1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和八年三月二十四日（金曜日）午前十時十九分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/0
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001・井上匡四郎
○委員長(子爵井上国四郞君) 是ヨリ會議
ヲ開キマス、前囘デ大體ノ御質問ハ終了シ
タモノト考ヘテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/1
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002・上山滿之進
○上山滿之進君 製鐵業奬勵法中改正法律
案ハ矢張リ一〓ニ御ヤリニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/2
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003・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 委員長ハ、
間違ヒマシタ、ソレデハ製鐵業奬勵法中改
正法律案ヲ、議題ト致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/3
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004・上山滿之進
○上山滿之進君 チヨット其前ニ先日要求
シマシタ書類ヲ今朝受取リマシテ、之ニ付
テチヨット伺ヒタイト思ヒマスガ、宜シウゴ
ザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/4
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005・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 宜シウゴザ
イマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/5
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006・上山滿之進
○上山滿之進君 昨日デアッタカト思ヒマ
スガ、製鐵事業評價委員會ニ關スル、官制
案要綱ト云フモノヲ御〓シ下サイマシタ、
之ニ委員ハドウ云フ範圍ノ人ヨリ選定スル
ト云フコトガ書イテアリマセヌガ、此間
中、外ノコトノ御說明ニチヨイ〓〓ト現ハ
レマシタ、新聞ニモチョット出テ居リマシタ
ガ、正確ニドウ云フ範圍ノ人ヲ以テ委員ニ
當テルト云フコトヲ、御說明ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/6
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007・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 委員ニ當テルト
云フ人ノ範圍ハ、大體先般御說明申上ゲマ
シタ通リ、此關係各廳ノ高等官、ソレカラ
貴衆兩院議員及學識經驗アル者、サウ云フ
範圍カラ選定イタスコトニナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/7
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008・上山滿之進
○上山滿之進君 ソレカラ昨日御調ヲ要求
シテ置キマシタコトニ付テ、御返事ヲ伺ヒ
タイノデアリマスガ、今製鐵業奬勵法ノ改
正案ニ入ッテ居リマスカラ、其方ヲ濟マシ
テカラ御願ヒシタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/8
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009・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) ドチラデモ
宜シウゴザイマスガ、モウ御調ガ出來テ居
リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/9
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010・上山滿之進
○上山滿之進君 チヨット後ニシテ戴キタ
イト思ヒマスガ、其方ガ宜イカト思ヒマス、
混雜スルカラ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/10
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011・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) ソレデハ只
今カラ、製鐵業奬勵法中改正法律案ヲ議題
ト致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/11
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012・上山滿之進
○上山滿之進君 是ハ一部改正デ方々ニ條
ガ引張ッテアリマス、此改正案ダケデモ······
ソレカラ全體ノ條文ヲ見ナイト云フト、
能ク頭ニ入ラヌヤウニ、思フノデアリマス
ガ、便宜ノ爲メ政府カラ此私ノ申シタ意味
ヲ含メテ說明ヲ願ッタラドウカト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/12
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013・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 製鐵業奬勵法中
關係法規ハ御手許ニ御配リシテアルト思ヒ
ママ、先ヅ改正案ノ各條ニ付キマシテ漸次
申上ゲタイト思ヒマス、「第六條ニ左ノ一項
ヲ加フ」此規定ハ現在此製鐵業奬勵法ニ依
リマシテ、營業收益稅、所得稅ノ免除ヲ受
ケテ居リマス、製鐵事業ヲ他ノモノガ繼承
イタシマス場合ニ於テハ此製鐵業奬勵法ニ
依ッテ與ヘラレテ居ル免稅期間ノ殘存期間
ヲ繼承スル、斯ウ云フ規定デアリマス、而
シテ此規定ハ國ノ工場ニ付テハ現在ノ奬勵
法ノ儘デハ適用ガナイコトニナリマスノデ、
此合同會社ガ出來マシテ國ノ製鐵設備ヲ此
會社ニ引受ケマス場合ニ於キマシテモ、恰
モ國ガ從來製鐵業奬勵法ノ適用ヲ受ケテ
居ッタ事業ト同ジニ考ヘマシテ、若シモ是ガ
國ノ設備ガ製鐵業奬勵法ニ依ッテ營業所得
稅ノ免除ヲ受ケテ居フタナラバ、尙ホ其殘存
スルデアラウ其免稅期間ヲ此新會社ニ繼承
セシメル、斯ウ云フ規定ヲ追加スル必要ヲ
認メマシテ、六條ニ一項ヲ加ヘルコトニ致
シタ次第デゴザイマス、ソレカラ八條デゴ
ザイマス、八條ニ於キマシテハ銑鐵ノ製造
ニ付テ奬勵金ヲ交付スル、斯ウ云フ規定デゴ
ザイマス、其交付ノ內容ハ勅令ニ讓,テ居
リマスガ、兎ニ角命令ノ定ムル所ニ依ッテ
所謂一貫作業ノ設備ヲ持ッテ居ル製鐵業者
ニ對シテハ此製產スル銑鐵ニ付テ一定ノ奬
勵金ヲ交付スル斯ウ云フ規定ニナッテ居リ
そう、現在ハ銑鋼一貫作業ノ場合ニハ銑鐵
一瓲ニ付テ六圓、一貫作業ヲシナイデ其造"
タ銑鐵ヲ鋼材ノ製造ニ供スル場合ニハ五圓、
ソレカラ鑄物用ノ銑鐵トシテ供給スル場合
ニハ三圓、斯ウ云フ奬勵金ニナッテ居リマ
ス、ガ此奬勵金モ此日本製鐵株式會社ガ出
來マスレバ、大體此奬勵金ヲ交付スルニ至
リマシタ趣旨卽チ一貫作業ヲ大イニ國內ニ
於テ奬勵スルト云フ趣旨モ目的ヲ達スル
コトニナリマス、又實際問題カラ申シマシ
テ此生產費ヲ今日ヨリ餘程低下スルコトニ
ナリマスノデ、奬勵金ノ交付ヲ廢メマシテ
モ支障ガナイト云フコトカラ致シマシテ、
此銑鐵奬勵金制度ハ、之ヲ廢止シヤウ、斯
ウ云フコトニ致シタ次第デゴザイマス、
第十條ノ此改正ハ、唯此第八條ヲ削リマシ
タ結果、此條項ノ、法文ノ條項ノ整理ヲ致
シタダケノコトデゴザイマス、ソレカラ附
則ノ第三項デゴザイマスガ、此御手許ニゴ
ザイマス關係法規ノ五頁デゴザイマス、附
則ト致シマシテ、此三項ノ本法施行ノ際現
ニ營業稅及所得稅ノ免除ヲ受クルコトヲ得
ベキ製鐵事業ニ付テハ仍從前ノ例ニ依ル、
此製鐵業奬勵法ハ大正十五年ニ全部改正ヲ
致シマシテ、從來ハ一貫作業デナクトモ或
程度ノ設備ヲ以テ居レバ、免稅ノ特典ヲ受
ケテ居ッタノデアリマス、大正十五年ノ改正
以後ハ所謂銑鋼一貫作業デナケレバ、原則
トシテ此奬勵法ノ適用ヲ受ケサセヌ、斯ウ
云フコトニ致シタ譯デアリマス、唯從來カ
ラ致シマシテ、一貫作業ヲ致シテ居ラヌデ
モ、免稅ノ特典ヲ受ケテ居ッタモノハ、仍從
前ノ例ニ依リマシテ殘存期間ダケハ免稅ノ
特典ヲ受ケルト云フ經過的ノ規定ヲ設ケマ
シタノデゴザイマスガ、之ニ該當スル設備
モ此製鐵所ノ設備ニアルノデアリマスカラ、
矢張リ此附則ニ該當シテ免稅ヲ受ケル設備
ニ付キマシテモ第六條ニ於テ、第六條第一
項······今度附加ヘマス第二項ニシテ同ジヤ
ウナ取扱ヲスルノダト云フ意味ヲ加ヘタ次
第デアリマス、ソレカラ此附則デゴザイマ
スガ、本法施行ノ期日ハ勅令ヲ以テ之ヲ定
メル、是ハ此施行ノ期日ハ此日本製鐵株式
會社ガ設立イタサレマシテ、設立ノ登記ガ
完了イタシマシタラ直ニ之ヲ施行イタシマ
シテ、其以後ニ造ッタ銑鐵ニ付キマシテハ、
奬勵金ヲ廢止シヤウ、斯ウ云フ趣旨デゴザ
イマス、ソレカラ此最後ノ本法施行前第八
條ノ規定ニ依リ奬勵金ノ交付ヲ受ケタル者
ニ付テハ仍從前ノ第十條メ規定ヲ適用ス、
斯ウ書キマシタ趣旨ハ、此銑鐵ニ關スル奬
勵金ヲ廢止イタシマシタ結果、第十條ニ依
リマシテ、此十條ノ規定ニ變化ヲ來スコト
ニナリマシテ、罰則ガ無クナルコトニナリ
マスガ、本法施行後ニ於キマシテモ、矢張
リ施行前ニ造ッタ銑鐵ニ付テ奬勵金ヲ吳レ
ルコトニナリマスカラ、サウ云フモノニ付
キマシテハ、依然トシテ十條ノ規定ヲ適用
シテ、不都合ナ所爲ガアッタラ罰則ヲ科スル
ノダ、斯ウ云フコトヲ規定スル必要ガアル
ト考ヘマシテ、末項ニ揭ゲルコトニ規定イ
タシマシタ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/13
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014・上山滿之進
○上山滿之進君 サウスルト現在ハ銑鐵ヲ
ヤッテ居ナケレバ奬勵金ヲ吳レナイ、斯ウ云
フコトニナッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/14
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015・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 現在ハ此奬勵法
ノ第八條ニ規定イタシテアリマス通リニ、
詰リ一定ノ資格條件ヲ備ヘテ居リマス、具
體的ニ申上ゲマスレバ原則ト致シマシテ、
此年產能力三萬五十佛噸以上ノ製銑及製鋼
能力ヲ有スル設備ヲ以テ作業ヲ營ンデ居ル
モノガ銑鐵ヲ造ヲタ場合ニノミ銑鐵ノ奬勵
金ヲ交付スル、斯ウ云フ規定ニナッテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/15
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016・上山滿之進
○上山滿之進君 具體的ニ言ヒマスト、何
處ト何處ガ今奬勵金ヲ貰ヲテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/16
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017・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 銑鐵ノ奬勵金ヲ
交付イタシテ居リマス所ハ、輪西製鐵所、
ソレカラ釜石、ソレカラ淺野造船所製鐵部、
此三箇所デゴザイマス、朝鮮ハ朝鮮ノ規定
ニ依ッテヤッテ居リマス、ソレダケデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/17
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018・上山滿之進
○上山滿之進君 東洋製鐵ハドウナンデス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/18
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019・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 東洋製鐵ハ政府
ノ作業デ、政府ガ其設備ヲ借リテ居ル譯デ
アリマシテ、民營ノ形デナイノデアリマス
カラ、自ラ鐵ヲ造ッテ居ル譯デアリマセヌ
カラ、東洋製鐵自身ガ鐵ヲ造,テ居ル譯デ
ゴザイマセヌノデ、獎勵金ヲ交付シテ居リ
阿里美発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/19
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020・上山滿之進
○上山滿之進君 八條ノ規定ニ主務官廳ノ
認可ヲ受ケ、一定ノ期間內ニ第一條ニ規定
スル設備ヲ完成スルニ至ルベキト云フノガ
アリマスガ、是ハ之ニ依フテ貰ッテ居ルノハ
ナイノデスカ、將來貰フベキ運命ニ居ルノ
ハナイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/20
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021・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 只今ゴザ
イマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/21
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022・上山滿之進
○上山滿之進君 實ハ規定ガコンガラカフ
テ居リマスノデ、チョット急ニハ自分ニハ判
斷ガ出來マセヌガ、此間何カ大川君ノ質問
書ヲ內藤君ガ御朗讀ニナッタ中ニ何カ關係
ノアルヤウナコトガ······アレハドウナルノ
デスカ、將來許スカ許サヌカト云フ、アレ
ハドウナルノデスカ、將來許可スルカセヌ
カ.発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/22
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023・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 將來ニ對
シマシテ此許可制ヲ採ルカ採ラヌカト云フ
コトハ、今日マダ考ヘテ居リマセヌ、ト御
答ヘ申上ゲマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/23
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024・上山滿之進
○上山滿之進君 尙ホ何デスガ、今ハ許可
シタモノハナイノデスナ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/24
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025・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 只今ハ此
許可主義ハ御案内ノ通リ一切採ッテハ居リ
マイス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/25
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026・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) チヨット私附加
ヘテ置キマスガ、先達テノ大川サンノ質問
ハ、將來ト云フコトデナシニ、現行法ノ下
ニ於テ奬勵法ニ依ッテ認可ヲ受ケルト云フ
ヤウナ規定デアリマス爲ニ、合同會社ニ參
加スルトカ、シナイトカト云フヤウナコト
デ、認可ヲ政府ニ申請シテモ、認可サレナ
イヤウナコトガアリハシナイカト云フヤウ
ナ懸念ニ基イタ質問デアッタト私ハ了解イ
タシマシタガ、左樣デアリマスト致シマス
レバ、此奬勵法ニ依ッテ認可スルトカ、シナ
イトカト云フヤウナコトハ、サウ云フヤウ
ナ趣旨ニ依ッテ左右サレベキモノデゴザイ
マセヌデ、殆ド技術的ニ決定スル、從テ法
定ノ條件ヲ整ヘテ居リマスレバ、政府ハ認
可スベキ趣旨ノ規定デアリマスカラ、從テ
大川サンノ御懸念ニナルヤウナコトハ無イ
コトト信ジテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/26
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027・上山滿之進
○上山滿之進君 認可シタラ······將來認可
シタラト云ッタ所デ、奬勵金ガ無クナルノデ
スカラ····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/27
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028・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 其點ハ無論奬勵
金ハ無クナリマスガ、マダ營業稅、所得稅
ノ免除ハゴザイマス、ソレヲ受ケル爲ニハ
一應政府ノ認可ヲ要スルト云フヤウナ規定
ニナッテ居リマス、左樣ナ問題ダト心得マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/28
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029・上山滿之進
○上山滿之進君 其認可ヲ將來スルカ、セ
ヌカト云フコトハ今ハ決マッテ居ラヌ、斯ウ
云フノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/29
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030・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 其點ハ現行法ノ
下ニ於テハ今申上ゲタヤウニ決マッテ居ル
ト思ヒマス、一定ノ要件ヲ具備イタシマシ
タ出願デアレバ、當然政府ハ認可シナケレ
バナラヌヤウニ此法律ハ規定シテアルノデ
ゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/30
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031・上山滿之進
○上山滿之進君 アア、サウデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/31
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032・内藤久寛
○內藤久寛君 今政府委員ノ御述ベニナッ
タコトハチヨット私ハ了解シ兼ネルヤウニ
思ヒマスガ、大川委員ノ質問ヲサレマシタ
ノハ、合併ニ申込ヲシマセヌモノガ其事業
ノ擴張、改良等ヲ企テテ出願シタ時ニハ許
可ヲスル、其擴張事業ニ付テ許可ヲスル意
デアルカ、ドウカト云フ意味ナノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/32
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033・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 左樣デゴザイマ
ス、ソレカラ二ツノ御懸念ガ因ニナッテ居
ルヤウニ私ハ承知イタシタノデアリマス、
現行法ノ下ニ於テハドウデアルカ、將來又
政府ガ新規ノ事業ニ對シテ許可又ハ認可ノ
制度ヲ執ルヤ否ヤト云フ此兩點デアルト思
ヒマスガ、現行法ノ下ニ於キマシテハ擴張
セント欲シテ今申上ゲマシタヤウニ、一定
ノ要件ヲ具備シタ出願デアリマスル限リ政
府ハ之ヲ認可シナイト云フコトハ出來ナイ
法律ノ規定ダト思ヒマス、將來新規ナ設備
ニ對シテ許可、認可制度ヲ執ルヤ否ヤト云
フコトハ、先日來商工大臣カラ述ベラレテ
居リマスル通リニ、今何等決定シテ居リマ
セヌ、是ハ他日ニ讓"テゴザイマスルガ、假
ニ將來政府ガ左樣ナ許可、認可制度ヲ執ル
ニ致シマシテモ、ソレハ此現行法ノ下ニ於
テハ出來ナイノデゴザイマシテ、新ニ立法
ヲ要スルノデゴザイマス、是ハ議會ノ協贊
ヲ經タ上デサウ云フヤウナ法律ガ制定サレ
ナイ限リ左樣ナコトハ出來ナイノデゴザイ
マスルカラ、從テ今日ノトコロ何等其點ニ
付テノ御懸念ハ要ラナイト私共ハ信ジテ居
ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/33
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034・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 本法ノ附則ヲ見マスルト、
八條ノ規定ニ依フテ現ニ製造シタル所ノ銑鐵
ニ對シテハ奬勵金ヲ受ケルト云フコトガア
リマスガ、現在ノ民間製鐵業ニシテ現行ノ
第八條ノ規定ニ依フテ奬勵金ヲ受ケテ居ル所
ノ會社ガ此新ナル製鐵合同ニ參加セザル場
合ニ於キマシテハ、第八條ノ削除ニ依ッテ
當然奬勵金ノ恩典ヲ剝奪セラルルコトニナ
ルヤウニ思ハレマスガ、左樣デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/34
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035・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 本法施行前ニ製
造イタシマシタモノハ別ト致シマシテ、施
行後ニ製造イタシマシタモノニ付テハ奬勵
金ハ無クナル譯デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/35
