1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
重要美術品等の保存に關する法律案（政府提出）
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委員會成立
本委員は昭和八年三月十六日（木曜日）議長の指名を以て左の通選定せられたり
川口義久君 木下成太郎君
大口喜六君 三尾邦三君
木村正義君 高見之通君
川崎克君 百瀬渡君
栗原彦三郎君
同月十七日（金曜日）午前十時三十分委員長理事互選の爲委員參集す
其の氏名左の如し
川口義久君 木下成太郎君
大口喜六君 木村正義君
高見之通君 川崎克君
百瀬渡君 栗原彦三郎君
〔年長者木下成太郎君投票管理者と爲る〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=0
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001・木下成太郎
○木下投票管理者 是ヨリ先例ニ依リマシ
テ、便宜上私ガ投票管理者ト爲ッテ、委員長
ノ互選ヲ行ヒタイト思ヒマス、御諮リ致シ
マスガ、別ニ投票ヲ用ヒズニ、委員長ヲ推
薦シタイト思ヒマスガ、如何デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=1
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002・木村正義
○木村委員 委員長ハ座長ニ於テ御指名ア
ランコトヲ希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=2
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003・木下成太郎
○木下投票管理者 ソレデハ御異議ナイト
認メマシテ、川口義久君ヲ委員長ニ推薦致
シマス-御著席ヲ願ヒマス
〔拍手起ル〕
〔川口義久君委員長席ニ著ク〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=3
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004・川口義久
○川口委員長 御推薦ニ依リマシテ委員長
ノ職ヲ務メマス、何分宜シク······(拍手)理
事ノ選擧ヲ行ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=4
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005・木村正義
○木村委員 理事ハ委員長ニ於テ御指名ア
ランコトヲ希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=5
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006・川口義久
○川口委員長 御異議ゴザイマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=6
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007・川口義久
○川口委員長 ソレデハ指名致シマス
木村正義君百瀨渡君
此御兩君ニ理事ヲ御願致シマス(拍手)
會議
昭和八年三月十七日(金曜日)午前十時三十
五分開議
出席委員左ノ如シ
委員長川口義久君
理事木村正義君理事百瀨渡君
木下成太郞君大口喜六君
高見之通君川崎克君
栗原彥三郞君
出席國務大臣左ノ如シ
文部大臣鳩山一郞君
