1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和八年三月二十日（月曜日）午前十時十四分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/0
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001・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 是ヨリ今日
ノ會議ヲ聞キマス、引續イテ御質問ヲ願ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/1
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002・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ今日ハ資產評價ニ付
テ伺ヒタイト思ヒマスルガ、大臣ハ御出デ
ニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/2
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003・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 大臣ハ今本
會議ニチヨット商工省關係ノ法案ガ提案サ
レテ居ルサウデ、本會議ノ方ニ御出席ニナ
リマシタ、併シ其方モサウ長ク時間ヲ取ラ
ナイカラ、直グコチラニ御出席ニナルト云
フ御話デゴザイマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/3
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004・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 一昨日大久保子
爵カラ御尋ガゴザイマシタシ、又材料ノ提
示ヲ待ツト云フ御話デシタガ、製鐵所ノ、
製鋼製造直接デゴザイマセヌ工場ニ、從事
イタシテ居リマス從業員ノ數ハ、今日參考
資料トシテ印刷シタモノヲ御手許ニ差上グ
ルコトニ致シテ居リマス、ソレカラ製鐵所
ト、參加イタシマス民間ノ製鐵又ハ製鋼所
ノ能率ノ比較ガドウデアルカト云フ御話
デゴザイマシタノデ、銑鐵竝ニ標準棒鋼ノ
製造費ノ比較ヲ致シテ見マシタノデゴザイ
マス、ト申シマスノハ、原料ノ方デゴザイ
マスレバ、是ハ多少ノ買ヒ方ノ關係モゴザ
イマスシ、別段能率ノ比較ニハナラヌト存
ジマシテ、全部ノ生產費デゴザイマセヌ
デ、製造費ダケノ比較ヲ申上ゲマスレバ、
銑鐵ノ瓲當リノ製造費ハ、官營ノ製鐵所デ
ハ四圓七十九錢掛カルノデゴザイマス、ソ
レカラ民間ノ製鐵所ノ最モ能率ノ宜シイエ
場デハ二圓三十六錢、是ダケ掛カルノデゴ
ザイマス、ソレカラ一番惡イ所デ四圓九十
錢掛カルノデゴザイマス、是ハ工場ニ於ケ
ル瓲當リノ製造費デゴザイマス、然ルニ是
ヨリ副產物ノ收入ヲ控除イタシマスレバ、
詰リ副產物ノ價格ヨリ其爲ニ要シマシタル
加工費ヲ引イタモノヲ控除イタシマスレ
バ、今中上ゲマシタ製鐵所ガ四圓七十九錢
デ、甲ノ工場ガ二圓三十六錢、乙ノ工場ガ
四圓九十錢デアリマスノガ、結果ト致シマ
シテハ、製鐵所ノ製造費ガ副產物控除ノ結
果六十九錢ニナルノデゴザイマス、ソレカ
ラ甲ノ工場ガ九十三錢ニナリ、乙ノ工場ガ
三圓十一錢ニナッテゴザイマス、ソレカラ
鋼ノ方ノ棒銅ノ瓲當リノ製造費ヲ比較イタ
〓マスレバ、製鐵所ガ十圓二十七錢、ソレ
ニ對シテ、民間ノ工場ノ最モ能率ノ好イト
認メテ居リマス所ガ十圓九十三錢、ソレカ
ラ惡イト認メテ居リマスノガ十四圓三十八
錢斯樣ナ數字ニナルノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/4
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005・大久保立
○子爵大久保立君 今ノ御說明デ、製鐵所
ハ副產物ガ出ルカラ安クナルト云フコトデ
ゴザイマスガ、副產物ヲ出スト云フヤウナ
コトニスルニハ相當ノ設備ガカカッテ居リ
マスガ、是ハ大體ドノ位ノ金額ニナッテ居
リマスカ、ソレヲ見積リマストドンナモノ
デゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/5
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006・野田鶴雄
○政府委員(野田鶴雄君) 只今ノ大久保子
爵ノ御尋ハ、設備費ヲ分ケテト云フコトデ
ゴザイマスガ、今チヨット玆デ直グ簡單ニ數
字ヲ申上ゲ兼ネマスガ、大體製鐵所ノ副產
物ハ年ニ依ッテ違ヒマスルガ、約五百萬圓カ
ラ六百萬圓位ノ賣高デゴザイマス、其賣高
ノ中、ソレハ初メ鎔鑛爐カラ出マスモノ
「コークス」爐カラ出マス複生物デゴザイマ
スガ、其複生シテ來マシタ物ヲ商品化シマ
ス爲ニ加工シナケレバナリマセヌ、加工シ
マスノニ大體百五十萬圓位年々使ッテ居リ
マリ、ソレガ五百萬圓乃至六百萬圓出ルノ
デアリマス、副產物ヲ其儘ニシテ置キマス
レバ、或ハ空ニ無クナシテシマヒマス、或
ハ棄テラレテシマヒマスモノヲ、加工シマ
ス爲ニ百五十萬圓掛カルノデアリマス、ソ
レガ約三百五十萬圓乃至四百五十萬圓ダケ
純利デ出テ來ルト云フ譯ニナリマス、自
然只今ノ御質問ノ設備費ノ償却、其設備ヲ
利用シマシテ、職工ガ働キマシテ色ミ加工
イタシマス費用全體デ、百五十萬圓位ヲ消
費シテ居ルト云フコトヲ御承知願ヒタイト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/6
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007・大久保立
○子爵大久保立君 今伺ッタノハソレハ唯
設備ガ出來上ッタ後ノ經費デアリマスガ、百
五十萬圓ハ······併シ其副產物ヲ商品化スル
ヤウニスルニハ、敷地モ設備モ要ルダラウ
ト思ヒマス、ソレガドンナモノデアリマス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/7
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008・野田鶴雄
○政府委員(野田鶴雄君) 極ク大體ノ數字
デゴザイマスガ、骸炭ノ方カラ出マス副產
物ヲ造リマスモノガ約三百三十萬圓程度位
ノモノデアリマス、鑛滓處理設備、詰リ熔
鑛爐カラ出マス色ミナモノヲ造リマス設備
ガ約百十萬圓、合計デ約四百四十萬圓程度
デアリマス、チヨット附加ヘマスガ、只今中
シマシタ百五十萬圓ノ中ニハ、此四百五十
萬圓ニ對シマスル原價償却ヲ含ンデ居ルノ
デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/8
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009・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 只今大久保子爵ノ御問合
セニ對シマシテ、御答ヘニナッタコトニ付
テ、關聯シテ御伺ヒ致シタイト思ヒマスガ、
私等ノ聞ク所ニ依レバ、製鐵業ノ利益ノア
ルモノハ所謂良イ成蹟ヲ擧ゲルト云フモノ
ハ、主トシテ副產物ノ處理如何ニ依ルト云
フコトヲ聞イテ居リマスガ、只今ノ御說明
ニ依レバ四百五十萬圓程度ノモノデアルト
云フコトデアリマスルガ、製鐵所ノ設備全
體ニ對シテ餘リ副產物ノ數量ナリ價格ガ餘
リ少ナイカノヤウニ思ヒマスルガ、副產物
ノ處理シ得ラルベキモノニ對シテハ、總テ
手段ノアラム限リヲ盡シテ御ヤリニナッテ
居ラルルノデアリマスルカ、マダ設備其他
ノ關係ニ於テ不十分ナ點ガ多々アル譯デア
リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/9
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010・野田鶴雄
○政府委員(野田鶴雄君) 大體ニ於テ外國
ノ製鐵事業ニ比較シマシテ、只今申上ゲマ
シタ程度ハ製鐵所本體ノ仕事トシテハ適當
ナモノト思ッテ居リマス、段々ソレ以上ニ加
工イタシマシテ、例ヘバ「コールター」······
外國ノ如キハ大體「コールター」ヲ採リマス
ト、ソレカラ「ベンゾール」、硫酸「アムモ
ニア」ヲ採ル程度デ棄テテシマヒマスガ、
製鐵所デハ「ベンゾール」更ニ「モーターベ
ンゾール」トカ、染料用ノ「ベンゾール」
トカニ多少加工シテ出シテ居ルノデ、寧ロ
外國ヨリハ少シ加工ノ程度ガ進ンデ居ルカ
ト思ッテ居リマス、染料工業會社ノヤウナ仕
事迄ヤリマスコトニナリマスト、モット〓〓
收益ト申シマスルカ、賣高ハ多クナリマセ
ウガ、加工費ガ矢張リ高クナリマスカラ、
製鐵所本體ノ仕事デナクナルヤウニ考ヘラ
レマス、或程度ニ皆外ヘ出スコトニ致シテ
居リマス、ソレカラ尙ホ副產物ト申シマス
中ニハ鎔鑛爐カラ出マシタ瓦斯モ其儘ニ致
シマセズ、各爐ヲ熱スルノニ盛ニ使ッテ居リ
やく、ソレ等ガ段々ニ進ンデ參リマシテ今
囘製鐵所デ一番古イ鋼ノ爐ヲ今改築ノ計畫
ヲ致シテ今度豫算モ通過イタシマシタノデ
ゴザイマスガ、ソレニハ全然生ノ石炭ヲ使
ヒマセズシテ鎔鑛爐カラ出マシタ瓦斯ト
「コークス」爐カラ出マシタ瓦斯トヲ混ゼヌ
モノダケヲ處理シテ行クト云フ風ニ考ヘマ
シテ、副產物ノ利用ニ付キマシテハ八幡ハ
比較的徹底的ニヤッテ居ル積リデゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/10
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011・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 只今ノ御答辯ニ依リマシ
テ如何ニ此事業ノ上ニ深甚ナル注意ヲ拂〃
テ居ラッシヤルカト云フコトヲ承ハリマシ
テ大變喜バシク思ヒマス、一昨日デシタカ
アノ耐火「ブリック」ハ先進國ニ劣ラザル優
秀ナモノガ出來ルト云フ御話デアリマシタ
ガ、定メシ是ハ製鐵所ハ官營デモアルシ、
又特別會計デアリマスル關係上〓究費ヲ澤
山御持チニナッテ居ラッシテ、此方面ノ〓究
費モ相當費用ヲ御出シニナッタ結果デアラ
ウカト思ヒマスガ、尤モ非常ナ御努力ト御
熱心、又相當ノ技術上ノ進步ノ結果デハア
ラウト思ヒマスガ、其方面ノ〓究費ト云フ
モノハドノ位御使ヒニナッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/11
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012・野田鶴雄
○政府委員(野田鶴雄君) 製鐵所ハ只今年
ニ通ジテ約三十萬圓程度ノ〓究費ヲ使ッテ
居リマス、其中デ煉瓦ニハ大體耐火「ブリッ
ク」ニ約四分ノ一程度ヲ向ケラレテ居ルト思
ヒマス、無論民間ニモ耐火煉瓦ノ工場ハ澤
山ゴザイマスケレドモ、製鐵所ノ如ク自分
デ煉瓦ヲ造リマシテ直グソレヲ爐ニ使ヒマ
シテ良否ガ殆ド一月位ノ中ニ分リマス、ソ
レデ何處ガ惡イト云フコトガ分リマスト直
グ又ソレヲ〓究イタシマシテ、所謂〓究ト
製造トソレノ實際使用ト非常ニ旨ク聯絡ガ
アリマス爲ニ比較的外ヨリモ進步ガ早イ
デハナイカト思ッテ居リマス、尙ホ是ハ
個人ノ問題ニナリマスガ、製鐵所ニハ耐
火煉瓦ノ〓究トシマシテ殆ド世界的ノ權
威トデモ申シマスカ、理學博士ノ技師ガ
居リマシテ、ソレノ學術的ノ〓究ト工場
ノ方ノ煉瓦及ビソレヲ固メテ燒キマス方
ニモ實地ノ非常ニ良イ技師ガ居リマス、
ソレ等ガ矢張リ聯絡イタシマシテ一昨日申
上ゲマシタヤウナ好成蹟ノ煉瓦ガドン〓〓
現ハレテ來ルンダト思ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/12
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013・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 鋼鐵ノ需要ハ現在カ又ハ
明年度ニ於テカ約二百七十萬瓲見當ダト云
フコトデアリマスガ、遠カラズソレハ五百
萬瓲位ニ增加スルト云フ御說明ヲ承ッタカ
ノヤウデアリマスガ、五百萬噸ト云フコトニ
ナリマスルト今ヨリ設備ハ約四割位增サナ
ケレバナルマイト思ヒマス、之ニ要スル資
金モ尠カラヌ高ヲ要スルノデアリマスルガ、
第一鑛石ヲ何レヨリ供給ヲ仰グト云フコト
ニ付キマシテ、他日需要ノ增加シタ場合ニ
於テ何等差支ナイト云フコトニ付キマシ
テ、相當ナ御見込ガ立ッテ居ルノデゴザイ
マスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/13
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014・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 只今此會社ノ將
來ノコトニ付キマシテ成立後早速改良擴張
ノ費用ヲ掛ケマスルノニ付キマシテハ、
應過去ノ昭和四年ニ鋼材ノ需用ガ二百七十
萬瓲アリマシタ實蹟ガアリマシテ、其場合
ニハ七十數萬瓲輸入シタノデゴザイマス
ガ、今日ニ於テハ餘程製鐵所ノ設備モ增シ
テ居リマスシ、ソレ程ハ要ラナイノデゴザ
イマシテ、之ニ對シマシテ約三千八百萬圓
餘ノ費用ヲ掛ケマシテ、二百七十萬瓲ノ全
部ノ供給ガ出來ルヤウニ致シタイ、其次ニ
ハ三百五十萬瓲ト押へテ居ルノデゴザイマ
スガ、之ニ對シマシテ滿洲ノ昭和製鋼所ノ
計畫ト相俟チマシテ、內地ニ於テ約六千八
百萬圓ノ費用ヲ要スルト云フ計畫ヲ立テテ
居ルノデアリマス、デソレニ付キマシテノ
鐵鑛ノ將來ノ供給如何ト云フ問題デゴザイ
マスガ、是ハ計畫ヲ立テマス場合ニ最モ先
ニ考ヘナケレバナラヌコトデアリマシテ、
ソレデ三百五十萬瓲ニナリマシテモ亦五百
五十萬噸ニナリマシテモ、相當鐵鑛ノ供給
ニハ支障ガ無イ見込デゴザイマス、差當リ
今作業ヲ致シテ居リマスル山ダケカラ考ヘ
テモ、私共ハ差當ッテハ經濟的ニ考ヘテモ、
馬來半島ノモノガ一番取リ易クモアリマス
シ、ソレヲ當テニシテモ又現在ノ倍位ノモ
ノニスルト云フコトハ、サホド困難デナイ
ト考ヘテ居リマス、只今馬來半島デ採掘イ