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036・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 只今ノ御答辯ニ依リマス
ルト、過去ニ於テ既ニ奬勵金ヲ受ケタルモ
ノハ、縱令此第八條ガ削除セラレテモ依然
トシテ既得權トシテ奬勵金ノ交付ハ受ケ得
ラレルモノト解シテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/36
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037・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 本法施行後ハ
切旣往ニ於テ受ケタモノト受ケヌモノトヲ
問ハズ、奬勵金ノ制度ガ根本カラ無クナル、
斯ウ云フ風ニ存ジテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/37
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038・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 サウデスカ、前ノ御答辯
ト此御答辯ハ少シ違フヤウデアリマス、サ
ウスルト、要スルニ此八條ノ削除ニ依ッテ過
去ニ於テ奬勵金ヲ受ケテ居ルモノモ其特權
ヲ失フコトニナルノデアリマスネ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/38
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039・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 左樣デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/39
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040・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 サウ致シマスルト其特權
ヲ失フ損失ノ點カラ考ヘテモ、民間ノ製鐵
業者ハ已ムナク此新會社ニ合同シナケレバ
ナラナイヤウニ餘儀ナクサレルト云フ結果
ヲ見ルコトニナルヤウニ思ハレマスルガ、
サウナリマスト御考ヘニナリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/40
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041・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 元來此奬勵金ノ
設定サレマシタ趣旨ガ先程申上ゲマシタヤ
ウニ、此所謂銑鋼一貫作業ニ依ッテ日本ノ
製鐵業ノ合理化ヲ圖ルト云フ意味小、ソレ
カラ日本ノ製鐵業ガマダ十分發達イタシマ
セヌガ爲ニ、各國トノ競爭上十分ノ對抗力
ヲ持タナイト云フ二點カラ考ヘマシテ此奬
勵金制度ヲ創始イタシタノデゴザイマスガ、
第一ノ此銑鋼一貫作業ノ完備、擴張ト云フ
コトハ、此日本製鐵會社ヲ創設イタシマス
レバ十分ニ其目的ヲ達シ得ルコトニナリマ
ス、又ソレニ依ッテ日本ニ於テ銑鐵ヲ供給
スル事業ノ大部分ガ生產費ヲ低下サレマシ
テ、最早奬勵金ノ支給ヲ受ケナクテモ收支
償フニ至ルト云フ、斯ウ云フ目度ガ立チマ
シタノデ、其際此奬勵金制度ヲ存續シテ行
クコトハ意味ノ無イコトデアルト考ヘテ、
之ヲ廢止イタシタ次第デアリマス、從テ或
ハ此合同ニ參加セヌ會社ニ取リマシテハ、
此法律ヲ改正シナイデ此儘ニ置ケバ或ハ其
奬勵金ヲ貰ヘルト云フ點カラシテ得ナコト
ニナルカモ知レマセヌガ、併ナガラ奬勵金
制度ハ必シモ釘付ケデハナク、何圓以下ト
云フコトニナッテ居リマスカラ、段々此制度
ガ日本ノ製鐵事業ガ完備シテ參リマシテ保
護ヲ必要トシナイト云フコトニナリマスレ
バ、削減イタスベキモノダト考ヘテ居リマ
スノデ、自然此奬勵法デ之ヲ廢止イタシマ
セヌデモ、サウ永ク此奬勵金制度ハ存續ス
ベキモノデハナイト考ヘテ居リマス、イヅ
レニ致シマシテモ一時是ハ入ラナケレバ、
兎ニ角奬動金制度ハ全部無クナルノデアリ
マスカラ、此合同會社ニ入ッタ方ガ、生產費
ガ低下スルト云フコトデ其モノガ利益ヲ受
ケルコトニナルカラ入ルコトニハナリマス
ガ、此制度ヲ廢止スルノハ、之ニ入ラヌ人
ヲ壓迫スル爲ニ廢止スル、サウ云フ意味デ
ハゴザイマセヌノデ、要スルニ此制度ヲ置
ク必要ガ無クナッタカラ廢止スルンダ、斯ウ
云フ精神デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/41
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042・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 本法ヲ施行シタ理由竝ニ
其保護ヲ受ケルモノガ、或一定ノ時期ニ達
シタル場合ニ於テハ之ヲ撤廢シナケレバナ
ラヌト云フコトハ能ク分リマス、又製鐵合同
ニ依ッテ生產費ノ節約モ出來ル、從テ最早新
シイ會社ニ付テハ補助ヲ爲サナクテモ獨立
シテ行ケルト云フコトハ能ク分リマスガ、過
去ニ於テ補助ヲ受ケテ居ル所ノ會社ハ、必シモ
利害ノ打算ヨリノミシテ、新會社ニ參加スル
モノト認メルノハ少シク早計デアラウト思
ハレル、何等カノ事情ニ依リマシテ已ムヲ
得ズ此參加ヲ躊躇シナケレバナラナイモノ
モ往々アリ得ルモノト思ヒマスルガ、ソレ
ラノモノニ對シマシテ此新會社ヲ設立スル
ガ爲ニ、過去ニ於ケル所ノ奬勵金下付ト云
フ恩典ヲ剝奪スルト云フコトハ、罪ナクシ
テ罰セラレルヤウナ感ジガシテ少シク苛酷
デナイカト思ハレマスルガ、提案者ハ左樣
ナ御考ハ持タナイノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/42
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043・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 是ハ福田政府委
員ヨリ申上ゲマシタヤウニ最早奬勵金ノ交
付ヲ廢止スベキ時期ニ達シテ居ルト政府ハ
考ヘテ居リマスノデ、從テ斯樣ナコトニナ
ルノハ當然ダト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/43
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044・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 サスレバ今日ノ銑鐵製造
ノ技術、其經營方法ト云フモノガ他國ノ輸
入品ニ對シテ對抗ガ出來テ獨立自營ノ途ガ
十分立ッタラ、此際ニ於テ新會社ヲ設立ノ計
畫ヲ立ツルト否トニ拘ラズ、撤廢スベキ時期
ニ達シタルモノト御認メニナッテ居ルノデ
アリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/44
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045・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 最早其時期ニ達
シテ居ルト思ヒマスルシ、是ハ丁度御手許
ニ生產費ノ如何ニナルカト云フコトヲ差上
ゲテ居リマスガ、今日ノ時價ニ於キマシテ
ハ、ソレ〓〓合同イタシマセヌデモ、各社
自己ノ力ニ依ッテ整理ヲ行ヒマスレバ、利
益ハ少シ少ナウゴザイマスガ、ドウニカ奬
勵金ノ交付ヲ受ケナイデモ立行クヤウニ進
ンデ參ッタノデアリマスガ、ソレガ更ニ合同
會社ニ參加シテ生產費ヲ切下ゲマスレバ當
然奬勵金ノ交付ヲ受ケナクテモ、外國ノ銑
鐵ニ對抗シテ內地デ生產ガ出來ル、更ニ又
生產費ヲ低下シマシテ、此度ハ奬勵金ノ撤
廢ヲシ、其次ニハ關稅定率ノ引下ヲ政府ハ
ヤルベキモノデアルト云フ考ヘ方デ進ンデ
居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/45
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046・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 御考ノアル點ハ承ハリマ
シタガ、果シテ御考へ通リニ製鐵業者ノ今
日ノ實際ノ狀態ガ其極度ニ進ンデ居ルカ否
ヤト云フコトハ、私等ハ多少疑問ハアルト
思ヒマス、併シ是ハ人ミノ見込デアリマス
カラ別ニ此上御答辯ヲ求メヤウトハ思ヒマ
セヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/46
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047・上山滿之進
○上山滿之進君 度ミ、合同スレバ生產費
ガ下ガルト云フコトヲ伺ヒマシテ、マダ能
ク理解シマセヌ儘デ外ノ問題ニ進ンダノデ
アリマスガ、合同スレバ必ズ直チニ生產費
ガ下ガルト云フコトヲ今一應御迷惑デモ簡
單デ宜シゴザイマスカラ、御說明ヲ願ヒタ
イ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/47
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048・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 是ハ直チニ下ガ
ルト考ヘテ居リマス、合同イタシマスルト
自然一般ノ營業費ト云フヤウナモノハ瓲當
リニ下ッテ參リマス、ソレカラ原料ノ共同購
買ニ依ッテ直チニ下ッテ參リマス、ソレカラ
運賃ノ二重ニ運ブノヲ一〓ニ運ビマス爲ニ
是モ直チニ下ッテ參リマス、其次ニ多少設備
ヲ追加イタシマスレバ副產物ノ採取ガ今日
以上ニ集約的ニ出來マスルコトニ依フテ是
ハ相當ニ多ク下ガリマスガ、是ハ其設備ヲ
追加イタシマス期間ダケ遲クナリマス、ソ
レカラ尙ホ、只今申シマシタノハ銑鐵ニ付
テデアリマス、次ニ鋼ニ付キマシテハ、今
日需要ニ對シテ供給ガ足リナイヤウナ時デ
アルノデゴザイマスガ、之ヲ合同イタシマ
シタ會社ノ中ニ於キマシテ、ソレ〓〓各工
場ノ特異性ヲ發揮イタサセマシテ、同ジ人
デ同ジ設備デ今日以上ニ增產ガ出來ルコト
ニナルノデアリマス、從テ其爲ニ製造費モ
低下イタシマスシ勞力費モ瓲當リ低下イタ
シマスルシ、斯樣ナモノガ加ハリマシテ相
當ニ低下イタシマスデゴザイマス、左樣ナ
コトニ依リマシテ、合同後直チニ其月ヨリ
生產費ガ下ガルト思ヒマス、尙ホ其後設備
ニ對シテ色〓改良ヲ加ヘマス、又擴張ヲ加
ヘマス、爲ニ低下スルノハ、其設備ヲ致シ
マスル期間ダケ遲レルト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/48
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049・上山滿之進
○上山滿之進君 ソレハ何會社合同セラレ
テ今ノ理想通リ生產費ガ低下シテ行クノデ
アリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/49
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050・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) ソレハ一會社合
同イタシマシテモ生產費ハ低下イタシマ
ス、會社ノ合同ノ數ヲ多クスルニ從ッテ其
割合ガ增加シテ參ルト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/50
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051・上山滿之進
○上山滿之進君 サウスルトマダドレダケ
ノ會社ガ合同スルカ分ラヌノガ現在ノ狀況
デアリマス、サレバ今直チニ此奬勵金ヲ廢
止ナサラヌデモ何圓以下ト云フコトニナッ
テ居ルコトデゴザイマスカラ、ソレニ依ッテ
實情ニ應ジテ適當ニ調節サレタ方ガ宜クハ
ナイカト考ヘテ居リマスガソコハドウデス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/51
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052・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) ソレハ政府デ認
メマス、今ノ儘、澤山ノ負債ヲ背負ッタ儘
デハ、或ハ玆ニ銑鐵標準生產費比較表ト云
フモノヲ御手許ニ差上ダテ居リマスガ、三
十八圓六十九錢掛カルノデアリマスガ、之
ヲ合同イタシマセヌデモ、各社ソレ〓〓今
政府ノ考ヘテ居リマスル程度ニ資產負債ノ
整理ヲ致シマスレバ、三十六圓四十七錢ニ
ナリマシテ、而シテ今日ノ市價ハ是ハ二通
ゴザイマスガ、高イ方ハ三十九圓五十錢、
安イ方ハ三十八圓五十錢デアリマス、ソレ
デ別段合同イタシマセヌデモ、其間ニ多少
ノ利益ヲ見ルコトニナッテ居ルノデゴザイ
マスカラ、今日撤廢イタシマシテモ差支ナ
イト考ヘテ居ルノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/52
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053・上山滿之進
○上山滿之進君 ドウモ世間デハ矢張リ合
同サセヤウト云フ爲ニ俗ニ言フ痛ケレバ離
セデ、斯ウ云フコトヲ一ツノ手段トシテ製
鐵奬勵金ヲ廢メラレルヤウニ考ヘラレルノ
デアル、何モサウ云フ考ヲ起サス必要ハナ
イ、何圓以下ト云フノダカラ政府ハ適當ニ
定メラレタラ私共ハ宜イヤウニ思フノデア
リマス、ソレ、ガ出來ヌト云フコトガ分リマ
セヌシ、ソレカラ今ノ生產費ガ下ガルト仰
シヤイマスガ、ソレハ仰セノ通リ下ガリマ
セウ、下ガリマセウガ今日政府ノ御考ヘニ
ナッテ居ルヤウナ風ニ直グ、何會社合同スル
カ分ラヌシ、直グニ下ガルト云フコトガ未
知數ノ狀態デアリマス、未知數ノコトデア
リマスカ、ソレヲ何モ急イデ此際スッカリ
廢メテシマフト云フ風ニナサヌデモ、何圓
以下ト云フコトデ相當ニ考究サレマシテ宜
ササウニ思フ、其點ニ付テ斯ウ云フ風ニ私
ハ思フ、何カ尙ホ說明ガアリマスレバ伺ヒ
タイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/53
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054・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 是ハ奬勵金ノ今
マデ制度ガアリマシタノガ無クナルノデア
リマスカラ、受ケル方カラハ色ミニ考ヘ得
ルカモ分リマセスガ、政府ハ今申上ゲタ通
リニ左樣ニ信ジテ居ルノデゴザイマス、受
ケル人ガドウ考ヘマセウトモ、政府ハ政府
ノ考ヘル所ニ依ッテ最早今日ソノ時期ニ達
シテ居ルト信ジテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/54
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055・上山滿之進
○上山滿之進君 サウスルト日本製鐵株式
會社法案ト製鐵業奬勵法案トハ全ク目的ガ
別デアルノデアリマスガ、サウスルト製鐵
業奬勵法案ト共ニ日本製鐵株式會社法案ガ
通ラナケレバナラヌト云フコトハナイノデ
スナ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/55
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056・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 是ハ第六條トカ
其他ノモノ、先刻申上ゲマシタ通リデゴザ
イマシテ、不可分ノ法律案ダト思ッテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/56
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057・上山滿之進
○上山滿之進君 ドウ云フ譯デ不可分デア
リマセウカ、日本製鐵株式會社法案ト云フ
ノハ製鐵業奬勵法ノ中デ改正ニナッタ譯デ
アリマセウシ、製鐵業奬勵法ノ方ガ日本製
鐵株式會社法ノ方ニ係,テ居ルノデハアリ
マセヌシ、唯製鐵業奬勵法ノ一部改正ニ第
六條ニ左ノ一項ヲ加フト云フノガ、國ガ前
項ノ事業者ナル場合ニ於テト抽象的ニ書イ
テアルノデアリマスカラ、成程御氣持ハ片
方ノ製鐵株式會社法ガ出ルノダカラ、此法
ガ出ルト云フコトデアリマス、法律上ハ何
ニモ差支ナイ、大體ソノ提案ノ趣旨ト云フ
モノガ合同如何ニ拘ラズ奬勵金ヲ廢シテ宜
イ、斯ウ云フノデアル以上ハ、合同問題ト
奬勵金廢止ト云フコトハ、チットモ關係ガ無
イト斯ウ言ハザルヲ得ヌノデスガ、ドウ云
フ譯デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/57
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058・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 此奬勵法ノ改正
ト製鐵會社ニ關スル法規トノ關係ハ、只今
中井長官ガ御答ヘ申上ゲマシタヤウニ不可
分ノ關係ヲ持ッテ居リマシテ、國ノ製鐵事業
ト申シマスカ、兎ニ角八幡製鐵所ノ設備ヲ
合同會社ニ、新會社ニ出資イタシマスルニ
付テハ、矢張リ營業稅所得稅ノ免除ヲ或期
間ヲ與ヘル、斯ウ云フコトハ必要ナルコト
デアルト考ヘテ居リマス、此意味ニ於テ重大
ナル關係ヲ持ッテ居リマス、又此奬勵金ノ關
係ニ致シマシテモ、斯ウ云フ立派ナ會社ガ
出來マシテ、日本ノ製鐵政策ガ確立スル、
ソコデ將來ニ於テモ此奬勵金ヲ廢止シテモ
不安ガ無イ、是ハ會社ノ存立ト裏表ノ關係
ニアルト思ヒマス、兎ニ角會社ガ出來ルコ
トニ依フテ奬勵金ヲ廢シテモ、何等不安ガ無
クナルシ、製鐵國策上ノ目的モ十分ニ達シ
得ル、斯ウ云フ考カラ致シマシテ、此際奬
勵金ノ制度モ廢止スルコトニ致シタノデゴ
ザイマス、相當密接ナ關係ヲ持ヲテ居リマス、
離スベカラザル關係ニアルモノト考ヘテ居
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/58
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059・上山滿之進
○上山滿之進君 ソレハ甚ダ何デスガ
先刻伺フタ說明ニ依ルト、奬勵金ハ今ハ廢止
シテ宜シイ時期ニ達シテ居ル、會社ノ設立
ト無關係ニ達シテ居ル、斯ウ云フ說明デアリ
マシタ、今又サウデナクシテ、日本製鐵株式
會社ノヤウナ確ナモノガ出來ルカラ廢止シ
テ宜シイト云フ風ニ聞エマスガ、サウスル
ト、ドウ考ヘタラ宜シイノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/59
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060・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 只今私ノ申シマ
シタコトト他ノ政府委員ノ申シマシタコト
ガ、矛盾シタヤウニ御取リニナルカモ分リ
マセヌガ、大體ノ筋道ト致シマシテハ他ノ
政府委員カラ申上ゲタヤウナ趣旨デゴザイ
マスガ、之ヲ具體的ニ別ニ申シマスト必シ
モ此會社ノ合同ヲシナクテモ、最早今日ノ
生產費及時價ノ關係ヨリ奬勵金ハ廢止スベ
キ時期ニ達シテ居ル、從テ何等政府ニ於テ
ハ此奬勵金廢止ト云フコトニ依ッテ參加ヲ
强要スルモノデナイト云フコトヲ私ガ申上
ゲマシタノデアリマス、是又具體的ニ申シ
マシテモ他ノ方法デアリマスガ、滿洲ノ製
鐵事業ニ對シテモ矢張リ同ジヤウナ趣旨ノ
奬勵金ガ、他ノ方法ニ依ッテ交付サレタト
同ジ形ニナッテ居ルノデアリマスガ、是ハ此
合同會社ニ差當リ參加イタシマセヌケレド
モ、自然無クナル結果ニナルノデゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/60
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061・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 外ニ御質問
ゴザイマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/61
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062・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 如何デスカ、私ハ昨日質
問シテマダ政府ノ御答ガ殘ッテ居ルノデア
リマスガ····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/62
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063・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 昨日ノ御質問ニ
對シマシテ〓究イタシマシタ結果ヲ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/63
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064・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 奬勵法ノ方ヲヤッテ居ラ
レルノデアリマスカ、ソレガマダ終ラヌノ
デゴザイマスカ、終ラナケレバ、奬勵法ニ
關係シテ居リマスガ、御質問ヲ申シテ······発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/64
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065・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 只今モウ奬
勵法ノ御質問モ無イヤウデアリマスガ、奬
勵法ニ對スル御質問ハ終了シタコトト考ヘ