出席政府委員左ノ如シ
文部政務次官東〓實君
文部參與官石坂豐一君
文部省宗〓局長下村壽一君
委員長ノ許可ヲ得テ出席シタル者左ノ如シ
國寶保存會委員荻野仲三郞君
本日ノ會議ニ上リタル議案左ノ如シ
重要美術品等ノ保存ニ關スル法律案(政
府提出)発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=7
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008・川口義久
○川口委員長 引續イテ會議ヲ開キマス
ガ、重要美術品等ノ保存ニ關スル法律案
ハ、昨日本會議ニ於テ、政府ニ依ッテ提出
サレタノデアリマス、此際政府委員ノ說明
ヲ求メマスカ、ソレトモ直チニ質問ニ入リ
マスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=8
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009・木下成太郎
○木下委員 私ハ昨日登院致シマセヌデシ
ク、隨テ本案ニ對スル政府ノ說明ノ趣旨モ
能ク承知セヌノデアリマス、甚ダ政府者ニ
ハ御氣ノ毒デアリマスケレドモ、說明ヲ求
メタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=9
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010・川口義久
○川口委員長 然ラバ其樣ニ致シマス、ド
ウカ政府委員カラ提案ノ趣旨ノ御說明願ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=10
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011・東郷實
○東郷政府委員 重要美術品等ノ保存ニ關
スル法律案ノ提案ノ理由ヲ、昨日本會議デ
說明申上ゲマシタケレドモ、繰返シテ說明
申上ゲマス、歷史上又ハ美術上特ニ重要ノ
價値アル物件ヲ國內ニ存置致シマスルコト
ハ、學術〓究ノ立場カラ見マシテ、又國民
精神作興、若クハ美的情操涵養上カラ見マ
シテモ、將又美術工藝ノ發達ニ資スル點カ
ラ見マシテモ、洵ニ肝要ナコトダト申上ゲ
ナケレバナリマセヌ、然ルニ從來國寶ニ付
キマシテハ、國寶保存法ガ制定サレテ居リ
マスケレドモ、國寶タルノ資格ガアリナガ
ラ、未ダ其指定手續ノ濟ンデ居ナイ貴重ナ
ル物件ガ、自由ニ海外ニ持チ運ビガ出來ル
ヤウナ狀態ニナッテ居ルノデアリマス、然ル
ニ近時圓爲替安其他ノ事情カラ、是等ノ貴
重ナル美術品等ニシテ海外ニ流出シ、又ハ流
出セントスル危險ニ曝サレテ居ルモノガ少
クナイノデアリマス、ソレ故ニ此際歷史上
又ハ美術上特ニ重要ナル價値ノアル物件ニ
付キマシテハ、急速ニ之ヲ調査認定致シマ
シテ、其輸出及移出ヲ取締ル必要アリト認
メマシタノデ、本法案ヲ提出致シタ次第デ
アリマス、ドウカ本委員會ニ於キマシテモ、
十分御審議ノ上、速ニ御協賛アランコトヲ
切望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=11
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012・百瀬渡
○百瀨委員 私ハ此場合政府當局ニ御質問
ヲ申上ゲタイト存ジマス、本會ニ於キマシ
テモ、亦只今ノ御說明ニ依リマシテモ、其
御說明ノ趣旨ガ簡單デアリマシテ、詳細ニ
之ヲ承知スルコトガ出來ナイノデアリマス
ルカラ、寧ロ此際私ハ自分ノ所見ヲ申上ゲ
マシテ、ソレニ對スル政府ノ御意見ヲ承ツ
テ、ソレヲ前提トシテ、本案ノ審議ヲ進メ
タク考ヘルノデアリマス、重要美術品ノ海
