ソレヲ成ルベク廣ク一萬點、或ハソレ
ヨリモ餘計ニ段々認定ヲ殖ヤシテ行ッテ、美
術品ノ海外流出ヲ保護スル、是ハ結構ナ話
デアリマスケレドモ、ソレヲ更ニ認定ヲセ
ラレレバ寶ノ持チ腐サレデ食へナクナル、
特ニ斯ウ云フヤウナモノガ國寶ト云ヘバ數
千點ニ亙ッテ、マア數千點位ノモノデアリ
マスケレドモ、一擧ニ一萬點モ出テ、而モ
認定サレテ仕舞フト云フコトニナルトソレ
ハ政府デ買上ゲヲシナイ、認定ト云フコト
ヲサレテモ國寶ニモナラズ、サウシテ一年
間ハ拘束セラレル、尤モソレハ逃ゲ途モア
リマスケレドモ、サウ云フ點ニ付テ何カ此
國費多端ノ際デアリマスケレドモ、サウ云
フ場合ニハ買上ゲテヤルトカ、或ハ是ハ其
國寶ヲスラ買上ゲヌカラト云フ議論モ付ク
カモ知レマセヌガ、國寶ニナレバ又理窟ガ
違フ場合モアラウカト思ヒマス、其邊ニ付
テ何カ當局デ御考ニナッタコトモゴザイマ
セウカ、現ニ其寺ナドガ朽廢シテ雨ガ漏ッテ
居ル、又禪寺ニ一文モ寄進ヲシナイ、ソレ
ガ爲ニ一ツ持ッテ居ルガ國寶デナイ、準國
寶ダカラ之ヲ千圓ニ買ッテ吳レトカ、二千
圓ニ買"テ吳レト云フ風ナモノガ、是ハ大分
此處ニ專門ノ諸先生方ガ御見エニナッテ居
リマスガ、隨所ニ殊ニ震災後アタリニハ現
ハレタモノデアラウト思フ、其邊ノ感ジヲ
チョット致スノデアリマスガ、外國ノ立法例
ナドヲ見ルト、買上ゲル所デハ買上ゲル規
定ガアリマスケレドモ、日本デハサウ云フ
御考ハナイカ、ソレヲ簡單ニ承ハッテ置キタ
イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=2
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003・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 今田所委員ノ御
質問ハ誠ニ御尤ナ御質問デアリマシテ、矢
張リサウ云フコトハ問題トシマシテ色ミ考
慮ヲ致シタ點デアリマス、ガ併ナガラ此重
要美術品ヲ認定サレタガ爲ニ損害ヲ受ケル
ト云フコトハ事實何モナイノデアリマシテ、
一萬點バカリ將來相當ノ期間ニ亙ッテ認定
スルコトニナリマセウガ、認定ソレ自體ニ
於テハ何等ノ損害ヲ受ケマセヌデアリマ
ス、其認定ヲ受ケタモノガ商談ガ成リ立〃
テ所謂輸出シヤウト云フ時ニ、輸出ヲ許可
サレマセヌト云フ、此處ニ初メテ其損害ノ
問題ガ起ッテ來ル、斯ウ云フ譯ノモノデアリ
マスカラ、ソレデ愈、輸出ヲシヤウカトス
ルト云フ時ニ文部大臣ニ許可ヲ申請イタシ
マスノデアリマス、ソレデ其時ニハ卽チ現
實ノ權利年限ガ今眼ノ前ニ迫ッテ居リマス
カラ、成ルダケ權利制限ニナラヌヤウニ、
卽チ損害ヲ掛ケナイヤウニ速ニ其許否ヲ決
定スル、若シ許可ニデモナルヤウナモノナ
ラバ、是亦成ルベク速ニ一年ヨリ長カラザ
ル期間內ニ國寶ニ昇格シテ仕舞フカ、又ハ
國寶ニ昇格セヌモノハモウ自由ニ輸出ニ出
ルヤウニスルト云フコトガ詰リ第三條ノ規
定ヲ設ケマシタ譯デアリマス、ソレデサウ
云フ場合ニハ現實ノ權利制限又ハ現實ノ損
害ノ問題ガ起ル譯デアリマスガ、サウ云フ
場合ニハサウ云フ風ナ工合ニドッチカニ早
ク決メテ、成ルベク權利ヲ制限セヌヤウ
ニ、又損害ヲナカラシメ、又ハ輕減セシム
ルヤウナ方法ヲ執リマシタヤウナ次第デア
リマス、出來得ルナラバ何等カ政府ニ買上
ゲノ基金ナンカアリマシテ、或ルモノヲ買
上ゲルト云フヤウナ方法ヲ講ズルコトガ是
ガ一番結構ダト思ヒマスケレドモ、ソレハ
今日ノ場合ドウモ不可能デアルト云フコト
デアリマスルカラ、已ムヲ得ズ第三條ノヤ
ウナ現實ノ權利制限或ハ現實ノ損害ガ起ッ
タ場合ニハ、成ルベクソレヲ制限シ輕減ス
ルト云フヤウナ立前ヲ採リマシタ、其點ハ
個人ノ財產權ヲ尊重スルト云フコトカラ申
シマスト、田所委員ノ御說ノ如ク確ニ遺憾
ナ點モアリマセウケレドモ今日ハマア已ム
ヲ得ヌト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=3
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004・田所美治
○田所美治君 チヨット私ハ何處ノ國デアッ
タカ、佛蘭西デアッタカ、獨逸デアッタカ買
上ゲノ何ガアッタヤウデアリマスガ、今見當
リマセヌガ、國寶ニ付テモ從來サウ云フ同
樣ノ事情ニ下ニ、サウ云フ國家ガ買上ゲデ
モシテヤラナクチヤナラヌト云フヤウナ必
要ノ場合ガ、尠カラズアッタラウカト思フ
ノデアリマスガ、又現ニモアルカモ知レナ
イト思ヒマスガ、何カ其邊ニ付テ、是ハ財
政今日ノヤウナ窮迫ナ場合ニハ無論出來ヌ
コトデアリマスケレドモ、若干ナリサウ云
フ萬已ムヲ得ザルモノニ付テハ國寶ニサレ
タカッタ爲ニ、或ハ重要美術品ニ認定セラレ
タガ爲ニ、美術品ドコロヂヤナイ、本人ガ
死活問題ニナルト云フヤウナ場合ニナッテ
來ルト、斯ウ云フヤウナ場合ニハ、買上ノ制
度コスルト云フコトハ無論御考慮ニ今日マ
デモナッテ居ルコトカト思フノデアリマス
ガ、其邊ニ付テチヨットモ御考ハゴザイマ
セヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=4
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005・鳩山一郎
○國務大臣(鳩山一郞君) 今、田所サンノ
仰シヤッタヤウニ、外國ノ立法令ヲ見マス
ト買上ゲル規定ニナッテ居ル所ガアリマス、
佛蘭西ナドモ、文部大臣ハ十五日以內ニ本
指定ヲ爲スカ、又ハ之ヲ買上ゲルカヲ其關
係者ニ通知スルコトヲ要スト云フヤウナ規
定ガアリマス、伊太利モサウ云フヤウナコ
トガ何處カニ書イテアッタヤウニ記憶シテ
居リマス、私モサウ云フヤウニ同ジヤウナ
立法例ガ日本デモ出來レバ非常ニ結構ナノ
デアリマスケレドモ、國寶ニ付テスラサウ
云フヤウナ立法例·······立法ノ出來ナイヤウ
ナ現狀ニアリマス爲ニ、ドウモ今度ノ準國
寶ト云フカ、國寶ニナル前ノ一年間ノ品物
ニ付テ、同ジヤウナル立法例ヲスルコトハ
到底出來ナイノデアリマス、デ私有財產權
ヲ、外國ニ持出スコトニ對シテ制限ヲスル
ト云フコトハ誠ニ氣ノ毒ナ事柄デアリマス
ケレドモ、此立法ノ趣旨カラ考ヘテ見テ、
幾分カノ私有財產權ノ制限ハ已ムヲ得ナイ
ト云フコトニシテ此立法ヲ敢テシタ次第デ
アリマス、準國寶トハ云フモノノ、ニ
リ長カラザル期間內ニ國寶保存法ノ規定ニ
依リ國寶トシテ指定シナケレバ海外ニ自由ニ
出セル譯デアリマスカラ、ドウモ國寶ニ對シ
テ買上ゲルト云フ規定ノナイ場合ニ於テ是
ダケニ付テ買上ノ規定ヲ設クルト云フコト
ハ比較ガ取レナイヤウニ考ヘルノデアリマ
ス、併シ許可ヲスル場合ニ、其時ノ事情ナド
ハ能ク斟酌ヲシマシテ、許可或ハ不許可ヲ
決定スルコトト考ヘマス、必要上已ムヲ得ナ
イ事情ガアルヤウナ場合ニ於キマシテハ、何
カソレヲ內地ニ於テ何處カニ讓渡サレルト
云フコトニ政府ガ盡力ヲシテヤルトカ、色
色ナ方法ガアラウト思ヒマス、其時ニ親切
ニサヘ取扱ッテヤレバ、所有者ニ對シテ非常
ナ迷惑ハ來タサナイダラウト思フノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=5
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006・田所美治
○田所美治君 寧ロ是ハ此國寶ニ付テデス
ナ、國寶スラナイト云フマア御話デアリマ
スガ、國寶ニ付テ、文部大臣又ハ政府委員
カラ伺ッテ置キタイノデスガ、サウ云フヤウ
ナ私ノ御尋スルヤウナ意味ニ於テデスナ、
政府ガ考ヘテヤラナクチヤナラヌト云フヤ
ウナコトノ事實ハ、是マデ無カッタモノデゴ
ザイマセウカ、チヨット今御氣付キノ佛蘭
西、伊太利アタリノ規定ト云フヤウナモノ
ハ、此美術品ニ於テ、同ジク佛蘭西モ伊太
利モ歐羅巴ノ美術國デアリマスカラ、サウ
云フ所ヘ美術法ノ制度ガ及ンデ居ル、マア
今度ハ政府ガ之ヲ擴張サレルノデアリマス
カラ、此趣意ハ私ハ極ク贊成ナノデアリマ
スガ、斯ウ云フ今日ノ際ニドン〓〓出テ行
クト、斯ウ云フ「カレンシイ」ノアル時デス
カラ、此法案ハ趣意ハ贊成ナンデスケレド
モ、チコット及ンデ居ラヌ國寶ニ付テ、寧ロ
此事柄ニ付テト云フヨリハ、此美術品保護
ト云フ意味ノ少シ大キイ見地カラ御尋シテ
見タイノデスガ、チヨット隔靴搔痒ドコロ
ヂヤナク要點ガ一ツ拔ケテ居リハシナイカ
ト斯ンナニマア氣付クノデスガ、從來ゴ
ザイマセナンダガ、國寶ニ付テノ今文部大
臣ノ御答辯ノ中ニアッタヤウナ、サウ云フ物
ガ或ハ內地デ賣捌ケルヤウニ多少斡旋モシ
テヤルト云フヤウナコトモ出來ヤウト云
フ、ソレモ一案デスガ、海外ヘデナクテ、
內地デ相當ニ高ク賣レル、由ッテ以テ餘リ所
有權ノ處分ノ拘束ニナラヌ、斯ウ云フコト
ニナレバ洵ニ宜イノデアリマスガ、國寶ナ
ンカニ付テハ隨分サウ云フ場合モアッタラ
ウカニ思ヒマスガ、ソレヲ伺ッテ見タイノデ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=6
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007・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 社寺ノ國寳ニ付
キマシテハ、其處分ヲシタリ擔保ニ供スルコ
トハ出來ヌ、個人ノ國寶ハマア自由デアリ
マスケレドモ、社寺ノハサウナッテ居リマス
ガ、主務大臣ノ許可ヲ受ケテ處分ヲシ、擔
保ニ供スルコトハ認メテアルノデアリマシ
テ、國寳ヲ持フテ居ルオ寺デ、或ハ神社デ絕
對ニ立行カナイ、此國寶ヲ處分シナケレバ
立行カナイ、例ヘバ火災ニ遭ッテ燒ケテ再
興ノ資金ガドウシテモ無イ、デ此國寶ヲ處
分スルヨリ仕方ガナイト云フヤウナ場合ニ
ハ是ハ此規定ニ依レバ、主務大臣ガ之ヲ
處分シタリ、擔保ニ供スルコトヲ許可スル
コトガ出來ルヤウニナッテ居リマス、ソレカ
ラ今マデ此社寺ノ矢張リ重寶デアリマシ
テ、ドウシテモ立行カナイ、社寺ノ經營ガ
出來兼ネル、仍ッテ之ヲ處分シタイト云フモ
ノニ付キマシテハ、私ノ記憶イタシテ居リ