マスガ···
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/65
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066・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) ソレデハ政
府カラ昨日伊澤君ノ質問ニ對スル御答辯ヲ
願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/66
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067・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 昨日ノ御質問ノ
御趣旨ハ此增資ノ認可、ソレカラ增資ノ認
可ニ伴ッテ政府ガ支出ヲシナケレバナラヌ
ト云フヤウナ場合ニ如何ナル、關係ニ立ツ
カ、議會ノ協賛權ヲ拘束スルヤウニナリハ
シナイカ、斯ウ云フ御質問ノ趣旨ト了解イ
タシテ宜シウゴザイマスカ······其點ニ付
テ申上ゲマス、政府ニ於テ支出ノ義務
ヲ生ズルヤウナ增資ノ認可ヲ致シマス場
合ニハ、必ズ是ハ議會ニ必要ナル豫算ヲ
提出イタシマシテ、其豫算ノ協贊ヲ得タ
ル上ニ於テ、此增資ノ認可ヲ行フベキ
モノト思料イタシマス、現ニ滿鐵ノ如キ
モサウ云フ手續ヲ取ッテ居リマス、從ヒマシ
テ此增資ノ認可ト云フコトニ依ッテ、議會ガ
嫌デモ應デモ協賛ヲシナケレバナラヌト云
フヤウナ事態ハ事實上生ズルコトハナイト
考ヘテ居リマス、假ニ此議會ノ協贊ヲ經ナ
イデ、斯ノ如キ認可ヲシタトシマシテモ、
是ハ豫メ其議會ノ協贊ガアルト云フコトヲ
前提トシタ認可ト解セラレルノデアリマス、
若シ議會ノ協贊ガ無カッタト致シマスレバ、
其增資ノ認可ハ效力ヲ失フ、斯ウ云フコト
ニナリマス、效力ヲ發生シナイコトニナリ
マス、從テ斯ノ如キ場合ニ於キマシテモ、
議會ノ豫算ニ對スル協賛權ヲ拘束スルト云
フヤウナ結果ハ生ジナイト、斯ウ云フ風ニ
考ヘテ居リマス、イヅレニ致シマシテモ、
先ヅ此政府ノ支出ヲ必要トスルヤウナ增資
ノ認可ニ付キマシテハ、必ズ議會ノ協贊ヲ
得タ上ニ於テ、之ヲ爲スト云フ其認可ヲ行
フト云フ立前ニナルト思ヒマスカラ、御心
配ノヤウナ事態ハ生ズルコトハナイト、斯
ウ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/67
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068・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私ハ昨日モ御斷リシテ置
キマシタ通リ政治德義カラ言ヘバ御話ノ通
リト思ヒマス、併ナガラ會社ノ株主總會ニ
於テ增資ノ決議フ致シマシテ、サウシテ主
務大臣ガ之ヲ認可ヲ致シマス、サウシテ同
時ニ主務大臣ニハ權限ガアル、之ヲ引受ケ
ルト云フコトヲ決定シマス、サウスレバ當
然是ハ有效ナコトニナルト思ヒマス、其場
合ニアトカラ議會へ豫算ヲ提出スル其時ニ
片方ノ法律ニチヤント、二分ノ一以上ノ株
劵ハ所有シナケレバナラヌト云フコトガ書
イテアルカラ、サウナケレバ勢ヒ法律上ノ
義務ニナルヤウナ氣ガシマスガ、此實際上
ニ斯ウ云フ商法トカ何トカ云フモノニ付テ、
非常ニ私ハ暗イカラ分ラヌカラ聞クノデス
ガ、非常ニ私ハ心配スル、只今御說明ニ
依リマスト、法律上ノ效力ガ生ジナイト云
フヤウナコトニ御說明デアルガ、ドウシテ
法律上ノ效力ガ生ジナイカ、私ハ今ノ通リ
總會ガ決議シ、主務大臣ガ認可シ、之ヲ引
受ケルコトヲ決定スレバ、確ニ法律上ノ效
力ガ生ズルト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/68
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069・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 政府ガ支出ノ義
務ヲ負擔スルヤウナ場合ニ於キマシテ、無
斷デ其支出ノ義務ヲ負擔シマス場合ハ、ド
ウシテモ金ガ要ルノデアリマシテ、ソレハ
矢張リ豫算ノ協贊ヲ經ナケレバ出セナイ、
斯ウ云フコトニナルト思ヒマス、ソレデサ
ウ云フ認可ヲ致シマシテモ、矢張リ議會ノ
協賛ヲ經ナケレバナラヌ、經ナケレバ金ガ
出セナイト云フコトニナリマスカラ、其認
可ハ效力ヲ發生スルコトハ出來ナイ、斯ウ
云フ結果ニナリマシテ、政府ガソレニ縛ラ
レル、議會ガ其決議ニ縛ラレル、其認可ニ
縛ラレルト云フヤウナ事態ニ立至ルコトハ
アリ得ナイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/69
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070・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 チヨット、實ニ分リマセヌ
ガ、例ヘバ普通ノ株主ニ付テ考ヘテ見マ
ス、詰リ今ノヤウナ風ニ政府ハ普通ノ株主
ニ付テ考ヘテ見タラ、兎ニ角總會デ決議シ
タダケデハ無論株主ハ引受ケル義務モ何ニ
モ無イ、所ガ引受ケルト云フコトヲ承諾シ
テシマッタ後ニ、拂込ヲサセルト云フ時ニ、
私ハ厭ト言フコトガ出來マスカ、ソレヲ伺
ヒタイ、ドウモヲカシイト思フ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/70
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071・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 假ニ引受ケタト
致シマシテモ、金ヲ出ス途ガ無ケレバ矢張
リ拂込ガ出來ナイコトニナリマス、拂込ガ
出來ナイコトニナリマスカラ其增資ノ目的
ヲ達シ得ナイト云フコトニナルト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/71
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072・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 チョット分ラナイノデス
ガ、普通ノ株主ノ場合ニ付テ御說明ヲ願ヒ
や 、普通ノ株主ニ付テハドウナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/72
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073・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 普通ノ株主ノ場
合ニ當嵌メレバ、普通ノ株主ハ失權スルト
斯ウ云フコトニナリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/73
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074・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 ソコデ私ハ伺ッタノデス、
失權スルコトガ出來マスカト云フコトデ
ス、一方デ法律ノ規定ニ依っテ二分ノ一ト
書イテアル、失權シタラ政府ハ二分ノ一以
下ニナル、失權スルコトハ政府ハ出來ナイ
ノデス、ソレデ此法律ニ二分ノ一ト書イテ
アル、政府ガ失權シタナラバ二分ノ一以下ニ
ナルト思フ、ソレヲ一ツ伺ヒタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/74
-
075・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 政府ガ失權イタ
シマス場合ニハ詰リ豫定ノ增資ノ目的ヲ
達シナイコトニナリマシテ、增資ノ認可ヲ
又ヤリ直サナクチヤナラヌト斯ウ云フコト
ニナルダラウト思ヒマス、ソレデ此前ノ增
資ガ成立タナカッタトスレバ、矢張リ二分ノ
一以上ノ株ハ政府ガ持ッテ居ルコトニナリ
マスノデ、其點ハ第五條ニ矛盾セヌ、第五
條ノ規定ニ違反セヌト云フ結果ニナルト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/75
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076・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 ドウモ甚ダ私ニハ分リマ
セヌガ、行政府ト云フモノト立法府ト云フ
モノハ自ラ違ッタ權限ヲ持ヲテ居ルノデスカ
ラシテ、ソレデ政府ハ自分ガ認可ヲスル、
自分ガ引受ケルト云フコトハ政府ノ權限デ
アッテ、行政府ノ權限デアリマス、デ政府ハ
ソレヲヤッタンデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/76
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077・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) ソレハ權限ハア
ルカモ知レマセヌガ、兎ニ角金ヲ出スト云
フコトニ付テハ議會ノ協贊ヲ經ナクチヤ金
ハ出セナイト思ヒマス、唯極ク是ハ抽〓的
ノ場合デゴザイマスガドウシテモ其會社
ニ取ッテ增資ガ必要デアフテ、金ヲ得ル途ハ
增資ヨリ外ニ無イ、而モ政府ガ其株ヲ持タ
ナケレバ增資ノ目的ヲ達スルコトガ出來
又、斯ウ云フ場合ガ假ニアッタト致シマシ
タナラバ或ハ其時ハ政府ハ其增資株ヲ引
受ケザルヲ得ヌト思ヒマス、併シ其場合ニ
ハ或ハ剩餘金トカ豫備金ノ殘リガアリマス
レバ其必要ガ認メラレルナラソレデ引受
ケテ拂込モ出來ルト思ヒマスガ、サウ云フ
場合デモ後年度ニ於キマシテ議會ノ承諾ヲ
經ナクチヤナラヌ、追認ヲ經ナクチヤナラ
ヌト思ッテ居リマス、サウ云フ極端ナ場合ヲ
除キマシテ、唯例ヘバ昨日御話ノヤウニ無
闇ニ增資ノ認可ヲシテ、ドサクサ紛レニ增
資ノ認可ヲシテ、次ノ内閣ニ引繼イダト斯
ウ云フ場合ニ於キマシテハ、次ノ内閣ハ是
ハ必シモ認可スベキ理由ハ無カッタンダト
云フ場合ニハ取消スコトモ出來ルカト思ヒ
やく、又ドウシテモ認可スベキ必要ガアツ
タト致シマスレバ、只今申上ゲマシタヤウ
ニ一種ノ責任支出的ノ方法モアルト思ヒマ
ス、斯ウ云フ理由ガ無クテ引受ケテヤッテ
シマッタト云フ場合ニハ、是ハ或ハ已ムヲ得
ヌコトニナル場合モアルカモ知レマセヌ
ガ、政治上重大ナ責任ヲ持ツコトダラウト
考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/77
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078・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 只今ノ御說明ハ大變長ク
アリマシタケレドモ、一向私ニハ要領ヲ得
マセヌ、サウスルト要スルニ政府ハ責任支
出ヲスルト云フコトヲ仰シヤルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/78
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079・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 極端ナ場合ヲ申
上ゲマシタノデ、此會社ノ資本ヲ調達イタ
シマスノニハ、必シモ增資ガ唯一ノ方法デ
ハゴザイマセヌ、又政府ガ株ヲ持ツト云フ
場合モ必要デナイ場合ハ相當アルト思ヒマ
スガ、或ル極端ナ場合ヲ想像イタシマシ
テ、借金モ出來ナケレバ、社債ノ募集モ出
來ナイ、而モドウシテモ會社ニ資金ガ要
ル、サウシテ外ノ株主ハソレヲ引受ケルコ
トガ出來ヌト云フヤウナ場合ニ、政府ガド
ウシテモ引受ケナクチヤナラヌト云フ、サ
ウ云フヤウナ事態ガ假ニ發生イタシマシタ
トスレバ、是ハ所謂必要已ムヲ得ザル支出
ト云フノデゴザイマシテ、而モ次ノ議會ヲ
依ら 、其協贊ヲ求メルト云フ時期モナ
イヤウナ場合ニハ、是ハ責任支出ノ場合ニ
依ッテ、或ハ已ムヲ得ヌノヂヤナイカト、
斯ウ云フ風ニ申上ゲタノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/79
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080・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私ハサウ云フ場合ヲ豫想
シテモ宜シイト思ヒマスガ、必ズシモサウ
云フ場合ヲ豫想スルノヂヤナイノデ、極ク
當リ前ニ政府ノ權限、ソレカラ議會ノ權限
ト云フモノガ二ツ對立シテ居ル、ソレヲ考
ヘテ居ルノデス、詰リ政府ハ極ク純粹ニ考
ヘイ、增資ヲスルコトモ宜シイ、增資ヲ引
受ケルコトハ宜シイト云フコトヲ考ヘテ、
サウシテ之ヲ增資スルコトニ極メテ、其後
ニ議會ノ協贊ヲ經ルコトニナル、協贊ヲ得
ヤウトシタ、サウ云フ場合ニ議會ハ當然是
ハ只今豫想シタヤウナ場合ハ、次ノ内閣
モ矢張リ同樣ニ考ヘテ、同樣ニ是ハ增資ス
ル必要ガアルト考ヘル、ソレデ議會ニ持ッテ
來マシテ、議會ハ是ト見解ヲ異ニスル、ト
云フコトハ、無論私ハ極ク當リ前ニ考ヘテ
有リ得ルト考ヘマス、是ハ片方ハ此法律ニ
縛ラレル、サウスルト矢張リ勢ヒ一種ノ法
律上ノ義務ニナッテ來ルヂヤアリマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/80
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081・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 普通ノ場合ヲ考
ヘマスト、只今申上ゲマシタヤウニ、豫メ
議會ノ協賛ヲ求メテカラ認可スルト斯ウ云
フコトニナルト思ヒマス、又其增資ノ認可
ニ依ッテ、是ハ二分ノ一ヲ下ッタト云フヤウ
ナコトニモナルモノデアリマシテ、增資ヲ
認可シナイ場合ニハ、矢張リ政府ハ二分ノ
一ヲ有ッテ居ル、二分ノ一以上持ヲテ居ルコ
トニナリマスカラ、假ニ議會ノ協贊ヲ得ナ
イコトニ依ッテ增資ガ出來ナカッタラ、矢張
リ二分ノ一ヲ下ラヌコトニナリマシテ、議
會ノ協贊權ヲ其處デ拘束スルト云フヤウナ
結果ニハナラヌヤウニ考ヘルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/81
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082・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私ハサウ考ヘナイ、何故
カト云フト、詰リ株主總會デ決議ヲシ主務
大臣ガ認可スレバ、ソレデ增資ガ成立ツ、
他ノ株主ハドン〓〓拂込ンデ、政府ダケ拂
込マナイト云フコトニナル、サウスルト政
府ノ二分ノ一ハ下ガル、尙甚ダ失禮ナ話デ
スケレドモ、私ハ政府委員ノ答辯ニハ滿足
シナイ、願ハクハ大臣ノ御出席ノ時ニ、大
臣ニ改メテ申上ゲル考デアル、私ハ御質問
ハ一應打切ッテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/82
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083・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 只今ノ伊澤サン
ノ御質問ニ、少シ附加ヘテ申上ゲタイト思
ヒマスガ、元來私共ハ此法律ノ立案ニ當リ
マシテ、苟モ政府ガ支出ノ義務ヲ負フベキ
事柄ニ付テ、而シテソレガ豫算ニ依ッテ議
會ノ協贊ヲ經ベキモノニ付テ、左樣ナ御想
像ニナリマスヤウナ認可ヲ爲スベカラザル
モノト云フ考ノ下ニ、此法律ノ起草ニ從事
致シタノデアリマス、從ッテ只今仰セニナリ
マスルヤウナ亂暴ナコトヲ政府ガ爲スコト
ハナイモノト云フ考ノ下ニ致シテ居ルノデ
アリマスガ、然ラバ若シ左樣ナ亂暴ナコト
ヲスルヤウナコトガアルカモ知ラヌカラ、
ソレガ出來ナイヤウニ此法律ニ更ニ或ル條
項ヲ附加ヘル必要ガアリハシナイカト云フ
ヤウナコトニモ、理窟トシテハ成立ッカモ
分リマセヌガ、ケレドモ左樣ナコトハアリ
得ナイモノダ、法律上サウ云フコトハ爲ス
コトハアリ得ナイモノダト云フ前提ノ下ニ
此法律ノ規定ヲ致シタノデゴザイマスカ
ラ、其點ヲ附加ヘテ申上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/83
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084・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私ガ昨日此非常ニ······何
ト云フカ、但書ノ場合ニ非常ニマア急グ場
合デ、私ノ言葉ガ惡カッタカト思ヒマスガ、
例ヘバ行掛ケノ駄賃ト云フヤウナコトヲ申
シマシタガ、ソレデ只今ノ政府委員ノヤウ
ナコトヲ仰シヤル、私ハ亂暴ヲスル場合ヲ
豫想ヲシナイ、亂暴デナクテ確ニ私ハ必要
ナ場合ガアルト思ヒマス、ドウ云フコトカ
ト云ヘバ、急ニ鐵ノ値ガ騰ルトカ、何カ事
變デモアッテ急ニ工場ヲ擴張スルトカ、仕事
ヲ殖ヤストカ云フコトデ、是非增資ヲシナ
ケレバナラヌヤウナ場合ガアルト思フ、ソ
レデ私ハソレヲ何モ、惡意モ何モナシニ、非
常ニ必要ノアル場合增資ヲシタ、次ニ政府
ガ更ヲテ來テ、次ノ政府モ尤モダト思フ、斯
ウ云フ場合ヲ私ハ言フノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/84
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085・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 私ハ只今御豫想
ニナリマシタヤウナ場合ニハ、必ズヤ適法
ニ政府ガ或ル支出ヲ爲シ得ル手段ヲ盡シマ
シタル後ニ於テヾナケレバ、爲スベカラザ
ルモノデアル、ズット古イ昔ニ亂暴ナコト
ヲシタト云フコトデ懲戒免官ニナッタト云
フ例ヲ覺エテ居リマスガ、豫算ガ無イノニ
品物ヲ買フ約束ヲシタト云フヤウナコト
ハ、十數年前ニアッタト云フヤウナコトヲ
覺エテ居リマスガ、又斯樣ナ場合ニ必ズ商
工省バカリデナクシテ、大藏省ト······商工
大藏兩大臣ト十分ニ協議サレタ上デナケレ
バ認可サルベキデハナイノデアリマスカ
ラ、只今仰セニナリマシタヤウナ緊急ナ場
合ニ於テハ、其緊急ノ場合ニ應ズルダケノ
處置ヲ執リマシタ後デナケレバ、認可スベ
キモノデナイト考ヘマス、ノミナラズ其考
ノ下ニ此法律案ガ出來テ居ルノデゴザイマ
スカラ、其點ヲ御了承ヲ願ヒタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/85
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086・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 幸ニ大臣ガ御出席ニナリ
マシタカラシテ改メテ伺ヒマスルガ、只今
政府委員カラシテ私ノ昨日ノ質問ニ付テノ
御答辯ヲ得マシタガ、私ハドウシテモ了解
出來ナイノデゴザイマス、ソレデ尙ホ大臣
カラシテ政府委員ノ御答辯ニナリマシタコ
トト同様ノ御考デアルカ、同樣デナクテモ
宜シウゴザイマスガ、大臣ノ口カラシテ伺
ヒタイ、ソレカラ尙ホ進ンデ御考ヲ伺ヒタ
イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/86
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087・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 只今政府
委員カラ御答申上ゲマシタコトニ付テ、反
覆シテ聽取リマシテゴサイマスガ、私モ全
然政府委員ノ考ノ通リニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/87
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088・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 ソレデハ改メテ伺ヒマス、
私ノ昨日質問イタシマシタノハ、增資ノ場
合ニ、政府ハ政府ノ權限トシテ增資ヲ認可
イタシマス、又之ヲ引受ケタ時、政府ハ又
株主トシテ之ヲ株主總會ニ於テ增資ニ贊成
ヲシタ、ソコデ商法ノ上カラ行キマスレバ、
當然ソレハ完全ニ增資ト云フコトハ成立〃
テ居ルト思ヒマス、ソレガ成立ッタ時ニ議會
ヘ持ッテ來ラレマス、議會ハ之ヲ否決スルコ
トガ出來マスカ、ドウデゴザイマスカ、斯
ウ云フコトヲ私ハ伺ッタノデゴザイマス、出
來マスデゴザイマセウカ、私ハ出來ナイト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/88
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089・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 普通ニ考
ヘラレテ居ル所ニ依リマスルト、先ヅ此會
社ガ增資ヲ致サムトスル場舍ニ於テハ、豫
メ政府ノ同意ヲ得マシテ、政府ハ今囘ノ滿
鐵會社ノ增資ノ場合ニ於ケル如ク、豫メ議
會ノ協賛ヲ得テ增資案ヲ決定イタシマシテ、
然ル後ニ會社ガ始メテ其根據ニ依ッテ增資
案ヲ株主總會ニ提出スルノデス、斯ウ云フ
運ビニ相成ルト思ヒマス、何レニ致シマシ
テモ、政府ノ增資ニ關スル金額ノ支出ガ議
會ノ協贊ヲ得マセヌデハ、此會社ハ增資案
ヲ株主總會ニ諮ル順序ニハナリ得ナイト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/89
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090・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 ドウ云フコトデスカ一向
分リマセヌガ······私ハ只今態こ申シタノデ
ス、政府ハ自分ノ權限トシテ······主務大臣
ノ權限トシテ、何等議會ノ掣肘ヲ受ケズシ
テ、行政府ノ權限トシテ、認可スル權限ヲ
持フテ居リマス、ソレガ何故ニ只今ノ如キ御
答辯デゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/90