タシテ居リ居リマスノハ二箇所アリマスガ、
一ツハ石原產業ト云フノガ每年今日デモ六
十萬瓲前後、二三年前ニ八十五萬瓲モ供給
シタノデアリマス、其方ガマダアト一千萬
瓲位殘ッテ居ルト云フヤウニ專門家ガ見ア居
リマス、今一ツハ日本產業會社ガ經營イタシ
テ居リマスノガアト少ナクトモ八千萬瓲位
アルト云フコトヲ、九州大學ノ〓授デ前ニ製
鐵所ノ技師ヲシテ居リマシタ高ト云フ博士
ガ詳細ニ調ベテ參リマシテ、是ガ只今ノ所
三十五萬瓲バカリ供給スルコトニナッテ居
リマスガ、之ヲ增シマスコトハ左程困難デ
ハナイノデアリマスシ、其次ニハ支那ノ方ハ
是ハ現在製鐵所ニ供給シテ居リマスル漢冶
萍ノ大冶ノ山ガ最近ハ三十萬乃至三十五萬
瓲位供給シテ居リマス、是ハ契約ニ依リマ
シテ擔保ニ供シテ居ルト云フヤウナ形ニナツ
テ居リマスガ、此方モ三年バカリ前ニ商
工省ノ技師ガ實地調査ニ行キマシテ、大冶
ノ山ダケデモ二千五百萬以上經濟的ニ採掘
シ得ルト云フ報告ニ接シテ居リマス、其隣
ノ象鼻山、紀家洛ト云フヤウナ鐵鑛モ亦相
當多量ニアリマス、是ガ何等カノ故障デ十
分ニナイト致シマシテモ、其次ニ私共最モ
有望ト思ッテ居リマスノハ、朝鮮ノ茂山ト云
フ、是ハ三菱ノ製鐵會社ガ持フテ居リマス
山デゴザイマスガ、先達テモ野田政府委員
カラ申上ゲマシタヤウニ、是ハ一億瓲近ク
アルト云フ見當ヲ付ケテ居リマス、〓究所
デ此方モ詳細ニ調査ヲ致シテ居ルノデアリ
マスガ、此方ハ只今貧鑛處理ヲ致シテ居リ
マス滿鐵ノ鞍山ノ石ト同ジヤウニ貧鑛デハ
ゴザイマスガ、鞍山ノヨリモ直グ磁石ニ掛
リマスノデ、選鑛ガ餘程簡單ニ出來マス、成
績モ製鐵所ノ〓究所デヤリマシタ所デハ、六
十五「パーセント」乃至六十八「パーセント」
ノ鐵分ノモノガ〓究所ノ試驗ノ結果トシテ
ハ出マスサウデゴザイマス、之ニ只今ハ採掘
運搬ノ設備ガゴザイマセヌケレドモ、之ニ採
掘運搬ノ設備ヲ致シマスレバ、年々五十萬
前後ノモノヲ內地ニ持ッテ來ルコトハ、經
濟的ニモ左程困難デナイト考ヘテ居リマ
ス、其次ニハ釜石ノ鐵鑛ガ製鐵所ノ試驗ノ
成績ニ依リマシテモ、三千萬瓲以上、或
見ル人ニ依ッテハ四千萬瓲以上モアルト云
フヤウナ調ニナッテ居リマス、此方ハ只今釜
石ノ熔鑛爐ニ每年僅バカリ使ッテ居ルダケ
デゴザイマスガ、是モ必要ニ應ジテハ相當
ニ出セマス是ハ今直グニモ著手ガ出來
ル、或ハ又現ニ作業ヲ致シテ居リマスル山
ダケニ付テ申上ゲタノデアリマスガ、其外
ニ暹羅カラ馬來半島ニ今申上ゲタ外ニモ相
當ニ澤山ゴザイマスシ、ソレカラ「ボルネ
オ」、「スマトラ」、アノ方面ニモ埋藏量二千
萬或ハ五千萬ト云フヤウナ鐵鑛ノ山ガ相當
ニ澤山アリマスコトハ、先年農商務省ノ臨
時產業調査局ト云フガ設ケラレマシテ調ベマ
シタ後、現在商工省ニ於テモ機會アル每ニ
調ベテ居リマス、ソレデアノ方面ハドウシ
テモ、殊ニ馬來半島ノ如キハ、錫ノヤウナ
モノハ非常ニ是ハヤカマシク英吉利政府カ
ラモ干涉シテ、外ニ出スコトニ付テ餘程面
倒デゴザイマスガ、鐵鑛タケハ石炭ガゴザ
イマセヌ爲ニ、ドウシテモ是ハ何レカニ鐵
鑛ノ儘供給シナケレバナラヌヤウナ地理的
ノ事情デゴザイマスノデ、現ニ馬來半島ノ
鐵鑛ヲ內地ニ持ッテ來マスニ付テハ何等ノ故
障ガゴザイマセヌノミナラズ、和蘭領ノ方
ハ日本人ニ鑛業權ヲ與ヘルコトハ許シマセ
ヌケレドモ、馬來半島ノ方ハ喜ンデ日本人
ニ鑛羊權ヲ與ヘテ居リマスルシ、殊ニ先日
申上ゲタカト思ヒマスガ、獨逸ノ如キハ殆
ド只今デハ八十「パーセント」以上モ外國ノ
鑛石ヲ輸入シテ製鐵事業ヲ營ンデ居リマ
ス、白耳義ノ如キハ以前ヨリ大部分ノ鐵鑛
ヲ外國カラ輸入シテ、盛ンニ製鐵事業ヲ營
ンデ居リマス、日本ノ地理的ノ事情カラ申
シマシテ、私共ハ他ノ色ミナ事情ヲ綜合イ
タシマシテ、赤道以北ノ東洋ノ鐵鑛ト云フ
モノハ日本ノ工業ニ於テ日本人ガ利用スル
ヤウニ自然ガ配置サレテ居ルト云フヤウニ
考ヘテ居リマスノデ、是ガ三百五十萬瓲ト
ナリ、五百五十萬瓲デノ需要ニナリマシテ
モ、其點ハ餘リ心配ヲ要シナイト考ヘテ居
ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/14
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015・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 鐵礦ノ供給ニ關シテ將來
心配ノナイト云フコトヲ承ハリマシテ、大
變安心ヲ致シマシタ、殊ニ朝鮮ノ茂山ニ於
テ一億瓲カラノ埋藏量ヲ有スル原鑛石ヲ
持ッテ居ル山ガアルト云フコトハ、非常ニ
結構ナコトデアリマス、マダ茂山ノヤウナ
北韓ノ僻地デ海岸ヲ去ルコト非常ニ遠イ所
デハ、之ヲ出スノニハ非常ニ設備ヲ要シ
テ、又相當時日ヲ要スルモノト思ヒマスル
ケレドモ、有事ノ日ニハ之ヲ以テ內地ノ需
要ヲ充タスト云フ賴ミガアリマスノデ、非
常ニ心强ク感ズル次第デアリマス、ソレハ
ソレト致シマシテ、此昭和六年ノ鐵鑛ノ輸
入國別ヲ見マスルト、支那ヨリ輸入シタモ
ノハ瓲當リ〓算七圓ニナフテ居リマスガ、
海峽植民地ノ分ハ九圓ト云フコトニナッテ
居リマスガ、是ハ距離ノ關係上、運賃ノ違
ヒデアリマスルカ、又ハ品質ノ違ヒニ依ル
ノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/15
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016・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 是ハ大體鐵鑛ノ
方ハ石炭ト違ヒマシテ、廣ク何處ニデモ値
ガ良ケレバ賣ルト云フ工合ニ參リマセヌ
ノデ、一ツノ需要者ト一ツノ供給者トノ間
ニ於テ共存共榮ト云フヤウナ趣旨デ値ヲ
決メテ居リマスノデ、實際ドノ位掛カルカ、
又ドレダケノソコニ利益ヲ見レバ宜シイ
カト云フコトハ、供給者ノ實際ノ採算狀
態ヲ見テ決メマスノデ、自然今橋本サンガ
仰セニナリマシタ差額ト云フノハ運賃ノ差
デゴザイマス、然ルニ是ハ餘程都合好ク出
來テ居リマシテ、支那ノ石ハ鐵ノ含有量ガ
六〇、モウ一ツ惡イ方ハ五十五「パーセン
ト」位デアリマシテ、ソレデ是ハ外ノ色ミ
混フテ居リマスモノノ關係ガアルノデ惡イ
狀態ニアルノデアリマスガ、馬來半島ノ方
ハ只今購入イタシマス標準ト致シテ居ルノ
ガ六十五「パーセント」デゴザイマスガ、大
體其程度ノモノガゴザイマシテ、サウシテ
是ハ又鑛石ノ種類ガ餘程鎔ケ易クテ、「コー
クス」ノ使用量ガ少ナクテ濟ムト云フヤウ
ナ關係上、是ハ運賃ノ差位ノモノガ礦石ノ
質其モノニ於テ優〃テ居ルト云フヤウナ都
合ニナリマス、更ニ又安イ朝鮮ノ石ハ內地
ニ供給シテ製鐵所ニ持フテ參リマスノニ、ソ
レヨリモ一圓位安イノデゴザイマスガ、是
モ亦丁度其位質ガ惡イト云フヤウナ、餘程
都合好ク距離ノ關係ダトカ、質ノ關係ガ算
盤ヲ取リマス上ニハ好イ都合ニナッテ居ル
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/16
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017・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ今日ハ出資評價ノ問
題ニ付テ伺ヒタイト思ヒマス、誠ニ素人デ
能ク分リマセヌガ、「製鐵所外十一社出資評
價額」ト云フ表ニ付テ御尋ネ致シタイト思
ヒマス、復成式ニ依ル價値、是ハ現在アル設
備現在存在シテ居ル設備ヲ今日作ルナラ
バドウナルカト云フ其價値デアラウト思ヒ
マヽ、稼高式ト云フモノハ是ハドウ云フ風
ニシテ······詰リドレダケノモノガ出來ルト
云フコトデアラウト思ヒマスガ、此說明ヲ
今少シク伺ヒタイ、ソレカラ從ッテ暫定評
價額ト云フ、暫定ト云フコトガ分リマセヌ、
是モ伺ヒタイ、ソレカラ査定評價額、是ハ
ドウシテ査定スルカト云フコトヲ先ヅ以テ
伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/17
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018・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 是ハ實ハ私共ガ
調査イタシマシタノデ、一應私ヨリ申上ゲ
やく、復成式ニ依ル價値ト申シマスノハ、
現在アリマスル設備ヲ、今作ルトスレバ何
程掛カルカト云フコトヲ各設備ニ付テ調べ
マシタノデゴザイマス、是ハ製鐵所ノモノ
ハ手許ニゴザイマスノデ最モ能ク分ルノデ
アリマスガ、民間ノ工場ニアリマスモノモ、
實ハ御承知ノヤウナ沿革上、總テソレト同ジ
モノガ大體ニ於テ製織所ニアルノデゴザイ
マス、商工省ニ於テ材料ガゴザイマスノデ、
又私共ノ方ノ技術者ガ大體承知シテ居リマ
スノデ、全部商工省内ニ於テ調査シタノデ
アリマスガ、其場合ニ、今ト云フ時期ハ何
時デアルカト云フコトニ付テ前カラ絕エズ
斯樣ナ調査ヲ致シテ居ルノデゴザイマスガ、
此基礎ニナリマシタノガ昨年ノ十月デゴザ
イマス、昨年ノ十月拵ヘマシテ、內地ノ材
料ノ價トカ勞銀トカ云フヤウナモノハ其當
時ノモノヲ押ヘマシテ、唯、今日アリマスル
モノハ實ハ外國カラ輸入シタ機械モ相當ニ
アルノデゴザイマス、ソレヲ今作ルト云フ
場合ニ、外國カラ輸入スルト致シマスレバ、
內地ノモノトハ餘程高イモノニナリマスシ、
是ハ幸ヒニ今日總テノ製鐵、製鋼ノ設備ハ
內地デ出來ルト私共考ヘテ居リマス、現
又每年一千萬圓近ク製鐵所デ設備ノ改良擴
張ヲ致シテ居ルノデアリマスガ、是ガ極メ
テ僅少ノ部分品位ヲ輸入シタコトハゴザイ
マスガ、日本ノ工場ニ於テ又製鐵所自身ノ
工場ニ於テ出來ルノデゴザイマスカラ、昨
年ノ十月ノ總テノ物價ヲ標準ト致シマシテ、
總テ内地デ出來ルモノト云フコトデ一應調
査ヲ致シマシタ、ソレヨリ年數ヲ經テ居リ
マスモノニ付キマシテハ、其年數ヲ經過シ
タダケ割引ヲ致シタノデアリマス、ソレハ
斯ウ云フ割引ヲ致シタノデアリマス、年十
五十分ノ一、詰リ二「パーセント」ダケノ割
引ヲ致シタノデアリマス、何故二「パーセ
ント」程度ノ割引ヲシタカト申シマスト、
是ハ製鐵所ノ一番古イ鎔鑛爐ガ明治三十二
年ニ仕事ヲ始メタノデゴザイマシテ、モウ
旣ニ三十年ヲ經過シテ居ルノデアリマスガ、
是ハ實ハモウ、之ヲ例ヘバ四「パーセント」
ダケ割引スルトスレバ、無クナッテシマッテ
居ル、所ガ今日マデニナリマスニ付テハ、
實ハ三十年以前ノ鎔鑛爐デハゴザイマスケ
レドモ、殆ド基礎工事位ノモノデ、後ハ年
年修繕ノ際ニ金物ヲ換ヘマシテ煉瓦ハ無論
ノコト取換ヘマシテ、餘程ソレハ改良補充
ノ加ハリマシタモノデアリマスルカラ、ソ
レデ大體ニ於テ四「パーセント」ノ原價償却
ヲスベキモノガ、ソレガ殘骸價格ガ尙ホ半
分殘ッテ居ルト云フヤウナ計算カラ二部分一
付テ五十分ノ一、詰リ二、パーセント」ダケ
ヲ總テニ付テ割引ヲ致シマス、ソレガ復成
式ニ依ル價値デアリマス、其次ノ稼高式ニ
依ル價値ト申シマスノハ、是ハ現在ノ儘、
現在製鐵所ガ官業ノ經營ヲシテ居ル、又民
間ノ製鐵所ガ民間ノ手ニ依ッテ經營サレテ
居ルト云フコトデナシニ、之ヲ統一シタ全
部一手デ經營スルモノト假定イタシマシ
テ、サウシテソコニ機械ノ優劣及地理的ノ
狀況ト云フモノガハッキリ分リマスルヤウ
ニ計算ヲ致シタノデアリマス、ソレデ之ヲ
一例ヲ申上ゲマスレバ、製鐵所ノ工場ハ各
勞働者ノ一人當リノ所得ハ相當ニ宜イノデ
アリマス、然ルニ其附近ニアリマスル小サ
イ工場デ餘程勞働者ノ待遇ガ惡イモノガゴ
ザイマスガ、サウ云フヤウナモノハ、是ハ
或ハ北海道朝鮮トナリマスレバ、其周圍ノ
狀況ニ依クテ勞銀ノ差ガアルノハ當然デア
リマスガ、同ジ北九州ニ於テハ是ハ合同イ
タシマスル以上、同ジ環境ニアリマスモノ
ハ自然同ジニ待遇スベキモノト私共考ヘマ
スノデ、現在ノ安イ勞銀デナク、製鐵所ナ
ミノ勞銀ト云フモノヲ頭ニ置キマシテ、サ
ウシテ是モ十月調ベマシタノデゴザイマ
ス、十月ノ物價ヲ基ニシテ、サウシテ石炭
ノ如キ、其他ノ材料ノ如キハ、モウ當然相
當上ルベキ趨勢ニアリマスノデ、ソレヲ相
當上ルモノト見込ミマシテ、サウシテ費用
ヲ見マシテ、ソレカラ市價ノ方ハ是ハ私共
見マシタノハ、昨年ノ七月後デアッタト思ヒ
マスガ、其後ノ半年ノ市價ヲ平均イタシマ
シテノデアリマス、是ハ色〓見方モゴザイ
マスシ、或ハ鐵道買收等ノ場合ノ如キハ過
去五箇年ノ實蹟ト云フヤウナ數字ヲ用ヰラ
レテ居ルヤウニ承ッテ居リマスガ、此鐵、鋼
ト申シマスモノハ、非常ニ價格ノ變動ノ多
イモノニ付キマシテハ、總テノ條件ヲ考ヘ
ナケレバナリマセヌノデ、一昨年ノ金ノ輸
出禁止ト云フコトガ餘程市價ニ響イテ居リ
そ 、ソレカラ其後昨年ノ六月ノ關稅定率
法ノ改正ト云フコトモ市價ニ響イテ居リマ
ス、此過去數年トナリマスト、餘程色ミノ
市價ニ影響シマスル事情ガ違ヒマスノデ、
昨年ノ關稅定率法改正後、ソレガ市價ニ響
キ始メタ時カラ押ヘマシテ、六箇月斯ウ云
フヤウナ市價ヲ執リマシテ、ソレデソレニ
對シテ今申上ゲタヤウナ調査ニ依リマスル
生產費ガ何程掛カル、ソレデ運賃一切ノ間
接費ヲ加ヘマシテ何程掛カル、其間ニ差ガ
差引利益額ニナリマスノデ、其利益額ノ中
カラ又此計畫ニ用ヰマスル原價償却ヲ差引
キマシテ、純利益ト云フモノガ出マシタ數
字ヲ六分ノ利率ヲ以テ、逆算イタシテ資產
評價ト致シテ居リマス、何故六分ヲ取リマ
シタカト申シマスト、是ハ何レカノ標準ニ
依ラナケレバナラヌノデアリマスガ、利率
ヲ多クシマスレバ得タ數字ノ結果ハ小サ
クナリマスシ、利率ヲ低ク致シマスレバ大
キクナルノデアリマスカラ、之ニ付テハ私
共外ニ標準ノ取リ方ガゴザイマセヌカラ、
商法ノ法定利息ガ六分デアルト云フ所カラ
六分ガ適當デハナイカト云フノデ、六分デ
逆算シタノガ稼高式ニ依ル價値デアリマ
ス、此二ツヲ組合セマシテ一應ノ暫定評價
額ガ出タノデアリマス、之ニ依リマスルト
四億五百萬圓餘トナルノデアリマスガ、斯
ウ云フヤウニ全ク機械的ニ今申上ゲマシタ
ヤウナ、材料ニ依ッテ算出イタシマシタ評價
額ガ外國ノ製鐵事業或ハ又日本ニ於ケル他
ノ工業ト云フモノト比較シテ、適當デアルカ
ドウカト云フコトヲ、ドウシテモ一應考ヘナ
ケレバナラヌト考ヘテ居ルノデアリマス、
ソレヲ考ヘマスレバドウモ是デハ多過ギ
ル、資本額トシテ四億ト云フモノハ多過ギ
ルヤウニ感ズルノデアリマス、ソコデ大體
ニ於テ日本ノ現在アリマスルモノハ別ノ頭
カラ見テ、或ハ理想的ノ標準ト云フヤウナ
モノヲ、一應銑鐵カラ鋼ニナリマス一切整ヒ
マシタ工場トシテ瓲當リ百二十圓ガ適當デ
ハナイカト云フヤウナコトヲ頭ニ置キマシ
テ、是ハ若シ御必要デゴザイマスレバ、外