マスルダケデモ數件出喰ハシタヤウニ記憶
シテ居リマス、ソレ〓〓手續ヲ經マシテ其
財產ヲ處分イタシマシテ、ソレニ依ッテ寺
ノ維持ヲ計ルト云フ······田所委員ノ仰セニ
ナリマシタ鎌倉ノ震災後ニモ丁度ソレニ似
タヤウナ例ガ一件ゴザイマシテ、ソレデ其
寺院ハ復興シタト云フヤウナコトモアリマ
ス、國內ニ於ケル賣買讓渡ハ、個人ノ自由
デ、社寺ニハ制限ガアリマスガ、巳ムヲ得
ナイ時ハ許ス、只今大臣ガ仰セニナリマシ
タヤウニ、此重要美術品デモ海外輸出ノ許
可ヲ願ッテ來マシテ不許可ヲスル場合、其所
有者ノ事情ヲバ如何ニモ察スベキ狀態ニア
ルト云フヤウナ場合ニハ、或ハ博物館ニ買
上ヲシテ貰フヤウニ斡旋ヲシマストカ、或
ハ個人ノ愛好者、有力ナル愛好者ニソレヲ
世話シテヤルトカ云フヤウナ方法デ、出來
ルダケ其人ノ迷惑ヲシナイヤウニ致シタ
イ、又致サヌケレバナラヌコトト考ヘテ居
リマスヤウナ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=7
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008・田所美治
○田所美治君 マアソレハナカ〓〓今日ノ
財政デハ、美術品ノ買上ノ費用ヲ豫算デ見
積ルナント云フコトハ思ヒモ寄ラヌコトダ
ト思ヒマスケレドモ、美術國ノ美術保存ノ
制度ヲ斯ノ如ク擴張セラルル場合ニ於キマ
シテハ、金モ相當ニ要レバ御取リニナル、
斯ウ云フコトデナクチヤナラヌト思フノデ
アリマスカラ、尙ホ御〓究ヲ願ヒタイ、モ
ウ一ツ伺ッテ置キマスガ、本法ノ實施ニ付
テハ、一文モ無シヂヤ是ハイクマイト思フ
ノデアリマスガ、何カ或ハ今日御〓シニ
ナッタ命令案ヲ見マシテモ、調査機關ヲ設
ケルト云フヤウナコトモアリマス、或ハ今
日迄ノ國寶保存會デ御ヤリニナルカモ知レ
マセヌガ、何カ是ハ豫算ヲ是ガ爲ニ多少
御取リニナッタ譯デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=8
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009・鳩山一郎
○國務大臣(鳩山一郞君) 一萬五千圓文部
省ニ於テ取ッタノデアリマス、第一目判任俸
給ガ千九百七十圓、第二目廳費九百圓、第
三目內國旅費二千八百圓、第四目諸給九千
百八十八圓、第五目雜費百四十二圓、是ガ
文部省ニ取ッタ金額デアリマシテ、大藏省デ
ハ稅關ノ費用ノ中ニ三萬圓大藏省デ取ッテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=9
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010・田所美治
○田所美治君 一萬五千圓マア輕少デゴザ
イマスケレドモ、ソレデ行ケレバ結構ダト
思ヒマスガ、大藏省ノ三萬圓ト云フノハ、
稅關ノ費用ト云フノハドンナモノヲ言フノ
デスカ、是ハ大藏省ノ何デスケレドモ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=10
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011・鳩山一郎
○國務大臣(鳩山一郞君) 品物ガ外國ニ輸
出セラルルソレヲ取締ル費用、稅關以外ニ
於テハ海外ニ出ルコトヲ取締ルコトハ出來
ナイカラト云フ理由デ大藏省デ取ッタノデ
アリマス、專門ノ人ヲ殖ヤスト云フ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=11
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012・田所美治
○田所美治君 不法ナ搬出ヲ······輸出ヲ喰
止メルガ爲ニ美術品ノ稅關ニ於ケル檢查ヲ
嚴重ニシヤウト、斯ウ云フ譯デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=12
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013・鳩山一郎
○國務大臣(鳩山一郞君) サウ云フ譯デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=13
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014・田所美治
○田所美治君 ドウモ稅關ノ方デ三萬圓
取ッテ、本元ガ一萬五千圓ト云フノハ是ハチ
ヨット伺ッテ異樣ナ感ヲスルケレドモ、
萬五千圓デ御出來ニナレバ結構デアリマ
ス、······モウ一ツ御尋シテ置キマス、昨日三
室戶子爵カラ御尋デアリマシタガ、一條ノ但
書ノ現存者ノ製作ニ係ルモノ、製作後五十
年ヲ經ザルモノ、輸入後一年ヲ經ザルモノ、
是ハ宜シイ、自由デアル、斯ウ云フコトデ
アルノデアリマス、之ニ付テハ政府委員ノ
御答辯モ色ミ調査ヲシタ結果ガ斯ウ云フコ
トデ宜カラウ、斯ウ云フコトデアリマシタ
ガ、ドウモチヨット考ヘテ見ルト、歷史上
ノモノハ······無論是ハ歷史的デハナイニ違
ヒナイ、新シイノデアリマスカラ、美術上
ノモノデアルト云フコトデスナ、五十年ヲ
經ザルモノトアルト云フト、可ナリ古クマ
デ遡及シテ居ルヤウデアリマスガ、譬ヘテ
言ッテ見レバ、能ク屬官ニ私共聽イテ居リ
マス、狩野芳崖ノ······狩野サンデスカ、芳崖
ノ繪デアルトカ、或ハ雅邦ノ······雅邦先生
ト云フモノガ大美術家デアッタト云フコト
ヲ、マア若イ時分カラ聞イテ居ルノデス
ガ、雅邦ナドハ五十年以内ノモノモ隨分ア
リハシナイカト云フヤウニ思フノデスガ、
是ハ私素人デ、此處ニ千秋サン初メ大家ガ
居ラレマス前デ斯ンナコトヲ御尋スルノハ
笑ハレルカモ知レナイケレドモ、寧口是ハ
認定スルノデアルカラシテ現存者ノ方ガマ
ア掛替ガ幾ラデモ出來ルト斯ウ云フ意味デ
アルカモ知レヌ、但書ノヤウナモノガナクテ
二條デ認定スルト云フコトニナッテ居レバ、
認定以外ノモノハモウ自由ナンデスカラ、
斯ウ云フヤウナ限定ハ要ラヌヤウニ思フノ
デアリマスガ、外國ノ立法ヲ見ルト、五十
年以上ト云フコトガアタッヤウデアリマス
ガ、外國ノ眞似事ヲナサッタノデモアルマイ
ト思フノデスケレドモ、唯マア私ノ一番何
スルノハ製作後五十年ヲ經ザルモノ、經ザ
ルモノデモ存外古イモノヨリ宜イ美術ガ數
點アリヤシナイカト斯ウ云フヤウニ素人デ
考ヘルノデアリマスガ、是ハ全ク老婆心ノ
御尋デアリマスケレドモ、但書ハ要ラヌノ
ヂヤナイデセウカ、チヨット立法的ニ考ヘ
j··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=14
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015・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 其點モ誠ニ御尤
ナ御質問デアリマシテ、昨日ノ三室戶子爵
ノ御質問ニモ御答イタシタ譯デ、五十年ト
決メタノハ或ハマア正シイ根據ガ乏シイヤ
ウヂヤナイカト云フ御疑モ起ルダラウト思
フ、併シ是ハ昨日モ申上ゲマシタヤウニ、
大體專門家ノ意見ヲ徴シマシテ斯カル標準
ヲ設ケタ次第デアリマス、何故カト申シマ
スト、成程五十年ヲ經ザルモノノ中ニモ相
當立派ナ藝術的ノ作品ガアルコトハアルト
思フノデアリマス、併シサウ云フ物件ハ大
局ノ上カラ見マスルト云フト少數デアルト
思フ、田所委員ノ仰セニナリマシタ或ハ雅
邦ノ作品デアルトカ、或ハ其他ノ芳崖ノ作
品デアルトカ云フヤウナモノニハアルト
思ヒマスルガ、古美術品ニ較ベマスルト云
フトソレハ到底比較ニナラヌ程數ガ少イ、
デアリマスカラ、サウ云フ少數ノモノコソ
或ハ必シモ法律ノ力ヲ以テ保護ヲシナクテ
〓、先刻大臣ノ仰セニナリマシタヤウナ方
法デ何トカ方法ハアラウト思フ、ソレハ此
新シイモノヲ餘リ制限スルト云フコトハ大
體ニ於テ避ケタ方ガ宜カラウト云フノハ、
個人ノ權利制限ノ範圍ハ成ルベク狹クシタ
方ガ宜シイト云フコトモアリマスルシ、ソ
レカラ寧ロ日本ノ此現代ノ文化ナゾヲ紹介
スル爲ニ、現代ノ美術品ナゾハドン〓〓出
シタラ宜イヂヤナイカト云フヤウナ意見モ
アル、又此貿易ノ「バランス」ノ上カラ言フ
テモ、現代ノ作品、新シイモノハ出シタ方
ガ宜カラウ、ヤラニヤナラヌノハ主ニ古美
術デ、日本ノ文化ノ眞髓、先人ノ文化ノ結晶
ト云フヤウナモノヲ遺サヌナラヌ、サウ云
フヤウナ、マア色ミナ理由ガアリマシテ、
先ヅ新シイモノノ內ニハ、ソレハ良イモノ
ガアルニハアルノデアリマスルガ、法律ノ
力ニ依ラズシテ他ノ方法デ國內ニ保有スル
方法ヲ講ジヤウ、サウ云フヤウナマア見解
ヲ執リマシタ譯デアリマス、ソレニ早クカ
ラ此美術ノ保存ニ非常ニ〓究モシ、非常ニ
留意モ致シテ居リマス伊太利ノ立法例ナゾ
モサウ云フコトガ出テ居リマスカラ、各國
アタリガマア斯ウ云フ但書ヲ設ケテ除外ヲ
致シマシタ文部大臣ガ認定スルノダカラ、
此但書ハ要ラヌダラウト云フ御說モ御尤デ
アリマスガ、併シ此但書ニシテアリマス爲
ニ文部省ノ方針ハモウ變ラナイ、文部大臣
ガ個人ノモノヲ認定シヤウト思フテモ出來
ナイヤウニシテ置イタ方ガ宜カラウ、斯樣
ニ考ヘマシテ此但書ヲ加ヘタ譯デ、之ニ付
テハマア色ミノ御說モアリマセウガ、實ノ
所私モ能ク分ラヌ、先ヅ專門家ノ權威者ノ
意見ヲ重ンジテ外國ニ······殊ニ熱心ナ伊太
利等ニサウ云フ例ガアルカラ、斯ウシテ新
美術品ト云フモノハ餘リ制限シナイコトニ
シヤウト云フヤウナ方針ヲ執リマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=15
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016・田所美治
○田所美治君 念ノ爲ニモウ一應伺ッテ置
キマスガ、此五十年ヲ經タザルモノト云フモ
ノノ內デハ······何デスカ、古美術ニ劣ラヌ
位ナモノガ無イ、大體無イト斯ウ申シテ