-
091・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 私ノ考へ
マス所ニ依ルト、其權限ハ無イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/91
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092・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 ドウシテ權限ガアリマセ
ヌカ、唯獨斷デヤルノデスカ、何ニ依ッテ政
府ニ於テ決メマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/92
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093・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) ドウモ私
ハ其權限ガ無イト思フノデアリマス、矢張
リ增資ニ伴ヒマスル金ノ支出ガ確實ニ議會
ノ協贊ヲ得テ居リマセヌ以上ハ、政府ニ於
テモ、會社ニ於テモ、增資ノ手續ニ掛ル譯
ニ參ラヌト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/93
-
094・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 今度御出シニナッタ法律
案ニハサウ書イテアリマセヌ、貴方ノ御出
シニナッタ法律案ニハサウ書イテアリマセ
又、ドウ云フ譯デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/94
-
095・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 書イテゴ
ザイマセヌデモ、私ハ其趣旨デ聞遠ヒナイ
ト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/95
-
096・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 ソンナラバ法律ヲ御修正
ニナリマスカ、貴方ノ御出シニナッタ法律ニ
ハサウ云フコトガ書イテアリマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/96
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097・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 私ハサ
ウ云フ趣旨デゴザイマスカラ修正セヌデモ
宜イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/97
-
098・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 サウ云フ、唯自分デ宜イ
ト思ヒマストカ、書イテナクトモ宜シイト
カ、サウ云フ勝手次第ナ獨斷ヲ仰シヤッテ
ハ、私共トシテ一向承服スルコトハ出來マ
セヌ、サウ云フ御說明デハ餘リニ不親切ナ
御說明デアリマス、ドコニ一體サウ云フコ
トガ書イテアリマスカ、ソレヲ先ヅ條文デ
モ擧ゲテ御說明ヲ願ヒマス、唯自分デ、中
島商工大臣トカ云フ人ガ、何カ神サンノ仰
シヤルヤウナコトヲ······神サンノ御託宣ノ
ヤウナコトヲ仰シヤッテモ、我ミハ一向確ク
信ズルコトハ出來ナイノデゴザイマス、ド
コニ書イテゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/98
-
099・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 先程カラ申上ゲ
マシタヤウニ、此性質上、此國家ノ支出ヲ
必要トスル場合ニ於キマシテハ、豫算ノ協
贊ヲ經ルト云フコトハ、當然ノ立前デアル
ト思フノデゴザイマス、認可イタシマシタ
ト致シマシテモ、議會ノ協贊ヲ經ナイデ假
ニ認可イタシマシタト致シマシテモ、是ハ
先程モ申上ゲマシタヤウニ、矢張リ此協贊
ヲ得ルト云フコトヲ前提トシテ認可シテ居
ル、一種ノ制限附······條件附ニ認可シテ居
ルト斯ウ云フコトデゴザイマスカラ、矢張
リ其點ニ於テ議會ノ協贊權ヲ束縛スルト云
フ結果ニハナラヌト、斯ウ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/99
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100・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 同ジコトヲ何遍モ繰返ス
ヤウデスケレドモ、サウナリマストデス、サ
ウナルト云フト二分ノ一ト云フコトハ······
二分ノ一ノ株劵ノ所有ヲ許スト云フコト、
二分ノ一以上ノ株劵ヲ持ツコトガ出來ナク
ナリマス、併シ私ハ何モ政府ヲ苦メルノデ
モナシ、其爲ニ伺ッテ居ルノデハアリマセ
又、願ハクハ此法案ヲデス、完全ニ施行シ
テ行キタイト云フコトカラ、私ハ申シテ居
ルノデゴザイマスカラ、ドウゾ只今ノ商工
大臣ノヤウナ風ニサウ云フ御答ヲ下サラズ
ニ、モウ少シ御親切ニ御〓究ニナッテ、サウ
シテ何トカシテ無理ナコトヲセズニデス、
今ハ出來テウマッタモノヲ議スルノデハア
リマセヌ、吾〓共ハ玆デ立法ヲ議シテ居ル
ノデアリマス、ドウ云フ法規ヲ作ルカト云
フコトヲ議シテ居ルノデゴザイマスカラ、
サウ云フ非常ナ疑義ノアル不完全ナモノ
ハ、私ハ何トカ直シテデモ宜シイト斯ウ考
ヘルノデアリマス、ソレデ申シテ居ルノデ
アリマスガ、私自身モ甚ダ法律ノコトハ暗
イノデスカラ·····ドウモ心配ニ堪ヘナイ
デ、ソレデ伺フノデスカラドウゾ十分ニ御
〓究ノ上デ、モウ少シ能ク御答出來ルヤウ
ニ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/100
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101・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) 實ハ其點ハ十分
ニ〓究イタシマシテ此法律案ノ起草ヲ致シ
タノデアリマス、デ大藏省ニ於テモ、其點
ニ付テハ將來ノ色ミナ場合ヲ想像イタシマ
シテ、ソレデ二分ノ一······此第五條ノ「二
分ノ一ヲ超ユル數ノ株式ヲ所有スルコトヲ
要ス」ト云フコトニ付キマシテノ、今後ハ
ドウ云フヤウニ進ンデ行クカト云フヤウ
ナ場合ヲ想像イタシマシテ、ソレデ先ヅ
政府ノ出資ト民間ノ出資ノ間ニ一億圓程度
ノ、或ハソレ以上ノ開キガアリマスト云フ
コト、尙ホ商法ニ依リマシテ相當ノ金額ノ
社債ノ發行ガ出來マスルコト、ト云フヤウ
ナ場合ヲ想像イタシマシテ、今後相當ノ期
間政府ハ出資ヲ致スコト······政府自身ノ增
資ヲ致スコトナク、此會社ノ經營ハ出來ル
ノデアル、而シテ遠キ將來ニ於キマシテ二
分ノ一ニ民間ノ株ガ達シマシテ、丁度一
杯一杯ニナリマシタ場合ニ更ニ增資ヲ要ス
ルト、其機會ニ於キマシテハ、政府ニ於テ
モ其半數ヲ引受ケナケレバナラヌト云フヤ
ウナ場合ガ當然起ヲテ來ルノデアリマス、其
際ニハ無論十分ノ方法ヲ講ジテ、議會ノ協
贊ヲ經マシテ始メテ其增資ガ實行出來ルト
云フコト迄、篤ト私共ハ大藏省ノ當局ト打
合セマシテ、只今仰セニナリマスヤウナ場
合モ考ヘマシテ、此法律ノ起草ヲ致シタノ
デアリマスカラ、其趣旨ノモノト御了解ヲ
願ヲテ宜シイト考ヘルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/101
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102・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私モデス、玆ニ御質問申
ス爲ニハ、相當ノ〓究ヲ致シテ居リマス、
相當ノ〓究ヲ致シマシテ、唯今ノ御問ヒヲ
致シマシタノデアリマス、所ガ伺ヒマスト、
アナタ方ノ仰シヤルコトハ、丸デ同ジコト
ヲ仰シヤッテ、少シモ私ニ安心ヲ與ヘナイ、
デアリマスカラ、何トカシテモウ少シ法律
上ノ義務ニナラナイ、若クハナルナラバナ
ルヤウニ······法律ノ義務ニサセナイヤウナ、
立法ノ仕方ハアルト私ハ思フノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/102
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103・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) ドウモ私共ノ說
明ガ足リマセヌ爲ニ、又伊澤サンモ色ミナ
ル將來ノ場合ヲ御懸念ニナリマシテノ御尋
ト、無論了解イタシテ居ルノデアリマス
ガ、併シ唯〓ノ御尋ノ點ニ觸レマシテハ、
種々考究ヲ致シマスシ、又大藏省當局トモ
相談ヲ致シマシタ結果ノ法律案デアルノデ
アリマスノデ、甚ダ私共ノ說明ガ、御了解ヲ
得ルコトノ出來ナイノヲ遺憾トシマスル
ガ、其點ハ十分考究イタシマシテ、此形ノ
沖案ニナッタノデゴザイマスカラ、其點改
メテ御了解ヲ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/103
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104・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私ハクレ〓〓モ申シマス
ガ、決シテ其アナタ方ノ御考ヲデス、何ト
云フカ、否認スルト云フノヂヤアリマセヌ、
要スルニ、行政權ト、立法權ト、此二ツノ
モノガ兩立シテ居ルノデアリマスカラ、申
ス迄モナク、ソレハ一方ニ主務大臣ガ御認
可ヲ爲サル、株式ノ引受ケヲ爲サレルト云
フコトハ、是ハ主務大臣ノ權限デアリマス
カラ、之ヲヤッテ少シモ差支ナイノデアリ
さく、ソレカラシテ又一方ニ於テ、議會ハ
議會デ、若シ出來得ルナラバ、之ヲ否決シ
テモ一向差支ナイ、豫算ノ出來テ來タ時ニ
否決シテモ差支ナイ、所ガ玆ニ二分ノ一ヲ
下ルコトヲ得ズ、ト云フコトガアリマスカ
ラ、ソコデ縛ラレルノヂヤナイカ、議會ガ
縛ラレルノヂヤナイカ、一種ノ法律上ノ義
務ヲ負ハナケレバナラヌ、法律上ノ義務ヲ
負ハセル積リデ是ガ作ッテアルノデスカ、ド
ウデアリマスカ、結局、ハココニ行クノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/104
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105・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) ドウモ私、丁度
滿鐵ノ場合ト同ジダト思ヒマスガ、此法案
ノ五條ニ、二分ノ一ヲ所有スルコトヲ要ス
トナッテ居リマシテ、ソレヲ超ユル場合ニハ、
必ズ政府ハ拂込ノ詰リ歲出ノ義務ヲ負フコ
トニナリマスノデアリマスカラ、歲出ノ義
務ヲ負フコトニ付テ、議會ノ協贊ヲ經ナク
テ、行政權ニ依ッテ左様ナ認可ヲ爲スコト
ハ出來ナイト云フ趣旨デゴザイマスガ、伊
澤サンハサウ云フコトガ此法律規定ニ依フ
テ、議會ノ協賛ヲ經ナクテモ爲シ得ルト云
フ前提ノ下ノ御論議デアリマスカラ、喰違,
テ居ルト思ヒマスガ、左樣ナコトハ、事實
上バカリデナクテ、此法律ノ趣旨カラ申シ
マシテモ、政府ハ左樣ナコトヲ爲スベキモ
ノデナイ、デ先刻ノ言葉ノ、左樣ナ權限ハ
政府ハ持タナイモノデアルト云フ前提ノ下
ニ御答へ致シテ居リマス、伊澤サンハソレ
ハ、別問題デアッテ、此法律解釋カラ言ヘバ、
左樣ナ手續ヲ經ナクトモ政府ハ左樣ナ場合
ノ認可ガ出來得ルモノト云フ前提ノ下ノ御
話デ、自然共點ガ喰違"テ居ルト考ヘルノ
デアリマスガ、政府ニ於キマシテハ、左樣
ナコトハ出來ナイモノデアルト、斯ウ云フ
前提ノ下ニ、總テノ仕組ガ出來テ居ルト考
ヘルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/105
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106・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 其コトデス、私ハ出來ル
ト思ッテ居リマス、出來ルト思ッテ居リマス
ガ、ソレハ議論ニナリマスカラ、私ハ是デ
質問ヲ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/106
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107・上山滿之進
○上山滿之進君 能ク政府ノ方デ御考ヲ願
ヒタイト思フノデアリマスガ、普通ノ場合
ハドウデアル斯ウデアルト云フノデナイノ
デ、私ハ伊澤君ノ言フコトハ尤モダト思フ
ノデアリマスガ、我〓ハ行政權ト立法權ト
ノ關係ニ付テ、十分ニ考ヘナクテハナリマ
セヌ、普通ハト言ハレテモ、普通デハ了解
出來ヌ、普通デナイ場合ガ玆ニ起ルコトガ
アルカラシテ、普通ニ行クモノナラバ、法
律ノ始ド大部分ハ不用ノモノニナッテ來ル
法律ハ矢張リ正確ニ普通デナイ場合ヲモ想
像シテ規定シナケレバナラヌ、又現ニ此兩
法案トモ、サウ云フ頭ヲ以テ御立案ニナッタ
コトト思フノデアリマス、今製鐵所長官ノ
御說明ハ、少シ私共ノ考ト違ノテハ居ナイ
カ、行政權ガソンナ無茶ヲスルモノデナイ
ト云フコトヲ前提トシタ、斯ウ云フノデア
リマスガ、私共ノ感ズル所ハ、行政權ガサ
ウ云フコトハ出來ヌ、今立法ノ時デアルカ
ラ、立法府ガ自ラ立法ヲシテ、サウシテ是
ハ國庫ノ義務ニナルノダト云フコトヲ書キ
サヘスレバソレデ宜イ、ソレデ豫算ノ義務
ハ國庫ニ屬スル、斯ウナッテ居ルノガ澤山
アリマス、丁度ソレト同ジヤウニ、立法權
ガ自分デ自分ノ將來ノ行動ヲ制限シテ、是
ハドウシテモ國ノ負擔デナケレバナラヌモ
ノデアルカラ、ソレデ斯ウ云フモノガ
將來起ッタナラバ、既定ノ歲出トデモ云
ヒマスカ、何カサウ云フ言葉デ以テ今
日國ノ義務ダト云フコトニ立法權デ決メ
ルコトガ出來ルガ、此規定ハ立法權デソレ
ヲ決メタモノデナイ、斯ウ云フ風ニ思ハレ
ルノデアリマス、チヨットモ出來ヌコトハ
ナイ、何方デモ宜シイ、何方デモ宜シイガ、
意見ハ別問題トシテ、意味ヲ明カニシテ置
ケバ宜イ、立法權デ以テ將來ノ國庫ノ負擔
ニ屬スルモノダト云フコトヲ決メタト云フ
コトナラバ、ソレデ宜シイ、行政權デ普通
ハヤラヌトカ何トカ言ッテモ、普通ノ場合バ
カリ想像シテ法律ハ作ラナイノデスカラ、
ソコヲ一ツ能ク御考ヘヲ願ヒタイト思フ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/107
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108・中井勵作
○政府委員(中井勵作君) イヤ能ク御話ノ
點ハ分リマシタガ、其點ガコヽデ二分ノ一
以上ノ株式ヲ所有スルコトヲ要スト云フ規
定ニナッテ居リマスノデ、從ッテ將來段々此
會社ガ增資ヲシナケレバナラヌトカ、政府
以外ノ株式ノ數ト、政府ノ株式ノ數トガ、
一〇株シカ違ハナイト云フ場合ニ立至リマ
シタ時ニハ是ハ政府ガ其增資ヲ認可スル爲
ニハ當然政府ガ支出ノ義務ヲ負フコトニ
ナルノデアリマス、其支出ノ義務ヲ負フコ
トヲ爲スニ付テハ、必ズ其支出ヲ爲シ得ル
手段ヲ盡シタ後ニ於テ爲スベキモノデアル
ト云フコトヲ此席ニ於テ申上ゲタノデアリ
マシテ、又左樣ナ場合ヲ想像イタシテ居ル
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/108
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109・上山滿之進
○上山滿之進君 今政府ガ當然支出ノ義務
ヲ負フト云フヤウニ私ハ聽キマシタガ、私
ノ感ズルノハ政府ヂヤナイ、議會ガ當然決
スベキ義務ヲ負フト云フコトデアルカナイ
カト云フコトニ岐レルノデアリマス、如何
デセウモウ十二時ニモナリマスカラ、モウ
少シ、是ハ大事ナ問題デスカラ、能ク御考
究下サッテ、午後ニ御願イタシタイノデア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/109
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110・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 是ニテ休憩
イタシマシテ、午後一時半カラ再開イタシ
マス
午前十一時五十一分休憩
午後一時三十九分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/110
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111・井上匡四郎
○委員議(子爵井上匡四郞君) 午前ニ引續
キ開會イタシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/111
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112・内藤久寛
○內藤久寛君 私ハ此議事ノコトデハアリ
マセヌガ、速記錄ガ誠ニ遲イノデ困ル點モ
アリマスカラ、此特別委員會ナドハ本日デ
七囘位ニナッテ居ルヤウデアリマス、然ルニ
僅カニ二囘分シカ配達シテナイヤウデアリ
マス、是ハ速記課ノ方デモ精々盡力ヲシテ
居リナガラ、混雜スル爲ニサウ云フコトニ
ナッテ居ルモノダラウト察シラレルノデア
リマス、果シテサウ云フモノデアルト云フ
ト、平常ノ此處ノ印刷スルノカ、速記ヲ、
何ト云ヒマスカ、文章ニ直ストカ、何カノ
其順序組織ガ惡イ、其爲ニ斯ウ手間ヲ取ル
ノダラウト思ヒマス、先ヅ少クモ本日ノ速
記ハ明日中ニ我とノ控室ノ箱ニ入レルヤウ
ニシテ貰ヒタイト思ヒマス、是ハ幾ラモ其
方法ハアルト思フ、ソレヲドウモ七囘モヤッ
テ居ルノニ二囘分シカ配達シナイト云フコ
トハ、私ハソレ程ニモ考ヘマセヌケレドモ、
一種ノ怠慢ナリト言フ人ガアルトモ思ヒマ
ス、ドウモ左樣ニナルト云フト、此衆議院
ハドウカ知リマセヌガ、貴族院ノ餘リ良イ
體裁ヂヤナイ、ドウカ之ヲ一ツ委員長カラ
嚴重ニ速記課ノ方ニ、斯ウ云フコトヲ述べ
タ者モアルカラ注意ヲスルヤウニト言ウテ
御貰ヒシタイ、是ハ衆議院ハドウカ知リマセ
ヌケレドモ、衆議院ノ事マデ言フ必要モアリマ
セヌガ、貴族院トシテハ大切ナコトデアルヤウニ
考ヘテ居リマス、此事ヲ何ト云ヒマスデスカ、委
員長ニ御願ヒスル譯デシテ、委員長カラ其事ヲ
委速記課ノ方ニ御傳へ下サルヤウニ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/112
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113・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 只今內藤君
カラ御申出ノコトハ、早速書記官長ニ其旨
ヲ傳ヘマス、チヨット速記ヲ止メテ······
〔速記中止〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/113
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114・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 速記ヲ始メ
テ····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/114
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115・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 午前ノ最
終ニ於ケル御質疑ノ疑義ニ付キシテ、私カ
ラ申上ゲマシタ所ニ於テ御滿足ヲ頂キマセ
ヌヤウニ考ヘマスノデ、若シ幸ニ御認メヲ
得マスルナラバ、法制局長官カラ一ツ其疑
義ニ付テノ御說明ヲ申上ゲタラ如何カト思
ヒマスルガ、如何デゴザイマスカ
〔「至極結構デス」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/115
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116・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 午前中ノ御質疑
ニ付キマシテ、私カラ答ヘルコトヲ御許シ
下サイマシタ、御質疑ノ要點ハ大體伺ヒマ
シタケレドモ、或ハ私ノ思ヒ違ヒガアルカ
モ知レマセヌカラ、若シサウ云フコトデモ
ゴザイマスレバ、更ニ御尋ネ下サイマスヤ
ウニ御願ヒ致シテ置キマス、御質疑ノ要旨
ハ第五條ト、ソレカラ第十條トノ關係ノヤ
ウニ承ッテ居ルノデアリマス、增資ヲ致シマ
シタ時ニ、政府ガ豫算ナク、若クハ豫算外
國庫ノ負擔トナルベキ契約ヲモ爲サズシテ、
而モ斯ル定款變更ニ主務大臣ガ認可ヲ與ヘ
マシタナラバ、第五條ニ依リテ政府ハ株式
總數ノ二分ノ一ヲ超ユル數ノ株式ヲ所有シ
ナケレバナラヌ義務ヲ負フカラ、他方ニ於
テハ其結果ハ議會ノ豫算審議權ヲ拘束スル
デハナイカ、斯ウ云フ御質問ノヤウニ拜承
イタシタノデアリマス、私ノ考ヘマスル所
ニ依リマスルト、唯今ノヤウナ場合ニ於キ
マシテ、若シ主務大臣ガ第十條ノ規定ニ依
リマシテ增資ノ爲ノ定款變更ニ、一方ニ之
ニ要スル所ノ、此第五條デ以テ政府ガ所有
シナケレバナラナイ程度ノ株式引受ニ付テ
ノ必要ナル豫算ナクシテ、主務大臣ガ認可
ヲ與ヘマシタナラバ其結果ハ當然ニ第五
條ノ規定ニ依リマシテ、政府ハ當該會社ノ
株式總數ノ二分ノ一ヲ超ユル數ノ株式ヲ所
有スル義務ヲ負フコトニナルト私ハ考ヘテ
居リマス、唯併シ其結果、其義務ハ增資ノ
仕方ニ依リマシテハ、旣ニ其增資ヲ致シマ
スル前ニ非常ニ多クノ部分ノ株式ヲ政府ガ
所有シテ居リマシテ、增資ヲ致シマシタ其
增資額ノ中ノ幾分デモ政府ガ所有シナクテ
モ、旣ニ總株式ノ二分ノ一ヲ超ユル數ヲ現
ニ持フテ居リマスレバ、其時ハ問題ハナカラ
ウト思ヒマス、結局現ニ所有シテ居リマス
ル株式ノ數ニ比較シマシテ、今度增資イタ
シマシタ結果、現ニ所有シテ居ルモノダケ
デハ二分ノ一ニハ足リナクナル、斯ウ云フ
場合ガドウシテモ參ルト思ヒマス、此義務
ハ五條ニ依リマシテ、其五條ノ規定ノ要求
イタシテ居リマスル數ノ、其數ハ法律ノ此
五條ノ規定自身デハ確定イタシマセズ······
確定イタシマセヌト申シマスノハ、此五條