國ノ工場ノ比較等ハ野田政府委員ガ詳細承
知イタシテ居リマスカラ申上ゲマスガ、百
二十圓ト云フモノヲ元ニシマスト約二億七
千萬圓ノ資產額デアレバ適當デアリ、又將
來經營スルニ於テモ堅實ナル資本額ト見レ
ルト云フモノヲ、一應別ニ玆ニ考ヘマシ
テ、デ其方ニ暫定評價額ヲ縮メマシタノデ
ゴザイマス、丁度ソレガモウ少シ、ホンノ
僅バカリノ標準ノモノヲ細カイ數字デ申上
ゲマスト違ヒマスケレドモ、更ニ大體ニ於
テ暫定評價額ノ三分ノ二ニ致シマスレバ、
私共ガ別ニ諸般ノ事情ヲ考ヘテ是位ガ適當
デアルト云フ數字ニナリマスルノデ、玆ニ
査定評價額ト云フモノヲ、二億七千萬圓ト
云フモノヲ出シマシタノデゴザイマス、大
體ノ調査ノ仕方ハ今申上ゲマシタヤウナ計
畫デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/18
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019・上山滿之進
○上山滿之進君 モウ一點伺ヒマスルガ、
サウスルト「ビー」ト「シー」復成式ニ依ル價
値ト、稼高式ニ依ル價値ト云フモノハドノ
位ノ範圍ニ於テ、之ヲ定メル人ガ、之ヲ查
定スル人ガドノ位ノ範圍ニ於テ裁量ヲ用ヰ
ル餘地ガアルカ、キチント定マッテシマフ
モノト云フモノヂヤナイダラウト思ヒマ
ス、ドノ位ノ範圍ニ於テ裁量ヲ用ヰル餘地
ガアルカ、伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/19
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020・野田鶴雄
○政府委員(野田鶴雄君) 是ハ「マージン」
ヲ少ナクスル方ガ宜イノデ、規則的ニ定メ
マシタラバソレヲ成ルタケ動カシ得ナイヤ
ウニト云フ標準ニシタ方ガ宜イ、復成式ハ
只今長官カラ申上ゲマシタヤウニ製鐵所ノ
設備ガ巨細ニ隨分長ク掛ッタノデゴザイマ
スガ、非常ナ努力ト申シマスカ精算ヲ致シ
マシテ、一個〓〓ノ機械ニ付キマシテイツ
出來テ其時ノ價格ガ幾ラデ、今日拵ヘレバ
幾ラデ、何年掛ッテ居ルト云フヤウナコト
ヲスッカリ調ベ上ゲタノデゴザイマス、サウ
シテ一々出來テ居リマス、ソレデ民間ニア
リマス機械ハ、日本鋼管ノ鋼管ヲ拵ヘテ居
リマスル機械ハ製鐵所ニハ一ツモゴザイマ
セヌケレドモ、其以外ノモノハ殆ド全部ト
申上ゲテ宜イ位製鐵所ノモノ其儘ナンデゴ
ザイマス、多少ノ改良ハシテ居リマスルシ、
或ハ加工修繕モ致シテ居リマスケレドモ、
大體ニ於テ製鐵所ノドノ機械ニ相當スルモ
ノダト云フコトヲピシヤット言ヘルノデゴ
ザイマス、ソレデソレニ依ッテ一ツ〓〓計算
イタシマシテ、復成式ノ昭和七年ノ十月ノ
色〓ノ材料ノ費用ト勞力費トデ割出シテ幾
ラト云フコトヲ計算シタモノデゴザイマ
ス、ソレデ殘骸ト申シマスト語弊ガアリマ
スガ、假ニ三十年前ニ造ッタ機械デモ、其後
手入ヲシマシテ、諸所修繕改良ヲ致シテ居
リマスル爲ニ今日立派ニ働イテ居ルノデゴ
ザイマス、ソレヲ假ニ二十五年經ッタカラ
ト云ッテ零ニハ出來ナイ、ソレヲ假ニ半分ト
假定ヲシタモノデゴザイマス、ソレデ二十
五年デ其半分ニナルト見タ爲ニサウ云フ計
算ヲシマスト、一年ニ五十分ノ一ヅツ下ゲ
テ行ケバ宜イト云フノデ、殆ド機械ノ復成
ノ價値ト云フモノハサウ見テ參リマスル
ト個人ノ裁量デアレバモウ少シ高クシテ
ヤラウトカ、モウ少シ安クシテヤラウト云
フヤウナコトハ殆ド出來ナイノデアリマ
ス、稼高ノ方ハ······モウ少シ申シマスガ、
爐モサウデゴザイマス、例ヘバ鎔鑛爐モ
自分ノ所ハ三百瓲ノダケレドモ三百五十
瓲出來ル、二百瓲ノダケレドモ二百五十
瓲出來ルト云フ色〓慾目ニ見ル目ガゴザイ
マスカラ、鎔鑛爐ノ容積ト云フモノハ一定シ
テカッキリ分ルノデゴザイマス、其容積
カラ是ハ何瓲爐ト云フコトヲ極メタノデア
リマス、是モチヨット動キガトレナイヤウナ
モノデアリマス、唯設備ニ例ヘバ鑛石ヲ上
ゲマスト設備ニ新舊色ミゴザイマス、是ハ
技術的ニ見マスト是ハ何式デ幾ラト云フヤ
ウニ矢張リ計算ガ出來ルノデゴザイマス、
ソレデ復成式ノ方ニハ動キガ非常ニ少ナイ、
稼高ノ方ハ是ハ賣値ガ先ヅ第一デゴザイマ
ス、賣値ハ今年ノ二月カラ遡リマシテ六箇
月間ノ平均デゴザイマスカラ是モ動キマセ
又、唯幾ラ稼イデ幾ラ賣ルカト云フコトガ
問題デゴザイマス、是ハ機械ノ設備ノ方カ
ラ其工場ノ能力ト云フモノハ自ラ極マッテ
居リマス、所ガ需要ト云フモノハ動クノデ
ゴザイマスカラ、ソレヲ日本ガ昭和四年ノ
二百七十萬瓲ノ需要ノゴザイマシタ時ノ色
色ノ內容、內容ト申シマシテモ例ヘバ大型、
中型、小型、厚板、薄板ト云フ風ナ內容ガ
ゴザイマスカラ、其內容ハ過去ノ實蹟デゴ
ザイマスカラ動キマセヌ、所ガ最近ニ於キ
マシテ板ハ非常ニ賣レルヤウニナリマシタ
ノデ、其ノ中ノ板ダケハ日本ノ全能力ヲ發
揮シ得ルモノダト云フヤウニ致シマシテ、
其代リニ大型ハソレ程賣レナイト云フコト
ヲ前提ニ致シマシテ、ソレデ製鐵所ヲ初メ
民間ノ各工場ニ於テ何處ハ幾ラ拵ラヘルト云
フコトヲ割當ヲ致シマシテ、ソレカラ又ソ
レニ要シマスル銑鐵モ、何處ノ工場ノ使フ
銑鐵ハ何處カラ持ノテ來ルト云フヤウナコ
トモ極メタノデアリマス、ソレデ若シ個人
ニ裁量ト云フコトガ出來マスレバ、其定メ
方ニアルト思ヒマス、是モ今ノ所私共ノ考
ヘテ居リマスノデハ、殆ドサウ勝手ニ個人
デ動カシ得ナイト思ヒマス、マア問題ハ三
菱ノ兼二浦ガ大正六年カラ七年ニ掛ケマシ
テ造船材料ガ非常ニ澤山要ヲタト云フ多少
空想シマシタ結果ノ設備デゴザイマシテ、
厚板ト大型工場トノ兩方デアリマスガ、三
菱ノ兼二浦ガ大型ヲ造リマス場合ト厚板ヲ
造リマス場合トハ稼高ガ非常ニ違フノデア
リマス、ソレデ此計算ハ厚板ハ全部今ノ樣
子デハ、日本ノ今ノ全能力ヲ發揮シテモ需
要ガ十分アルト云フ其前提ノ下ニ兼二浦ハ
厚板工場ガ動クコトトシテ計算シタノデア
リマス、サウ云フ風ニ成ルダケ個人的ノ裁
量ガ出來ナイヤウニ、殆ド規則ト申シマス
カ、計畫ヲ立テマシテ、ソレニ當嵌メルヤ
ウニシテ各社ヲ調査シタノデアリマス、大
體ニ於テ御答ヘ申シタト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/20
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021・上山滿之進
○上山滿之進君 サウスルト、斯ウ云フ風
ニ心得タラ宜シウゴザイマスカ、復成式ノ
方ハ年數經過ニ依ッテ割引ヲスル、ソレヲ
年五十分ノ一ニスルカ五十分ノ二ニスルカ
ト云フコトニ、裁量ヲ許シテアル譯デアリ
マスガ、其外ハ裁量ヲ許サヌ、斯ウ云フノ
デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/21
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022・野田鶴雄
○政府委員(野田鶴雄君) モウ初メカラ五
十分ノ一ト定メタノデアリマス、此計算ノ元
ハ······ソレハ動力ノ方ハ百分ノ一ニナッテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/22
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023・上山滿之進
○上山滿之進君 ソレハ製鐵所デドウシテ
御定メニナッタノデスカ、今度他ノ方ト交
涉ヲスル場合ニハソレハ別ノ問題デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/23
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024・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) チヨット、今上山
サンノ御質問ノコトハ斯ウ云フヤウニ御考
ヘ下サレバ宜シイト思ヒマス、是ハ計算シ
タコトハ今申上ゲマシタ、是ガ實行ノ場合
ニドウナルカト申シマスト、全體ニ通ズ
ル「プリンシプル」ト申シマスカ、ソレハ今
仰セニナリマス通リ、一年ニ付テ五十分ノ
一ニスル、或ハ五十分ノ二ニスルカ、又稼
高ノ調ニ用ヰテ居リマス數字ヲ過去六箇月
ニスルカ、一年ニスルカト云フヤウナ全體
ヲ通ズル「プリンシプル」ハ、是ハ評價委員
ノ議ニ依リマシテ裁量ノ餘地ガアルト思ヒ
マス、私共ノ一應ノ腹案ハ今申上ゲタ通リ
デアリマシテ、今後又愈、是ガ實現ノ場合
ニ於テハ評價委員ニ當然「プリンシプル」ヲ
相談イタシマスル其場合ニドウスルガ適當
デアルト云フコトハ、是ハ評議ノ結果定マ
ルコトデアリマスシ、又餘地モアルト思ヒマ
ス、併シソレハ全體ヲ通ズル「プリンシプル」
デゴザイマシテ、之ヲ當嵌メル個々ノ工場ニ
付テノ計算ニ付テハ殆ド裁量ノ餘地ヲ與ヘ
ナイ、ソレガ最モ公正デアル、全體ヲ通ズル
コトダケハ多少餘地ガアリマシテモ、ソレ
ヲ當嵌メル各工場ノ計算ニ付テハソコニハ
個人的ノ裁量ノ餘地ヲ出來ルダケ少ナクス
ルト云フヤウナコトガ適當デアルト思ヒマ
スシ、又ソレデ進メナケレバナラヌノダト
私共ハ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/24
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025・上山滿之進
○上山滿之進君 併シサウ仰シヤルケレド
モ先刻兼二浦ノ御話ガアリマシタガ、私
ハ其方ヲ能ク知リマセヌカラ、詳シイコト
ハ分リマセヌガ、何デモ厚板ガ澤山ニ出來
ル、是ハ造レバ賣レル、斯ウ云フコトヲ認
テヤラウ、斯ウ云フ御話ガアッタ、サウスル
ト他ノ合同スル會社ガ各、又自分ノ立場カ
ラ利益ヲ主張スル、サウスルトソレガ兼二
浦ノ厚板ガ薄板カ知リマセヌガ、ソレヲ認
メタト同ジヤウナ風ニ、アレモ認メナケレ
バナラヌ、是モ認メナケレバナラヌト云フ
風ニナッテ、困リハシナイカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/25
-
026・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 其點ハ野田政府
委員カラ申シマシタヤウニ、兼二浦ダケガ
サウ云フ問題ガアリマス、ト申シマスノハ
此兼二浦ノ工場ニハ銑鐵ノ出來ル設備ト、
ソレカラ鋼塊ノ出來ル設備トサウシテ厚板
ト大型ト兩方アリマスガ、兼二浦ノ鋼塊ダ
ケデハ厚板ト大型トハ兩方動カセマセヌ、
ドレカ一ツシカ動カセナイト云フコトデ、
ドレヲ採ルカト云フコトハ兼二浦ダケノ間
題デアリマシテ、外ノ方ハソレニ相當スル
ヤウナモノハ殆ド無イト申上ゲテ宜イト思
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/26
-
027・上山滿之進
○上山滿之進君 暫定評價額、是ハB+2
○ト云フコトニナッテ居リマス、○ヲ二倍ニス
ルノハドウ云フ譯デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/27
-
028・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 此御示シ
申上ゲマシタ表ノ上ニ、此稼高ヲ二ニ致シ
テ居リマスノデアリマスガ、是モ我ミノ試
ミト致シマシテ計算ヲシタノデアリマス
ガ、一體此復成式評價法ニ重キヲ置クカ、
稼高式評價法ニ重キヲ置クカト云フコトニ
付キマシテモ、各、特別ノ企業個體ニ關シ
マスル見方ノ上カラモ、ソレカラ又其場合
ニ於ケル市價、市場ノ關係カラモ其何レニ
輕重ヲ付スルカト云フコトニ付テハ、各、
其特別ノ事情ニ制セラルベキ場合ガアルト
思ヒマス、唯外國ナドデ此種ノ評價ヲ致
シマス場合ニ於テ、一番參考ト致シマスモ
ノハ株式取引所ニ於ケル公定相場デゴザイ
マス、ソレガ可ナリノ要素ヲ斯ウ云フ資產
評價ノ場合ニ重キヲ爲シテ居ルノデゴザイ
マシテ、而シテ此株式取引所ニ於ケル公定
相場ハ何ト申シマシテモ、其當時ニ於ケル
其企業ノ稼高力ニ依ッテ出テ參リマスルノ
デ、自然外國ナドノ斯ノ如キ評價ニ際會イ
タシタ場合ニ於テハ、技術者ハ復成式評價
法ニ重キヲ置ク傾向ガアリ、ソレカラ企業
ノ經營者ハ稼高力ニ依ル評價法ニ重キヲ置
ク傾向ガアルノデゴザイマス、兎モ角サウ
云ッタヤウナ事情モゴザイマスルガ爲ニ、試
ミニ稼高式評價法ヲ復成式評價法ノ二倍ト
致シマシテ計算ヲ致シマシテ、此評價ノ價
格ヲ見出シマシタノデゴザイマシテ、是モ
何モ割然不動ノモノデハナイノデアリマシ
テ、只今申上ゲマス通リニ或ル企業ノ個體ニ
卽シマシタ特殊ノ事情ト、ソレカラ又此評
價ヲ致シマス場合ノ市場、市價ノ關係ニ付
テ考慮ヲ致シマス、此稼高式評價法ト復成
式評價法ノ間ニハ、其場合ニ於ケル見方ニ
依ッテ又自ラ輕重ガ分ルルモノト思フノデ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/28
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029・上山滿之進
○上山滿之進君 私此問題ハ全ク不案內デ
ゴザイマスガ、ナゼBノ方ガ一ツ、ナゼC
ノ方ガ二ツ、之ヲ普通ニ考ヘレバ、BトC
ト加ヘテ二デ割レバ宜イヤウニ思ヒマスガ、
サウモイカヌダラウト思ヒマス、ソコヲ私
ノ納得ノ行クヤウニドナタカラデモ宜シ
ウゴザイマスカラ御〓へヲ願ヒタイト思ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/29
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030・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) ツイ私ノ
中上方ガ足ラナカッタ爲ニ再應ノ御質疑ヲ
賜ッタノデハナイカト思ヒマス、只今申上ゲ
マシタ通リ外國ニ於テハ其當時ノ株式市場
ニ於ケル公定相場ニ重キヲ置ク、斯ウ申上
ゲマシタ、其公定相場ナルモノハ矢張リ其
當時ノ稼高力ニ多クハ基イテ出マスモノデ
アリマスルカラ、若シモ製鐵所外十一社ガ
悉ク株式市場ニ於ケル公定相場ガアルモ
ノト致シマスレバ、此評價ニ際シマシテ
モソレニ相當重キヲ置ク關係ニ相成ルト
思フノデアリマスルガ、偶〓十一社中ニ
ハ全然株式市場ニ上場イタサレテ居ナイ
モノガアルノデゴザイマシテ、其間ノ所謂
公定相場ヲ基準ト致シマスルト云フコトニ
於テ甚シク不便ヲ感ジテ居ルノデアリマス