宜シウゴザイマセウカ、或ハマア數點アル
ケレドモ、ソレハモウ出テ行ッテモ宜シイ
ト、斯ウ云フヤウナ專門家ノ御意見デアッ
タノデアリマセウカ、何ダカ斯ウ新シ
イ······文部省ノ帝展デスナ、帝展ヲ御ヤリニ
ナッテ年々美術ノ奬勵ヲサレテ居ル、中ニ
ハ故人ニナッテ五十年ニナッテ居ルノモアリ
マセウガ、ソレハ政府ノ買上モアルシ、色
色ナ所ノ方法デマア豫算ノ範圍內デハヤラ
レテ居ル、奬勵サレテ居ル、サウ云フモノ
ガ古美術ニ較ベテ見レバ詰ラヌモノダトア
ア言ヘマセウカドウカト云フヤウニモ考ヘ
ラレルノデスガ、數點ハアルニ違ヒナイケ
レドモ、ソレハ出テ行ッテモ宜イト云フ位
ニ御考ニナラヌデモ、二條デ認定スルカラ
ソンナモノハ認定シナクテモ行カレル、ス
ベキモノガ數點アレバシテ置イテモ宜イ、
ソンナヤウニ思フ、外國ノ立法例ヲ必シモ
眞似ヲシナクテモ宜イヤウニ思フ、但シ無
ケレバソレデ宜シイガ、古美術ニ比較ニナ
ラヌ、斯ウ云フモノデアルナラバ一向構ヒ
マセヌガ、事實ヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=16
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017・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) ソレハ新ラシイ
モノデモ非常ニ立派ナモノモアルニ相違ナ
1、雅邦ヤ芳崖ノ作品等ノコトヲ申上ゲタ
ノデスガ、其他ニモアルニ相違ナイト思フ、
併シ大局カラ見テ數ガ少イト云フコトハ是
ハ言ヘルダラウト思フ、尙ホ茲ニ一ツ申上
ゲテ置カネバナラヌコトハ實ハ此國寶ノ方
ニハ年代ノ制限ガアリマセヌノデス、ソレ
デ五十年未滿ノモノデアリマシテモ、非常
ニ立派ナモノデアリマシテ國寶ニシナケ
レバナラヌト云フコトデアレバ、其方デ
實ハ保護モ出來ル譯デアリマス、今日マデ
ハマダソコ迄ヤッテ居リマセヌケレドモ、ド
ウセ此法律ハ國寶保存法ノ方ト相俟ヲテ運
用サレル譯ノモノデゴザイマスガ、例ヘバ
此芳崖ノ慈母觀音ノ如キモノハ現ニ國寶ニ
シヤウカシマイカト云フヤウナ話モアルサ
ウデアリマス、何レ近イ將來ニ於テハ國法
ニナルモノダラウカト考ヘテ居リマス、近
代ノ作品デ非常ニ優レタモノハ國寶トシテ
殘シテ置ク途モアリマス、其他ハ先刻申シ
マシタヤウナ色ミノ方法デ出來ルダケ保存
ヲ圖ッテ行キタイ、斯樣ニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=17
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018・田所美治
○田所美治君 其御話ヲ聽イテ幾ラカ安心
シマシタ、卽チ芳崖ノ觀音ナドハ私モ始終
見テ居リマシタヤウナ次第デスガ、或ハサ
ウ云フモノハ國寶ノ方ノ關係デ審査ガ出來
ル、斯ウ云フコトデアリマスルナラバ、ド
ウゾ此方ハ······ソンナコトヲ言フ內ニモ出
テ行ク、斯ウ云フコトニナッテハ大變デアリ
マスカラ、マア此新法ガ出マシタラ舊法ヲ
徹底的ニ普及的厲行ヲスルト云フコトト相
俟ッテ行ク、一面ニハ今ノ御說ノ通リ制限ヲ
成ルベクセヌト、サウ云フ意味デアマスレ
バ、ソレダケ拜承シテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=18
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019・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 只今ノ御尋ニ多少關連
シテ居リマスガ、國寶ヲ決メテソレカラ、
之ヲ解除シタト云フヤウナ例ガドノ位アル
デセウカ、サウ云フモノハ皆無ナコトデア
リマセウカ、ソレヲ伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=19
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020・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 極ク稀ニアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=20
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021・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 ドンナ例デセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=21
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022・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) ソレハ尤モ是ハ
說明ヲ要シナイ程明カナノハ建造物ナドデ
アリマシテ、例ヘバ火災ニ遭ヒマシテ半燒
ニナッテ仕舞ッタヤウナモノ、殆ドモウ是ハ
修理ノ仕樣ガナイト云フ程度ニナルモノモ
アリマス、ソレカラ非常ニ毀損滅失ヲ致シ
マシテ、例ヘバ佛像ナラ佛像、是ガ關東大
震災ノ際ニ鎌倉ノ寺院デモ目茶苦茶ニ壞レ
テ仕舞ッタ、出來ルダケ修理ニ努メマスガ、
ドウシテモ復活ノ仕樣ガナイ、其他建物ナ
ドニ於キマシテモ、非常ニ原形ガ變更サレ
テ國寶タルノ價値ヲ失シタト云フヤウナ場
合ニハ、極メテ稀デアリマスケレドモ解除
スル例ガアリマス、大變稀ナ場合デアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=22
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023・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 サウシマスト委員會デ
以テ、ソレゾレノ專門家ガ寄ッテ國寶ト指
定シタモノガ、間違ッテ居ッタト言ッテ變ッタ
ヤウナモノハナイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=23
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024・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) ソレハ是マデア
リマセヌヤウデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=24
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025・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 サウシマスト只今田所
君ガ御聽キニナッタ此五十年ト云フノハ、色
色專門家ノ云フコトモアルシ、又外國ノ立
法例モアルデセウガ、此五十年ト云フノハ
凡ソ其作物ニ付テ大抵輿論ガ決ッテ、是ハ國
寶タルベキモノト云フヤウナ時代ガ付イタ
ト云フ時ヲ見計ッテ五十年ト爲サレタモノ
デアリマスカ、或ハ甚ダ細カイ刻ミ方ニハ
ナルノデスケレドモ、モウ少シ年數ヲ少ク
シテモ宜イヤウナ感ジモスルノデスガ、此
五十年ト云フノハ具體的ニ言フトドンナヤ
ウナ標準カラ出來タ年數デアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=25
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026・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 先刻私ノ御說明
申上ゲタコトガ足ラナカッタト思ヒマスガ、
專門家ノ色ミ論議サレタ中ニハサウ云フヤ
ウナ意見モアリマシタ、物ノ眞價ガ定
マルニハ相當年處ガ要ル、ソレニハ五
十年位經過スレバ凡ソ其眞價ガ定マル
ト云フヤウナ說モアリマシタ、私共御說
明ヲ落シタノデアリマスケレドモ、サウ云
フヤウナ意見モアッタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=26
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027・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 サウシマスルト五十年
未滿ノモノヲ委員會デ朝野ノ專門家ガ寄ッ
テ決メラレテモ、國寶ニシテ、又ソレヲ取
消スヤウナコトガアッテハ大イニ權威ヲ損
ズルト云フヤウナコトニモナル譯デアリマ
スネ、五十年デアレバ先ヅ大抵定マル、斯
ウ云フ御考ガ重要ナル意味ヲ爲シテ居ル譯
デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=27
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028・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 私ハ專門家ノ間
ニサウ云フ意見ガアッタト云フコトヲ御紹
介申シタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=28
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029・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 ソレカラ色〓書類ヲ戴
キマシタガ、此建造物、寶物類ニ付キマシ
テ、神社ト寺院トヲ區別シタ表ヲ後程デモ
宜イノデスガ戴キタイト思ヒマス、此所ニ
アリマス表ハ社寺同ジ所ニ併セテ示サレテ.