ノ規定デ當然ニ株主ニナルノデハゴザイマ
セズシテ、此五條ノ規定ノ趣旨ニ合致シマ
スルダケノ株式ヲ引受ケナケレバナラナイ
ト云フ、其義務ヲ政府ガ負擔スルコトデア
ラウト思フノデアリマス、是ダケハ五條ト
ノ關係等カラ申シマスルト、當然政府ノ義
務ニナラウト思ヒマス、但シ其株式ヲ所有
イタシマシテ······引受ケシマシテ、株金額
ノ拂込等ノコトニ付キマシテハ、是ハ引受
ノ行爲ニ依ッテ始メテ出テ參リマスル義務
ニナラウカト存ジテ居リマス、餘リ理論メ
タヤウデハゴザイマスルガ、法律上當然ノ
結論トシテ、議會ノ協賛權ヲ制限スルト云
フコトニハナラヌノヂヤナイカト思フノデ
アリマス、唯先刻來申上ゲマスル通リ、政府
ハ所要ノ株式ヲ引受ケナケレバナラナイ義
務ヲ負擔シテ參ル、其義務ヲ履行スル爲ニ
株式ノ引受行爲ヲシナケレバナラヌト、斯
ウ云フ結論ニナルダラウト思フノデアリマ
ス、實際ノ行政ノ運用ト致シマシテハ、斯カ
ル結果ヲ豫算ナシニ生ゼシメマスコトハ、
是ハ當該主務大臣ト致シマシテモ、重大ナ
ル結果ヲ來スノデアリマスルカラ、實際ノ
運行上ハ、或ハソンナ場合ヲ現出セシメル
ヤウナ認可ヲ與ヘナイコトデアラウトハ存
ジマスルガ、法律的ニ考ヘテ參リマスト、
只今マデ申上ゲマシタヤウナ結果ニナラウ
ト私ハ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/116
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117・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 能ク分リマシタガ、結局
政府ガ認可モシ引受ヲシテシマッタ後ノコ
トヲ私ハ御尋シテ居ルノデス、サウシテ引
受ケテ後ニ此豫算ヲ要求シタ、其場合ニ謂
ハバ之ヲ否決スルコトハ出來ルヤ否ヤ、是
ガ私ノ疑問デアルノデアリマス、其時ニハ
議會ハ之ヲ否決スルコトハ出來ヌト云フ風
ニ大體御答ニナッテ居リマスガ、サウ云フヤ
ウニ承知シテ宜シイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/117
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118・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 其時ニハ議會ノ
方デハ否決シ得ルモノダト私ハ考ヘテ居
リマス、否決シ得ザルノ拘束ヲ受クルモノ
デハナイノデハナイカト考ヘテ居リマス、
政府ノ責任ハ別ト致シマシテ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/118
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119・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 サウシマスト云フト、先
刻モ伺ッタノデスガ、此株式ノ引受ト云フコ
トハ、會社ノ總會デ決議ヲシテ、ソレカラ
シテ主務大臣ガ認可シテ、サウシテ株主ガ
引受ケルト云フコトヲ決メマスレバ、ソレ
デ引受ノ義務ハ生ズルモノト思ヒマス、政
府ノ場合ニナッテ來マスト、認可ノアッタ時
ニ政府ガ之ヲ引受ケルト云フコトヲ決メマ
シテ、其時ニ私ハ兎ニ角株式引受ノ義務ガ
生ズルモノト思ヒマス、ソレデ先程私ハ
伺フタノデスガ、普通ノ株主ハドウデスカ、
普通ノ株主ハ無論當然引受ヲシタカラニ
ハ、自分デ拂込ム義務ヲ私ハ生ズルト思フ、
政府ト云フ株主モ拂込ム義務ヲ生ズルト私
ハ思フノデス、ソコデ政府ガ今度ハ自分デ
拂込ム爲ニ豫算ヲ玆へ出シテ來タト云フ時
ニ、議會ハ之ヲ否決シテ宜シイカ、否決ス
ルコトハ出來ルカドウカ、斯ウ云フコトヲ
御尋シテ居ルノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/119
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120・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) ソレハ法律上ハ
私ハ出來ルヤウニ考ヘテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/120
-
121・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 出來ルト云フノハドウ云
フ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/121
-
122・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 政治的ニ考ヘテ
見マスレバ、又別ノ考へ方ガ生ズルカモ知
レマセヌガ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/122
-
123・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 出來ルト云フノハ何ガ出
來ルノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/123
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124・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 政府ガ株式引受
ヲシタト云フコトノ爲ニ、議會ハ、ソレニ
要スル豫算ガナク政府ノ提出シタ時ニハ、
協贊ヲ與ヘナケレバナラナイト云フ風ニハ
ナラヌト、斯ウ云フ意味ニ解シテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/124
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125・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 ソコデ伺フノデスガ、サ
ウスレバ詰リ普通ノ株主ハ株式拂込ノ義務
ヲ生ジマシテ株金ヲ拂込ミマス、拂込ミマ
スカラシテ、ソレデ政府ト普通株主トノ間
ノ「バランス」ハ二分ノ一ト云フコトデナク
ナル、トコロガ、一方ニ二分ノ一以上ヲ政
府ハ持タナクチヤナラヌト斯ウ云フコトニ
ナッテ居リマスカラ、サウスルト一體ドウナ
リマス、此間ノ矛盾ハ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/125
-
126・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 結局拂込ガ出來
ナクナリマス、金ガゴザイマセヌカラ······
拂込マナケレバナラヌ株式ヲ引受ケタノデ
アリマスカラ、結局拂込マナケレバナラヌ
義務ハ政府ハ持チマス、唯政府ハ斯カル義
務ヲ持ツト云フダケデアリマシテ、其義務
ガ法律上ノ義務トナリマシテ、サウシテ議
會ノ協賛權ヲ拘束スルヤウナ力ヲ持ツカド
ウカト云フコトハ、是ハ疑ヲ持ッテ居リマス
ガ、サウハナルマイト斯ウ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/126
-
127・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 サウシマスト、二分ノ
-······此五條ノ規定ハドウナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/127
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128・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) サウスルト其結
果ハ五條ノ規定通リノ結果ヲ生ゼシムルコ
トガ出來ナイト斯ウ云フコトニナリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/128
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129・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 ソレデ分リマシタ、デハ
詰リ此第五條ト云フモノハ斯ウ規定シテハ
アルケレドモ、實行出來ナイト斯ウ云フ場
合ガ相當ニ澤山アルト斯ウ云フコトヲ豫想
シテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/129
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130・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 御問デゴザイマ
スカ、サウ云フ場合、今ノ前提ガ政府ニ豫
算ガ無ク、之ニ應ズル所ノ認可ヲスベク本
來ナラバ用意ヲ爲スベキニ拘ラズ、用意ナ
クシテヤリマシタ結果ハ、理論的ニハサウ
ナラウト考ヘマスルガ、唯實際ノ行政トシ
テ、サウ云フコトハ甚ダ重大ナ結果ヲ生ジ
マスルカラ、斯カル重大ナル結果ヲ生ズル
ヤウナ認可權行使ハ爲スマイト考ヘテ居リ
マスノデ、五條ノ規定アルニモ拘ラズ、
此五條ノ規定ニ副フコトノ出來ナイヤウナ
結果ヲ來サシムルコトハ澤山アルト云フ所
マデハ、實ハマダ考ヘテ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/130
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131・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 澤山デナクテモ構ヒマセ
又、稀有ノ場合デモ宜シイ、稀有ト仰シヤ
レバ稀有デ宜シウゴザイマスガ、サウ云フ
場合ガアルノデス、何トカシテサウ云フコ
トヲ私ハ救フ途ガアリサウナモノヂヤナイ
カト云フコトヲ私ハ申シテ居ルノデス、必
ズサウ云フ場合ハ起リ得ルノデス、私ハ最
初カラ言ウテ居ル、政治ノ德義問題カラ言ッ
テサウ云フコトハ容易ニ起ルマイト思ヒマ
ス、思ヒマスケレドモ、法律ヲ規定スル場
合ニ、斯ウ云フヤウニ最初カラ出來ナイヤ
ウナコトヲ······私ハ一體、是ハ義務ハアル
ノダト云フ風ニ言ヘバ、理論ハ徹底シハセ
ヌカト思ヒマス、卽チ議會ハ協賛スル義務
ガアル、一ツノ法律上ノ義務ガアルト、斯
ウ言ヘバ私ハ徹底スルト思フノデスガ、サ
ウデナクテ、今ノヤウニサウヂヤナイノダ
ト云フコトニナルト、五條ノ規定ト云フモ
ノハマルデ空文ニナル、私ノ考ハサウデ
スガ、尙ホ御說明ガアレバ伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/131
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132・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 憲法デ申シマス
法律上ノ義務ニナルト云フコトニナリマス
レバ、サウ云フ解釋ヲ採リマスレバ、今ノ
御話ノ通リニ五條ノ規定ガ實行不可能ニナ
ルト云フヤウナ結果ハ生ジマイト思ヒマス
ガ、理論的ニ私共考ヘテ居リマスルノハ、
此五條ノ規定ト云フノハ政府ニ唯一定數以
上ノ株式所有ヲ爲スベキコトヲ命ジテ居ル
ダケデアリマシテ、或ル認可ヲ與ヘマスレ
バ當然ニ政府ノ方デ株主ニナッテシマフ、サ
ウシテ直グ拂込マナケレバナラヌ、斯ウ云
フコトニスルヤウナ五條ノ規定ノ趣旨ニハ、
此條文デハドウモ取レナイノデアリマスル
ノト、ソレカラ斯ノ如クシテ斯ノ如キ狀況
ノ下ニ十條デ敢テ主務大臣ガ認可ヲ致シマ
シタ結果、五條ノ規定ノ結果カラシテ、議
會ノ協賛權ヲ制限スルヤウナ法律上ノ義務
トシテ考ヘテ行クコトハ、甚ダ面白クナイ
デハナイカト、斯ウ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/132
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133・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私モサウ思フノデス、誠
ニ議會ノ協賛權ヲ斯ウ云フコトデ以テ拘束
スルト云フコトハ非常ニ困ッタコトト思ヒ
マス、デアルカラ何カ之ヲ救フ途ハアリサ
ウナモノダ、所ガ一面ニ於テハドウ云フコ
トニナッテ居ルカト云ヘバ、兎ニ角政府ニ認
可ヲシ、株主總會ノ決議シタモノヲ政府ハ
認可ヲシ、サウシテ引受ケルト云コトハ、
是ハ主務大臣ノ權限デヤヲタナラバ有效ニ
ナリ、政府ハ拂込ノ義務ヲ生ズルト思ヒマ
ス、若シ拂込マヌコトニナッタラドウダラ
ウ、要スルニ會社ハ政府ヲ相手取ッテ司法
裁判ニ訴ヘテ必ズ勝ツ、サウ云フ結果ニ是
ハ必ズナルダラウト思ヒマス、サウシテ置
イテ今ノ通リ今度ハ議會ニ持ヲテ來テ、議會
ガ協贊セヌト云フト、今御話ノ通リ拂込ム
コトガ出來マセヌカラ、勢ヒ二分ノ一ト云
フモノハ未拂デ、サウスルト此規定ハ折角
アルケレドモ何ニモナラヌ、斯ウ云フコト
ニナルト私ハ思ヒマス、大體法制局長官ノ
御答デ非常ニ能ク分リマシタカラ、私ハ是
デ滿足ヲ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/133
-
134・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 只今ノ御說明ニ關聯シテ
チヨット御伺ヒ致シタイノデスガ、增資ノ場
合ニ於テ其募集金額ガ巨大ニ上ッテ、其募集
ニ應募セサル場合ニ於テハ、第五條ノ二分ノ
一ヲ超エルコトノ出來ナイ時ニ、普通ノ株
主ニ於テハ增資ノ場合ニ於テハ之ヲ引受ク
ルト否トハ其人ノ任意デアル、所ガ政府ハ
此五條ノ規定ガアル爲ニ、必ズ引受ケナケ
レバナラヌ義務、何ト云ウテ宜イカ、マア
一種ノ義務デスネ、義務ヲ負擔スルモノト
思ハレマスガ、サウ云フ風ニ御解釋ニナリ
マスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/134
-
135・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 若シサウ云フ羽
目ニナリマスレバ、政府ハ無論前ニ認可ヲ
與ヘタノデアリマスルカラ、與ヘルニハ相
當ノ覺悟ヲ以テ與ヘルモノト考ヘラレマス
ル、何トカシテ其義務履行ヲ、五條ノ規定
ニ反スルヤウナ結果ヲ生ゼザラシムルヤウ
ニ、努メルダラウト考ヘマスガ、實際ソレ
ヲ努メテ見テモ、結果金ガナイト云フコト
ニナリマスレバ、拂込マナイト云フ、債務
不履行ノ形ニナラウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/135
-
136・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 私ノ伺ヒマシタノハ、他
ノ一般株主ハ增資ノ場合ニ於テハ引受ケナ
クテモ差支ナイ、政府ノミ此規定ニ依ッテ引
受ケナケレバナラヌト云フ義務ニ拘束セラ
レルカドウカト云フノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/136
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137・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 其增資セラレマ
スル株式ノ數ノ、引受ケラレマスル株式ガ、
其結果政府ノ持株ガ總持株ノ二分ノ一ニ達
シマセヌケレバ、少クトモ達スル迄ノ株式
ハ引受ケナケレバナラヌコトニナルノデア
リマス、政府ガ······此五條ノ趣旨ハサウ
デアラウト考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/137
-
138・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 金融界ノ狀態如何ニ依っッ
テ株式ノ募集ガ非常ニ困難ナル時期ガアル
トシマス、而モ會社ニ於テハ遂行シナケレ
バナラヌ澤山ナ計晝ヲ持ッテ居ル、借入金モ
出來ナイ、社債モ出來ナイ、增資ニ俟ツヨ
リ仕樣ガナイト云フ場合ニ於テ、增資ヲ計
畫シマス、普通ノ株主ハ其會社ノ狀態モ良
クナイ、金融界モ非常ニ緊縮シテ居ル、斯
ノ如キ場合ニ於テハ斯ウ云フ增資ニ應ズル
必要ナシトシテ之ヲ拒絕スルコトガ出來
ル、所ガ政府ハ如何ナル不利ヲ忍ンデモ、
此五條ノ規定アルガ爲ニ其增資ヲ引受ケナ
ケレバナラヌコトニナリハセナイカト思ヒ
マスルガ、左樣ニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/138
-
139・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 必シモサウハナ
ラナイト私ハ考ヘマスルガ、此五條ノ規定
ハ當該株式會社ノ株式總數ノ二分ノ一ヲ超
ユル數ノ株式ハ政府ガ所有スルコトヲ定メ
テ居リマスガ、其增資ノ場合ニ政府以外ノ
モノノ株式引受ガナクテモ、政府ダケハ必
ズ引受ケナケレバナラヌ、斯ウ云フコトニ
ハナラヌノデハナイカト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/139
-
140・橋本辰二郎
○橋本辰二郞君 分リマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/140
-
141・馬場えい一
○馬場鍈一君 チヨット法制局長官ニ伺ヒ
マスガ、第五條ハ一種ノ强行規定デアルヤ
ウニ思フノデスガ、政府ノ認可ト云フコト
ガ、今ノヤウナ風ニ議會デ以テ其豫算ヲ否
決シタヤウナ場合ニハ、第五條ノ規定ニ違
反ニナルヤウナ認可ガ矢張リ效力ガア
ル······株主總會ノ決議竝ニ其引受行爲ハ效
力ガアルト云フ解釋デアリマスカ、言換ヘレ
バ法律ノ强行規定ニ違反スル所ノ契約的義
務ト云フモノガ不履行ニナリ了ル場合ニ、
矢張リ其認可ト云フモノハ效力ガアルト云
フ御解釋デアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/141
-
142・黒崎定三
○政府委員(黑崎定三君) 此認可ト云フコ
トハデゴザイマス、是ハ十條ニ基キマスル
認可ノ結果ガ五條ニ參リマスルガ、五條ノ規
定ニ定メテ居リマスル此强行的ナ規定ノ結
果ヲ履行スルコトガ出來ナイト云フ羽目ニ
相成リマスルコトガ、直ニ認可ノ無效ト云
フコトニハドウモナリ兼ネルト考ヘテ居ル
ノデアリマス、結局債務不履行ノ問題ガ生
ジテ來ル、マア例ヘテ申シマスレバ債務不
履行ノ問題ガ生ズルニ過ギナイ、斯ウ云フ
風ニ考ヘテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/142
-
143・上山滿之進
○上山滿之進君 只今法制局長官カラ明瞭
ナ御答辯ヲ伺ヒマシタノデアリマスガ、無
論法制局長官ハ政府ヲ代表シテ御說明ニナッ
タノデアリマスカラ、餘計ナ念ヲ押スヤウ
デアリマスガ、商工大臣モ矢張リ法制局長
官ト同一ノ見解ヲ法律上御持チニナリマス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/143
-
144・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 法律上矢
張リ法制局長官ノ見解ニ讓ル外ハナイト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/144
-
145・上山滿之進
○上山滿之進君 サウ致シマスト、第五條
ノ規定ハ實行ノ出來ナイ場合ガアルト云フ
コトヲ豫想シテ此規定ガ出來テ居ルト云フ
コトニナラナケレバナラヌ譯デスガ、サウ
云フ意味デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/145
-
146・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 只今法制
局長官カラ述ベマシタ通リニ、サウ云フ場
合ハ餘程起リ」ククココデアラウト思ヒマ
スルノデ、大體私ハ此法律案ヲ以テ先ヅ大
體······ソレニ關スル萬一ノ場合ヲ考察イタ
シマシテ、先ヅ是デ適當デアル、斯ウ思ウ
テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/146
-
147・上山滿之進
○上山滿之進君 起リニクイト云フコトハ
私共モサウ思ヒマスガ、併シ是ハ行政權ト
立法權トノ交渉問題デアリマスシ、又總テ
法ヲ設クル場合ニハ萬一ノ場合ヲ想像シナ
ケレバナラナイ、若モ起リニクイ普通ハ起
ラヌコトデアラウト云フコトデ法ノ規定ヲ
スルナラバ、午前ニモ一ツ申上ゲマシタ通
リニ、法ノ規定ハ大部分ハ不必要ナコトニ
ナル、普通ハ斯ウナルト云フコトデアレバ
不必要ニナル、ソレデ起ラヌデモ、サウ云
フコトガ萬一ノ場合ニ起ッテモ宜イト斯ウ
云フ覺悟ヲシナケレバ、五條ハ相當デナイ
殊ニ此問題ガ立法權ト行政權トノ交涉問題
ニナッテ居ルノデアリマスカラ、サウ輕々
シク行ク譯ニ行キマセヌガ、ソレデ矢張リ
宜シイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/147
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148・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 先ソレデ
宜シイト思ッテ居リマス、大體起リ難イコト
デアリマスルカラ、此點ヲ以テ先ヅ滿足イ
タシタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/148
-
149・上山滿之進
○上山滿之進君 起リニクイカラ滿足スル
ト仰セニナリマスケレドモ、起ラナイヤウ
ニ何故政府デハ相當ナ案ヲ具ヘテ御出シニ
ナリマセヌノデスカ、起ルコトノアルヤウ
ナ規定ヲ設ケテ、サウシテ起ラナイ、先ヅ
先ヅ起ラナイダラウト云フコトデ安心スル
ト云フコトハ私ナイト思フ、政府ハ此點ノ
態度ヲ明カニサルル義務ガアルト私ハ存ジ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/149
-
150・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 只今上山君ノ言ハレタコ
トト同ジヤウナコトデスガ、私共ハ何ニモ
此事柄自身ニ向フテ反對デモ何デモナイノ
デス、何トカ此立法技術ノ上デ、斯ウ云フ
非常ナ缺點ヲ······重大ナ項目ニ、重大ナ事