ガ、只今右様ノ考ヲ以チマシテ卽チ若シ玆
ニ各社ガ悉ク株式取引所ニ於ケル公定相場
ト云フモノヲ有シテ居リマスト致シマシ
テ、其相場ニ重キヲ置クト致シマスレバ、
其相場ハ只今申上ゲマスヤウニ其當時ノ稼
高力ヲ表現イタシタモノデアリマスカラ、
先ヅ大體ニ於テ稼高力ニ依ル評價ノ基準ヲ
復成式評價ニ依ル基準ノ二倍ト致シマシ
テ、試ミニ之ヲ提出イタシタノデゴザイマ
シテ、稼高力ニ重キヲ置キマシタ理由ハ只
今申上ゲマシタ通リデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/30
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031・上山滿之進
○上山滿之進君 ドウモ能ク分リマセヌ
ガ、是ハモウ私ノ知識ノ缺乏デアラウト思
ヒマスノデ此點ハ申シマセヌガ、要スルニ
二倍ニ見ルト云フコトハ三倍ニ見ルト云フ
コトニモ出來ルシ、又B、Cト云フ區別ヲ
付ケルト云フコトニモ出來ル、是ハマア全
ク裁量ノ問題ト了解シテ宜イト思ヒマス、
何カ二倍ニスル所ノ具體的ノ根據デモアレ
バ伺ヒマス、サウデゴザイマセヌケレバ此
質問ハ止メマス、アリマスカ、別ニアリマ
セヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/31
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032・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 是ハ仰セノヤウ
ニソコニハ相當ニ又講究スル餘地ガアルト
思ヒマス、併シ是ハ先刻申上ゲマシタヤウ
ニ、全體ニ通ジテノコトデゴザイマシテ、
各工場ニ付テ此工場ハ何レニ重キヲ置クト
云フ筋ノモノデゴザイマセヌデ、全體ノ問
題ト思ヒマス、ソレカラ尙ホ之ヲ評價ガ斯
ウナリマシテ結果ガドウナルカト申シマス
ト、ソコニ稼高······是ハ最モ各工場間ノ經
濟的價値ノ比率ガ採レマスノハ稼高ガ一番
採レルノデゴザイマスルガ、是ハ併シ諸般
ノ事情ニ依リ多少變リマスシ、市價ノ模樣
ト云フコトデ變リマスシ、ソコデ復成式價
値ト組合セテアルノデゴザイマスガ、所ガ
差當ッテノ問題ト致シマスレバ復成式ノ價
値ノ數字ガ稼高式ノ價値ノ數字ヨリ低イ場
合ニ於キマシテハ、自然稼高式ノ價値ノ高
イモノカラ利益ノ低イモノノ方ニ流レテ行
クト云フヤウナ結果ニナルノデゴザイマ
ス、ソレデ斯ウ云フヤウナコトニ致シマス
ト政府ノ八幡ノ工場ト云フモノト、民間ノ
十一社全部ヲ合セマシテ、丁度斯ウ云フヤ
ウナ評價ニ致シマスト、製鐵所ノ工場ノ方
カラ殆ド民間ノ工場ノ方ニ利益ガ流レテ行
カナイト云フヤウナ結果ニモナルノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/32
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033・上山滿之進
○上山滿之進君 只今マデ伺ッタ所ニ依リ
マスト、各てノ會社デ事情ガアリマスカラ
合同セムトスル會社、合同サセムトスル會
社事情ガ違ヒマスカラ、違フ事情ニ基ク
利害ガ異ッテ來ル、銘々自分ノ利害ヲ主張
スルト誠ニ困リハセヌカト思ヒマス、利害
ヲ主張スルト云フコトハ是ハ尤モ當然ノコ
トデアリマスカラ、早ク言ヘバ自分ノ方ニ
有利ニナラナケレバ參同シナイト云フコト
ニナルノデ、其有利ニナルト云フコトガ各
社同ジ狀況ノ下ニデハナイノデ、各こ事情
ガ違フカラシテ利害ガ必ズ相反スルト云フ
風ニ思ヒマスガ、其邊ノ御見込ハ如何デス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/33
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034・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 各社ガ自
己ノ立場ニ有利ナ計算ニ導イテ來ルト云フ傾
向ハ無論アラウト思ヒマスガ、大體稼高式ト
カ、復成式トカ云フコトニ對シマシテモ、只今
申上ゲマス通リニ、各、其會社ノ事情ニ依リ
又市場市價ノ關係ニ依リマシテ、此間ニ輕重
ヲ致ス所以ノ道理ノアルコトハ、只今申上
瓦ハ熔鑛爐カラ銑鐵ヲ造リマストキニ、我
我普通「スラツグ」ト申シテ居リマスガ、「ノ
ロ」ナント云フ言葉ヲ使ッテ居リマスガ、其
「スラッグ」ガ約六割モ出テ參リマス、ソレ
ヲ處分イタシマスノニ其一部ヲ鎔鑛爐カラ
出マシタモノモ直グ水ニ落シマシテ、我ニ
ノ言葉デハ水滓ト申シテ居リマスガ、水
落シマシタ鑛滓デアリマス、ソレニ石灰ヲ
約一割入レテ固メマスト自然ニ「セメント」
ト同ジヤウナ力ヲ持チマシテ固マッテ、ソ
レガ白煉瓦ニナリマス、其煉瓦ハ是ハ全然
爐ニハ用ヒマセヌノデ、建築デアリマスト
カ、サウ云フ風ナモノニ用ヒテ居リマス、只
今ノ水野サンノ御話ノ煉瓦ハ橋本サンノ御
質疑ニナリマシタ煉瓦トハ種類ガ違ッテ居
リマス、續キマシテ鑛滓ノ方ノ處理ト申シ
マスコトニナリマスレバ、是ハ製鐵所トシ
テモ最モ此銑鐵ノ生產費ヲ低下スル一ツノ
仕事デアリマシテ、其「スラッグ」ハ一節、
「セメント」ニシテ居リマス、所謂「スラッグ
セメント」高爐「セメント」ト申シマスカ、色
色名ガ附イテ居リマスガ、「ポートラントセ
メント」ニ匹敵シマシテ、只今製鐵所デハ
約五十萬樽造フテ居リマスガ、ソレカラ只
今御話ノアリマシタ白煉瓦、所謂建築用煉
瓦ノ生產、尙ホ「スラッグ」其儘ヲ固メマシ
テ、ソレヲ碎キマシテ「バラスト」ヲ造ッテ
居リマス、是ハ「レール」ノ······鐵道ノ「バ
ラスト」ノ丸石ヨリハ角ニシタ石ノ方ガ宜
イト云フノデ、今九州方面デハ大分賣レル
ヤウニナッテ居リマス、サウ云フヤウナコ
トデ「スラッグ」ノ處理ヲ致シテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/34
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035・内藤久寛
○內藤久寛君 私商工大臣ニ一ツ御聽キ申
シテ見タイト思ヒマスガ、此特別委員會ガ成
立イタシマシテ、以來每日委員諸君ヨリ質
問ガアリマシテ、大臣初メ政府委員ノ方カ
ラ熱心ニ御應答ガアリマシタ、私ハ其質問
應答ノコトニ付キマシテ敬意ヲ表シテ喜ン
デ拜聽シテ居ッタ次第デアリマス、アリマス
ガ此法案中ニドウモドウ云フ譯デアリマス
カ、是ハ日本ノ製鐵事業ノ合同ト云フコト
ハ、積年ノ大問題ニナッテ居,タコトデアリ
マス、殊ニ中島閣下ノ如キハ、最モ此事ニ
ハ非常ニ御〓心ナ方デアッタノデアリマス、
ソレ故ニ偶ミ中島大臣ガ御就任ニナリマシ
ク、其爲デハナイカモ知レマセヌガ、御就
任ニモナリ、又少シ此合同ト云フコトニ付
テハ時機ヲ失シタト云フノデアリマスカ、
時ガ遲レタヤウナ形モアリマスルノデ、取
急イデ非常ニ御〓心ニ之ヲ御作リニナッタ
モノノヤウニ拜察スルノデス、皆樣カラ御
發シニナル質問ト云フモノハ、實ハ私ハ喜
ンデ拜聽ハシテ居リマスケレドモ、餘リサ
ウ感心シタ所ノ事柄ハ出ナイヤウニモ思ハ
と、ソレデ偖テソレナラバオ前能ク分〃
テ居ルカト言ハレテモ實ハ私モ能ク分ラナ
イ、ソレカラ又何ダカ此案總體ノモノガ、
皆様ノ御考ニ釋然トシテ居ナイヤウナ所ガ
何處カニ潜ンデ居ルヤウニ思ハレル、之ヲ
モウ少シ皆樣ノ御考ニ分ルヤウニ、何等カ
御示シニナル方法ハナイモノデアリマセウ
カ、ドウモチヨット痒イ所ニ手ガ屆カヌト
云フカ、何處カノ片隅ニマダ分ラヌモノガ
伏在シテ居ルヤウナ心持ガ自然ニマダアル
ニ思ハレル、ソコデ此一番ノ大問題ハドウ
云フコトガ大問題デアルカト言ヘバ、矢張
リ此合併ト云フ其大趣旨ニ至ッテハ、是ハ蓋
シ大シタ反對ハナイデアラウト思ヒマス、
是モマア宜シイコトト思ヒマス、唯其合併
スルニ付テノ條件ハ、先ヅ第一ムヅカシイ
問題デアル、ソレカラ又之ニ次イデハ其組
織ト云フモノデアリマスガ、ソレハ一口ニ
申シマスト云フト、現在ノ半官半民トモ云
フヤウナ或ハ銀行或ハ總テノ會社ノ如キ等
ノ社長トカ取締役トカ云フ人ノ進退ト云
フコトガ、所謂風前ノ燈火ノ如キモノニナッ
テ、政府ノ迭ル每ニ甚ダ香シカラナイ事柄ガ
起キテ居ルノデアリマス、サウ云フコトガ
今後モ此會社ニ行ハレヤウト云フコトニナ
リマスト云フト、ソレハナカ〓〓重大ナ問
題デアリマス、實ハ半官半民ノ諸會社ノ成
績ガ、十分ニ好成績ヲ現ハシテ居ルト云フ
所ハアルノデアリマスカ、ナイノデアリマ
スカ頗ル疑問デアル、其邊モ何等御答ニハ
サウ云フコトハナイト云フ、差支ヘナイヤ
ウニスルト云フコトデアリマスガ、何ダカ
心許ナイヤウナ所ガアル、ソレカラ又之ヲ
實行爲サルニ付テ、一年トカ五年トカト云
フヤウナ、何年カニ亙ッテモ出來ルヤウニモ
見エマスルガ、是ハ私ハサウ云フ何年モ掛ッテ
ヤルト云フヤウナコトニナッテ來タナラバ、
色ミノ支障ガ起ッテ參リマシテ、私ハ少クモ
一年位ノ間ニバタノ〓ト云フ譯ニハ參ラヌ
カモ知レマセヌガ、先ヅサウ云フ風ナ意氣
込デ之ヲ續イテ、是ガ發布ニナリマシタナ
ラバ直ニ御著手ニナッテ、最モ速力ヲ掛ケテ
之ヲ御ヤリニナリマセヌト、ナカ〓〓旨ク
行カナイデアラウト思フ、要スルニ此積年
ノ大問題デアッタ所ノ製鐵合併ト云フコト
ガ、都合好ク運ブヤ否ヤト云フコトガ此案
ノ一番ノ大切ナ所デアラウト思ヒマス、ド
ウモ其邊ガマダ我〓ノ頭ニ十分ニ了解シニ
クイヤウナ所ガアリマスト思ヒマス、ソレ
デドウ云フコトヲソンナラ質問スルト云,
ナラヌコトダト考ヘテ居ルノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/35
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036・上山滿之進
○上山滿之進君 ソコデ······チヨット伺ヒ
マスガ、其伺ッテ居ッタコトノ前ニ伺ヒマス
ガ、私ハ或ル機會ニ製鐵所ノ方ハ帳簿價格
ヲ先ヅ大體倍ニスル、ソレカラ民間ノ會社
ノ方ハ帳簿價格ノ大體半分ニナルト云フ風
ニ聞イタヤウナ氣ガシマスガ、何カ間違ヒ
ヲシテ居リマシタラウカ、チヨット伺ヒタイ
ト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/36
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037・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 製鐵所ノ方ハ丁
度此御手許ニ參考書トシテ差上ゲテ居リマ
ス評價額ノ通リニ、帳簿價格一億四千九百
萬圓ニ對シテ一億八千三百萬圓殖エテ居リ
マスガ、步合ヲ申上ゲタ丁度此割合ガ全體
ノ三分ノ二ニ當リマスカラ、何カサウ云フ
コトデ申上ゲタノデゴザイマスカ、此表ノ
通リデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/37
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038・上山滿之進
○上山滿之進君 サウシマスト製鐵所ノ評
價額ト云フモノハ是ハ動カヌモノデスナ、
今稼高式ニ依リ、暫定價格ヲ三分ノ二ニシ
テ、此方針サヘ動カナケレバ製鐵所價格ハ
動カヌノデスナ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/38
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039・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 是モ今申上ゲマ
スヤウニ、アノ稼高式ニ依ル價値ノ市價ト
云フモノハドレダケノ人ヲ平均スルカ、或
ハドレヲ取ルト云フヤウナコトガ全體ノ原
則ガ變リマスレバ、矢張リ此方モ變"テ參
リマス、此方法デ計算スレバ、斯ウ云フ結
果ニナリマスト云フコトヲ申上ゲルノデゴ
ザイマスカラ、自然原則ガ變リマスト多少
變リマスガ、大體ノ狀況ハ官營製鐵所ト民
間製鐵所ノ割合ト云フヤウナモノハドノ數
字ヲ用ヰマシテモ、大勢ニ於テハ矢張リ斯
ウ云フヤウナコトニナルモノダト考ヘテ居
リマス、チヨット附加ヘテ申上ゲマスガ、何
故サウナルカト申シマスト、是ハ當初ニ御
手許ニ差出シテ居リマスル、製鐵所ガズット
明治二十九年以來資金ヲ投ジマシタ各年度
ノ表ヲ差上ゲテ居リマスガ、ソレヲ御覽下
サレバ御分リニナルヤウニ、製鐵所ノ今日
マデ此炭山ヲ除イテ二億一千四百萬圓ヲ投
ジマシタ中ノ、物ノ高カッタ時、詰リ歐洲戰
爭後ノ物ノ高カッタ時期ニドレダケ掛ケテ
居ルカト申シマスト、五千萬圓ニ足リナイ
ノデアリマス、其以外ニ一億六千萬圓ト云
フモノハ物ノ安カッタ時、ソレカラ又最近ノ
昭和ニナリマシテカラモ、相當掛ケテ居リ
マスシ、ソレヲ本ニシテソレヲ每年少ナカ
ラズ原價償却シテ、總計九千何百萬圓ノ原
價償却ニナリマシタ帳簿價格デアリマスカ
ラ、ドウシテモ外ノ方ノ割合デ致シマスト、
製鐵所ノ方ハ良クナルノデアリマスガ、民
間ノ方ハ一面上山サンノ御要求ニ依ッテ出
シマシタ、アノ出來マシタ時ガ相當ノ建設
費ノ高イ時ニ出來タモノガ多イノデ、而モ
其方ガ十分原價償却サレテ居ナイモノガ帳
簿價格ノ上ニ載ッテ居ルト云フコデト睨ミ
合ニナリマスカラ、自然斯ウ云フヤウナ結
果ニナルト存ジテ居ルノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/39
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040・上山滿之進
○上山滿之進君 十一社合計デ、此表ニ出
テ居リマスガ、私ハ各社ヲ出サレテ差支ナ
イト思ヒマスガ、併シ各社ハ先ヅ別トシテ
置イテ、東洋製鐵、九州製鋼ハ全然製鐵所
ノ委託經理サレテ居ラレマスカラ、早ク言
ヘバ何モカモスッカリ分ッテ居ル、ソレデ委
託經理ヲシナケレバナラナイヤウナ立場ニ
アル會社デアリマスカラ、詰リ一人步キノ
出來ナイ會社デ、ドウシテモ製鐵所ニ合同
シテ貰ヒタイデアラウト想像スルノデアリ
マス、其東洋製鐵、九州製鋼ダケデモ、セ
メテ此製鐵所ト同ジヤウニ引上ゲテ貰ヒタ
イト思ヒマスガ如何デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/40
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041・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 其點ニナリマス