外輸出ヲ防止スルト云フ本案ニ付キマシテ
ハ、率直ニ申上ゲマスト云フト、吾々同僚間
ノ中ニモ、兩樣ノ意見ヲ有ツモノガ少クナ
イノデアリマス、卽チ其一ツハ、本案ハ甚ダ
時代遲レデハアルガ、當然爲サネバナラナ
イ適切ノ法律案ダトシテ、之ヲ禮讃スル者
ガ少クナイノデアリマス、又之ニ對シテ他
ノ一ツハ、本案ハ美術的ニ何等ノ理解ヲモ
有セナイ所ノ、甚ダ失禮デスガ、認識不足
ノ案デアル、斯樣ニ非議スル者モアルノデ
アリマス、ソレデ第一ノ方ハ、日本ノ重要
美術品ノ海外輸出ヲ防止スルト云フコト
ハ、餘リニ美術ニ對スル所ノ觀念ガ無理解
デハナカラウカ、需要ガアッテ輸出スルノ
デアリマスガ、外國人ガ日本ノ美術品ヲ愛
好シ、若クハ之ニ對シテ數千金、數萬金ノ
多額ノ金ヲ投ジテ買入レマシテモ、ソレハ
決シテ私有ノ愛翫物トシナイ、卽チ個人ノ
專有トシナイ、譬ヘテ申シマスナラバ、英
國ノ「ウエストミンスター」ノ博物館ナド
ヲ見マスレバ、隨分明治初年カラ明治ノ中
年ニ亙リマシテ、外國へ輸出サレタ日本ノ
美術品ガ少クナイノデアリマス、ソレヲ個
人ガ買入レマシテ、何レヘカ散逸シテ、行
方ガ分ラナクナッテシマッタカト云フト、サ
ウデハナクテ、皆此博物館トカ、或ハ相當
ノ陳列場ニ保存サレテ居ルノデアリマシ
テ、個人ガ寧ロ此美術〓究ノ爲ニ、東洋美
術ノ〓究ノ爲ニ、サウシタ「ウエストミン
スター」ノヤウナ博物館ニ提供ヲシテ、サ
ウシテ公開ヲシテ居ルト云フヤウナ有樣デ
アリマシテ、是ガ爲ニ日本ノ所謂精華トモ
誇ルベキ東洋美術ヲ世界ニ紹介スル洵ニ絕
好ノ場所ト機會ヲ與ヘツヽアルノデ、其點
カラ致シマスト、何モ日本ノ製作ニ係ルモ
ノヲ、日本ニ保存シテ置カナイデモ宜カラ
ウデハナイカ、斯ウ云フ議論ナノデアリマ
ス、モウ一ツハ、日本ノ製作品ヲ日本ニ保
存シテ置クト云フコトハ、日本ノ美ナル風
土ノ感化ガ、此藝術品ノ創作ニ非常ニ自然
ニ、謂ハヾ暗々冥々ノ裡ニ、サウシタ藝術
品ヲ生マシメルヤウナ感化ヲ與ヘテ居ル、
日本デ出來タ固有ノ世界ニ誇ルニ足ルベキ
美術品、卽チ重要ナ美術品ハ、之ヲ海外ニ散
逸セシメズシテ、日本ニ保存シテ置クコト
ガ、軈テハ外人ガ日本ノ美術品ニ憧憬シテ、
親シク日本ノ地ヲ踏ンデ〓鑽ヲスル、斯樣
ナ見地カラ言ヘバ一面ニハ外人ノ招致策
ニモナルコトデアリ、旁〓以テ本案ノ如キモ
ノヲ速ニ制定シテ、サウシテ濫出スルコト
ヲ防止スルガ適切デハナカラウカ、斯ウシ
タ兩樣ノ意見ガアルノデアリマスガ、併シ
兩方ノ意見ニ、私ハ相當ノ首肯シ得ベキ理
由ガアルデハナカラウカト、斯ウ考ヘルノ
デアリマスルガ、當局ニ於カレテハ、此點ニ
關スル、更ニ別ナ本法ヲ制定セラレル根本
的ノ根據ガ御在リナサルナラバ、ソレヲ此
場合ニ、卽チ今ノ兩樣ノ意見ノヤウナモノ
ニ對スル別ナ御所見デモアリマスレバ承ッ
テ置イテ、逐次又御質問申上ゲタイト存ズ
ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=12
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013・東郷實
○東郷政府委員 只今百瀨君ヨリ、本法ニ
付キマシテ二ツノ見方ガアルガ、ソレ以外
ニ特別ナ理由ガアルカト云フ御尋ノヤウニ
拜シマシタノデスガ、只今御話ノ二ツノ理
由ハ、孰レモ一理アルコトヽ存ジマス、卽
チ日本ノ美術品ノ輸出ヲ何モ禁ジナクテ
モ、歐米各國ノ博物館、美術館等ニ陳列ヲ
シテ居ル以上ハ、日本ノ美術ヲ歐米ノ人達
ニ紹介スル上ニ於テ、洵ニ結構ヂヤナイ
カ、故ニ何モ法律ヲ以テ輸出ヲ禁止スル必
要ハナカラウ、斯ウ云フ議論ガ一ツト存ジ
やく、此主張ニハ一面ニハ無論眞理ガアル
ト存ジマスガ、明治維新後、斯ウ云フ點ニ
日本ノ國家ナリ、又先覺ナリガ注意シナイ