項ニ缺點ノアルモノハ、此我ミガ、兎ニ角
立法府トシテ、立法ニ參與スル上ニ於テカ
ラニ避ケタイ、斯ウ云フ考カラシテ私ハ申
シタ、只今ノ商工大臣ノヤウナ風ニ、サウ
云フ風ニ多分起ラヌダラウト云フヤウナコ
トデ御片付ケニナラズニ、モウ少シ、幾ラ
デモ商工大臣ノ御考ヘニナル通リノコト
ガ、立法技術ニ依ッテ出來ルノデスカラ、
私ハサウ云フ風ニアリタイト云フコトヲ熱
心ニ希望モスル、只今ノ法制局長官ノ說明
ニ依ッテ我〓共ノ考ヘル通リニ是ハナッテ居
リマス、サウスルト非常ニ不完全ナ法律ニ
ナルト思フ、ソレダケノコトヲ私ハ非常ニ
熱心ニ商工大臣ニ望ムコトヲ申上ゲテ置キ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/150
-
151・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 三十分休憩
イタシマス
午後二時三十一分休憩
午後三時十八分開議発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/151
-
152・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 是ヨリ開會
イタシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/152
-
153・内藤久寛
○內藤久寛君 今カラドウ云フ議事ヲ御ヤ
リニナルノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/153
-
154・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) マダ質問中
デアリマスカラ何デモ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/154
-
155・上山滿之進
○上山滿之進君 午前ノ問題ハ一應是デ段
落ハ著キマシタ譯デスカ、實ハ立入ッタコト
ヲ伺ヒマスガ、三十分休憩ニナリマシタノ
ニ何カ關係ガアッテマダ片ガ付カヌカラト
云フ······片ガ付キマシタラ、私ノ方ノ昨
日御調ベヲ願ッタコトヲ伺ヒタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/155
-
156・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 政府ノ方デ
別ニ御答辯モ無イキウデアリマスカラ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/156
-
157・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 昨日御尋ノ件ニ
付キマシテ、更ニ取調べマシタ結果ヲ申上
ゲマス··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/157
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158・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 午前ノ問題ニ付テ別ニ何
等政府カラシテ御說明ト云ヒマスカ、御答
辯ト云フモノハナイトシマスレバ、結局第
五條ノ規定ハ無效ニナッテ宜シイ、無效ニナ
ルノダケレド仕方ガナイ、斯ウ云フ風ニ了
解イタシマシテ宜シイノデゴザイマスカ、
ソレナラソレデ私共考ガアリマス、私ハ玆
ニ最後ニ申上ゲマシタ通リニ、何トカシテ
立法技術ニ依クテ法文ヲ完全ニシタイ、政府
ノ考ヘラレテ居ル所ノ目的ハ立法技術ニ
依ッテ十分達シ得ルノデアリマスカラシテ、
サウ云フ風ニ願ヒタイト云フコトヲ私ハ希
望シテ置キマシタノデスガ、不完全デアツ
テモ構ハヌノデスカ、ソレデ何ト云ヒマス
カ、唯無茶苦茶ニ御ヤリニナル、斯ウ云フ
風ニ了解シテ宜シイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/158
-
159・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 此點ニ付
テ色ミ御心配ノゴザイマスル點ハ屢〓承リ
マシタノデゴザイマスルガ、先ヅ私共ト致
シマシテハ、通常想像シ得ル場合ニ對シマ
スル法律上ノ備ヘ立テハ十分ニ致シテ居リ
マスル積リデアリマス、殆ド實際上、想像
ノ出來ナイヤウナ場合ニ對シマシテハ、一々
法制上ノ備ヘ立テヲ致シマスコトモ、出
來レバト思ヒマスルケレドモ、事實法制上
不可能ナ場合モ想像シ得ラレルコトト考ヘ
マスケレドモ、大體私ハ先ヅ此法案ガ法律
ト相成リマシテ、實施サレマシタ場合ニ、
大凡通常考ヘラレマスルコトノ一切ノ事情
ニ對シマシテハ、相當法制上ニ備へ立テヲ
致シテ居リマスル積リデゴザイマシテ、先
ヅ之ヲ以テ適正デアルト、斯ウ申上ゲタイ
ト存ジマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/159
-
160・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 實ハ私共ハ甚グ遺憾ニ思
ヒマスコトハ、私ガ此問題ヲ出シマシタノ
ハ一昨日デ、其時ニ御答下サイマシタコト
ト昨日モ亦伺ッタノデスガ、今日法制局長
官ガ出席サレテ御答ノアリマシタコトハ、
其間ニ丸デ右ト左ト方向ガ違クテ居ル、政府
委員ノ昨日マデノ御答デハ、此五條ノ規定
ハ、是デ有效ニ働クノダ、私ノ申上ゲルヤ
ウナ場合デモ有效ニ働クノダト云フ御答デ
アッタノデアリマスガ、私共ニハドウシテモ
サウ云フ風ニ考ヘラレナイ、只今ノ御答ニ
依リマスト云フト、想像シ得ル場合ハ是デ
皆網羅シテ居ルト仰シヤイマスケレドモ、
想像シ得ル場合ヲ私共ハ午前カラ申上ゲテ、
斯樣ナ場合ガ有リ得ルノダト、有リ得ル場
合ヲ想像シテ、之ヲ何トカシテ救濟スル方
法ハナイカト、斯ウ申シタノデアリマスガ、
私共ノ考へ方ト致シマシテハ、想像シ得ル
場合ヲ想像シテ、サウシテソレデハ不適當
ダラウ、此結果ハ結局第五條ノ規定ハ無效
ニナルノヂヤナイカ、斯ウ申シテ居リマシ
タノデスガ、只今ノ御答ハ何カ甚ダ辻褄ノ
合ハヌ御答ノヤウニ思ヒマスガ、併シ私ハ
ソレダケノコトヲ申上ゲマシテ置ク外仕方
アリマセヌカラシテ、是デ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/160
-
161・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 先程ノ上山委員
ノ御質疑ニ付キマシテ、昨日以來又取調べ
マシタ結果ヲ一應申上ゲマス、御質問ハ、
此會社法ノ第十九條、「本法ニ依リ主務大臣
ノ認可ヲ受ケタル事項ヲ變更セントスルト
キハ、主務大臣ノ認可ヲ受クヘシ」、此規定
ニ付キマシテ、此變更ト云フ字ニ、認可ヲ
受ケタル事項ヲ廢止スル、全然ヤラナイト
斯ウ云フ場合モ含ムノカドウカト云フ御質
問デアリマス、昨日其通リニ解釋イタシマ
スト云フ御答ヲ申上ゲマシタ、尙ホ念ノ爲
メ他ノ立法例其他ヲ取調ベマシタガ、東洋
拓殖會社ノ法規ニモ丁度同ジヤウナ規定ガ
アリマシテ、三十八條ニ同ジヤウナ規定ガ
ゴザイマス、ソレカラ昨日申上ゲマシタ製
鐵業奬勵法ニモ同ジ規定ガゴザイマス、是
等ノ解釋ニ於キマシテモ、認可ヲ受ケタル
事項ヲ廢止スルト云フ場合モ、矢張リ是ハ
認可ヲ受ケタル事項ノ變更ノ甚ダ極度ノ場
合デゴザイマシテ、矢張リ變更ト云フ文字
ニ含マレルト、斯ウ云フ風ニ解釋スルノガ
相當デアルト、斯ウ云フ結論ニ大體昨日申
上ゲタ所ト變リガナイコトニ、只今〓究イ
タシマシタ所モ相成フテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/161
-
162・上山滿之進
○上山滿之進君 昨日御尋ヲ致シタコト
ハ、製鐵業奬勵法ニモアルカラト云フ御答
デシタガ、確カ私ハ、製鐵業奬勵法ノ方ハ
其事項ヲ廢止シタ時ハ輸入稅ヲ免除シナイ
ト斯ウ云フコトニナル譯デアリマス、詰リ
認可ノ事柄ガ當業者ノ利益ノ爲ニ認可シテ
アルノデ、其利益ヲ抛棄スルヤウナ事柄、
卽チ其事項ヲ廢止シテシマヘバ利益ヲ受ケ
ラレナイト云フノダカラ、是ハ差支ナイ、
詰リ此變更ト云フ字ニハ廢止ハ入ッテ居ナ
イノダ、入ッテ居ナクテモ構ハヌト斯ウ云フ
コトヲ申シテ、ソレニ對シテハ御贊成デシ
タカドウデシタカ分リマセヌケレドモ、兎
モ角別ニ御意見ノ開陳ガナカッタ、私ハ此說
ヲ今モ維持シテ居ルノデスガ、東洋拓殖會
社ハドウ云フ事柄ニ依フテ認可ヲ受ケルカ
知レマセヌケレドモ、此日本製鐵會社ハサ
ウデハナイノデス、當業者ノ利益ノ爲ニ認
可シタ事項ヲヤラスト云フコトデ認可スル
ト云フコトモアリマスケレドモ、片方ニハ
軍事上ノ必要カラシテ、認可ノ事項ヲ廢止
サレタラ困ルコトガアルト斯ウ思フノデ
ス、困ルコトガアル場合ニハドウシテモ廢
止サレテハイカヌノダカラシテ、是ハドウ
シテモ明カニシテ置カナケレバナラヌ、變
更ト云フ中ニハ廢止ガ入ッテナイノデアル、
廢止セムトスル時ハ主務大臣ノ認可ヲ受ク
ベシ、ト云フコトガ必要デアル、サウシテ
廢止ト云フコトヲ明カニシナケレバナラヌ
ノダト、斯ウ云フコトヲ申シタノデスガ、
其點ハ如何デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/162
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163・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 私共モ第十九條
ニ依フテ此認可ヲ受ケタル事項ヲ廢止スル
時モ矢張リ認可ヲ受ケナクチヤイケナイト
云フ風ニ考ヘテ居リマス點ハ、御同樣デゴ
ザイマス、唯此事項ヲ變更セムトスル時ト
云フ文句ニ依リマシテ、廢止ノ場合モ矢張
リ變更ノ一場合ト考ヘテ、此認可ヲ受クベ
シト云フ規定ガ生キテ來ル、廢止ノ場合ニ
於テモ十九條ニ依ッテ認可ヲ申請シナクテ
ハナラヌト解釋ガ川來ルモノデアルト考ヘ
テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/163
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164・上山滿之進
○上山滿之進君 ソレハ失禮デスガ、獨斷
ヲシテハイケナイ、變更ト云フコトニ廢止
ガ入ッテ居ルカ、ドウカ、斯ウ云フコトガ間
題デアルノデスカラ、當然入ッテ居ルモノト
云フコトニナレバ、問題ハ無イノデス、所
ガソレデ「變更」ニ「廢止」ガ入ッテ居ルト云
フ事例トシテ、製鐵業奬勵法ヲ御引キニ
ナッタケレドモ、製鐵業奬勵法ハ廢止ハ入,
テ居ラナイノダ、入ッテ居ナクテモ製鐵業
奬勵法ハ正シイ、目的ヲ達スルト斯ウ云フ
コトヲ言ッタノデスガ、實ハ「變更」ニ「廢止」
ガ入ッテ居ルト斷定スレバ文句ハ無イノデ
スケレドモ、サウヂヤナイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/164
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165・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 此製鐵業奬勵法
ノ場合ニモ、單リ此認可ハ輸入稅ノ免除ダ
ケデハゴザイマセヌ、外ノ事業計畫ノ認可
ナドモゴザイマシテ、矢張リ此計畫ヲ廢止
スル場合ニハ、變更セムトスル時ニハ、十
二條ニ依ッテ認可ヲ受クベキモノト考ヘテ
居リマス、モウ一ツ東拓ノ例ヲ申上ゲマス
ガ、此東洋拓殖會社ハ政府ノ認可ヲ受ケタ
ル事項ヲ變更セムトスル時ハ更ニ政府ノ認
可ヲ受クベシ、ト云フ規定ニナッテ居リマ
ス、サウシテ此例ト致シマシテ、例ヘバ
支店、出張所ノ設置ニ付テハ認可ヲ受ケル
ト云フヤウナ規定ガゴザイマス、デサウ云
フ場合ニソレヲ變更スル場合ニハ、無論認
可ヲ必要ト致シマスガ、ソレヲスッカリ廢止
スルト云フ場合ニモ、ソレハ矢張リ此規定
ニ依リマシテ認可ヲ必要トスルト、斯ウ云
フ風ニ解釋ヲ致シテ居リマス、ソレカラ極
ク些細ナ例デゴザイマスルケレドモ、此商
工省ノ省令デ、石油試掘奬勵金ヲ交付スル
ト云フコトモゴザイマスルガ、其中ノ第三
條ニ、此奬勵金ノ交付ヲ受ケル者ガ事業
計畫ヲ變更セントスルトキハ認可ヲ受クベ
シ、ト云フ規定ガゴザイマス、此場合ニ於
キマシテモ變更ノ場合ハ勿論、事業計畫其
モノヲ止メル場合ニモ、矢張リ此條文ノ解
釋デ認可ヲ受ケサセルト云フ解釋デ通ッテ
居リマシテ、サウ云フコトニナッテ居ルヤウ
ナ例モゴザイマシテ、此場合ニ於キマシテ
モ、此事項ヲ變更セントスルトキト云フ文
字ニ依リマシテ、此變更ノ極端ナル場合、
詰リ其事業ヲヤラナイト云フ場合ニモ矢張
リ認可ヲ受ケナクチヤナラヌノダ、ト云フ
意味ガ含マレテ居ルト解釋シテ差支ナイト
云フ結論ニ達シテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/165
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166・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ事例ヲ伺フノデス
ガ、サウスルト他ノ法律ノ中ニ、變更廢止
ト續ケタ場合ハナイノデスカ、必ズ變更ノ
中ニ廢止ハ含マレテ規定シテアルト云フ譯
デスカ、今一々ノ東拓ノ場合トカ何トカ云
フコトヲ審査シヤウトスルト又時ガ掛リマ
スカラ、其爲ニ事例ヲ伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/166
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167・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 是ハ法律ニ付テ
モ色ミ類似ノ例ヲ搜シマシタケレドモ、法
律ニ付テハ東拓、製鐵業奬勵法ヨリ外ニ例
ガ見當リマセヌ、ソレカラ外ノ施行規則其
他ニハ事業ノ休止、廢止ト云フヤウナ文句
ヲ使ノテ居ルノハ有ルキウニ見受ケマスケ
レドモ、認可ヲ受ケタル事項ヲ變更若クハ
廢止スルト云フ風ナ事例ハチヨット見當リ
マセヌデゴザイマシタガ、是ハ多數ノ法規
ノコトデアリマスカラ、或ハ念ノ爲ニソコ
マデ謠フテ居ルモノガアルカモ知レマセヌ
ト思ヒマスケレドモ、兎ニ角變更ト云フ宇
デ、解釋上、ソレヲ止メル場合モ含ムト云
フ解釋ハ、是マデ私共ノ方デモ、他ニ於テ
モ、相當有效ニ解釋サレテ居ル解釋ノ仕方
ダト思ヒマスカラ、此文句ニ依リマシテ、
此十九條ノ文句ニ依リマシテ廢止ノ場合モ
含メル、斯ウ解釋イタシテモ支障ハナイ、
斯ウ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/167
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168・上山滿之進
○上山滿之進君 誠ニ妙ニ聞エテ相濟ミマ
セヌガ、法制局モ矢張リ同樣ナ解釋デアリ
マセウカ、尙ホ一應法制局ノ意見ヲ聽ク必
要ハナイノデアリマセウカ、ドウ云フモノ
デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/168
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169・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 法制局ニモ一應
相談イタシマシタガ、此解釋デ支障ナカラ
ウ、斯ウ云フヤウニ承リマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/169
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170・上山滿之進
○上山滿之進君 此問題ニ付テデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/170
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171・福田庸雄
○政府委員(福田庸雄君) 此問題ニ付テデ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/171
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172・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) モウ別ニ御
質問ハアリマセヌカ
〔「ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/172
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173・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) ナイモノト
認メマス、ソレデハ直チニ討論ニ移リタイ
ト考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/173
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174・上山滿之進
○上山滿フ進君 普通ノ例デハアリマセヌ
ヤウデスガ、重大ナ法案デアリマスカラ讀
會ノ順序ヲ經テヤッテ戴キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/174
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175・井上匡四郎
○委員長(子爵井上国四郞君) 先ヅ先ニ日
本製鐵株式會社法案ヲ議題ト致シマス、別
ニ御意見ノ陳述ハゴザイマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/175
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176・馬場えい一
○馬場鍈一君 私ハ二三希望決議ヲ附シテ
本案ヲ贊成シタイト思ヒマス、今其希望決
議ヲ朗讀イタシマシテ、之ニ對シテ大臣ノ
政府代表ノ御意見ヲ承リタイト思ヒマス、
希望決議ヲ一應讀ミマス
第一、製鐵業合同ニ際シ資產ノ評價ハ極
メテ重要ナル關係ニアルヲ以テ之ガ評價
ヲ公平且合理的ナラシムル爲政府ハ製鐵
事業審査委員會ノ構成及資產評價ノ決定
ニ關シテ愼重ナル考慮ヲ拂ハレムコトヲ
望ム
第二、日本製鐵株式會社成立後同社ノ經
營宜キヲ制スルニハ之ガ經營ノ衝ニ膺ル
重役其ノ人ヲ得サルヘカラサルハ勿論適
材ヲシテ永ク其ノ地位ニ在ラシメ內閣ノ
更迭アル每ニ其ノ人ヲ替フルカ如キ弊害
ヲ防止スル爲政府ニ於テ深甚ナル考慮ヲ
費サレムコトヲ望ム
第三、製鐵合同後ニ於テモ會社ハ技術上
ノ試驗〓究ニ付十分ナル用意ヲ拂ヒ且陸
海軍ノ軍需品ニ關スル需要ニ對シ不利不
便ナカラシメムコトヲ望ム
是ハ說明ヲ要スル程ノコトデモナイト思ヒ
マスガ、讀上ゲタダケデ大臣ノ御了解ガ得
ラレマセヌナラバ、一應說明シテモ宜シウ
ゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/176
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177・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ此案ニ反對ノ意見ヲ
持ッテ居ルノデアリマスガ、先ヅ此第一讀會
ニ於テ反對ノ意見ヲ陳述サシテ頂キタイト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/177
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178・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 宜シウゴザ
イマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/178
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179・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ誠ニ遺憾ナガラ此製
鐵合同案ニ反對スル者デアリマス、詳シイ
コトハ數日間ノ大臣ヘノ御質問デ皆サンモ
大體御了解ニナッタコトト思ヒマスカラ、詳
シイコトハ說明イタシマセス、唯二三ノ要
領ダケヲ申上ゲマス、第一私ハ此官營ヲ廢
止スルト云フコトニ不贊成デアリマス、是
ハ過去ニ於テ、製鐵事業ニ關シテハ官營ニ
限ッテ成績ガ良好デアル、民營ハ非常ナ、數
億數十億ノ資產ヲ持ッテ居ル資本家ガ主ト
シテヤッテ居ッテモ不成績デアル、其原因ガ
何ニ在ルカト云フコトハ述べレバ述ベルコ
トモ出來ヌコトハアリマセヌガ、是ハ述ベ
ル必要ガナクシテ、事實ガサウデアル、其
官營ヲ廢シテ經營困難デアル民業ト一ツニ
スルト云フコトガ、私ニハドウシテモ理解
ガ出來ヌノデアリマス、要スルニ經營困難
ナル民業ヲ救フト云フコト以外ニハ、當局
ノ御意見ガ何レニアラウトモ、結果ハ其以
外ニハ出ナイノデアリマス、官營ノ製鐵所
ガ若モ成績不良デアッタナラバ、蓋シ如何ナ
ル人デモ官營製鐵所ト合同シヤウト云フ者
ハ無イト思ヒマス、ソレハ何故カト申シマ
スト、資本主義ト云フモノハサウ云フモノ
デアル、自分ノ利益ニナラナケレバヤラナ
イ、是ハ當リ前ノコトナンデス、ソコニ非
常ナ困ッタ點ガアル、ソレカラ例ヘバ之ヲ假
ニ合同シテ宜イトシテ見タ所ガ、第一ドレ
ダケノ資產ガ官營ノ製鐵所ニアルカ、其資
產ヲ如何ニ評價スルカ、詰リ如何樣ニデモ
切下ゲモ切上ゲモ出來ル、我〓ハ議員トシ
テ國民ノ利益ヲ擁護スル任務、職務ガアル、
ソレヘ持フテ行ッテ、全ク我ミノ知ラナイ價
格ニ是ガ引落サレル虞レガアル、虞レノミ
ナラズ、引落スト說明ニモ書イテアル、ソ
レハドウモ誠ニ困ッタコトデアル、引落スノ
ガ惡イトハ必シモ申シマセヌガ、如何ナル
程度ニ引落スカト云フコトヲ我ミガ了解シ
ナケレバ、ドウモ之ニハ贊成モ反對モ表セ
ラレナイ筋合デアルト思フ、ソレカラ評價
ノ基準デアリマスルガ、評價ノ基準モ、商
工大臣ノ最後ノ御說明ニ依レバ、大體ニ於
テ正シイモノト思フ、大體ニ於テ動カナイ、
斯ウ云フ御說明デアッタト記憶シマス、御說
明ハ時〓多少ノ變化ガアリマス、又商工大
臣ノ仰シヤッタコトト製鐵所長官ノ仰シヤッ
コトトノ間ニモ多少ノ違ヒガアル、此違
ヒガアルコトヲ私ハ非常ニ遺憾ニ思フノデ
アリマスガ、此遺憾ニ思フノハ別論トシテ、
兎ニ角最後ニ商工大臣ノ仰シヤッタノハサ