トドウモ·····分ッテ居リマス····東洋製
鐵九州製鋼モ分ッテ居リマス、ソレデ外ノ
方ノ工場ハ實ハマダ何モ相談シナイモノ
ヲ、先方ノ材料ヲ斯ウ云フ爲ニ特ニ取ッタコ
トガゴザイマセヌデアリマシタノデ、實行
ニ當リマシテハ、原則ガ決マリマシタナラ
バ、ソレヲ先ヅ認メサシテ、サウシテソレ
ニ依ル各般ノ「データー」ハドウシテモ其各
社カラ出シテ貰ハウ、其後ノ詳細ハ計算シ
テ貰フト云フコトニナリマシタガ、今之ヲ
玆ニ何等ノ相談ナシニ何處ノ會社ヲ幾ラニ
評價スルト云フコトヲ申上ゲルコトハ政府
トシテハ出來ナイト思ヒマス、然ラバソレ
デハ分ッテ居ル九州製鋼、東洋製鐵ハ言ヒ得
ルヂヤナイカト云フ御話デアリマスガ、是
ナドハ他ノ方面カラ斯ウ云フコトダケ申上
ゲテ宜イト思ヒマス、昭和二年デアリマシ
タカ私共モ矢張リ行ク〓〓ハ斯樣ナ計畫ニ
政府ハ進ンデ行クモノト考ヘマシタガ、マ
ダ時期早シト見マシテ、先ヅ九州製鋼ノ工
場ヲ製鐵所ガ買收シヤウト云フ計畫ヲ立テ
マシテ、其時ノ議會ニ、時ノ政府ガ提案サ
レタノデアリマスガ、結局審議未了ニ終リ
マシタ、其時ノ九州製鋼ノ買收價格ハ土地
ヲ加ヘテ全部デ六百四十萬圓デアッタト記
憶シテ居リマス、ソレデ但シ同ジ場所ニア
リマス爲ニ斯ウ云フヤウナ稼高式ニ依ル價
値ト云フモノデシマセヌデ、單ニ復成式ダ
ケヲ計算シマシタモノデアリマス、ソレデ
其當時ノ物價ト今日ノ物價ト比較シ、又ソ
レカラ數年ヲ經テ居ルト云フヤウナコトカ
ラ當然復成式價値ハ其當時ヨリ九州鐵鋼ノ
方ガ減ルノガ當然デアリマス、稼高式ノ方
カラ又價値ガ出マシテソレヲ組合セテ居ル
カラ價値ガ違フノデ、東洋製鐵ノ方ハ是ハ
恐ラク斯ウ云フヤウナ方法デヤリマスレバ
凡ソドノ位ニナルカト云フコトハ、アスコ
ノ工場ハ極メテ簡單デゴザイマシテ銑鐵ヲ
造ルダケデアル、サウシテ何瓲ノ銑鐵ガ出
來ルト云フコトガ分リマスシ、ソレカラ土
地ガ何程デアル、ソレデ自ラ分ルト思ヒマ
スカ、是モドウモ何レ評價審査會ニ付サル
ル際ニハ各社トモ分ッテ參リマスケレドモ、
今是ダケハ分ッテ居ルカラト言ッテ、マア此
內譯ノ何ヲ申上ゲルコトハ適當デナイト私
ハ考ヘマスガ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/41
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042・上山滿之進
○上山滿之進君 政府ノ方デ拂下ゲルモノ
ハ價格ハ言フガ、向ウカラ持ッテ來ル、書イ
テ居ルモノハ價格ハ言ハヌ、ドウモ變デス
ナ、ソレモ今獨立シテ經營シテ居ル三社、
五社ノ中ノ三社、ソレカラ其外十一社ノ九
社是ハマア獨立シテ經營シテ居リマス
シ、又八幡ト場所ガ隔,テ居ルシ、何レ書
面デ御調ベニナッテ、是ハ言ヘヌト云フコト
ハ當然言ヘマスケレドモ、現ニ製鐵所ノ
部分トシテ實際ヤッテ御イデニナルノデス
カラ、ソコヲ言ヘヌト云フコトハドウシテ
モ分リマセヌガ、大臣ニ一ツ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/42
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043・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 勘忍シテ
戴キタイノデスガ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/43
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044・上山滿之進
○上山滿之進君 ドウシテソレガ言ヘヌデ
セウカ、モウ東洋製鐵ニシテモ九州製鋼ニ
シテモ、買ッテ貰ヒタイ、合同シテ貰ヒタイ
ト云フコトハ山ミデアルト思フノデスガ、
サウシテ東洋製鐵ト九州製鋼トノ間ニハ製
鐵上ノ話合ガツイテ居ル、話合ガツイテ居
ルト云フコトハ、此式デヤル、此式デヤレ
バドウナルト云フヤウナ話ガツイテ居リサ
ウナモノデスガ、サウスルト仰シヤッテモ
少シモ差支ナイト思ヒマスガ、仰シヤレナ
イト言ヘバ此以上言ヒヤウガナイノデス
ガ。発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/44
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045・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 是ハ今甲上ゲマ
シタヤウニ、昭和五年ニ計畫シマシタ時ニ
ハ、關稅ト竝行シテ議會ニ提案スルト云フ
時ノ政府ノ計畫デアリマシタノデ、五社ノ方
ニハ大體ノ原則ト申シマスヤウナコトハ相
談イタシマシテ當ッタコトガゴザイマスガ、
今囘ハ少シモ當"テ居リマセヌ、ソレデ申上
ゲルコトヲ躊躇スルノハ何カ色ミニ變ルカ
ラト云フヤウニ御考ナノカモ知レマセヌガ、
私ハ先刻申上ゲタヤウニ、何モ今數字的ニ此
通リノ原則デヤルト云フコトヲマダ相談イ
タシテ居リマセヌシ、愈、法律ガ施行サレテ
カラ初メテソコニ具體的ニ分ルノデアリマ
スガ、今政府ノ方デハ、是ハ申上ゲナケレバ
全體ノ之ニ對スル〓念ヲ得テ戴クコトガ出來
ナイト思ヒマシテ、進ンデ申上ゲテ居ルノデ
アリマスガ、其會社ノ、今私共ガ調べマシタモ
ノヲ、何處ハ幾ラデアルト云フヤウナコトハ
各方面ニ影響スルコトデアリマシテ、ソレハ
申上ゲルコトハ適當デナイト思ヒマス、併
シ上山サンカラサウ云フ御懸念ガアルカト
モ言ハレマシタガ、言ハナイカラ何カソコ
ニ臭イトカ云フヤウナ觀念ハ少シモ入ッテ
居リマセヌ、率直ニ申上ゲマスガ、サウ云
フ風ニ感ジマシタカラ申上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/45
-
046・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ本會議デ申上ゲマシ
タ通リ、中島商工大臣、中井製鐵所長官ハ
舊ク知ッテ居リマスカラ、斷ジテ臭イコト
ヲスル方デナイト云フコトハ堅ク信ジテ居
リマス、其方ノ御懸念ハドウゾナイヤウニ
シテ戴キタイ、私一個人トシテ非常ニ心外
ニ思ヒマスカラ、サウ云フ意味デナイノデ、
我ミハ官營ノ製鐵所ガ折角良イ成蹟ヲ擧ゲ
テ居ル、長ク經營ヲシテサウシテ非常ニ苦
境ニ立ッタ、其苦境ヲ切拔ケテ今日ニ於テ良
イ成蹟ヲ擧ゲテ居ル、サウシテ民營ノ方ハ
大資本家ガ投資シテ居,テモナカ〓〓旨ク
行カナイ、一ツモ旨ク行ッテ居ルモノハ無
イ、ソレヲ合同シヤウト云フコトハ國家ノ
非常ナ大問題ダト思フノデス、ソレデ實ハ
ウルサイカモ知レマセヌガ、詳シク政府委
員ニ伺ヒタイト思ッタノデ、斷ジテ兩君ノ御
立場ヲ臭イト云フコトハ考ヘマセヌ、ソレ
ハドウゾ御諒解ヲ願ヒタイ、只今ノ二ツノ
會社ハモウ製鐵所ト一體ヲ成シテ居ルヤウ
ナモノデアリマスカラ、ソレヲ仰シヤレヌト云
フコトハドウモ分リマセヌデ、前ニ九州製
鋼ノ買入問題ガ出タ時ノ御調ハ是ハ別問題ト
シテ、先刻來御說明ニナッタ昨年ノ十月ノ
御調ニ依ッテモ評價額ヲ二ツノ會社ガ御出
シニナレナイト云フコトハナイト思ヒマス
ガ、御出シニナレヌトスルナラバソレ切リ
何モ申上ゲマセヌ、私質問ハ是デ打切リマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/46
-
047・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) ドナタカ御
質問ゴザイマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/47
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048・上山滿之進
○上山滿之進君 打切ルト申シマシタガ此
點ダケ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/48
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049・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 過日野田技監ノ御答辯中
製鐵所ノ人件費ガ餘計要ルト云フコトニ付
テ、自分ノ方ハ製鋼ノ原料ノ配合量ガ他ノ
民間ノ製造會社トハ違ノテ居ルト云フ御話
デアリマシタガ、何デモ「ピック」ガ七十五
「パーセント」、「スクラップ」ハ二十五「パーセ
ント」ト云フコトデアリマスガ、私等考ヘマ
スルニ製鐵ニハソレ〓〓一定ノ規格ガアル
ノデ、其規格ニ合格サヘスレバ有利ナル製
造法ヲ用フレバソレハ營利的デハナイカト
思フノデアリマスルガ、例ヘバ試驗ヲスル
時ニ何トカ「ブレーキング」トカ「ベンデイ
ング」トカ、又「テンサイル」ト云フ何カデ
アリマセウガ、一定ノ程度ニ達シサヘスレ
バソレデ毫モ差支ナイト思ヒマス、曾テ造
船材料トシテ「ロイド」ノ「テスト」式ノモノ
ニ付キマシテ、獨逸ハ瓲デ八十圓、英國モ
ノハ百圓ト云フヤウナコトガアッタ場合ニ、
英國デハ自分ノモノハ品物ガ良イト云フコ
トデ抛ッテ置イタサウデアリマスケレドモ、
「テスト」ヲ「パス」サヘスレバソレデ實際大
手ヲ振ッテ通用スルノデアリマスカラ、ソレ
デ別段ニサウ規格以上ノ良イモノヲ使フ必
要ハ無イト思ヒマス、成程ソレハ或ル急迫
ノ場合ニ於テ非常ニ質ガ良カッタ爲ニ有效ナ
ル働キヲシタイト云フコトガアルカモ知レ
マセヌケレドモ、製鐵所モ一個ノ矢張リ營
利事業デアリマシテ、無理ヤリニ規格以上
ノモノヲ拵ヘル爲ニ材料ノ良イモノヲ澤山
使ッテ、サウシテ原料ニ於テモ、亦人件費
ニ於テモ他ノ製造會社ニ比シテ餘分ノモノ
ヲ支出シテ生產費ヲ高メルト云フコトハ、
ドウモ營利政策上如何ニモ其當ヲ得ヌカノ
ヤウニ思ヒマスガ、ドウ云フ譯デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/49
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050・野田鶴雄
○政府委員(野田鶴雄君) 一昨日私ノ申上
ゲ方ガ惡カッタノカ、聽キ方ニ誤解ガ御有リ
ニナッタノカト思ヒマスガ、製鐵所ガ「スク
ラップ」ヲ少ナクシテ銑鐵ヲ多ク使フト申シ
マスルノハ、國全體カラ見マシテ事情已ム
ヲ得ザル結果サウナッテ居ルノデアリマス、
民間ノヤウニ「スクラップ」ヲ七十五或ハ
「スクラップ」ヲ七十ノ銑鐵ヲ三十ト云フヤ
ウニ使ヒマスレバ、製鐵所ノ今日ノ設備デ
ハ或ハモット生產ガ上ガルカモ知レマセヌ、
日本ニ入ッテ參リマス今日ノ「スクラップ」ハ
自ラ制限ガアルノデゴザイマシテ、昨年ノ
統計ハ五十六萬瓲バカリ外國カラ入レマシ
タ「スクラップ」ガ、ソレガ殆ド今日マデノ
統計上最モ多イ數字デゴザイマシテ、ソレ
ヲ民間ガ大部分使ヒマシテ、製鐵所ガ其內
ノ三分ノ、二十萬瓲位使フト思ヒマスガ、
若シ製鐵所ガ其五十萬瓲全部ヲ假ニ少シ高
イ金ヲ出シテ使ッタト云フコトガアリマシ
タラバ、民間ノ工場ガ殆ド動カナクナル位
ナノデ、ソレデ製鐵所ハ所謂「スクラップ」
法ニ依リマセヌデ、鑛石法ト云フノヲ使ッ
テ居リマス、御質問ノ通リ出來マス製品ハ、
「テスト」ニ、規格ニ合ヒマスレバドウ云フ
原料ヲ使ッテモ無論差支ナイモノデゴザイ
マス、製鐵所ガ規格以上ニ無暗ニ良イノヲ
造ラムガ爲ニ「スクラップ」ヲ少シ使"テ居ル
ト云フ譯ヂヤナイノデゴザイマシテ、南千
遠慮シテ、同時ニ國全體カラ見マシテ日本
ノ如キ「スクラップ」ノ少ナイ國ハ鑛石法ニ
重キヲ置カナケレバナラヌト云フ見地カ
ラ、銑鋼一貫デ只今申上ゲマシタヤウニ「ス
クラップ」ノ方ヲ少ナクシテヤッテ居リマス、
ソレガ爲ニ經費ハ······私ノ申上ゲ方ガ惡
カッタカ知レマセヌガ、「スクラップ」ヲ少ナ
ク使ッテ居ルカラ鋼塊ノ値段ガ高イト云フ
コトハ申上ゲタ覺エハゴザイマセヌガ、決
シテ高クハナッテ居ラヌノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/50
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051・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 生產費ハ高クナッテ居ラ
ヌト云フ御答辯デアリマシタガ、私ノ聽キマ
シタ所ニ依レバ、民間デ百十萬瓲拵ヘルノ
ニ、從業者ノ數ハ一萬二千人、製鐵所ハ九
十萬瓲ニ對シテ一萬八千人ノ人ヲ使ッテ居
ルト云フコトデアリマス、著シク是ハ人件
費ニ於テ差ガアリマシテ、此點カラ見マシ
テモ自然ニ同一程度ノ設備デアレバ製鐵所
ハ特殊ノ設備ヲ持ッテ居フテ、他ニ「セーヴ」ス
ル途ガアレバ兎ニ角モ、其點カラノミ見マ
スレバ生產費ト云フモノハ非常ニ高クナラ
ナケレバナラヌカノヤウニ思ハレマスガ、
一向違ハヌト云フノハ、ドウモ我〓ノ頭デ
ハ其意ヲ得ヌヤウニ思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/51
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052・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 其點ハ先達テモ
チヨット申上ゲタカト思ヒマスガ、唯百十萬
瓲デアルトカ九十萬瓲デアルトカ云フ、出
來マシタ數字ダケカラノ比較デハ比較ニナ
ラヌノデゴザイマス、製鐵所ノ方ハコ
クス」、銑鐵カラ全部ノモノヲ拵ヘマシテ所
謂銑鋼一貫デヤリマシテ、ソレカラ尙ホ大
久保子爵カラ御求メガアリマシテ今日差上
ゲテアリマスヤウニ、三千百二十六人ノ職
エハ、是ハ直接ノ仕事デナイ耐火煉瓦ト
カ、發電所〓究所ト云フヤウナモノニ從
事シテ居リマシテ、サウシテ殘リノ一萬三
千人ト云フノガ、是ハ銑鋼一貫ノ仕事ニ從
事シテ居リマス、民間ノ方ハ百十萬瓲造ッテ
居リマス中ニ相當ノ割合デ四十萬瓲位ト云
フモノハ、是ハモウ唯伸バスダケノ仕事デ
アリマシテ、是ハ製鐵所ノ方カラ言ヒマス
ト、約五分ノ一ノ人デ足ルダケノ仕事ヲシ
テ居リマスモノガ百十萬瓲ノ中ノ四十萬瓲
ヲ占メテ居ル、其以外ノ工場ト申シマシテ
モ、鞍山ノ銑鐵ヲ買ヒ、或ハ印度ノ銑鐵ヲ買
ヒ、外國ノ銑鐵ヲ買ッテヤッテ居リマス
カラ、是ハ其全體ヲ綜合シテ御比較ニナ
リマセヌト、極メテ明瞭ニ比較ガ取レヌ