アルヤウデス、コチラノ方ノ「今後十年間
ニ要スベキ國寶修理」モ社寺別々ニ示サレ
テナイヤウデスカラ、次ノ機會デ宜シウゴ
ザイマスガ出來マシタラ表ヲ戴キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=29
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030・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 承知イタシマシ
タ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=30
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031・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 サウシテ此ノ社寺ノ建
造物及ビ寶物類ニ付テノ國寶ノ割合ハドン
ナコトニナリマセウカ、只今御答ガ出來レ
バソレヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=31
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032・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) ソレハモウイツ
ゾヤ差上ゲマシタ表ガアリマシタカト思ヒ
マス、一體神社ノ方ハ非常ニ少イノデス······
マダ差上ゲテナイサウデアリマス、ソレハ
出來テ居リマスカラ差上ゲマス、要スルニ
寺院ト神社ト比べマスト、建造物ニ於キマ
シテモ寶物ニ於キマシテモ、神社ノ方ガ數
ハ非常ニ少イコトニナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=32
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033・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 此御尋ハ多少不明瞭ナ
ヤウナコトニモナルカモ分リマセヌシ、ソ
レカラ御答モ少シ御困難デアルカモ分ラヌ
ト思ヒマスガ、此法カ愈、實行サレル曉ニ
ナリマシテ、此認定サルベキ物件ト、其認
定マデノ間ノ手續ハドンナヤウナ風ニ具體
的ニ申スト認定ヲサレルノデアリマセウ
カ、サウシテ其認定サレル迄ノ間、其期間
ニ輸移出ヲ防グベキ方法ト云フモノハ何カ
御考ニナッテ居ルノデアリマスカ、所謂是カ
ラ此ノ法ガ行ハレテ認定スルニ至ル迄ノ
間、其物件ニ付テハ期間ガアルダラウト思
フ、其期間ニ是ハ素人考デアリマスケレド
モ、サウ云フコトヲ豫期シテ外國ニ出テ仕
舞フヤウナコトガアルト心配デアリマス
ガ、其邊ハ如何ナモノデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=33
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034・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 只今ノ御心配ハ
實ハ我ミモ心配シテ居ルノデアリマシテ、
旣ニ此議會ニ提案サレテ居ル間ニ於キマシ
テモ幾ラカサウ云フ懸念ハアリマス譯デ、
法律ガ通レバ事面倒ニナルカラ今ノ中ニ輸
出シヤウト云フヤウナ考方ヲ刺激シハセヌ
カト云フヤウナコトヲ懸念イタシテ居ルノ
デアリマスガ、併シ是ハ當然立法手續トシ
テ少シバカリハ已ムヲ得ヌトシテ、其ノ
間ニ逃ゲテ行クモノハ是ハ仕方ガナイ、ソ
レカラ本法施行後矢張リ同樣ノ懸念ガアル
ノデアリマシテ、認定ノ手續ニ相當ノ暇ガ
掛カルカラ、其間ニ逃ゲテ行クモノガアル
ダラウト云フ心配デアリマスガ、實ハ其點
ハ我ミモ非常ニ懸念ヲ致シテ居ルノデアリ
そう、併シ本法施行ニナリマシタ曉ニ於
キマシテハ出來得ルダケ敏速ニ調査ヲ致
シマシテ、成ルベク漏レナク早ク認定ヲ
致シタイト考ヘテ居リマス、ソレカラ昨
日モチヨット申上ゲタカト思ヒマスガ、
此專門家ノ間ニハ、割合斯ウ云フ品物ノ動
キガ能ク分ルヤウデアリマシテ、彼處ノ品
物ガドウ動クト云フヤウナコトガ意外ニ早
耳ニ分ルヤウデアリマスカラ、サウ云フ情
報ナドモ出來ルダケ集メマシテ、是ハドウ
モ海外ニ出サウダト云フヤウナモノニ付テ
ハ逸早ク認定ノ手續ヲ執ル、サウデナク立
派ナ大家ノ藏ニ納マッテ安全ナモノハ後廻
シニスルト云フヤウナ緩急ヲ見計ラフト云
フヤウナコトモ必要デアリマセウ、サウ云
フコトハ出來ルダケ努メル積リデアリマス
ガ、今千秋男爵ノ仰セニナリマシタヤウナ
懸念ハ確ニアル、成ルベクサウ云フコトヲ
少カラシムルヤウニ努力ヲ致シタイト考ヘ
テ居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=34
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035・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 此國寶タルベキ建造物
及ビ寶物ノ決定ニ關スルモノニ付キマシテ
ハ所謂國寳委員會ト云フモノガアリマスカ
ラ、ソレデ十分ニ御審査ニナルノデ我〓安
心イタシテ居ルノデアリマスガ、併シ唯或
ル物件ヲ前ニ置イテ御互ニ眞疑ヲ鬪ハシ、
蘊蓄ヲ傾ケテ唯之ヲ決定サレルト云フ譯デ
ナク、何カ凡ソ此委員會ニ於テ國寶タルベ
キ建造物及ビ寶物ヲ指定サレル場合ニ於テ
ノ內規ト言ヒマスカ、或ハ專門的ノ一ツ書
ニデモナッテ居ルヤウナ事柄ガアルカト思
フ、併シ是ハ或ハ諸種ノ點カラ餘リ公ケニ
サレルコトハ或ハ好マレナイカモ分リマセ
又カ、サウ云フコトトシマスレバ速記ヲ止
メテ御伺イタシテモ宜シイ、若シカ併シ御
差支ガナケレバ國寶ヲ決メル場合ニハ斯ウ
云フ內規、又內輪ノ申合セガアルト云フコ
トガ伺ハレレバ大變幸ヒダト思ヒマス、尙
ホ出來マスレバ一二例示ヲシテ戴クト非常
ニ早分リガスルカト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=35
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036・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 別ニ其國寶物件
ナリ國寶建造物ヲ決メル內規ト云フヤウナ
モノハアリマセヌデアリマス、併シ其國寶
ニ指定ヲ致シマスル手續ニハ略〓決ッタ內規
ガアリマスカラ、其マア內規ノヤウナモノ
ヲ申上ゲマシテ、ソレカラ實際指定スルコ
トニ付キマシテハ此處ニ關野博士ナリ、荻
野サンガ見エテ居リマスカラ、其方カラ詳
シク申上ゲル方ガ宜カラウカト思ヒマス、
指定ヲシマス前ニ、文部省ノ役人ガ卽チ國
寶鑑査官ナリ技師ガ參リマシテ能ク現物ニ
付テ調査ヲ致シマスノデアリマス、ソレカ
ラ其調査ノ結果ヲ持ヲテ歸リマシテ、文部省
ノ役人ノミナラズ、國寶保存會ノ人ニモ來
テ貰ヒマシテ一ト會議ヲヤリマス、ソレニ
及第シタモノヲ國寶保存會ニ掛ケルコトニ
致シマス、ソレデ國寶保存會デハ、又
ソレ〓〓專門々々ニ依ッテ特別委員ヲ作リマシ
テ、其委員デ詮議ヲ致シマシテ、而シテ本
會議ニ掛ケル、サウ云フマア愼重ナ手續ヲ
執ッテ居リマス、而シテ此會議ニ於キマシテ
モ原則トシテ全會一致タルコトヲ要スル、
必ズシモサウト決マラヌ場合モアリマセウ
ケレドモサウ云フ工合ニ致シマシテ、國寶
ニ致シマスルニハ其モノノ眞價ニ於キマシ
テ少シデモ疑義ノアリマスヤウナモノハ避
ケルト云フヤウナヤリ方デアリマス、指定
ニ至ル手續ハ凡ソ斯ンナコトニナッテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=36
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037・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 只今宗〓局長ノ御話デ
手續ノコトハ能ク了承イタシマシタガ、國
寶ニ指定スルト云フコトニ付テハ利害モ伴
フ事柄デアッテ、又國家的見地カラ言ヘバ大
切ナコトデアリマスカラ、假令專門ノ有數
ノ方ミガ寄ラレタト申シテモ、其時ノ感情
ナドヲ交ヘラレルヤウナコトハナイデセウ
ケレドモ、其時ノ調子ニ依フテ或ル一二ノ
方ノ論ニ依ッテ左右サレルトカト云フヤウ
ナコトハ、勿論ナイコトト存ジマスケレ
ドモ、何等的確ナル······ト申スト甚ダ言
葉ガ强ウゴザイマスガ、多少斯ウ云フ事
柄ト、時代ニスレバ斯ウ、或ハ物柄ニス
レバ斯ウト云フヤウナ、矢張リ標準ヲ決
メテ御論議御決定ニナルノガ穩當デナイ
カト思ヒマス、是ハ一品ギリニハ考慮ハ出
來ナイカモ知レマセヌガ、內務省ニ於ケル
神社昇格調査會ト云フヤウナモノガアリマ
スガ、是ハ又此國寳ノ決定ナンカトハ違ヒ
マシテ、色〓利害關係ナリ色〓ノコトガア
ルノデ非常ナ重大ナコトデアリマスルガ、
之ニ付テハ我ミモ多少存ジテ居リマスガ、
內規ガアリマシテ、官幣大社ハ斯ウ、官幣
中社小社ハ斯ウ、國幣小社ニナルト斯ウ、
又別格官幣社ハ斯ウト云フヤウナコトニ
ナッテ居ル、ソレデ凡ソ調査會ニ於テサウ云
フ中ノ定メノナイヤウナ調査會モヤラウト
思ヒマスガ、國寳ナンカニ關スルコトハ專
門家ガ寄セラレルノデアリマスカラナカ
ナカムヅカシイ御說モ出ルコトト思ヒマ
ス、何カ一定ノ御標準ガアリサウナモノダ
ト思ヒマスガ、簡單ニハ仰セハ出來ナイカ
モ知レマセヌガ、何カ斯ウ云フ風ナ場合ニ
ハ、例ヘバ例ヲ擧ゲレバ斯ウ云フヤウナモ
'アア云フヤウナモノト云フヤウナ事柄
ヲ御說明ガ御出來ニナリマセヌデセウカ、
又サウ云フコトハ御定メニナッテ居ラヌデ
セウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=37
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038・荻野仲三郎
○說明員(荻野仲三郞君) ドウモ御承知ノ
通リ鑑識ニ依ルモノデアリマスカラ、神社
昇格トハ少シ標準ガ違ヒマスノデ、標準ヲ
決メルト云フコトハチヨット六ケシイ、以前