デ、色々ナ貴重ナル美術品ガ海外ニ流出シ
テシマッタコトヲ、吾々ハ非常ニ遺憾ト存ズ
ル、ソレ等ノモノガ、只今御話ノヤウニ、日
本ノ美術ヲ紹介スル上ニ於テ、又歐米人ニ
理解セシメル上ニ於テ、非常ニ都合ノ好イ
立場ニ置カレテ居ルノデスガ、私共カラ見
レバ、是ハ旣ニ輸出サレ過ギテ居ルト思フ
ノデアッテ、是レ以上無制限ニ日本ノ美術ガ、
サウ云ッタヤウナ利益ガアルカラ、海外ニ輸
出シテモ差支ナイト云ッタヤウナ議論ニハ贊
成出來ナイシ、又成立タナイ議論ダト思ヒ
マン·カ私ガ先年感ジタコトヲ御話申上ゲマ
スレバ、歐米各國ノサウ云ッタモノヲ視察
シタノデスガ、特ニ亞米利加ヘ行ッテ感
ジタコトハ、亞米利加ノ美術館ナリ博物館
ヘ參リマスト、アノ新ラシイ國トシテ、僅
ニ三百年ノ歷史シカ持タナイ新シイ國ガ、
實ニ驚クベキ歷史的ナリ美術上ノ立派ナ物
ヲ集メテ居ル、此處ヲ見マシテ、是ハ金サ
ヘ有レバ、國ガ新シクテモ、世界中カラ斯
ウ云フ重要ナ物ヲ集メ得ルモノダト感ズル
ト同時ニ、諸外國ガソレ〓〓重要美術品ニ
對シテ、ドウ云フ態度ヲ採ッテ居ルカト云
フコトヲ、聞イタリ調ベタリシテ見ルト、何
レモ輸出ニ對シテハ、相當ノ取締制裁ヲシ
テ居ルコトニ氣ガ付キマシタ、若シサウ云
フモノガ無カッタナラバ、所謂金ノ力デ、世
界中ノサウ云フ物ガ、亞米利加へ集ッテシ
マフデハナイカト云フコトヲ考ヘタコトガ
アッタノデスガ、私ハ其處ダト思フ、只今日
本ノ美術品ノ或ル一部分ノ物ガ外國へ行ッ
テ、日本美術ノ紹介ナリ、日本ニ對スル歐米
人ノ認識ヲ是正スル上ニ於テ、效果ガアル
カモ知レマセヌガ、其意味ニ於テ是ガ無限
制ニ日本ノ物ガ出テ行クト云フコトハ、到
底忍ビ得ナイ、金力ヲ以テ我國ノ美術品ヲ
持出スト云フヤウナ危險ガ多分ニアルナラ
バ、是ハ適當ニ法ノ力ヲ以テ取締ルガ當然
ト思フ、然ルニ最近爲替安等ノ結果ト致シ
マシテ、サウ云フ危險ガ非常ニ多クナッテ
來タ、現ニ貴重ナ物デ最近外ニ出タモノモ
多イノデアリマシテ、此際ドウシテモ適當
ナ取締ノ規定ヲ設ケルコトガ、日本ノ歷史
上乃至美術上必要ナリト考ヘタ次第デアリ
マス、ソレカラモウ一ツノ、日本ニ保留セ
ヨト云フ理由ト致シマシテ、日本ニ置ケバ
外國人ガ其〓究ノ爲ニ日本ヘヤッテ來ル、詰
リ外人誘致ノ一ツノ方法ニナルカラ、法案
ヲ設ケテ日本ノ美術品ヲ日本ニ保留シナケ
レバナラヌト云フ議論ガアルトノ御話デス
ガ、是モ一ツノ理由ニハナリマセウ、併シ
大キナ理由トハナリマセヌ、外人誘致ノ爲
ニ日本ノ美術品ノ輸出ヲ法律ヲ以テ禁ジテ
マデヤルト云フ必要ハナカラウト思フ、自
然ニサウ云フコトニ依リマシテ日本ノ美術
ナリ、或ハ其他ノ斯ウ云ッタヤウナモノガ、
歐米人ノ注意ヲ引クヤウニナリ、ソレヲ〓
究スルニハ、日本ニ行カナケレバナラヌト
云フヤウナコトデ來ルト云フ、自然ノ結果
ニナルカモ知レマセヌガ、此法案ノ提案ノ
理由トシテハ、サウ云フ點ニハ特ニ重キヲ
置イタ積リデハアリマセヌ、以上簡單ニ申
上ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=13
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014・百瀬渡
○百瀬委員 大體本案ノ趣旨ノ存スル所ガ
明瞭ニナリマシタカラ、今度ハ微細ノ點ニ
付テ、一問一答的ニ御尋ヲ致シタイト思フ
ノデアリマス、只今ノ御趣旨ヨリ致シマス
ルナラバ、日本ニ於ケル重要ナ美術品ヲ海
外ニ輸出スルコトハ、後レ馳セナガラ必要
ダト考ヘマス、併ナガラ此物件ヲ海外ニ輸
出シヤウトスル場合ニハ、主務大臣ノ許可
ヲ受クルコトニ相成ッテ居ルノデアリマス
ガ、昨日モ本會ニ於テノ御答ニハ、審査委
員會デモ御設ケニナルヤウナ御意嚮ラシク
承知シマシタガ、矢張主務大臣ガ許可スル