ノデアリマスカラ、ソレハ鋼ヲ造ルト云フ
コトヲ、頻ニサウ云ウコトヲ言ッテ居
ル人ガ技術者ノ中ニアリマスノデ、
不思議ニ思ヒマスガ、是ハモウ比較ニナラ
ヌモノヲ比較スルト云フヤウニ御考ヘ下
サッテ宜シイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/52
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053・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 サウ致シマスト、アナタ
方ノ見地ニ於テハ、比較ノ基準ガ違フカ
ラ、ソレハ問題ニナラヌト云フヤウニ承ハ
リマスガ、或ハサウ云フコトガアルカモ知
レナイト思ヒマス、又一方民間ノ事業ヲ助
長スルガ爲ニ犧牲ヲ忍ンデ幾多ノ困難ナル
作業ニ當ッテ居ル、又有利ナル「スクラップ」
ノ使用量モ非常ニ忍ンデ減ジテ居ルト斯ウ
云フコトニ承知イタシテ宜シウゴザイマス
ネ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/53
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054・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 實ハ今私ノ申上
ゲタ通リデアルト思ヒマスカラ、ソレデハ
比較ニナリマセヌガ、ソレヂヤ同ジ仕事ヲ
スレバドウナルカト云フコトハ、實ハ水野
サンカラノ御尋カデ一昨日カ申上ゲタノ
ハ、ソレハ同ジ幅ノ仕事デアリマスルト、
製鐵所ノ方ノ勞銀ト云フモノハ一人當リノ
所得ハ多ウゴザイマスケレドモ、瓲當リノ
生產費ニ響ク勞銀ト云フモノハ寧ロ安ク
ナッテ居ルト云フコトヲ實ハ其意味ニ於テ
先達テ確カ玆デ私御答ヲシタト思ヒマス
ガ、其點ヲ御覽下サイマシタラ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/54
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055・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 極ク簡單ナコトデスガ、
是ハ當然ノコトト思ヒマスガ、此政府ノ八
幡ノ製鐵所ヲ、幾ラト見テ出資スルト云
フコトハ決マッテ居リマセヌノデスカ、ト云
フノハ私ハ今マデ斯ウ云フ大キナ官業ヲ拂
下ゲル·····一種ノ拂下デスガ、左樣ナコト
ヲスル場合ニ、政府ノ持ヲテ居ル財產ヲ、
價格ヲ決メズニ斯ウ云フコトヲヤッタコト
ヲ、私ハ例ヲ聞キマセヌガ、今度ハサウデ
アラウト思ヒマス、若シ過去ニ於テサウ云
フ例ガゴザイマスナラバ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/55
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056・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 伊澤サン
ノ御尋ハ、今囘ノ製鐵所ノ資產ト云フコト
ニ付テノコトデアリマスガ、是ハ極メテハッ
キリ致シテ居リマスルコトハ、卽チ長官カラ
モ申上ゲタ通リデアリマスガ、從テ此評價
ノ基準サヘ定マリマスレバ、殆ド評價ノ最
終價格ト云フモノハ直ニ決マル位ナ程度ニ
ハッキリ致シテ居ルト思ヒマス、唯此際屢〓
申上ゲマシタ通リ、評價審査委員會ニ於
テドウ云フ基準ニ依ルカ、ドウ云フ基準ニ
重キヲ置クカト云フコトニ依リマシテハ、
最終ノ評價價格ガ動クト思ヒマスケレド
モ、價格ヲ構成イタシテ居リマスル財產ノ
內容ト云フモノハ極メテハッキリ致シマシ
テ、若シ基準サヘ決マリマスレバ其基準ニ
依ッテ算出イタシマシタ額ハ餘リ大シタ手
數ヲ要セズシテ決マルモノト思ヒマス、只
今ノ御尋デゴザイマスガ、旣往ニ於テハ我
我共ニ於テ調ベマシタ所デハ、サウ云フ場
合ハナイヤウデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/56
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057・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 滿鐵ノ場合ハドウナンデ
スカ、尙ホ私ガ左樣ナコトヲ伺ヒマスルノ
モ、例ヘバ稼高式ニ依ル價値デ行クナラバ
三億二千九百萬圓トコロガ「イー」ノ政府
ノ査定サレタ所ニ依ルト、一億八千三百萬
圓ニナル、ソレデ私ハ必シモ三億二千萬圓
ガ宜イトカ、或ハ一億八千萬圓ガ宜イトカ
申スノデハアリマセヌガ、一體左程ナ大キ
ナ一億、マア二億圓近ク、若クハ三億圓以
上ノ、見方ニ依ッテハ價値ガアルト云フモ
ノヲ一種ノ拂下ヲ爲サルト云フ、我ミハ幾
ラデ一體之ヲ拂下ゲル、幾ラデ出資サレル
ト云フコトヲ知ラズニ、唯是位ノ評價委員
ト云フ人ミノ話デ、此評價委員トカ云フ人
入ノ勝手ニ決メル値段ニ依ッテ之ヲヤラレ
タト云フコトニナルノデアリマスカラ、議
員トシテハ甚ダ其職責ヲ盡サナイモノデア
ルト云フ氣ガスルノデアリマス、私ハ過去
ニ於テハ斯樣ナコトガ無カッタト思ヒマス、
ソレハ如何デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/57
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058・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 御承知ノ通リ滿
鐵ノ場合ニ於キマシテモ、又最近デハ日本
無線ノ場合デモ、政府ガ出資ヲ致シテ居リマ
スガ、法律ニ於テ幾ラト云フ風ニ決メテモ居
リマセヌ、又決メル方法ニ付テモ法律デハ規
定シテ居ラナイノデゴザイマス、ソレデ此日
本製鐵株式會社ノ場合ニ付キマシテモ大臣
カラ御說明モゴザイマシタ通リ、評價ノ方法
ニ付キマシテ、尙ホ如何ナル標準ヲ用ヰテ
評價スルノカト云フコトニ付キマシテ、大
體茲ニ假定的ニハ斯ウ云フ數字ヲ設ケテゴ
ザイマスガ、尙ホ評價審査委員曾其他ニ能
ク相談ヲ致シマシテ、其結果ニ依フテ評價
セラルルト云フコトニナリマスノデ、只
今製鐵所ノ出資財產ヲ幾ラニ評價ヲスルト
云フヤウニ、金縛リニ致シマスコトハ甚ダ
困難デモアル、チョット只今ノ所デハ評價ヲ
玆ニ具體的ニ示スト云フコトハ困難デアル
ト云フ風ニ考ヘマシテ、大體ノ私共ガ今日
マデ調ベマシタ標準ニ依ッテ御參考ニナル
程度ノ評價ヲ茲ニ御示シシタ次第デアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/58
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059・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私ノ記憶デハ只今ノ政府
委員ノ御答ハ違ヒマス、卽チ滿鐵ノ場合ハ
只今ノ政府委員ノ御答ハ違フト思ヒマス、
兎ニ角其當時ハ少ナクトモ幾ラアルカト云
プコトハ我〓ハ承知シテ居ッタ、併シ私ハ左
樣ナコトヲ强ヒテ爭フ必要ハアリマセヌ、
要スルニ今ノ假ニ稼高式ニ依ル方法ヲ用ヰ
レバ三億ニナルモノヲ、今ノ「イー」ノ方法
ニ依レバ一億八千萬圓ニナサルノダト云フ
風ニ承知シテ居レバソレデ宜シイノデス、
私ノ質問ハ是デ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/59
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060・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) チヨット先程申
上ゲマシタコトニ付テ申上漏レノコトヲ申
上ゲテ置キマス、滿鐵ノ評價ニ付キマシテ
ハ滿鐵ノ設立ニ關スル法律、勅令ニハ規定
ハゴザイマセヌガ、此資本金額ノ規定ガゴ
ザイマスシ、又設立委員長ニ對スル命令書
ニ滿鐵ノ大體ノ評價額ハ出テ居リマス、私
ノ御說明ガ不完全デ足リナイヤウニ思ヒマ
スカラ追加イタシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/60
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061・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 午前中ハ此
程度ニ止メマシテ午後一時半カラ開會イタ
シマス、午前ハ是ニテ休憩イタシマス
午後零時一分休憩
午後一時三十九分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/61
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062・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 是ヨリ午前
ニ引續キ開會イタシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/62
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063・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 私ハ午前
ノ伊澤サンノ御尋ニ對シマシテ、モウ一言
補足イタシテ置キタイト思ヒマス、製鐵所
ノ評價價格ガ、此際確定的ニ申上ゲマスル
コトハ、段々申上ゲマシタ事情ニ依リマシ
テ、ムヅカシイト存ジマスルガ、若シ此際
製鐵所ノ評價價格ガ動カナイモノト致シマ
スルト、自然他ノ會社ノ評價價格モ動カナ
イコトニナリマスルガ爲ニ、之ヲ現ニ動カ
ナイモノダト申上ゲル譯ニハ參ラヌト思ヒ
マスガ、私共ノ見込デナク、殆ド事實ニ卽
シマシテ考ヘマシテモ、製鐵所ノ資產ニ對
シマスル、最終ノ評價價格ガ、少クトモ現
在ノ評價價額以上ニ出ヅルコトハ確實ダト
思ヒマス、其點ダケヲ申上ゲテ置キマシテ、
御參考ニ供シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/63
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064・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 ソレニ關係シタコトデゴ
ザイマスガ、此會社ハ大體製鐵所ト、ソレ
カラシテ、五社若クハ十一社ト合同シテ出
來ル會社デアリマスガ、新シイ株主ハ入リ
得ルコトニナルノデアリマスカ、チョットソ
レヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/64
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065・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 只今ノ御
尋デゴザイマスルガ、是モ只今考ヘテ居リ
マスル所ニ於テ御答ヲ致シマスルノデアリ
マスルガ、最初ノ設立ノ場合ニ、私共ノ考
ト致シマシテハ、若干一般公募ヲ致シマス
方ガ宜イト思ヒマス、イヅレ設立委員ガ出
來マシテ、最初ニ合同ニ參加スベキ會社ノ
略〓決マリマシタ位ノ所デ創立委員ニ對シ
テ協議ヲ致スベキモノト考ヘテ居リマスガ、
大體ニ於テ若干ノ一般公募ヲシタ方ガ宜イ
ト思ウテ居リマスガ故ニ、ソレヲ今案ヲ創
立委員ニ向ッテ提示シテ見タイト思ッテ居
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/65
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066・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私ハ斯ウ云フ會社トカ云
フヤウナコトニ付テハ全然素人デアリマシ
テ、實ハ何モ分ラナイノデスガ、新シク株
主ガ出來ルト云フコトニナルト、先刻ノ評
價價格ト云フモノニ付テ大分考ヘサセラレ
ルノデスガ、極ク早イ話ガ暫定評價價格ト
云フモノハ二億七千萬圓、所ガ今度査定評
價價格ト云フモノハソレヲ割引シテ、製鐵
所ノドノ會社デモ割引シテ、サウシテ一億
八千萬圓ニナル、斯ウ云フコトニナルノデス
ガ、我ミノ議員ト云フ方ノ立場カラ言ヒマ
スト、兎ニ角先刻申シタヤウナ風ニ、國家ノ
財產ガ假ニ二億七千萬圓デアッタト云フモ
ノヲ、ソレヲ一億八千萬圓ニ割引シテ、サ
ウシテ新シイ會社ニ渡スト云フコトハ兎ニ
角國家ノ損失デナイカ、ト云フヤウナ風
ニ極ク簡單ニサウ云フ風ニ考ヘルノデ
スガ、ソレハ何カ間違ヶテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/66
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067・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 少シモ間
違ッテ御イデニナラヌト思ヒマス、ソコ
デ丁度只今ノ御尋ニ頗ルソコニ重要55ガガ
ザイマスノデアリマスガ、假ニ一般公募ヲ
致シマスコトニ相成リマスルト、此評價ノ
最終價格ヲ決定イタシマスル上ニ於テノ關
係ニ多少ノ趣ガ違ッテ參リマス、例ヘバ著
シク評價價格ヲ減ジマシテ全體ノ公稱資本
金額ヲ少ナクシヤウト云フコトニ相成リマ
シテ、之ニ伴ウテ一般公募ヲスルト云フコ
トニ相成リマスルト、其時ノ株式市場ニモ
依ルコトデハゴザイマスルケレドモ、或
一般公募ニ對シテ若干ノ「プレミアム」ヲ設
定スルトカ、兎ニ角既存ノ財產ガ其資本ヲ
整理サレマシテ、サウシテ純粹無垢ノモノ
ニナッテ合同イタシマスルノデアリマスル
ジ、斯クシテ出來上リマシタ合同會社ト云
フモノハ、極メテ疵ノ無イ內容ノ善良ニシテ
堅實ナルモノニナッテ居リマスルノデアリ
マスルカラ、現ニ內容ノ不堅實ニシテ相當
設備ノ上ニモ過剩ガアリ、資本ノ上ニモ二
重ノ投下ニナッテ居ルト云フヤウナ會社ノ
株式ニシテ、旣ニ相當ナル時價ヲ保ッテ居
ル狀況ニ對シマシテハ、此切リ削ラレテ純
粹堅實ナモノニナッテ居リマスル會社ノ株