ハ例ヘバ古社寺ト云フモノヲ三百年以前ト
云フヤウナコトニ決メテ居リマシタガ、强
チ文明十八年、其時ニ決メタノガ三百年ト
云フコトニ決メタノデアリマス、サウ云フ
政治的ノ時代ヲ劃スルト云フコトハ不都合
ダト云フノデ、德川時代ノ物デモ建築ノ優
劣ナルモノハ之ヲ國寳建造物ニ入レル、サ
ウ云フコトニナッテ、自然寶物ノ方デモ古
イ方ニ稍、コダハッテ居リマス、近來ニナ
リマストサウ云フコトハ不都合ダカラ時代
ニ拘ラズ德川時代ノ物デモ優秀ナル製品ハ
是ヲ國寶ニスル、斯ウ云フコトニナリマシ
タノデ、ドウモ標準ヲ豫メ決メテソレニ當
篏メテ行クト云フコトハ少シ美術ノ方デハ
ムヅカシイノデ、ソレデ只今ノ所ハ別段サ
ウ云フ內規ヲ作ッテ居ラナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=38
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039・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 色ミ高雅ナル古美術ニ
付テハ、又作處ヲ非常ニ經タル稀有ノ物ハ
是ハ申スニ及バヌコトデ、是ハ國寶ト御指定
ニナルノハ申ス迄モゴザイマセヌガ、極ク
卑近ナ物ヤ近代的物デアリマスガ、只今說
明員ノ御話ニアッタ如キ德川時代ノ浮世
繪トカ、或ハ古書籍、古書籍モ漢籍トカ、
國書トカ云フ硬イ物ハ除イテ、江戶趣味ニ
屬スル浮世草紙トカ、西鶴モノトカ、黃表
紙等、或ハ又馬琴トカ、京傳トカ云フモノノ
自筆ノ物トカ、サウ云フヤウナ質ノ物ニ付
テハ國寶トカ何トカ云フヤウナモノハ其內
ニハ御定メニナラヌト云フヤウナモノ、斯
ウ云フモノハ大體甚ダシク卑近ノモノデ
アリマスカラ論外デアルト云フヤウナコト
ニナッテ居ルノデアリマスカ、甚ダ素人デ
迂遠デアリマスガ存ジマセヌカラ御取扱ヲ
承ッテ置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=39
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040・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 今御話ノ版畫ノ
如キ物ハ實ハマダ國寶ニナッタ物ハアリマ
セヌケレドモ、併シ其中優秀ナ物ハ國寶ニ
スベキカ否カト云フコトハ今論議サレテ居
リマスノデ、何レニ決リマスカ目下ノ所未
定デアリマス、其アトデ御擧ゲニナリマシ
タ典籍類デアリマスガ、サウ云フ物ハ國寶
ト爲シ得ル部類ノ物ニハ屬シテ居リマスケ
レドモ、マダサウ云フ物ヲ國寶ニシタコト
ハ聞キマセヌ、併シソレガ歷史上卽チ我國
ノ國文學史ノ上カラ非常ニ貴重ナ物デアル
ト云フコトガ學術的ニ決マリマスレバ、國
寶ニナリ得ル資格ハアル譯デアリマス、マ
ダソコマデ併シ今日ハ及ンデ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=40
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041・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 慶長活字版トカ、五山
版トカ、或ハ支那カラ來タ宋元古版本ト
カ、其他色ミサウ云フ風ナコトニ類似スル
ヤウナ書籍ガアリマスガ、サウ云フ物ハド
ウ云フ御取扱ニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=41
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042・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) サウ云フ物デ調
ベノ付イタ物ハ國寶ニナッテ居リマスモノ
モアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=42
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043・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 只今ノ浮世繪ナドハ無
論能ク御承知デアリマセウケレドモ、版畫
ニシマスルト一萬圓以上ト稱シテ居ル物ガ
澤山アリマス、外國ナドニ參リマスルト「ブ
リテイシ·ミユージアム」トカ亞米「利加ノ
「ボストン」ノ圖書館トカ、伊太利トカ色ミ
ノ方面ニ浮世繪ナドガ非常ニ出テ居ッテ、日
本デ〓究スルヨリ外國へ行ッテ〓究シタ方
ガ宜イ、外國デモ〓究ガ盛デアル、外國ニ
行ッテ非常ニ値打ガアルト云フコトヲ感ズ
ルノデアリマスガ、只今ノ御話ダト此ノ方ニ
ハ餘リ御手ガ著イテ居ナイヤウニ考ヘラレ
マス一萬點程アルト云フ御話ノ中ニハ入テ
居ナイカノヤウニ思ヒマスガ、ドウモ國寶
トカ何トカ云フ名前ガ付クト云フト何カ奈
良朝時代ノ頃ノモノデナケレバ國寶デナイ
トカ、或ハ少クトモ平安朝時代、鎌倉時代
ノ物デナケレバナラヌ、降〃テ足利時代ト云
フヤウナコトニ考ヘラレマスケレドモ、ナ
カナカ日本ノ精神生活ヲ代表スル文獻ニ於
テハ、矢張リ近代的ノモノニ於テモ大イニ
日本ノ情操、趣味ヲ高調シ、又我國ニナク
テハナラヌト考ヘラレルモノガ隨分アルト
思フノデアリマスガ、私トシテハ斯ウ云フ
方面ニ付テモ尙ホ一層御心ヲ用ヒラレテ、
折角國寶調査ト云フヤウナコトヲ國費ヲ掛
ケテヤッテ居ルノデスカラ、遺憾ノナイヤウ
ニ願ヒタイト思フノデスガ、其邊ハチヨット
ハッキリシマセヌカラ尙ホ重ネテ伺ヒマス
ガ、後廻シト云フコトニナ〃テ居ルノデス
カ、矢張リ竝行シテ其方ニ考慮ヲ拂ッテ居ラ
レマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=43
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044・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) サウ云フ御話ノ
ヤウナ德川期ノモノモ段々ヤッテ居リマス、
マダ浮世繪ナドノ方ハ少シ〓究、調査ガ完
成イタシテ居ラヌモノデスカラ、後廻シニ
ナッテ居リマスガ、繪畫ノ方デハ應擧トカ、
大雅堂ト云フモノマデモ及ンデ居リマス、ソ
レデ美術ニ一體新舊ノアラウベキ筈ガナイ
ノデアリマスガ、原則カラ言ヒマスレバ、
成ルベクサウ云フ時代分ケニシテ新シイモ
ノヲ遲ラスト云フコトナシニ、出來ルダケ
全般ニ亙ッテ調査ヲシテ、國寶ト指定スルモ
ノハ指定スル、重要美術品トシテ認定スル
モノハ認定スルト云フヤウナ行キ方ニナッ
テ居ルノデアリマス、左樣ニ考ヘテ居リマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=44
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045・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 段々御話ヲ伺ッテ見ル
ト云フト、大凡ソ我國ニ國寶タルベキモノ
ハ、各種類、各時代ヲ通ジテ隨分澤山私ハ
アルダラウト思フノデス、而テ之ヲ的確ニ
立法ノ目的ヲ達スルニハ經費ガ相當ニ伴フ
コトダラウト思ヒマス、サウシテ斯ウ云フ
モノハ外國ヘモ流出イタシマスシ、又保存
等ニ於テモ十分ニ致サナケレバ滅却スルノ
デアリマスカラ、折角外國へ出ルノヲ防イ
デ居ッテモ、內デ粗末ニ取扱フタリ、或ハ置
キ場所ガ惡イ爲ニ、先年ノ火事ノ時ノ如ク
東京帝國大學ノ圖書館ニアル浮世繪ニシテ
モ、古版本ニシテモ殆ド烏有ニ歸シテ仕舞フ
テ、馬琴ノ自筆本トカ云フヤウナモノガアッ
タノガ、一箇所ニ固メテ燒イテ仕舞ッタト
云フコトデアル、是ハ國寶ニモナッテ居ラ
ヌ、マダ手ノ屆カヌモノデ、サウ云フヤウ
ナ事柄ガアリマスノデ、政府トシテハ斯ウ
云フ立法ヲ爲サルヤウナ場合ニ於テハ舊來
ノ國寶保存位ナ費用デハ私ハ足リナイト思
ヒマス、兎ニ角物質的ノ方面ニ於テハ無論
是モ必要デアリマスカラ、又利益モ生ムモ
ノデアリマスカラ、政府ニ於テハ十分ニオ
金ヲ掛ケラレルト云フコトニナルノデアリ
マス、併ナガラ此精神的方面ニ付テハ甚ダ
缺ケル所アッテ、我國ノ古イ文獻等モ湮滅シ
マスシ、又歷史上ニ於テ我國トシテハ保存
シナケレバナラヌヤウナ舊蹟、其他ニ付テ
モ湮滅スルト云フヤウナコトデアリマス、
折角國寶ノコトニ付テ數年來熱心ニ調査ヲ
シ、又又本トシテハ、極ク必要ナコトヽシ
テ早クカラ唱ヘラレテ居ル、ドウモ經費ガ
少ナイヤウニ思フ、ソレデ是ハ人並ニハナ
ラヌカモ知レヌケレドモ、此神社ノ維持經
營ト云フヤウナコトデ、古イ社ヲ十分ニ尊
重シテ、境內ヲ整理シ、社殿ヲ修築シテ、
森嚴サヲ整ヘテ國民ノ崇敬ノ的ニシヤウト
云フノト同ジク、此國寶ニ付テモ十分ニ金
ヲ掛ケテ遺憾ガナイヤウニ致シタイト思フ
ノデアリマス、是ハ昨日モ伺ッタノデアリマ
スガ、今日ノ金デハサウ云フ私共ノ希望スル
コトヲ十分ニシヤウト云フノニハ非常ニ少ナイ
金ダラウト思フノデアリマスガ、當局ニ於
テハ、大藏省ノ方デ何時デモ査定サレテ、
モウ少シ澤山要求サレタモノトモ存ジマス
ケレドモ、是デハ少イカラ、此位ノ金ガア
レバサウ云フコトガ十分ニ出來ルト云フコ
トヲ、文部大臣カラ其精神ヲ御伺ヒ致シタ
イト思ヒマス、細カイコトハ政府委員ノ方
デ御調ベニナッテ、今日ヨリドレ位金ヲ餘計
貰ハナケレバ責任ヲ背負,テ此國寶維持保
存ト云フコトハ出來ナイ、マア財政ノ都合
デ已ムヲ得ナイ、已ムヲ得ナイト言ッテ每
年〓〓過ギテ行クト、併ナガラ古書籍ナリ
古美術品ナリ總テノモノト云フモノハ年々
煙滅シテ行ク、海外ヘ流出シテ行ク、斯ウ
云フコトデアルトスレバ、金ハモウ少シ貰,
テ、サウジテ十分ニシナケレバ心配デアルト
云フコトハ、當局トシテ御心配ニナノテ居
ルダラウト思フノデアリマスガ、其金額ト
カ、其計畫ト云フヤウナコトガアレバ、伺
ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=45
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046・鳩山一郎