ウデアル、所ガ、其評價ノ基準ヲ爾ク政府
ガ正シイモノト御考ヘニナルナラバ、何故
法案ニ御書キニナラヌカ、是ガ一番······資
產ノ評價ヲ如何ニシテクレルカト云フコ
トガ民間ガ非常ニ考慮シテ居ル、蓋シ
民間ハ此資產ノ評價次第デハ、合同ニ
贊成モスレバ不贊成モスルト云フヤウナ考
デ居ルコトハ確カデアル、ソレヲ何故
資産ノ評價ノ基準ヲ法律ノ中ニ御書キニ
ナラヌカト云フコトガ私ニハ分ラナイ、ソレ
カラ此會社ガ愈〓成立ッタ曉ニ、斯ノ如キ機
關デハ誠ニ忌ハシイモノニナラウ、政變每
ニト必シモ言ヒマセヌガ、政變ニ伴ッテ重
役ノ位置ニ不安ヲ惹起スコトハ當然ノコト
デアラウト私ハ思フノデアリマス、ソレカ
ラ尙ホ今日質問ノ機會ニ於テ問題ニナリマ
シタ事柄デモ、詰リ二分ノ一ノ規定ハ無效
ニナルコトガアルト云フコトヲ政府ハ御認
メニナル、無效ニナルコトガアル、其「コトガ
アル」ノヲ通常ナイカラト云ッテ不問ニ付ス
ルコトガ出來ナイ、ナルコトガアルト云フ
以上ハ、ナラヌヤウニシナケレバナラヌ、
ソレヲモ强ヒテ何カ無效ニナラヌヤウニス
ル方法ハアルニ拘ラズ、强ヒテ之ヲシナイ
デ、此儘デ······原案ノ儘デ押通スト云フコ
トハドウシテモ道理ガナイ、何故斯ノ如
キコトガ起ッタカト申シマスト、詰リ非常ニ
急イデオヤリニナリ、議會ニ提出ニナリマシ
タノモヤット二月モ押詰ッテ、其僅カナ間ニ
是ダケノ重大ナ問題ヲ、國家ノ利害ニ非常
ナ關係ヲ持ツ問題ヲ無理ヤリニ通サウトス
ル爲ニ、法律案ノ審査ガ不十分デアッタト
云フコトニ歸シナケレバナラヌ、初メカラ
若シ商工省デ今ノ二分ノ一ノ問題デモサウ
云フ論ニナルト云フコトヲ御承知ナラバ、
必ズ相當ナ修正ヲシテ出サルベキ筋デア
ル、法制局長官ノ說明ニ依,テ始メテサウ
云フ風ニナルト云フコトガ分ッタカノヤウ
ナ風ニ見エルノデアリマス、昨日ヨリノ質
問應答ニ依ツァ······ソレデドウシテサウ云
フ風ニ急イデ不完全ナモノヲ御出シニナラ
ナケレバナラヌカ、成程統制トカ合理化ト
カ云フコトハ是ハ理論ガ正シイカモ知レマ
セヌ、私ハ必シモサウデナイト思ヒマスケ
レドモ、併シ其理想ト云フノハ現實トハ深
ク離レルモノデアル、理想ヲ直チニ現貰ニ
持ヲテ行クト云フコトハ到底出來ナイコト
デアル、如何ナル金言デモ、古今ノ金言デ
モ誠ニソレヲ適用スル場合ニハ條件ガ付ク、
統制ダカラ何デモ宜イトカ、合理化ダカラ
何デモ宜イト云フ譯ニ行カナイ、餘リ統制
宗合理化宗トモ申シマセウカ、ソレニ執著
サレタ結果ガ斯ウ云フコトニナッタノデア
リマス、其爲ニ大變ニ御急ギニナッタノデ
ハナイカ、御急ギニナッタガ爲ニ大事ナ法律
案ノ不完全ナモノガ出來タノデアルト云フ
風ナコトヲ考ヘマス、サウスルト必シモ私
此案ニ全部反對トカ何トカ云フノデアリマ
セヌケレドモ、是ダケノ重大ナ問題デアリ
マスカラ、今少シ愼重ニ御考ヘニナッテ、相
當ノ機會ニ又提案サレルト云フコトニナルコ
トガ宜イト私ハ思フノデアリマス、斯ウ云
フ風ナコトデ私ハ此場合正式ニ申サバ否決
デアリマスガ、是ハ例ノナイコトデアリマ
セヌカラ審査未了ト云フコトニ一應ナルコ
トガ適當デアル、斯ウ思ヒマス、其意味デ
私ハ反對デアル、根本ニ於テ何モカモ反對
ト云フノデハナイノデアリマスルケレド
モ、其意味デ私ハ反對デアリマス、是ダケ
申上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/179
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180・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 私モ上山君ト同樣ニ本案
ニ反對ヲ致シマス、只今上山君カラシテ縷
縷御陳述ニナリマシタシ、私モ此質問ノ場
合ニ多少意見ヲ交ヘテ質問ヲシテ居リマシ
タカラシテ、餘リクダ〓〓シクハ申上ゲマ
セヌガ、私共ハ商工大臣ノ御說明ヲ伺ッテ
居リマスルト云フト、所謂合理化トカ、統
制トカト云フ言葉ヲ幾度カ御用ヒニナリマシ
テ、非常ニ其方ニ御熱心ノヤウデゴザイマ
ス、合理化、統制必シモ惡イトハ私申シマ
セヌ、併ナガラ理論ト實際トハ非常ニ相背
馳スル場合ガ多イノデス、度ミ斯ウ云フコ
トヲ申上ゲテ商工大臣ニ甚ダ御氣ノ毒ニ存
ジマスケレドモ、私ガ本會社ノ成立ノ後ニ
何人ガ之ヲ運用スルカト云フコトニ依ッテ
非常ナ茲ニ成蹟ノ良否ト云フコトガ分レル
ノデアリマス、ソレデ過去ノ歷史ヲ見レバ
例ヘバ滿鐵トカ、東拓トカ云フコトニ付テ
見レバ誠ニ我ミ共ハ悲シムベキ事例ヲ見セ
付ケラレテ居ル、之ヲ防グノニ何等カ
ノ方法ガゴザイマスカト云フ質問ヲシ
タ場合ニ、商工大臣ハ無線電信會社ノ
方式ヲ取ルカラ御安心デアル、斯樣ナ
コトヲ申サレテ非常ニ商工大臣ハ御安
心ノヤウデゴザイマシタ、併シ其時モ
申上ゲマシタガ、ソレハ成程理窟ハサウ云
フ風ニ參リマセウ、片方ハ政府ノ任命デア
ル、今度ノ會社ハ兎ニ角株主ガ選任シテ、
サウシテソレヲ政府ガ認可スルノデアルカ
ラシテ餘程宜イ、現ニ無線電信會社ハ宜イ
ノデアル、斯ウ云フ風ナ御言葉デゴザイマ
シタケレドモ、折角御引用ニナリマシタ無
線電信會社ハ創立當時カラシテ、商工大臣
ノ仰セラルル目的ニハ全ク背馳シタ、所謂
會社側ノ意思ト言ヒマスカ、株主側ノ意思
ト言ヒマスカ、ト云フモノハ無視サレマシ
テ、サウシテ政府ノ意思ニ依ァテ、首腦者ガ
兎ニ角出來タノデアリマス、是ハ任命デハ
ゴザイマセヌ、會社ガ選ンデ政府ガ認可ス
ル組織ニナッテ居リマスカラ······ソレデ此
會社ノ場合ニモ今ノ通リ政府デ過半數以上
ノ株ヲ持フテ居ルノデアリマスカラ、當然政
府ノ意思ニ依ッテヤラレルコトガ出來マシ
テ、又政府ガソレヲ認可スル、任命ト何等
違クタ所ハ無イノデアリマス、私ハ併シソレ
ニ依ッテ任命ヲ惡イトモ何ントモ申スノデ
ハアリマセヌ、併シソレニ依ヶテ御安心ニ
ナッテ居レバ餘程私ハ商工大臣ノ餘リニ理
想的デアルト云フコトニ感服スルコトハ出
來ナイノデアリマス、ソレカラシテ同ジヤ
ウナ理事者ノコトニ付テ申シマスルガ、昨
日モ私ハ商工大臣カラ伺ヒマスト云フコト、
實ニ所謂常識カラ申シマスレバ、到底驚カ
ザルヲ得ナイヤウナ御說明ガアリマシタ、
ドウ云フコトカト云フト、今度出來ル會社
ノ重役ハ二十名ニスル、サウシテ今度合同
スベキ會社カラシテ、各ニノ各社カラシテ
二名トカ三人トカ云フ能クハッキリシマセ
ヌデシタガ、假ニ三名ト致シマス、サウシ
テ政府ト會社、所謂民間側ノ出資者トソレ
ハドウナルカト云フト政府ノ重役ハ四分ノ
一ニスル、三分ノ二以上ノ株ヲ持ッテ居ル
政府ハ四分ノ一シカ重役ヲ出スコトガ出來
ナイデ、サウシテ僅ノ三分ノ一ノ持株デア
ル民間ノモノハ兎ニ角四分ノ三ノ重役ヲ出
シテ居ル、サウシテ其重役ガ大體此會社ノ
爲スベキコトヲ決定シテ、後ハ執行機關ニ
命ズル、卽チ會社ヲ如何ニ經營シテ行クカ
ト云フコトハ此機關ニ依ッテ決定サレル、サ
ウ云フコトガ一體普通ノ常識カラ考ヘラレ
ルコトデアリマセウカ、私ハ商工大臣ノ御
說明ヲ伺ヲテルト云フト、甚ダ奇異ノ感ヲ起
スノデアリマス、私ハ政治家ガ悉ク立派ナ
コトノミヲスルモノトハ無論思ヒマセヌ、
政治家ニ相當ニ大キナ弊害ガアルコトヲ私
ハ認メテ居リマス、サリナガラ是ト同時ニ
實業家ガ總テ立派ナモノデアルト云フヤウ
ナコトハ私ハ決シテ信ズルコトガ出來ナ
イ、デアルカラシテ實業家ガ多クナルカラ
シテ、此會社ノヤリ方ト云フモノハ誠ニ正
シイト云フヤウナコトヲ御考ヘニナルナラ
バ、是ハ私ハ贊成出來マセヌ、所ガ兎角サウ
云フヤウナ考ヘ方デ政治家ハ惡イコトヲ
スルノダケレドモ、實業家ハ惡イコトヲセ
ヌノダト云フヤウナ考ヘ方デ大體ノ仕組ガ
出來上ッテ居ルノデアリマス、デアレバコソ
兎ニ角今ノ通リ今度政府ノ八幡製鐵所ノ資
產ガ三億デアルカ、或ハ一億デアルカ、其
事ハ是カラ出來ル所ノ評價審査委員會ノ審
査ニ依ッテ自由勝手ニ決メル、ソレカラ商工
大臣ノ言フ方程式ナルモノ、是モ決マッテ
居リマセヌ、是カラ出來ル審査委員會ガ勝
手ニドウデモ決メル、其審査委員會ト云フ
ノガ、蓋シ私ノ申ス所謂色ミノ技術者、所
謂「エキスパート」モ入リマセウ、其「エキ
スパート」、私ノ所謂實業家モ入ッテ來ルノ
デハナイカト思フノデアリマス、我〓必シ
モ實業家ハミンナ惡イコトヲスル者ト無論
考ヘテ居リマセヌ、考ヘテハ居リマセヌケ
レドモ、實業家ハミンナ神樣ト云フコトニハ
無論考ヘナイノデアリマス、其爲ニ兎ニ角
最初ニ資產ラ幾ラニ決メルカト云フコトモ、
一切サウ云フ人ニ御任セスル、又出來夕後
モ、私ノ言フヤウナサウ云フ所謂實業家ノ
人ニ非常ニ大キナ會社ノ經營ヲサセテ行ク
コトヲ許スト云フコトガ、ドウシテ普通ノ
常識カラ來ルノデゴザイマセウカ、私ハ其
點ニ付テ實ニ驚イテ居ルノデアリマス、尙
ホ先達テモ申シマシタヤウニ、私ハ兎ニ角
大體ノ世界ノ大勢ト言フカ、社會ノ大勢ト
言フカ、サウ云フモノカラ言ッテ、一體寧ロ
今日デハ國家ガ斯樣ナ重要工業ノヤウナモ
ノヲ經營シテ行クト云フ傾向ヲ持ッテ居ル、
其傾向ハ必シモ宜イカ惡イカ知リマセヌ
ガ、寧ロサウ云フ傾向ヲ持ノテ居ル、現ニ今
ノ日本ノ實情カラ言ヘバ、兎ニ角八幡製鐵
所ハ相當ニ大キナ資本金ヲ擁シテ居リマ
ス、サウシテ大キナ仕事ヲヤフテ居ル、之ニ
現在ナント言ヒマスカ、不況ニアル會社ハ
合同ヲスルコトヲ望ミ、シヤウト云フコト
ヲ望ンデ居ル、所謂八幡製鐵所ト云フモノ
ヲ基礎ニシテ、サウシ或程度ノ國營ト云フ
モノヲヤラレレバ却テ宜イノデハナイカト
云フコトスラ考ヘラレルノデアリマス、ソ
レヲ既ニ八幡製鐵所ト云フモノガ或ル相當
ナ勢力ヲ持ノテ居ル、國家デ一番大キナ、相
當ナ製鐵所ノ中デ一番大キナ勢力ヲ持ッテ
居ル、ソレヲ民間ニ拂下ゲテ新シイ民營會
社ヲ作ルト云フコトハドウ云フコトデアル
カ、我ミニハ甚ダ理解ニ苦ムノデアリマ
ス、尙ホ私ハ政府者ト言ヒマスカ、所謂爲
政家トシテ御考ヘニナラナケレバナラヌト
思フコトハ、兎ニ角今日ノ世相ト云フモノ
ハ非常ニ險惡デアッテ、私ハ其コトヲ必シモ
宜イト思ッテ居リマセヌガ、非常ニ險惡デ
アッテ、政府、ソレカラ資本家ト云フモノ
ガ結ンデ種々ノ罪惡ヲ爲スト云フヤウナコ
トヲ兎角考ヘタガッテ居ルト思ヒマスノデ
アリマス、左樣ナコトヲ考ヘルノハ無論考
ヘル者ノ方ガ間違ノテ居リマセウガ、是ハ色
色ナ方法デ取締ノ方法ガアリマセウシ、或
ハ〓育ノ方法モアリマセウシ、種々ナ方法
デ之ヲ矯メ直スコトハ必要デアラウト思ヒ
マスケレドモ、事實ハサウ云フ傾向ガア
ル、ソレガ宜イ惡イト云フコトハ別問題デ
アルガ、ソレガ併シ實在シテ居ルト云フ時
ニハ政治家トシテ相當ニ御考ヘニナラナケ
レバナラヌ、モウ少シ之ヲ詳シク言ヘバ、
國家ト三井ト、三菱ト、是ダケノモノガ此
五會社ノ合同ト云フコトニ結ビ付イテ一種ノ
壓迫ヲ加ヘルト云フ感ジハ自ラアル、殊ニ
輪西及ビ釜石ト云フモノハ共ニ三井系統ノ
會社デアリマスガ、昨日ノ商工大臣ノ御說
明ニ、詰リ此二ツノ會社カラ三人ヅツ六人
ノ重役ガ出ルト云フコトデアリマスガ、サ
ウスルト云フト相當ニ强イ勢力ヲ三井ト云
フモノガ此會社ニ持ッテ云フコトニナル、
サウ云フコトガ一體爲政家トシテ相當ニ考
ヘラルベキコトデハナイカト云フ風ニ深ク
私ハ思ヒマスノデアリマス、斯樣ナ意味デ
私ハ上山君ニ贊成ヲ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/180
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181・水野甚次郎
○水野甚次郞君 私モ此初メニ、斯ウ云フ
問題ガ起リマシタ當時、全然民營ニ移サレ
ルコトハ非常ニ危險デアルト考ヘテ居リマ
シタガ、連日ノ質問應答ニ移ッテ政府ガ官業
ト殆ド同樣ノ監督ヲシ、且ツ三分ノ二ノ株
ヲ持フテ之ニ對スルト云フコトト、國防上是
非是ハ合同シナケレバナラナイト云フ御說
明竝ニ良質安價ノモノヲ市場ニ送ルノガ目
的デアルト云フ御說明ヲ聽キマシテ、本案
ハ至極時宜ニ適シタルモノデアルト思フノ
デアリマス、併ナガラ最初ニ私ガ質問イタ
シマシタ、唯若シ東洋製鐵株式會社ト九州
製鋼株式會社トノミノ合同デアレバ、所謂
三井三菱ノ諒解モ無ク、唯此二社ノミノ合同
デアルト云フコトナラバ、今日五十八萬圓
ヲ以テ借リテ居テ、政府ガ自由自在ニ此二
社ニ對シテハ經營ヲシテ居ラルルノデアリ
マスルカラ、之ヲ今更此二社ノミノ合同ヲ
スルト云フ必要ハ無イノデアリマスルノ
デ、此若シモ此二社ノミデアリマスルナラ
バ、暫ク本案ノ施行ヲ保留シテ戴キタイ、
此希望ヲ以テ本案ヲ贊成シタイト思フノデ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/181
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182・四條隆英
○男爵四條隆英君 私ハ本案ノ成立ニ贊成
ノ意ヲ表シマス、本案ハ申スマデモナク我
國ノ製鐵工業ノ基礎ヲ確立セムガ爲ニ、保
護救濟ヲ目標トシタモノデナイコトハ過般
來政府當局ノ御說明ニ依ッテ明瞭デアリマ
ス、成程今日官營ノ製鐵所ガ良好ノ成蹟ヲ
示シテ居ルコトハ、先程上山委員カラ御話
ニナリマシタ通リデアリマシテ、又民業ガ
所謂歐洲大戰ノ影響ヲ受ケテ、鐵價ノ急騰、
又鐵鋼需要ノ激增ニ影響セラレ、又政府當
局ノ指導誘抜ト相俟ッテ俄ニ勃興シタノデ
アリマシテ、其經過ノ尙ホ非常ニ年所ヲ經ル
コトノ淺イ時ニ、所謂休戰後ノ鐵價暴落、
又不景氣ノ風ニ誘ハレテ、今日甚ダ不振ノ
狀態ニナッタト云フコトハ、成立ノ其當時
ノ事情ヨリ見マシテモ無理ノ無イコトデア
リマス、而シテ今日此狀態ニ於テ進ンデ行
クト云フコトハ、結局外國ノ鐵鋼ノ脅威ヲ
受ケテ、或ハ其根柢ヲ覆ヘサレムトスルノ
虞レモアッタ位デアルノデアリマス、是ガ爲
ニ我國ノ製鐵工業ノ基礎ヲ確立セムトスル
ト云フコトノ議ハ餘程早クカラ注意ヲサレ
タノデアリマシテ、是ガ爲ニ多年諸般ノ考
究ヲ遂ゲラレマシテ、愼重審議セラレタコ
トハ申スマデモナイコトデアリマス、而シ
テ今囘愈々之ヲ具體的ニ此合同ヲ策セラレ
タノデアリマシテ、是ガ爲ニ民間ノ資本モ
多額ニ之ヲ切捨テ、而シテ製鐵所ニ對シテ
拂ハレル所ノ犠牲ハ極メテ少ナイノデアリ
さく、寧ロ犧牲ト申スヨリハ、現ニ議會ニ
御報告ニナッテ居リマスル所ノ國有財產ノ
價値ハ少ナクモ下ダルコトハナイ、其以上
ノ範圍ニ於テ適當ノ比率ヲ以テ合同セムト
セラルルノデアリマス、其點ハ今後ノ評價
委員ノ審査ニ俟ツト云フコトニ相成ッテ居
ルノデアリマス、其結果總體トシテハ合同
セザルヨリハ合同スル結果、相當ノ利益ヲ
得ル、增收セラルル、而シテ其又八幡ノ製
鐵所ニ於テモ比率コソ多少異ナリマスケレ
ドモ、製鐵所ニ於テハ其利益ヲ收受セラル
ルコトニ相成ルノデアリマス、是ガ爲ニ、
我國ノ鐵鋼工業ノ基礎ガ鞏固ニナルト云フ
コトハ、一面ニ於テ此基礎工業タル本業ガ其
基礎ヲ鞏固ニシ、他ノ各般ノ產業ノ基本ト
ナリ、又一方ニ於テハ國防上ノ必要ヲモ十
分ニ充足スルコトノ出來ルヤウニナルト云
フ重大ナ使命ヲ帶ビテ居ルモノデアリマス
ガ故ニ、多少ノ慾ヲ申セバ尙ホ色ミノ點モ
ゴザイマセウケレドモ、先ヅ本案ニ依リマ
シテ、此所期ノ效果目的ヲ達セラルルト云
フコトハ、喫緊ノ必要ノアルコトト信ジマ
シテ、私ハ本案ニ贊成スル次第デゴザイマ
スガ、勿論之ニ對シマシテ評價ノ問題トカ、
或ハ人選ノ問題トカ云フヤウナコトニ付キ
マシテ、相當ノ注意ヲ取ラルベキコトハ、
是ハ當然ノコトデアリマスルカラ、此點ハ
別ニ申上ゲマセヌガ、大體ニ於キマシテ、
本案ノ成立ヲ希望スルモノデアリマスルガ
故ニ、本案ニ贊成ノ意ヲ表シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/182
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183・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 私モ贊成シタイト思
ヒマスガ、ドウ云フ風ニシテ決ヲ御採リニ
ナリマスカ、馬場君カラ、先程カラ希望決
議ノ御提案ガアリマスガ、馬場君ニチヨッ
ト御相談シタイガ、委員長ヲ通シテ申上ゲ
タイガ、一體本案ノ決ヲ御採リニナッテ然
ル後ニ此希望決議ヲ議シテハドウデアリマ
セウ、其方ガ議事ノ進行上宜カラウト思ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/183
-
184・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 諸君ニ御相
談イタシマスガ、馬場君カラ先程希望決議
ノ御提案ガアリマシタガ、採決ノ場合ハ先
ニ贊否ヲ決定イタシマシテ、其ノ後ニ此希望決
議ヲ決定イタシマスカ、如何イタシマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/184
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185・馬場えい一
○馬場鍈一君 ソレデ宜シウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/185
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186・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 左樣ナラ先
ニ贊否ヲ決定イタシマシテ、其後ニ此希望
決議ニ付テ採決ヲ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/186
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187・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ此第一讀會ト思ヒマ
スガ、無論未ダ分リマセヌガ、第一讀會ノ
模樣ニ依ッテハ修正意見ヲ出サウト思ヒマ
ス、希望決議ガ附イタラ、モウ全體ガ決ッタ
モノダカラ修正意見ヲ出セヌト云フコトニ
ナリサヘシナケレバ宜イノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/187
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188・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) ソレハサウ
云フコトハ無イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/188
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189・大久保立
○子爵大久保立君 今ノ御話デアルト、贊
否ヲ決シテシマヘバ、後カラハ假令我〓ノ
希望條件ガアッテモソレハ附ケナイカモ知
レナイノデスナ、附ケナクテモ通クテシマ
フ、若シサウ云フ意味ナラ私ハ不贊成デア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/189
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190・馬場えい一
○馬場鍈一君 私ノハ此希望決議附デ原案
贊成ト云フ意味ニ申シテ居ルノデスガ、成
ルベクサウ云フ風ニ御計ヒ願フ方ガ私ハ仕
合セデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/190
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191・大久保立
○子爵大久保立君 私ハソレナラバ宜シイ
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/191
-
192・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 第一讀會ダケハ御濟マシ
ニナッテ、後カラシテ希望決議ヲ、三讀會マ
デノ間ニ希望決議ヲ御出シニナッテチットモ
差支ナイノデハアリマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/192
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193・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ希望決議ト云フモノ
ハ、ドッチデモ宜イヤウデアリマスケレド
モ、三讀會ノ場合ニ出サレルモノヂヤナイ
カ、理窟ハモウ申シマセヌガ、其方ガ順序
デハナイカト私ハ思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/193
-
194・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 速記中止
〔速記中止〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/194
-
195・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 速記ヲ始メ
テ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/195
-
196・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ第一讀會、第二讀會、
第三讀會ト正式ニ讀會ノ順序ヲ踏ンデ······発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/196
-
197・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 御諮リヲ致
シマス、上山君カラ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/197
-
198・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ最初ニ委員長ニ正式
ニ讀會ノ順序ヲ踏ンデ貰ヒタイト云フコト
ヲ申シマシタ譯ハ、私ハ全體ニ是ハ反對デ
アリマス、ソレハ先刻申述ベマシタ、ケレ
ドモ反對意見ノ通ラナイ場合ニハ修正ヲス
ル、斯ウ云フ意見デアリマス、ソレデアル
ノニ修正ヲスルコトヲ認メナイデヤルト云
フコトハ出來ヌト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/198
-
199・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 上山君カラ
只今御聽キノ如ク修正ノ意見ガアルカラ正
式ノ讀會ヲ經テ貰ヒタイト云フ申出ガアル
ノデアリマスガ、其通リ取扱"テ差支アリ
マセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者ナリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/199