式デゴザイマスルカラ、株式ヲ並ノ方法ニ
依ッテ募集イタシマスルト云フコトモ合同
參加會社ノ株主ニ對シマシテ不公平ナコト
ニ相成リマスル嫌ヒガアルノデアリマスル
カラ、其場合ニ時ノ株式市場ノ狀況ニモ依
リマスルシ、又時ノ一般財界ノ狀況ニモ關
シマスル次第デアリマスガ、若干募集ニ對
シテ或ハ「プレミアム」トカ何トカ云フ方法
ニ依ッテノ條件ヲ考ヘルコトニ相成ルト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/67
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068・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 多分サウ云フコトニナラ
ウト私モ想像シテ居ッタノデアリマスガ、私
ノ伺ヒタイト云フ主要ナ點ハ實ハソコニハ
ナクテ、サウ云フ餘程複雜シタコトガ起ル
ノデ、ソレデ私ハ先刻伺ッタノデアリマス
ガ、一體斯ウ云フヤウナ、例ヘバ滿鐵ニシ
マシテモ、過去ノ歷史デ言ヘバ無電會社ニ
シマシテモ、兎ニ角出來マス時ニハ所謂創
立委員ガ出來テ、サウシテ大體創立委員ガ
ヤルノデアリマスガ、兎ニ角國家ノ出資ス
ベキ資產ハ幾ラデアルカト云フコトガハッ
キリ決マッタ上デ會社ガ成立シテ居ル、今
度ハ全ク決マラズニ、或ハ稼高式ニ依レバ
三億二千萬圓、ソレカラ今度ノ是ハ割引シ
タノデアリマスケレドモ、是ハ一億八千萬
圓、極ク單純ニ考ヘルト、非常ニソコニ國
家ノ資產ト云フモノハ、何ト言ヒマスカ殆
ド理由ナシニ割引サレテ、サウシテ現ハレ
テ來ルト云フヤウナ風ニ、ドウシテモ思ハ
レルノデアリマス、ソレデ成程新シク出來
ル會社ノ何ト言ヒマスカ、株主カ或ハ是ノ
理事者ガ、ソレハウント割引シテ、極端ニ
言ヘバ一億八千萬圓ヂヤナク、五千萬圓、
七千萬圓ニスレバ、ソレハ非常ニ御都合ガ
宜シイデセウ、御都合ハ宜シイデセウケレ
ドモ、國家トシテハ少シモ宜シイコトハナ
1、我〓共ハ極ク單純ニ考へテ居ルノデア
リマスガ、サウ云フヤリ方ハ決シテ過去ニ
於テハ無イ、實際大藏省ハ何故ニ斯ウ云フ
モノヲ一體通シタカト云フコトヲ、非常ニ
實ハ何ト言ヒマスカ、意外ニ思フノデアリ
やく、是ハ質問ヂヤアリマセヌ、質問ヲシ
テ居リマスル意味ハ斯ウ云フ心持デ、實上
珍シイ妙案、新シイ非常ナ新案ヲ出サレテ、
サウシテ驚クベキ新案ダト、斯ウ云フ風ニ
私ハ存ズルノデアリマス、併シ私ハ御答ヲ
必要ト致シマセヌ、若シ何カ御說明ガアル
ナラバ·発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/68
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069・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 實際ハ斯
ウ云フ風ニ相成ラウト思ヒマス、創立委員
ガ出來マシテ、同時ニ評價審査委員會ガ設
ケラレル譯デアリマスガ、先ヅ創立委員カ
ラ製鐵所ノ資產ニ對スル評價ヲ先ニスベキ
コトニ相成リマス、從テ午前ニ中上ゲマシ
タ通リ、製鐵所ノ資產內容ガ極メテハッキ
リ致シテ居リマスルカラ、大體審査標準ト云
フモノガ玆ニ一定イタシマスレバ、其審査
標準ニ依リマシテ、直ニ官營製鐵所ノ資產
內容ト云フモノガ審查ヲ受ケルコトニナリ
マスガ、先以テ製鐵所ノ評價額ガ決定サレ
やっ、是ハモウ基準ト致シマシテ、先ヅ製
鐵所ノ資產內容ノ評價ガ決定サレル譯デア
リマス、ソレニ伴ヒマシテ合同參加ノ意思
ノアルモノガ、直ニ製鐵所ノ資產ガ評價サ
レマシタ基準ニ依リマシテ、是亦順次ニ評
價ヲ受ケル、結局斯ノ如クニシテ製鐵所ノ
資產評價ニ付テ行ハレマシタ基準ガ確定シ、
其基準ノ下ニ決定サレマシタ評價額ガ全體
ノ基準ニナル、斯ウ云フコトニ事實ハナッ
テ參ラウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/69
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070・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 大體分リマシタ、要スル
ニ我ミハ兎ニ角是カラシテ出來マス評價委
員ト云フ人ニ全幅ノ信賴ヲ置イテ、三億二
千萬圓ノモノガ一億八千萬圓ニナッテモ、ソ
レデ一切御任セスル、斯ウ云フコトニナル
ト云フ風ニ了解イタシマシテ、此點ニ對ス
ル質問ハ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/70
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071・上山滿之進
○上山滿之進君 誠ニクドイヤウデアリマ
スガ、ハッキリシテ置ク爲ニ午前ノ質問ノ
始末ヲ付ケタイト思ヒマス、凡ソ取引ヲス
ルノニハ買フ方ガ幾ラ、賣ル方ガ幾ラト決
マラナケレバドウニモ仕樣ガナイト思フノ
デアリマス、合同モ一ツノ取引デアリマス
カラ、取引デアル以上ハ買フ方ガ幾ラ、賣
ル方ガ幾ラト云フコトニナラナケレバナリ
マセヌガ、サレバト云ッテ五會社、十一會
社ノ全部ニ付テ一々此表ニ依ッテノ査定評
價價格ヲ承ラウトハ言ヒマセヌガ、少ナク
トモ東洋製鐵ト九州製鋼ダケハ製鐵所ガ自
分デ御ヤリニナッテ居ルノデアリマスカラ、
何ニモ外ニハ影響ヲ及ボサヌト思ヒマス、
玆デソレダケハ御公表ニナッタ方ガ宜イト
思ヒマス、政府委員ノ御說明デハ外ニモ影
響ヲ及ボスカラ言ヘナイト云フコトデアリ
マシタガ、外ニドウ云フ影響ヲ及ボシマセ
ウカ、外トハ全然事情ガ違ッテ別物ニナッテ
居ノ·獨リ步キモ出來ナイ、製鐵所デ手
ヲ取ッテ貰"テヤット步イテ居ル、ソレモ自
分デ步イテ居ルノデハナイ、製鐵所ガ步
カシテ居ル、斯ウ云フ會社デアレバ無論合
同シテ貰フコトヲバ喜ビマスシ、製鐵所ノ
方デモ合同スルニ付テハ是ダケノモノダト
云フコトヲ仰シヤレヌト云フコトハドウモ
ナイヤウニ思ヒマスガ、少シシツコイヤウ
デゴザイマスガ、言ハレナイ理由ヲ簡單ニ
明確ニ伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/71
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072・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 尙ホ私カラ一應
御答へ致シマスガ、是ハ隨分色ミノコトヲ言
フ人ガアルヤウニ聞イテ居リマスルケレド
モ、ハッキリ申上ゲマスガ、東洋製鐵トモ九
州製鋼トモ何レノ會社トモ評價額ニ付テハ
一囘モ相談シタコトハアリマセヌ、又ヤル
トシマスレバ私今日マデノ經過カラ致シマ
シテ當ル筈デアリマスガ、ソレハ一囘モゴ
ザイマセヌ、ソレカラ尙ホ是ハ先日來申上
ゲマスルヤウニ、此大體ノ政府ノ腹案ガ總
計ノ表ノ通リデアリマスガ、ソコハ現ニ稼
高ヲ調ベマスルノニ、昭和七年ノ七月以降
ノ市價ヲ標準ニシテ平均ヲ立テテ居リマス
ガ、之ヲ又實行イタシマスル場合ニ、之ヲ
昭和七年ノ七月カラ昭和八年ノイツニナリ
マスカ、實現イタシマスル迄ノ間ノ市價ノ
平均ト云フコトニナリマスト、自然ソコニ
數字ガ變ッテ參リマス、今之ニハッキリドウ
ト云フコトハ東洋製鐵ノデモ、九州製鋼デ
モ申上ゲルコトハ筋道トシテ適當デナイト
考ヘマスルノハ、相手方ニ相談シテ決マッ
テ居レバ無論申上ゲテ差支ナイノデアリ
マスガ、何ニモ決マッテ居リマセヌシ、大體
ノコトハ此腹案ニ似寄ヲタモノニ結論ハナ
ルト考ヘテ居リマスガ、多少違フ點モ出テ
參リマセウシ、唯是ダケノコトハ申上ゲテ
宜シイト思ヒマス、九州製鋼ノ此前ニ六百四
十萬圓ニ買收イタシマスル計畫ヲ立テマシ
タガ、寧ロソレヨリモ下ニナル、ソレカラ東
洋製鐵ノ今ノコトデモ相當全體カラ申シマシ
テ例ヘバ總計シテモ半分値デアリマスカラ、
東洋製鐵ノ如キ工場ハ更ニ其以下ニナルベ
キモノデアルト云フヤウナコトハ、ドノ評
價ニナリマシテモ表ハレテ來ルモノダト考
ヘテ居リマス、其點ダケヲ申上ゲテ御諒解
ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/72
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073・上山滿之進
○上山滿之進君 東洋製鐵、九州製鋼ノハ
是カラ先ドウ云フ風ニ動クカ分ラヌカラ言
ハレヌト、ソレカラ向ウニ相談シタコトモ
ナイカラ言ハレヌト、斯ウ云フ御話デアリ
マスガ、ソレハ向ウガ承諾シタトカ、セヌ
トカ云フカラヤカマシイケレドモ、製鐵所
ノ御見込デ仰シヤルノナラバ少シモ構ハヌ
ヂヤアリマセヌカ、ソレガ言ハレヌト云フ
ナラバ仕方ガナイ、又言ハレヌモウ一ツノ理
由ガ、今後時價トカ何トカ色ミ動クカモ知
レヌカラ假定數字ハ言ハレナイト、斯ウ仰
シヤレバ、製鐵所ノ方モ言ヘナイト斯ウ
云フコトニナルヂヤアリマセヌカ、サウス
ルト幾ラデ賣ルトカ幾ラデ買フトカ丸デ無見
當デ我ミ委員ガ之ニ贊成スルト云フコトニナ
ルノヂヤアリマセヌカ、ドウモ其邊ガハッキ
リ分ラナイ、モウ理由ハ分リマシタカラ此事
デ强ヒテ伺ハウトハ申シマセヌガ、今ノ東洋
製鐵九州製鋼モ言ヘヌト仰シヤレバ製鐵所モ
言ヘナイ、製鐵所ガ言ヘルナラバ東洋製鐵
九州製鋼モ言ヘルノデハアリマセヌカ、ドッチ
モ未定數字デアル、ソレハ今ノ現在ノ製鐵
所ノ御見込ガ、製鐵所ハ斯クノ如キデアル
ト斯ウ仰シヤレバ、九州製鋼、東洋製鐵ハ
斯クノ如キデアルト斯ウドウモ言ハレルヤ
ウナ筋ニ私ハ思フノデアル、ソレカラモウ
一ツ午前ノ續キヲ伺ヒタイノデスガ、暫定
評價額約二億七千五百萬圓、ソレヲ三分ノ
二ニ切下ゲル、其切下ゲルト云フ理由ヲ午
前ニ伺ヒマシタ所デハ、大體ノ考カラ此二
億七千何百萬圓ト云フノハ多キニ失スル、
銑鋼一貫ノ事業瓲當リ百二十五圓ヲ適當ト
スル、サウスルト三分ノ一一位ニナル、斯ウ云
フ話デアリマシタガ、其御言葉ヲ反面カラ
伺ヒマスト、何カ製鐵所ハ瓲當リ百一一十圓
ノ算盤デハ此暫定評價額ニ合ハナイ、資本
ヲ切下ゲナケレバナラヌト斯ウ云フコトニ思
ハレマスガ、製鐵所ノ現在ト云フモノハ長イ
經驗ニ依ッテ非常ニ發展シテ居ルノデ、是ガ
大イニ此資產ノ多イト云フコトガチヨット
分リマセヌ、製鐵所ノ方モ民間ノ方モ同ジ
コトデ、三分ノ二切下ゲヨト云フカラ斯ウ
ナルノデスガ、製鐵所ノ方ハ多クテモ當リ
前デアリマス、國家ノ資產ヲ無理ニ減ラシ
テ、ソレデ民間ト足並ヲ合センナラヌト云
フコトニナルトドウシテモ分ラヌノデス
ガ、製鐵所ノ現在ノ狀況ハ長イ經驗ニ依ッテ
有利ニ作業シテ居ル、ソレヲ其資產ヲ切落
サンナラヌト云フコトニナルヤウデス、尤
モ此二億七千何百萬圓ト云フノハ稼高式復
成式ト云フ二ツヲ集メタノデアリマスカ
ラ、是ガ製鐵所ノ今ノ資產トハ合ヒマセヌ
ガ、少ナクモ初メノ「エー」ノ所ノ二億一千
四百ナンボト云フモノニ對シテ、ソレヲ切
下ゲンナラヌト云フコトガ分リマセヌガ、
ドウ云フ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/73
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074・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 申上ゲマスガ、
此事ヲ先ヅ前提トシテ頭ニ留メテ戴キタイ
ト思ヒマス、製鐵所ノ資產ハ、製鐵所特別
會計法ニ依リマシテ、而シテ是ハ每年法律
ノ規定ニ依リマシテ、加へ減スト云フコト
ヲ法律ノ規定ノ結果トシテヤッテ居リマス、
而シテ每年會計檢査院ノ審査ヲ經マシテ、
帝國議會ニハイツモ豫算提出ノ際ニ財產目
錄ヲ提出シテ議會ニ報告ヲ致シテ居ルノデ
アリマス、其數字ハ所謂政府ノ工場ノ帳簿價
格デゴザイマス、ソレニ依リマスレバ此鑛山
其他ハ別ニナッテ居リマスカラ工場カラ申シ
マスト、一億四千九百九十三萬三千圓ト云
フノガ現在ノ左樣ナ手續ヲ以テ取扱フテ居リ
マスル政府ノ財產ノ現在ノ數字ニ公ニ現ハ
サレテ居ル數字デゴザイマス、ソレデ私共ハ
是ハ其以下ニハ如何ナル方法ヲ用ヰテモ其
以下ニハ評價サレナイ、ソレ以上ニ他ノ工場
ト經濟的ノ比較ヲ公正適切ニ取リマシテ如
何ニナルカト云フコトガ、今後評價審査會ノ
議ヲ經テ決マル數字ダト考ヘテ居リマス、
詰リ私ノ申上ゲタノハ法律ノ規定ニ依ッテ
ソレ〓〓ノ手續ヲ取リマシテ決マッテ居リ
マスル以上ニ、其參加スル民間ノ會社トノ
工場ノ經濟的ノ價値ヲ如何ニ比較シテ決メ
ルカ、斯ウ云フヤウニナリマスノデ、ソレ
デ一應暫定評價額ヲ製鐵所ダケデモ二億七
千萬圓トナル、合計ガ四億トナリマスガ、
是ハ實ハ今斯ウ云フ先刻カラ申上ゲテ居リ
マスヤウナ數字ニ計算イタシマスルト、斯
樣ナ數字ニ一應ナリマスト云フコトヲ申上
ゲテ居リマスガ、元來今玆ニ御審議ヲ願ヲ
テ居リマス、此計畫ハ斯樣ニシテ合同シテ
合理化シテ行ッテ、サウシテ更ニ生產費ヲ下
ゲテ參リマシテ、將來ハ今ヨリカズット賣値
ヲ下ゲタイ、市價ヲ下ゲタイ、斯ウ云フヤ
ウナ目標ニ進ンデ居ルノデアリマス、ソレ
デ今最近ニ圓安ノ關係カラ外國カラ入ッテ
來ルモノガ相當ニ高イト云フヤウナ影響ヲ
受ケマシテ、相當ニ高イ値ニナッテ居リマ
スルモノヲ元ニシテ、サウシテソレヲ六分
ノ金利デ逆算シマシテ斯ウ云フ數字ニナリ
マスノデゴザイマスガ、斯ウ云フヤウナ數
字ニナルヤウナ市價デ行クベキモノヂヤナ
イ、將來ハ更ニズット市價ヲ下ゲル、サウシ
テ又關稅ノ率モ下ゲテ行カウト云フヤウナ
目標ニ向ッテ進ンデ居ルノデアリマスカラ、
ソレデ自然玆ニ標準ヲ設ケマシテ、私共ノ
考ヘテ居リマスノハ二億七千萬圓ト云フ標
準ヲ設ケマシテ其標準ニ向ッテ行ク、尙ホ百
二十圓ト私申上ゲマシタノハ、二億七千萬
圓ノ中カラ土地ヲ除キマシテ設備ダケニ付
テ、而モ是ハ製鐵所ト民間ト併セマシタ全
部ノモノヲ大體百二十圓ニ、工場設備詰リ
建設物機械等ヲ合セマシタモノガ百二十圓
ト云フ標準ヲ我〓ハ持ッテ居ルノデアリマ
ス、是ハ外國ノ工場等ノ比較カラモ考ヘテ
見タノデアリマスガ、之ヲ尙ホ內譯ヲ申上
ゲマスト、製鐵所ノ分ガ丁度銑鋼一貫ニナ
ニシマスト百四十圓、ソレカラ民間ノ方ハ
ソレヲ同ジ標準ニ立直シマスト九十二圓ニ
ナリマシテ、平均シマシタノガ百二十圓ニ
ナルノデアリマス、是ハ土地ヲ除イテ居リ
マス、尙ホ此今ノ何程ニナルカト云フコト
ハ割引シマス時ニ、一應此暫定評價額ガ出
マスト、之ニ依ッテ製鐵所及各社間ノ經濟的
價値ノ權衡「バランス」ガ十分ニ取レマシ
テ、ソレヲ同ジ割合デ之ヲ割引スルノデゴ