○國務大臣(〓山一郞君) 昨日宗〓局長カ
ラ修繕費ニ付テハ、御話イタシタト思ヒ
マス、無論保存費用ニ付テ、現在ノ經贊ヲ
以テシテ足リナイコトハ勿論デアリマス、
嘗テ此經費ハ一度增額セラレタコトガアツ
タノデアリマスカラ、其後又豫算編威ノ都
合上減額サレテ今日ニナフテ居リマス、國寶
保存ニ關スル費用モ今日ヲ以テ滿足ヲスル
コトハ到底出來ナイト思ヒマス、尙ホ今囘
ノ其重要美術品ノ保存ニ關スル法律案ノ通
過ニ伴フ豫算ニ付キマシテモ十五萬圓ダケ
要求シタノデアリマシタガ、ソレハ一割ニ
査定サレタト云フヤウナ次第デアリマス、
十五萬圓ヲドウ云フヤウニ使フカト云フコ
トハ大體調ベガ出來テ居リマスケレドモ、
減額サレタノデアリマスカラ申上ゲナクテ
モ宜イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=46
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047・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 私ハ最後ニ只今ノコト
ニ付テ、私ハ憂慮シテ居ルノデアリマス
ガ、ドウカ有力ナル文部大臣ガ職ニ御出ニ
ナルコトデアリマスカラ、閣議其他大藏省
ニ出サレルヤウナ場合ニ於テモ十分御腰强
ク、モット〓〓倍モ三倍モ御自身ノ思フダケノ
金ヲ御出シニナッテ、サウシテ十分ニ此國寶
保存ノ目的ヲ達シ、又一面ニ於テハ殊ニ今
年ノ立法ニナル海外流出ニ付テ十分ナ法ノ
運用ノ出來ルヤウニ、此次ノ議會ニハ財政
ノ都合モ色ミアルデセウケレドモ、殊ニ我國
ノ精神文化ノ上カラ最モ重要ナルコトデア
リマスカラ十分ニ御配慮下サルコトヲ希望
イタシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=47
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048・竹越與三郎
○竹越與三郞君 國寶保存會ト云フ組織ガ
アッテ委員三十名ヲ以テ組織サレテアリマ
スガ、是ハドウ云フ方ガ今委員ニナッテ居ラ
レマスカ、今此處デ拜見出來マスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=48
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049・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 是ハ副會長ハ只
今ノ所缺員ニナッテ居リマスガ、會長ハ細川
侯爵デアリマシテ、委員ハ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=49
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050・竹越與三郎
○竹越與三郞君 チヨット拜見シタイ······
今御氏名ヲ拜見スルト最高ノ權威ガ寄ッテ
居ラレル、今度重要美術品ト云フノモ矢張
リ委員組織ニ依ッテ任命セラレルデセウガ、
大抵同ジ委員ニ······今新ニ指名サレル譯デ
ナク、大部分ハ同ジ人ガヤルコトニナルノ
デアリマセヌデスカ、チヨット伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=50
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051・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 皆樣ニ御願ヒス
ル譯ニモ行クマイト思ッテ居リマスガ、色〓
經費ノ關係等モアリマスノデ、併シ少ナク
トモ大部分ハ保存會ノ委員ノ方ニ御願ヲシ
タイト云フ心組デ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=51
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052・竹越與三郎
○竹越與三郞君 今囘御出シニナッタ法律
案ハ國寶保存法ノ修正デ御出シニナッタラ
最モ便宜デナカッタカト思フノデスガ、委員
ノ名前ヲ拜見シテモ同ジ委員ガ大部分、少
數ノ出入ハアッテモ同ジ人デナイカト思フ、
併シ特別ニ法ヲ御拵ヘニナルト云フ必要ガ
別ニ何カアリマスカ、修正デ行ッタ方ガ宜
クナカッタカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=52
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053・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 只今竹越委員ノ
仰セニナリマシタコトモ一應考慮イタシタ
ノデアリマスガ、此度ノ重要美術品ノ保存
ニ關スル法律案ハ大體申シマスト今日ノ圓
爲替安其他ノ狀態ニ對應スル謂ハバ是ハ臨
時ノ立法、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、
國寶保存法ノ方ハ是ハ寧ロ經常的ノモノデ
アリマスカラ、矢張リ是ハ二ツ別ニシタ方
ガ宜カラウト云フ考デ單行法ニ致シマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=53
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054・竹越與三郎
○竹越與三郞君 ドウデス圓安弗高ト云フ
ケレドモ今亞米利加モ隨分弗デハ困ッテ居"
テ、サウドンドン買フト云フコトモアルマ
イト思フノデスガ、何カ引ッ掛ッタ事實デモ
今アルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=54
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055・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 圓安其他ト申上
ゲタノデスガ、御承知ノ通リ東洋藝術、殊
ニ日本美術ニ對スル愛好ノ度合ナドガ段々
高マッテ來ル、ソレカラ近頃特ニ支那ノ、過
日モ新聞ニ出テ居リマシタガ、日本ノ有力
ナル某古物商ノ倫敦ノ支店ガ巳ムヲ得ズ閉
鎖スルニ至ッタ、其理由ハ支那カラ一ツノ
品物モ出セナイカラデアルト云フヤウナコ
トガ出テ居リマシタ、實際家ノ方面ニ聞キ
マストサウ云フヤウナ事情モアリマシテ、
特ニ日本ノ物ヲ狙フト云フヤウナ傾向モア
ルサウデアリマシテ、旁、危イ方ヘ網ヲ張
テ置クト云フ、斯ウ云フヤウナ考デアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=55
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056・竹越與三郎
○竹越與三郞君 外國カラ入ッテ一年ヲ經
過セザルモノハ此限リデナイト云フノデア
リマスガ、是ハ愈〓討論ニ入ッタ時修正シテ
····一年デハ商賣出來ナイノデ、矢張リ二
年位猶豫ヲ置イテヤラナクチヤナラヌカト
思ヒマスガ、今討論ノ時デアリマセヌガ、
一年デ商品ノ始末ガ付キマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=56
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057・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 大體ソレデ宜カ
ラウト思ヒマス、長クナル程分リニククナ
リマスカラ、マア一年ト云フコトニ決メマ
シタ譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=57
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058・若林賚藏
○若林資藏君 此「前條ノ規定ニ依ル認定
ヲ取消スベシ」ト云フコトハ、專門ノ調査
委員ガ調査シテ、サウシテ文部大臣ガ認定
サレテ官報デ〓示サレタモノヲ取消スト云
フコトハドウデゴザイマセウカ、取消サヌ
デモ、第一條デ大臣ガ許可ヲ與ヘサヘスレ
バ宜イト思ヒマスガ、ドウ云フモノデセウ
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=58
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059・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 今ノ御說モ一應
左樣ニ考ヘラレマスガ、是ハ前ニ輸出許可
ヲ願出マシタ場合ニ許可ヲ爲サザルモノト
決マッタモノデゴザイマスカラ、ソレデ改
メテソレヲ許可スルト云フコトモ如何ニモ
工合ガ惡イト、ソレデ其場合ニハ二條ニ依
ル規定ヲ取消シマスレバ、詰リマア許可シ
タト同ジコトニナリマス、取消シマスト輸
出ガ自由ニ出來ルノデスカラ、法文ノ形ニ
於キマシテ寧ロ斯ウ云フ風ニ書イタ方ガ宜
カラウ、斯ウ云フ意味デ斯樣ニナッテ居ル
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=59
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060・若林賚藏
○若林資藏君 「前條ノ規定ニ依ル」云々ハ
消シテシマヘバ何デモナイト思ヒマス
ガ······專門家ガ協議ヲ盡シテ文部大臣ガ認
定サレテ官報デ告示サレタノヲ玆デ又取消
スノハドウカト思ヒマスネ、同ジコトニナ
ルノダカラ、第一條ニ依ッテ主務大臣ノ許
可サヘ受ケレバ宜イノダカラ、何モ認定ヲ
取消サヌデモ許可サヘシテヤレバ輸出スル
コトガ出來ルノダカラ、事實ニ於テハ取〃
テシマッテチットモ差支ヘナイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=60
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061・鳩山一郎