-
200・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 御反對ノ意
見ガアリマスレバ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/200
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201・馬場えい一
○馬場鍈一君 委員會ノ場合ニハ修正ハ修
正案トシテ出サレテ宜イノデアリマス、
讀會モ二讀會モ無イカラ、初メカラ反對、
修正、サウシテ決議ヲ取ッテ行カレテ宜イ
ノデ、少シモ私ハ讀會ノ順序ヲ踏ム必要ハ
無イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/201
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202・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 只今私モ初
メテ知ッタノデアリマスガ、委員會ニ正式ニ
讀會ノ制度ハ無イノダサウデ、便宜上ヤッタ
コトハアルサウデアリマスガ、正式ニサウ
云フ何ハナイサウデアリマスガ、修正意見
ヲ同時ニ御提出ニナッテハ如何デアリマス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/202
-
203・上山滿之進
○上山滿之進君 サウ云フコトガ規則ニア
ルカナイカ私實ハ能ク存ジマセヌデスガ、
併シ少ナクトモサウ云フ慣例ガアルト云フ
コトデアレバ願ハクバ慣例ニ從ッテヤッテ戴
キタイ、總括的ニ反對ノ意見ヲ持フテ居リ
マスガ、若シ其自分ノ意見ガ通ラナカッタ場
合ハ修正ヲシヤウ、斯ウ云フノデアリマス
カラ、本來全幅ノ贊成ヲ表シテ居ルノデナ
イノデアリマス、ソレニ拘ラズ構ハズ先へ
修正意見ヲ出スト云フコトハドウ云フモノ
カ、私ハ一向甚ダ了解イタシマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/203
-
204・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 承知イタシ
マシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/204
-
205・上山滿之進
○上山滿之進君 併シ如何ヤウトモ御決メ
下サイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/205
-
206・井上匡四郎
○員員長(子爵井上匡四郞君) ソレデハ先
ニ贊否ノ意見ヲ······賛否ヲ決シマス、其表
決ニハ條件ヲ附ケルコトハ出來ナイノデア
リマス、ソレデハ本案ニ對スル先ヅ贊否ヲ
決シマシテ、其後ニ修正及贊成ニ對スル希
望決議ノ採決ヲ致スヤウニ致シマス、先ヅ
贊否ノ決定ヲ致シマス······ソレデハ便宜讀
會ノ形式ヲ採ッテ進ミマス、先ヅ本案ノ贊否
ヲ決シマス、本案ヲ第二讀會ニ移シマス
カ、ドウデゴザイマスカ、ソレニ對スル御
意見ヲ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/206
-
207・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 移スベシト云フニ贊
成イタシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/207
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208・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 移スベシト
スル人ノ擧手ヲ願ヒマス
〔擧手者多數〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/208
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209・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 多數デゴザ
イマス、直チニ第二讀會ヲ開キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/209
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210・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハ旣ニ一讀會ガ斯ク決
マリマシタ以上ハ次善ノ策トシテ修正案ヲ
提出イタシマス、其修正ノ箇條ハ先刻問題
ニナリマシタ第五條ノ規定ヲ相當ニ修正ヲ
シテ、如何ナル場合ニ於テモ有效ニ行ハレ
ルヤウニスルト云フコトガ一ツ、ソレカラ
今一ツ、ソレハ資產評價ノ基準、之ヲ法律
ノ中ヘ定メル、斯ウ云フ箇條デアリマス、
所ガ此修正案ハマダ持ッテ居リマセヌ、相
當ノ準備ヲ要シマスカラ其準備ノ出來マシ
タ上デ正式ニ提出ヲ致シマス、尙ホ此二ツ
ノ箇條ハ旣ニ法制局長官モ二ツノ箇條ノ第
一ハ卽チ第五條ニ關シテハ法制局長官モ無
效ニナル場合ガアル、斯ウ云フノデアリマ
スカラ無效ニナル場合ノ無イヤウニ案ヲ立
テテ戴キタイト思ヒマス、ソレカラ第二ノ
資產評價ノ間題ハ旣ニ商工大臣ガ最後ニ大
體ニ於テ確定的ノモノデアル、斯ウ言ハレ
マシタカラドウ云フ風ニ書イタラ宜シイカ、
チヨット今急ニ私ハ考ヘ付キマセヌカラ、
御迷惑デアリマセウガ商工大臣カラ部下ノ
方ミニ御申付ヲ願ッテ、サウシテ書イテ戴キ
タイ、斯ウ云フ風ニ考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/210
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211・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 只今上山君
ノ御發言ハ結局本會ヲ延期スルト云フ御動
議ト考ヘマシテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/211
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212・上山滿之進
○上山滿之進君 相當ナ時刻ガアレバ出來
サウナモノト思ヒマス、私ハ休憩サレタラ
宜シイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/212
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213・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 只今上山君カラ第五
條及評價ノ問題ニ付テ御意見ノ御發表ガゴ
ザイマシタ、此五條ノ問題ニ付テハ今朝
來······昨日カラモ度ミ論議サレタ問題デアリ
マシテ、私ドモ此法律ノ知識ニ暗イ者ハ此
是非ヲ判斷スルニ甚ダ苦シムノデアリマス
ケレドモ、承ッテ居ル所ニ依リマスト云フト、
此心配サレル方ノ側ノヤウナ場合ト云フモ
ノハ、是ハ極メテ稀有ナ場合デアルヤウニ
思フノデアリマシテ、併シソレガ絕對ナイ
場合カト言ヘバ、サウトモ限ラヌノデアリ
マスケレドモ、極メテ稀有ノ場合ノヤウデ
アリマス、又實際問題ト致シマシテハ、本
會社ガ成立イタシマシタ場合ニハ、政府ノ
持株ナルモノニハ三分ノ二デゴザイマシタ
カ、兎ニ角大變ニ多數ノモノニ上ボッテ居ル
ノデアリマスカラ、斯ウ云フ場合ガ萬々一
來ルトシマシテモ、是ハ非常ナ遠キ未來ノ
コトデモアルヤウニ思ヒマスシ、上山君ノ
御心配ノヤウナコトハ、ソレハ法律ノ·····
ソコノ點ハ何シマセヌガ、實際問題カラ考
ヘマシテ、五條ハ此儘ニ殘シテ置イテモ私
ハ差支ナイヤウニ思フノデアリマス、又評
價問題ニ關シマシテ、是ハ先日來度ミ質問
應答ヲ承フテ居リマスケレドモ······拜聽イ
タシテ居ッタノデアリマスガ、是ハ公正ナ見
地ニ於テ評價委員ナルモノガ選定サレマシ
テ、其評價委員ニ於テソレヲ定メラレタラ
バ、私ハ是デ宜クハナイカ、法律ニ極メタ
所デ必シモソレガ其運用ガ旨ク行クカ行カ
ヌカト云フヤウナコトヲ今カラ極メルト云
フ譯ニモ······無理デアルヤウニ思フ、從ヒ
マシテ私ハ上山君ノ此修正ヲスルト云フ御
意見ニハ反對デアリマス、原案ヲ此儘玆
デ····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/213
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214・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハマダ修正ヲ出サヌノ
デアリマスガ、修正案ヲ出サヌデモ、可否
ガ決メラレマスカ、修正ノ出セヌト云フコ
トハ、態ト出サヌノデアリマセヌ、事實ニ
於テ今急ニ私ニ書ケト云ッテモ書ケナイ、ソ
レダカラ便宜ノ爲ニ政府ニ書イテ貰ヒタイ、
政府ガ書カレタラ政府ハ其修正ニ贊成ト云
フコトハ無論ナイ、政府ニ拵ヘテ貰ッテモ、
ソレニ私ガ贊成スルカセヌカモ分リマセヌ、
修正案ヲ出サウト云フノニ對シテドウ云フ
譯ニナルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/214
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215・馬場えい一
○馬場鍈一君 二讀會ニ自分ノ修正案ガ無
クシテ二讀會デ議論スルコトハ出來ナイ、
修正案ヲ出ス以上ハ案ヲ備ヘテ出スコトガ
二讀會ノ性質デアル、御自身ニ案ガ無イ場
合ハ其修正案ト云フモノハ、ソコニ成立ガ
ナイヂヤナイカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/215
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216・上山滿之進
○上山滿之進君 私ハサウ考ヘマセヌ、ソ
レハ案文ガ出來ナイ、一讀會ガ決マラナケ
レバ、二讀會ニ移レヌノデアリマスガ、二
讀會ノ同意ハ實際ニ於テ出來マセヌ、又事
實ニ於テ此狀況ヲ御覽ニナッテ居レバ、是ハ
修正案ヲ考ヘルコトハ出來ナイ、サウシテ
修正案ヲ作ラウト云フ方法トシテ政府ニ書
イテ貰ハウト云フノデアリマシテ、ソレヲ
阻止スルト云フ理由ハ無イ、例ヘバ玆デ成
文ガ自分ノ頭ニ出來テ居ッテモ、書ク餘裕
ガ要リマスカラ、其書ク瞬間モ許サナイト
云フノデナケレバ、今ノ馬場君ノ御論議ハ
成立タナイト思フ、サウ云フコトハ私ハナ
イト思フ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/216
-
217・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 議事ノ進行上デゴザ
イマスガ、能ク分リマセヌガ、私ノ考デハ
斯ウ云フコトニナルノヂヤナイカト思ヒマ
ス、上山君ノ修正ノ動議ト云フモノハ御贊
成ガアレバ一ツノ動議ニナルト思ヒマス、
其動議ヲ容レヌカ容レルカト云フコト、ソ
レカラ一ツ今玆ニ案文ガ無クシテ、第二讀
會デソレヲ議スルコトガ出來ルカ出來ヌカ
ト云フ問題ハ、是ハ能ク私ハ存ジマセヌガ、
實際問題トシマスレバ、今日此委員會デ此
儘デ通シテ、明日本會議ニ移ッタ時ノ第二
讀會マデニ其御用意ガ出來マシタナラバ、
其第二讀會ニ修正案ヲ御出シニナルト云フ
コトデ同ジ結果ニナルノヂヤナイカト考ヘ
ルノデアリマスガ、如何デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/217
-
218・上山滿之進
○上山滿之進君 ソレハ私ハ考ガ違ヒマ
ス、委員會デ修正ヲ出スコトガ出來ルノデ
アルシ、又委員會ヘ出シテ、私ノ考デハ、
ドウカ諸君ノ御同意ヲ得タイト思ッテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/218
-
219・馬場えい一
○馬場鍈一君 反對デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/219
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220・上山滿之進
○上山滿之進君 反對ハ別論デス、反對ハ
御勝手デアリマスガ、唯私ハサウ信ジテ居
ル、ソレダカラシテ、委員會ヘ修正ヲ出セ
ヌト云フ法ハ無イ、ソレダカラ、此修正案
ノ文句ヲ準備スル時間ヲ何時間デモ宜シウ
ゴザイマスカラ、與ヘラレタラ宜イト思ヒ
マく、ドウゾ政府ニ御面倒デゴザイマスケ
レドモ、御書カセヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/220
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221・井上匡四郎
○委員長(子爵井上国四郞君) 速記ヲ止メ
テ
〔速記中止〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/221
-
222・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 速記ヲ始メ
テ······上山君ニ申上ゲマスガ、上山君ハ成
案ヲ持ッテ居ラレナイノデアリマスガ、動議
ヲ提出サレマシテ、修正案ヲ提出スルコト
ニ付テノ大體ノ內容ノ御陳述ハアッタノデ
アリマスルカラ、ソレニ付テ贊否ノ採決ヲ
シテ、動議トシテ、ソレヲ取上ゲルヤウニ
致シタイト考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/222
-
223・上山滿之進
○上山滿之進君 サウスルト實際ニ案文ガ
無クシテ、暗カラ暗ニ葬ラレルト云フコト
ニナル意味デアリマスカ、結果ハ無論委員
長ノ方ニモ分ラウ筈ハアリマセヌガ、サウ
云フコトニナリサウニ思ハレマスガ、サウ
云フ意味ダト私ハ甚ダ宜シクナイト考ヘマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/223
-
224・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 諸君モ御聽
キノヤウニ、大體上山君ノ修正意見ノ內容
ニ付テハ御聽キニナッテ居ルノデアリマス
カラ、ソレガ唯案文ニナッテ居ラヌト云フ
ダケノコトデアリマス、サウ云フ動議ニ付
テ案文ヲ作ルベク暫ク休憩スルヤ否ヤト云
フコトニ付テ決ヲ採リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/224
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225・斯波忠三郎
○男爵斯波忠三郞君 私ハ上山君ガ今修正
ヲスルノニ付テ御陳述ニナリマシタ直後ニ
其必要無シト云フ意見ヲ述ベタノデアリマ
スガ、玆ニ上山君ニ對シテノ反對意見ガ出
テ居ル譯デアリマス、其點ノ採決ヲ御願ヒ
致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/225
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226・四條隆英
○男爵四條隆英君 斯波委員ノ意見ニ贊成
イタシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/226
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227・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 斯波男爵カ
ラ修正意見ニ對スル反對ノ意見ガアリマシ
テ、ソレニ對シテ御贊成ガアリマシタ、先
ヅ修正意見ニ對スル反對意見カラ採決スル
ノガ順序デアラウト思ヒマス、斯波男爵ノ
修正反對意見ニ御贊成ノ御方ノ擧手ヲ願ヒ
マス
〔擧手者多數〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/227
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228・井上匡四郎
○委員長(子爵井下匡四郞君) 多數ト認メ
マス······直ニ第三讀會ヲ開イテ差支アリマ
セヌカ
(「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/228
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229・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 直ニ第三讀
會ヲ開キマス、本案ニ對スル贊否ヲ決定イ
タシマス、本案ニ對シテ反對ノ御方ノ擧手
ヲ願ヒマス······本案ニ對シテ贊成ノ御方ノ
擧手ヲ願ヒマス
〔擧手者多數〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/229
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230・井上匡四郎
○委員長(子爵井上国四郞君) 多數ト認メ
マス、本案ハ可決セラレマシタ······茲ニ先
ニ馬場君カラ御申出ノ希望決議ガゴザイマ
スルガ、之ニ付テ採決ヲ致シマス、希望決
議ノ朗讀ハ省略イタシマス、希望決議ニ付
テ贊成ノ御方ノ擧手ヲ願ヒマス
〔擧手者多數〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/230
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231・井上匡四郎
○委員長(子爵井上国四郞君) 多數ト認メ
マス、希望決議ハ採擇セラレマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/231
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232・馬場えい一
○馬場鍈一君 之ニ對スル大臣ノ御言明ヲ
願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/232
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233・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 只今本案
贊成ニ對スル希望決議ガ決定サレマシタ、
右希望決議案ノ決議ノ御趣旨ハ私一個人ト
致シマシテモ、全然御同意デゴザイマス、
是ガ實行ニ對シマシテ出來得ル限リ善處イ
タシタイト存ジマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/233
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234・馬場えい一
○馬場鍈一君 只今一個人ト云フコトヲ仰
セラレマシタガ、私ハ政府トシテノ言明ヲ
戴キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/234
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235・中島久萬吉
○國務大臣(男爵中島久萬吉君) 一個人ト
致シマシテモト申上ゲマシタ積リデアリ
マスガ、無論國務大臣トシテ是ガ實行ニ對
シマシテ出來得ル限リ善處イタシタイト存
ズルノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/235
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236・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 次ニ製鐵業
奬勵法中改正法律案全部ヲ議題ニ供シマ
ス、現案通リデ御異存ゴザイマセヌカ
(「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/236
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237・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 御異議ナイ
ト認メマス、是ニテ全部終了イタシマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/237
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238・伊澤多喜男
○伊澤多喜男君 折角御宣告ニナッタ所ヲ
反對シテハ相濟ミマセヌガ、製鐵業奬勵法
中改正法律案ヲ私ハ反對デゴザイマス、ド
ウゾ其御積リデ······発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/238
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239・上山滿之進
○上山滿之進君 私モ反對デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/239
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240・井上匡四郎
○委員長(子爵井上匡四郞君) 是ニテ散會
イタシマス
午後四時四十一分散會
出席者左ノ如シ
委員長子爵井上匡四郞君
副委員長男爵斯波忠三郞君
委員
侯爵德川賴貞君
伯爵松木宗隆君
子爵大久保立君
子爵立見豐丸君
子爵高橋是賢君
男爵四條隆英君
上山滿之進君
伊澤多喜男君
男爵伊藤一郞君
馬場鍈一君
內藤久寛君
江口定條君
橋本辰二郞君
水野甚次郞君
國務大臣
商工大臣男爵中島久萬吉君
政府委員
法制局長官黑崎定三君
商工政務次官岩切重雄君
商工參與官松村光三君
商工省鑛山局長福田庸雄君
商工書記官北村保太郞君
同新倉利廣君
製鐵所長官中井勵作君
製鐵所技監野田鶴雄君
臨時產業合理局事務官長崎榮十郞君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006402862X00719330324/240
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