ザイマスカラ、其間ニ少シモ計數上ノ何ト
申シマスカ、不公平ナ結果ハ現ハレテ來ナ
イノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/74
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075・上山滿之進
○上山滿之進君 只今伺ッタ所ニ依ルト民
間ノ會社ノ方ガ瓲當リ九十圓、製鐵所ガ百
四十圓、旣ニソコノ所ニ於テ大變ナ違ヒガ
アリマスガ、ソレヲ平均シテ百二十圓ト見
テ、百二十圓ト見レバ三分ノ二ノ切下デ宜
カラウ、其三分ノ二ニ切下ゲルコトヲ製鐵
所モ民間ト同ジヤウニ甘ンゼネバナラヌト
云フコトニナルトチョット分リマセヌガ、其
邊ヲ·······詰リ製鐵所ノ方ノ切下ガ餘リヒド
イヂヤナイカ、製鐵所ノ方ガ百四十圓、民
間ガ九十圓、其平均デ以テ製鐵所ガ不利益
ヲ蒙ラネバナラヌ、詰リ國家ガ不利益ヲ蒙
ラナケレバナラヌト云フコトニナルヤウニ
チヨット伺ヒマシタガ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/75
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076・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) イヤ、サウハナ
リマセヌ、一應計數ガ出マシテソレヲ同ジ
割合ニ切下ゲル、割合ガ、同ジ割合デ切下
ゲルノデアリマスカラ少シモ多イ方ガ····
製鐵所ノ方ガ一番切下ノ價額ハ、サウ云フ
ヤウナ計算ノ仕方カラ多クナリマスカラ、
是ハ同ジ割合ニ切下ゲルノデアリマスカ
ラ、其間少シモ等差ハ無イ筈デゴザイマス
ガ.発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/76
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077・上山滿之進
○上山滿之進君 私ノ誤解カモ知レマセヌ
ガ、製鐵所ノ事業ハ非常ニ旨ク行ッテ居ル
ノハ是ハ事實ダ、民間ノ事業ハ製鐵所ホド
旨ク行フテナイト云フコトハ事實デアル、片
方ハ瓱當リ九十圓、片方ハ瓲當リ、百四十
圓、ソレヲ今度同ジ率ノ三分ノ二デ切下ゲ
ルト云フコトニナルトドウナルソコガ······発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/77
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078・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 今申上ゲマシタ
ノハ切下ゲタ結果ノ數字デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/78
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079・上山滿之進
○上山滿之進君 切下ゲタ結果ヲ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/79
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080・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 其切下ゲマス場
合ニハ製鐵所ノ方モ暫定評價額カラ云ヘバ
三分ノ二ニ切下ゲル、民間ノ方モ暫定評價
額カラ云ヘバ三分ノ二、同ジ率ニ切下ゲマ
ス、片方ダケガ餘計切下ゲル······割合ガサ
ウナリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/80
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081・上山滿之進
○上山滿之進君 サウナリマスト九十圓ト
百四十圓ト違フ、モウ一遍伺ヒタイ、ドウ
云フ譯デスカ、ソレハ私ハ知ラヌカラ御尋
ネスルノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/81
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082・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) ソレハ斯樣ニシ
テ出マシタ結果ヲ此私共ノ茲ニ調ベマシタ
材料ニ依ッテ當嵌メマスレバ、其結果ガ百四
十圓ト九十二圓ニナルノデゴザイマス、ソ
レデ其何故ニサウナルカト云フコトヲ申シ
マスルト、製鐵所ノ方ハ最近ニ出來マシタ
工場ガ相當ニ澤山ゴザイマス、サウシテ是
ハ年數ハ餘リ經テ居リマセヌ爲ニ、割引ガ
ズット少ナウゴザイマス、ソレカラ尙ホ大久
保子爵ノ一昨日ノ御問ニ付テ、今日モ三千
何百名カノ職工ノ働イテ居リマスノハ、是
ハ製鐵所ダケ持クテ居リマスノデ、直接製鐵
所ノ製鐵事業デナイモノガ加ッテ居リマス
ト云フヤウナコトカラ自然製鐵所ダケノ瓲
當リノ何ガ高クナリマス、ソレカラ民間ノ
方ハ製鐵所ヨリカ、同ジ鐵、鋼ヲ造リマス
ニ付キマシテモ、設備ガ少ナクテ濟ンデ居
リマス、サウシテ古クッテ、相當年所ヲ經テ
居ル爲ニ割引ノ額ガ多イト云フヤウナコト
カラ、サウ云フヤウナ結果ニナリマス、百
二十圓ト申シマシタノハ日本ノ全體ノ製鐵
所ト言ハズ、民間ノ工場ト言ハズ、之ヲ全
體ヲ綜合シテ此位ガ適當デアルト云フコト
ハ、是ハ私共標準トシテハ亞米利加トカ、
英吉利トカ、獨逸トカ云フヤウナ製鐵工場、
現在ノ財產價格ト云フヤウナモノヲ比較シ
テ、ソコニ目安ヲ置キマシタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/82
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083・上山滿之進
○上山滿之進君 其事デモット御尋ネシマ
スガ、一體何ト言ヒマスカ、評價ニ關スル
基準トデモ言ヒマスカ、ソレヲ政府デ極メ
ズニ······此場合ニ極メズニ評價委員會へ皆
委セル、詰リ評價委員會ノ考デ基準ガドウ
デモナルト云フコトニ何故ナサルノデアリ
マスカ、是ダケノ大キナ官營事業ヲ拂下ゲ
ヤウトスルナラバ、ドウシテモ基準ト云フ
モノハ先以テ政府デ定メテ、サウシテ評價
委員ト云フノハ、ソレヲ實地ニ當嵌メテ評
價ヲスルコトデナケレバナラヌト思フノデ
アリマスガ、基準マデ評價委員ニ委シテシ
マフト、何モカモ早ク言ヘバ、俗ナ言葉デ
言ヘバ勝手ニ爲サイト、斯ウ云フ風ニナル
ノデアリマスカ、ドウモ理解ガ出來マセヌ
ガ、何故基準ダケハ政府デ御極メニナラヌ
ノデアリマスカ、之ヲチヨット··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/83
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084・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 基準ノ取
捨輕重ニ付キマシテハ先ヅ政府デ議ヲ決メ
マシテ、サウシテ商工大臣ガ審査委員會ニ
付議スルコトニ相成ッテ居リマス、從テ原
案ハ無論政府カラ出シマスコトニ相成ッテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/84
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085・上山滿之進
○上山滿之進君 原案ヲ御出シニナルト云
フコトデナクシテ、政府ガ此法案ヲ御出シ
ニナルニ關シテ基準ヲ確定スルト云フコト
ノ態度ヲ御執リニナラヌト、原案ヲ出シテ
ニ原案ハ幾ラデモ修正出來ルシ、早ク言ヘ
バ其決議ニ大體從ハナケレバナラヌノデ
スカラ、評價委員會ノ存分ニ爲サイト、斯
ウ云フ姿ニナル、ソレデナシニ私ノ言フノ
ハ、提案ヲ爲サル時、基準ダケハチヤント
御極メニナッタラドウデアラウカト、斯ウ云
フコトヲ言フノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/85
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086・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 只今ノ所
デハ右樣ニ考ヘテ居リマス、從テ此原案ヲ
出シマスル政府ト致シマシテハ、無論十分
〓究ヲ致シマシテ、相當審査委員會ニ對シ
マシテモ重キヲ爲スニ足ル原案ヲ作製スル
コトニ相成リマスト思ヒマス、唯御案内ノ
如クニ、斯ウ云フ種々多岐ニ互リマスル利
害ノ關係ノモノデゴザイマスルカラ、之ヲ
單ナル政府ノ見方ノミニ依リマシテ最終ノ
決定ヲ致シマスルコトハ、或ハ其正鵠ヲ失
スルト云フ嫌ヒモナイデハゴザイマセヌノ
デ、之ヲ審査委員會ニ付議イタシマシテ、
十分其間ノ意見モ徵シ、多數知識ノ集ル所
ニ向ッテ原案ノ十分ナル審査モ盡サシメル
ト云フコトガ、單ニ政府バカリデゴザイマ
セヌ、民間ノ多數ノ利害關係ヲ有シテ居リ
マス者ノ爲ニ妥當ト思ヲテ居リマスルヤ
ウナ次第デ、此制度ヲ考ヘマシタ次第デゴ
ザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/86
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087・江口定條
○江口定條君 私ハ少シ土臺ガ上山君トハ
違ッテ居ルト思ヒマスケレドモ、一定ノ基準
ニ依ッテヤル以上ハ、幾ラト云フノハホン
ノ比例デスカラ、幾ラノ値段ニナッテ居ッテ
モ宜イ筈デアリマス、ソレハナクナルコト
デナク、持出シテ行クモノデアリマスカラ、
ソレハ公平ニ審査委員デ之ヲ決メル以上ハ、
ドノ形デ行フテモ必ズソレダケハ幾ラニナッ
テ居ッテモ、實質ト云フモノハ矢張リ、ソ
レダケノ割合ノモノヲ政府ガ持ッテ居ルノ
デスカラ、其點ニ於テハ差支ナイト思ヒマ
ス、併シ政府トシテ斯ウ云フ案ヲ御出シニ
ナル以上ハ、政府ハ是位ノ値段カラ以下ハ
出來ナイト云フ位ノコトハ御決メニナッテ、
先ヅ政府ハ斯ウ云フ値段マデ行ケル、斯ウ
出テ、ソレカラ外ノ方ガソレニ依ッテ審査
委員ニ依ッテ、ソレト公平ニ行クヤウニスル
方ガ、國家ノ財產デアル以上ハ、無クナリ
ハシナイニハ相違ナイケレドモ、萬一是ガ
工合ガ惡イ、審査委員ヲ非常ニ信用シテヤ
ルノデスケレドモ、併シソレガ外ノ民間ノ
會社ヘ入ラナクテモ宜イコトデアルガ、コ
チラハモウソレニ依ッテ一會社デモ二會社
デモ合併シテヤッテ宜イト斯ウ云フノデ、政
府デハ是ダケ以下ノ値段デハ出來ナイト云
フコトヲ御決メニナッテ、同ジ基準ニ採ッテ
行ケルコトダト思フノデアリマス、ソコヲ
先刻中井長官ノ言ハレタヤウニ、若シ政府
デ復成式ニ依ル一億六千萬圓カ、或ハ査定
評價額一億八千萬圓カ、ソレヲ決メルト云
フコトガイケナイナラバ、少ナクトモ帳簿
價額以下ニハ、若シ審査委員デ割合ヲ立テ
タ時ニハ政府トシテ兎ニ角實質的ニハ無ク
ナラヌニシテモ、政府ノ値ハソレカラ以下
ノモノニシテ出スト云フコトハ出來ナイ、斯
ウ言ッテ斷ルコトガ出來ルコトデスカ、出來
ヌコトデスカ、ソコヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/87
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088・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) ソレハ丁度此規
定ニモ評價委員會ノ議決ヲ經テ主務大臣ガ
決メル、斯ウナッテ居リマスガ、無論今申上ゲ
マシタヤウニ、法律ニ依ッテ手續ヲ致シテ居
リマスル政府ノ資產ヲ其以下ニ切下ゲルト
云フコトハ、評價ヲ假ニ致シマシテモ、ソ
レハ政府トシテ認可シ得ベキモノデナイト
斯樣ニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/88
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089・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 本議場カ
ラ、定數ニ足リナイカラ暫ク本議場ニ出席シ
テ吳レト云フ通知ガアリマシタガ、如何デセ
ウカ·····ソレデハ本議場ガ濟ミ次第此處ニ
モウ一遍御集リヲ願ヒマス
午後二時二十四分休憩
午後四時十八分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/89
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090・井上匡四郎
○員員長(子爵井上匡四郞君) ソレデハ再
ビ開會イタシマス、今日ハ此程度デ散會イ
タシマシテ、明後日午前十時カラ開會イタ
シタイト思ヒマス、御異議ゴザイマセヌカ
(「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/90
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091・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) ソレデハ是
デ散會イタシマス
午後四時二十一分散會
出席者左ノ如シ
委員長子爵井上匡四郞君
副委員長男爵斯波忠三郞君
委員
侯爵中御門經恭君
伯爵松木宗隆君
子爵大久保立君
子爵立見豐丸君
子爵高橋是賢君
男爵四條隆英君
上山滿之進君
伊澤多喜男君
男爵伊藤一郞君
馬場鍈一君
內藤久寛君
江口定條君
橋本辰二郞君
國務大臣
商工大臣男爵中島久萬吉君
政府委員
商工政務次官岩切重雄君
商工參與官松村光三君
商工省鑛山局長福田庸雄君
商工書記官新倉利廣君
製鐵所長官中井勵作君
製鐵所技監野田鶴雄君
臨時產業合理局事務官長崎榮十郞君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00419330320/91
4. 会議録のPDFを表示
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