○國務大臣(鳩山一郞君) 是ハ國寶委員會
ノヤウニ非常ニ長イ間掛カッテ、決シテ誤
リノナイヤウナ判決ヲ與ヘルコトガ出來ナ
イノデス、此度ノ調査委員會ハ先刻海外流
出ガ、此法案審理中ニ、或ハ認定中ニドン
ドン出テ行キハシナイカト云フヤウナ危險
ヲ懷イテ居ラレル方ガ隨分多イノデアリマ
ス、今度ノ調査委員會ハ拙速ニヤラナケレバ
ナラヌ、ソレデアリマスカラ是レ々々ノモ
ノトシテ指定ヲシテ、官報ニ登錄イタシマ
シテ、扨テ之ヲ海外ニ賣買契約ガ出來タカラ
ソレデ賣リタイト思フガドウダト云フ許可
ノ申請ヲシテ參リマシタ時ニ、一年內ニ國
寶ニナルト云フヤウナモノナラ宜シウゴザ
イマスガ、調査ヲシタ結果、國寶ニナルベ
キモノデナイト云フヤウナ時デアルト、ド
ウモ國寶ニ指定シナイト云フヤウナ場合ニ
於テ尙ホ重要美術品トシテ登錄スル必要ガ
ナクナル、ソレデスカラ重要美術品トシテ
ノ登錄ヲ取消シテサウシテ許可ヲ與ヘテヤ
ル、許可ハ當然得ルコトニナルノデアリマ
ス、拙速デヤルモノデスカラ致シ方アリマ
セヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=61
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062・若林賚藏
○若林資藏君 第一條デデス、ソレハ許可
ヲ、文部大臣ガ許可ヲ爲サレルナラバ、ソ
レデ宜シイノデハゴザイマセヌカ、サウス
ルト輸出スルコトモ出來ルヤウニナルノダ
カラ、第一條デ、サウ云フ方法ヲ執ッテ仕
舞ッテ宜カリサウナモノダト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=62
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063・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 只今大臣ノ御說
明ニナリマシタ通リデゴザイマスガ、卽チ
モウ輸出、又ハ輸出ノ許可ヲ申請シテ來
タ、ソレデ大臣ガ之ヲ許サヌト云フ場合、
不許可ト云フ指令ヲ出シタ場合、輸出ヲ許
可セズト云フ指令ヲ出シタ場合ハ其人ノ權
利ノ制限ニナリマスカラ一年以內ニ國寶ニ
スルナリ、或ハ重要美術品トシテ登錄スル
必要ナイ場合ニハ其認定ヲ取消ス、斯ウ書
クノガ穩當ノモノト思ヒマス、卽チ或ルモ
ノニ付テ一旦許可ヲ爲サズトシテ置イテ、
又一年モ經クテカラ今度ハ許可ヲスルト云
フコトハドウモ、サウ云フ行政ノ取扱ハ如
何ガデアラウカト云フ意味デ、斯ウ云フ規
定ニナッタ譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=63
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064・若林賚藏
○若林賚藏君 許可ヲ爲サザルトキト云フ
ノハ不許可ニシタト云フコトノ前デゴザイ
マスゾ、此條文ノ意味ハ、不許可ニシタ前
デゴザイマス、解釋ハ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=64
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065・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) 其場合モ含ムノ
デス、含ムノデスガ、私ハ例ヲ擧ゲマシタ
ノハ、此不許可ノトキハ、マダ許可スルカ
シナイカ審議中ト云フ場合モ含マレルノデ
アリマス、併シ私ノ例ニ擧ゲタ場合ヲ考ヘ
マスト、一旦不許可ニシタ、ソレカラ又同
一事件ヲ後カラ許可スルト云フコトモドウ
モ當ヲ得ナイ、ソレデ先程大臣ノ仰有ッタ
ヤウニ國寶ニスルノハ國寶ニスル、ソレカ
ラ重要美術品トシテ認定ヲシテ置ク必要ガ
ナイノハ認定ヲ解クト云フノガ是ガ適當ナ
コトト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=65
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066・若林賚藏
○若林資藏君 不許可ニシタモノヲ認定ヲ
解イテ見テモ何デゴザイマスゾ、輸出ハ出
來ナイノデス、不許可ニシタモノデアルナ
ラバ、縱令認定ヲ解イテモ輸出ハ出來マセ
ヌゾ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=66
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067・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) ソレハ重要美術
品トシテ認定サレタモノニ付テ許可不許可
ヲ決メタノデシテ、前條ノ規定ニ依ル認定
ヲ取消シマシテ解除シテシマヘバ、全ク是
ハ全ク平ナモノニナッテシマヒマスカラ、モ
ウ輸出ハ自由ニ出來ルト云フコトニナルノ
デアリマス、許可、不許可ノ問題ヲ取リマ
スレバ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=67
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068・若林賚藏
○若林資藏君 不許可ニシテ置イテ認定ヲ
解ク、一旦不許可ニシテ置イテサウシテ認
定ヲ解イテモ何ニモナラナイ、不許可ト云
フノハ其特定ノモノニ付テ不許可ニシタノ
デスカラ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=68
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069・下村壽一
○政府委員(下村壽一君) ソレハ若林委員
ノ御疑問モ一應誠ニ御尤デアリマスケレド
モ今度ノ此重要美術品認定ト云フコトガ、
大臣ガ仰セニナリマシタヤウニ、國寶ノヤ
ウニ嚴密ナ手段手續ニ依ヲテ調査ヲスルノ
デハアリマセヌ、先ヅ取急ギ目星シイ品物
ヲ認定スル、斯ウ云フコトデアリマスカ
ラ、或ハ國寶ナドニナラヌヤウナモノモ、
先ヅ是ハ危ブナイダラウト云フモノヲ一應
網ヲ張ル、サウシテソレヲ認定スル、ソレ
カラ願ヲテ來タ、願ヲテ來タガドウモ是ハ國
內ニ矢張リ留メ置イタ方ガ宜カラウト一應
思ハレルモノハ不許可ニナル譯デス、不許
可ニナッタモノハソレヲ何時迄モ不許可ノ
儘デ抛ッテ置クト云フコトハ其人ノ權利ニ
對スル制限ニナル譯デアル、國寶ニナルベ
キモノデアレバソレハ國寶ニシタイケレド
モ、〓ネサウ云フモノハ國寶ニナルト思ヒ
マく、一旦不許可ニナッタモノデアルカラ
多分大部分ハ國寶ニナラウト思ヒマス、併
シ又最終ノ詮議ノ結果ドウモ國寶ニスルベ
キモノデナイト云フコトモアリ得ル、サウ
云フモノハ折角モウ其商賣ノ話合ガ出來テ
輸出スル、セヌト云フコトニナッテ居ルノ
デアリマスカラ、强ヒテ重要美術品トシテ
認定シテ置ク必要ハナイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=69
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070・鳩山一郎
○國務大臣(鳩山一郞君) 此法律ヲ作リマ
シタ時ニ、國寶ト云フモノト、其外ニ準國
寶ト云フモノヲ拵ヘテ、國寶ニナラザル準
國寶ト云フモノデモ、重要美術品トシテ、
サウシテ特別ノ取扱ヲスルカドウカト云フ
コトガ問題ニナッタノデス、併シ先刻來色〓
御話ガアル通リニ私有財產權ヲ餘リニ制限
スルト云フコトハ不都合ダカラ、成ルベク
其私有財產權ノ制限ヲ小範圍ニ止メタイ、
小範圍ニ止メルト云フ意味ハ、卽チ國寶ト
ナルモノダケニ付テノ制限ニシタイ、國寶
以外ニ準國寶ト云フモノヲ拵ヘテ、ソレニ
對スル私有財產權ノ制限ト云フモノハシナ
イコトニスルト云フコトガ立法ノ趣旨ナン
デアリマス、ソレデモ若林サンノ仰ヮシヤ
ルヤウニ國寶ノ外ニ準國寶ト云フモノガ玆
ニアッテ、ソレニ對スル私有財產權ヲ制限
スベキダト云フヤウナ御考ナラバ、仰フシヤ
ル通リデ宜シイノデスケレドモ、私達ハ成
ルベク其私有財產權ノ制限ヲ······補償モ何
ニモシテヤラナイノデス、先キ田所委員ノ
仰ッシヤル通リニ補償モ何モシナイ、已ム
ヲ得ザル事情ニ依リ高ク海外ヘ賣リタイト
云フ其慾望ヲ制限スルト云フコトハ不都合
ナンデスカラ、國寶デナケレバ制限ヲシナ
イト云フヤウニ決メタモノデス、ソレデ第
三條ト云フモノガ出テ來テ、ソレデ一年內
ニ國寶ニスルカ、ソレデナケレバ重要美術
品トシテ登錄ヲ取消シテ仕舞フ、重要美術
品ト云フ準國寶ト云フモノヲ拵ヘテ、ソレ
ニ對スル個人ノ私有財產權ノ制限ト云フモ
ノハシタクナイト云フ意味デヤッタノデス
カラ、サウ云フコトナラ御分リニナルト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=70
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071・若林賚藏
○若林資造君 準備デゴザイマスカ、イヤ
ソレナラ能ク分リマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=71
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072・田所美治
○田所美治君 諸君ガ段々御尋ニナリマシ
テ大分了解イタシマシタ、私ハモウ一ツチ
ヨット本案ニ直接關係ハアリ[マセヌケレ
ドモ、伺ッテ見タイト思フノデアリマス、千
秋男爵カラモ此國寶或ハ美術品ノ保存ト云
フコトニ付テハ經費ガ甚ダ不足デアル、國
寶ニ關スル經費ナドハ二十何萬圓位シカナ
イノデアル、美術ノ保存ト云フコトヲ標榜
シテ居ルケレドモ其實ガ擧ガラヌダラウ、
サウダラウト思フ、必ズヤ當局デモ年々御
困リニナッテ居ル、困ッテ居ッテモ金ガナイカ
ラト云フコトデ、唯看板ダケ揭ゲテ居ルコ
トト思ヒマスガ、ソレカラ附帶イタシマシ
テ伺フノデアリマスガ、本案ノ如キモノハ
卽チ日本ノ美術國ノ美術保存、奬勵、保護
斯ウ云フ意味カラ出テ居ルノデアリマセウ
カラ、年々斯ウ云フモノガ御考付ニナッテ、
時ニ應ジテ必要ナ法律モ作ラレル、斯ウ云
フコトハ結構ナコトト思フノデアリマス、
唯一面、今日モ大分御答辯ノ中ニモ伺ヒマ
シタガ、古イ美術、歷史的ト云フコトニ重
キヲ置カレマスコトハ勿論ノコトデアリマ
スガ、日本ノ美術國トシテ將來發達ヲ期ス
ル上ニ付テハ、將來ニ付テモ奬勵トカ保護
トカ或ハ助長トカ云フヤウナ意味ノコトヲ
文部大臣トシテハ深ク御考ニナッテ居ルダ
ラウト思フノデアリマス、サウ云フ方面ニ
付テ我とノ參考ニナリマスヤウナ御經綸ノ
一端ヲ伺フコトガ出來マスレバ仕合セト存
ジマス、斯ウ云フ意味デ伺フノデアリマス、譬
ヘテ言ッテ見ルト、一二ノ例ヲ申シマストア
ノ文部省ノヤッテ居ラレル美術展覽會、今デ
ハ美術院デヤッテ居リマスガ、アレモ數十年
前二三十年前ニ丁度美術ノ奬勵保護ト云
フコトニ、日本ノ美術ノ奬勵保護、······佛蘭
西ノ「サロン」ニ傚ヒマシテ國家ノ施設トシ
テヤッタ、斯ウ云フコトハ今日迄マア大體ニ
於テ順境ナ發達ヲ見テ來テ居ルダラウト
思フノデアリマスガ、是ハマア今日ノ帝
展トナッテ文部省ノ方カラ言ヘバ間接ノ
施設ニナッテ居リマスガ、斯ウ云フモノ
ニ付テモ私モ當局ノ一人ニ居リマシテ聞
イテ居ッタノデアリマスガ、日本ノ美術ノ
奬勵ト云フモノガ主眼デアッタモノガ近來
ハ年ト共ニ斯ウ云フ今度古美術ノ保存ト云
フコトデ出サレタ、御說明ノ趣旨カラ段々
見マスルト、當初ノ日本固有ノ美術保護ト
云フ方カラ見ルト、時代ノ變遷トハ言ヒナ
ガラ段々薄クナッテ行キハシナイカト思フ、
卽チ日本ノ美術ガ歐化シテ行キツツアル、
是ハ初メカラサウデアリマスケレドモ、其
甚シキハ或ハ分岐シテ外ノモノガ出來タ
リ、又ソレカラ第三ノ美術會ガ出來タリ段
段新シイ方ヲ追ッテ行ク、斯ウ云フモノノ爲
ニ日本ノ古美術保存トカ歷史的トカ云フヤ
ウナ方面ガ段々薄ライデ來ル、其方面ニ付
テハ發達イタシマセウケレドモ、丁度本法
ヲ御制定ニナッテ法案ガ出來テ居ルヤウナ
趣意カラ言フト、當初ノ精神ガ段々薄ラギ
ツツアリヤシナイカ、斯ンナニマア考ヘル
ノデアリマス、其邊ニ付テノ文部大臣ノ御
所見ハ如何デアルカ、斯ウ云フヤウニモ伺フ
テ見タイト思フ、ソレカラ又美術學校ヲ東
京ニ一ツ御設ケニナッテ居ル、是モ前ニハ
狩野芳崖デアルトカ、橋本雅邦デアルト云
フ大先生モ居ラレタ、今デモ其系統ヲ追フ
テ日本ノ古美術ノ繪圖ノ先生、彫刻ノ先生
モ居ラレマセウガ、是モ其方面カラ見テ古
イ方ヲ御奬勵ニナルト同時ニ將來ニ付テノ
方面カラ御考ニナルト云フト、今日ノ美術
學校ノ施設ハ十分デアリマセウカ、斯ウモ
伺ッテ見タイ、何カソレニ付テハモウ少シ奬
勵ノ方法デモアリヤシナイカ、斯ンナニマ
ア思ハレルノデスガ、決シテ私、地方的ニ
申スノデハナインデスケレドモ、政府ニ於
テハ餘裕ガアレバ京都邊リニモ第二美術學
校ヲ造ッテ見ヤウト云フヤウナコトモ、地方
ノ人民ハ無論デアリマセウガ、政府ノ方デ
モソンナコトヲ御考ニナッテ居ルヤウニモ
思ハレルノデス、ケレドモ是ハ財政ノ都合
ニ依リマシテサウモ行カヌ、無暗ニ學校ヲ
造ルト云フコトガ決シテ能事デハアリマセ
ヌケレドモ、或ハ日本ノ東京ノ美術學校ハ
長キ變遷モ見テ居ルガ、又第二ノ、一ツサ
ウ云フ古イ方ノ美術ヲ保持スルガ爲ニハ相
當ノ機關デモ要リヤシナイカト云フヤウナ
御考デモアリマスマイモノデカス、又美術
學個人ノ考カラ言ッテ見テモ〓育機關ハソ
ンナニモ感ジラレマスガ、個人ノ保護奬勵ト
云フコトモ時流ヲ追フテ新シキモノヲ書カ
ナケレバナラヌ、彫刻センケレバナラヌ
ト云フコトノ方ニ走ルノ結果、段々日本ノ
固有ノ美術ト云フモノガ衰へテ行ク、其恒
心ガナクナッテ行ク、ソレヲ養成スル爲ニ美
術學校ガアリマスケレドモ、美術學校ハ又
學校トシテ新シキヲ追フト申シマスカ、變
遷ガ激シイ、斯ウ云フヤウナ爲ニ新美術家
トシテ日本ノ固有ノ主義方針ヲ以テヤッテ
行カウト云フモノノ餘力ガナイ、斯ウ云フ
ヤウナ若シ事情ガアルナラバ、美術家ノ保
護奬勵ト云フモノモ、固有ノ美術家ノ保護
奬勵ト云フヤウニモ考ヘラレル、サウ云フ
ヤウナ點ニチヨット素人ノ私デモ想到スル
ノデアリマスガ、本案ハ卽チ歷史的及日本
ノ固有ノ美術、五十年以上ノモノデアル、
斯ウ云フ古イ方ノモノデアリマスカラ、私
ハ新シイ方面ニ付テ文部大臣ガ御考ヘニ
ナッテ居ルコトガ伺ヘマスレバ、一言ニ申セ
バ日本ノ美術保存ト云フコトニ付テ、何カ
又今日ニ於テ考ヘツツアルヤウナコトモア
ルトカ、追〓ニヤルトカ、或ハ財政ノ爲ニ
マダ其處迄行ヲテ居ラヌト云フヤウナ御經
綸ノ一端ガ伺ヘマスレバ仕合セデゴザイマ
ス、本案ニ直接關係ハゴザイマセヌガ······発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=72
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073・鳩山一郎
○國務大臣(鳩山一郞君) 私甚ダ自分ノ職
責ニ對シテ怠慢デ相濟マナイノデスガ、現
在ノ文部省デヤッテ居リマス、美術ノ奬勵以
外ニ美術ノ奬勵ニ付テ能ク存ジマセヌ、御
說ヲ能ク承ハリマシテ、能ク考慮イタシテ
置キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=73
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074・細川護立
○委員長(侯爵細川護立君) 別ニ御質問ゴ
ザイマセヌデスカ······御質疑ナイト認メマ
ス、ソレデハ此法律案全部ニ付テ御意見ヲ
伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=74
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075・田所美治
○田所美治君 諸先輩ヲ差置キマシテ、私
カラ先驅ケトシテ申上ゲマス、本案ハ色ミ
文部大臣及政府委員ノ懇篤ナル御說明ニ依
リマシテ、詰リ日本ノ固有ノ美術ノ海外ニ
出テ行クコトヲ防グ、サウシテ日本國家ノ
力ニ依リ保存シテ置ク、卽チ日本ノ美術ノ
保護ト云フコトノ目的カラ出テ居ル案デア
リマシテ、殊ニ近來ノ最近ノ狀勢ニ鑑ミテ、
此時期ニナッテ此案ガ出來タヤウデアリマ
ス、殊ニ今日ノ時勢ニ於テハ、其必要ガ
アルダラウト云フコトガ分ッタノデア
リマス、尙ホ國寶保存ノ關係カラ申シ
マスト云フト、國寶保存ニ付テハ詳細
ノ機關モ出來テ愼重ナル審議ノ上ニ國
寶トシテ指定モセラレ、サウシテ動カザル
國寶ト云フコトデ先ヅ不十分ナガラニ今日
政府ガ從來立ッテ居ルノデアリマス、其方ヘ
導ク準備ノ施設デアルトモ取レル、卽チ國
寶保存ト云フ方ノ美術カラ見マシテ矢張リ
是ハ其趣旨ヲ全ウセシメル一ツノ手段デア
ル、斯ウモ考ヘラレルノデアリマス、我國
ガ美術國トシテ認メラレテ居リマス以上ハ
此美術ノ保護奬勵ト申シマスカ、古キハ勿
論ノコト將來ニ付テモ十分ノ手段方法ヲ囘
ラシテ國ガ世話シテ行クノガ當然デアラウ
ト思フノデアリマス、其趣旨ニ鑑ミマシテ
本案ニ對シテハ私ハ贊成ヲ致ス者デアリマ
ス、ドウゾ木案ガ出マシタ以上ハ金モ不十
分デアリマセウシ、尙ホ又初メテノ御試ミ
デ各條ノ規定ニ付テ伺ッテ見マシテモ、或ハ
又完璧ヲ期スルト云フコトハ出來ヌカモ知
レヌノデアリマス、ソレ等ニ付テハ遺漏ナ
ク本法ノ文部大臣ガ御用ヒニナリマスル權
限ノ範圍デ美術保護ノ精神ヲ全ウスル意味
ニ於テ遺憾ナカラヌコトヲ望ンデ居ル、斯
ウ云フコトヲ申上ゲタイノデアリマス、尙
ホ續キマシテ、最後ニ私ガ伺ヒマシタヤウ
ニ、將來ニ付テ美術ノ保護、〓育奬勵其他
各方面ニ亙リマシテ、一ツデハイケマスマ
イト思ヒマスルガ、我國ノ美術ヲ保護助長
スル、將來ニ向ッテモ古ニ劣ラヌヤウナ發
達ヲ促シテ行ク、斯ウ云フ方面ニ付テハ固
ヨリ御如才モアリマスマイケレドモ、又財
政モ困難デハアリマセウケレドモ、依テ以
テ立ツ日本ノ特質デアリマスカラ、十分ニ
御〓究ノ上此方面ニ付テハ御遠慮ナク御施
設ヲ願ヒタイ、斯ウ云フ希望ヲ私單獨ニ申
上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=75
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076・細川護立
○委員長(侯爵細川護立君) 他ニ御發言ナ
イト認メテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=76
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077・千秋季隆
○男爵千秋季隆君 只今ノ田所君ノ此案ニ
對シテ贊成ノ御意見ヲ御述ニナリマシタコ
トニ付テ大體ニ於テ贊成デアリマス、殘
文部大臣ハ我ガ國寶ヲ保存スル爲ニ刻下財
政多端ノ際デアリマスガ、一層十分ナル經
費ヲ要求サレマシテ、此目的ノ御達成アラ
ムコトヲ希望シテ贊成ノ意ヲ表シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=77
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078・細川護立
○委員長(侯爵細川護立君) 別ニ御發言モ
ナイヤウデアリマスカラ、採決イタシマス、
此法案全部ニ御異議ゴザイマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=78
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079・細川護立
○委員長(侯爵細川護立君) 御異議ナイト
認メマス、是ニテ散會イタシマス
午後零時二分散會
出席者左ノ如シ
委員長侯爵細川護立君
副委員長田所美治君
委員
子爵三室戶敬光君
若林賚藏君
男爵千秋季隆君
竹越與三郞君
宮田光雄君
米原章三君
國務大臣
文部大臣鳩山一郞君
政府委員
文部政務次官東〓實君
文部參與官石坂豐一君
文部省宗〓局長下村壽一君
說明員
國寶保存會委員荻野仲三郞君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006401548X00219330323&spkNum=79
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