マデノ道程トシテ、此美術品ノ審査會ト申
シマスカ、調査會ト申シマスカ、サウシタ
許否ヲ決定シテ、最後ニ主務大臣ノ決裁ヲ
受クルマデノ間ニ於ケル、審議機關ヲ御設
ケニナル御考デアルカ、或ハ現在ノ國寶調
査會、サウ云フ機關ニ依ッテ認定セシムルノ
デアルカ、ソレヲ詳細ニ承リタイノデアリ
マン·。ソレカラモウ一點ハ「現存者ノ製作
ニ係ルモノ、製作後五十年ヲ經ザルモノ及
輸入後一年ヲ經ザルモノハ此ノ限ニ在ラ
ズ」ト第一條ニ規定サレテアリマスガ、此
但書ハ甚ダ不可解デアルノデアリマス、現
存者ノ製作トハ、現在美術工藝ヲ以テ生命
トシテ居ル所ノ生存者ノ製作ニ係ルモノ
ガ製作後五十年ヲ經タナケレバ、其必要
ハナイト云フコトニ解セラレルノデアリマ
スガ、五十年ト云フ限度ハドウシテ御設ケ
ニナッタノデアリマスカ、私共ノ考フル所ニ
依レバ、現存者ト雖モ、其製作ガ傑出シタル
モノデアリ、サウシテ日本美術ノ洵ニ誇ル
ニ足ルベキ資格ノアルモノダト認定サル
場合ハ、五十年ヲ經ナクテモ宜シクハナイ
カ、此五十年ト云フ限度ヲ置カレタ理由ヲ
承リタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=14
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015・下村壽一
○下村政府委員 只今ノ御尋ニ御答致シマ
スカ、第一ニハ、本法所定ノ物件ノ認定ノ
手續、又認定セラレタ物ノ輸出ヲ願ッテ來
タ場合ノ許可ノ手續ヲ、ドウスルカト云フ
意味ノ御質疑ト拜承致シマシタケレドモ、
重要物件ノ認定ニ付キマシテハ、事ガ專門
ニ屬シマスカラ、專門ノ權威者ニ依リマシ
テ認定ノ手續ヲシタイ、斯樣ニ考ヘテ居ル
次第デアリマシテ、其專門ノ權威者ヲ、大體
ハ委員組織デヤッテ見タラ宜カラウト考ヘ
テ居ル次第デアリマス、ソレカヲ其認定ヲ
受ケタ品物ヲ輸出スル場合ニハ、文部大臣
ノ許可ヲ要スルコトニナッテ居リマスガ、其
許否ヲ決定致シマスニハ、是ハ文部省ニソ
レ〓〓ノ機關ガ備ッテ居リマスカラ、其機關
ニ之ヲ審査致サセマシテ、成ベク速ニ許否
ノ決定ヲスルコトニナッテ居リマス、而シテ
其物件ヲ輸出セントスル當事者ニ迷惑ヲ掛
ケナイヤウニ早ク決定致シタイ、斯ウ考へ
テ居リマス、ソレカラ第二ノ御尋ハ、法案
第一條ノ但書ニ付テノ御質問デアリマシタ
ガ「現存者ノ製作ニ係ルモノ」ヲ、何故ニ
除外シタカト申シマスト、現存者ノ作リマ
シタモノハ、大體ニ於キマシテ、數ガ多イ
ト見テ宜カラウト思フノデアリマス、現ニ
生キテ居ル人デアリマスカラ、其製作ニ係
ルモノハ、數ニ於テ相當多イト云フコトガ
推定セラレマス、ソレカラ假ニ海外ニソレ
ガ出テ行キマシテモ、其人ニ依ッテ、其人ノ
再製ニ依リマシテ囘復スルコトガ可能デア
リマス、サウ云フヤウナ理由ヲ以チマシテ、
現存者ノ作品ハ除外ヲ致シタノデアリマ
ス、ソレカラ「製作後五十年ヲ經ザルモノ」
是モ除外致シタノデアリマスガ、是モ大體
五十年ト云フ年所ヲ經ザルモノデアリマス
カラ、數量ニ於テ數ガ多イト推定シテ宜カ
ラウト思フノデアリマス、斯樣ナ所謂新美
術ニ屬スルヤウナモノハ、一面ニ於キマシ
テハ、是ハ多々益〓其輸出ヲ奬勵スベキ筋
合ノモノデアルトモ考ヘラレル、例ヘバ極
テ精巧ナ織物デアリマス、西陣アタリデ出
來ル縷錦デアルトカ、或ハ立派ナ新シク出
來タ陶磁器ト云フヤウナモノハ、多々益〓
輸出スベキモノデハナイカト思ハレル、大
體古美術ト云フ見地カラ云ヒマスト、其道
ノ專門家ノ意見ニ依リマスト、五十年ト云
フ所ヲ標準ニシタラ適當デアラウト云フコ
トガ、專門家多數ノ意見デアルノデアリマ
ス、ソレカラ斯ウ云フ種類ノ物件ノ輸出取
締ニ付キマシテハ、外國デモ色々立法ヲ致
シテ居ルノデアリマスルガ、其外國ノ立法
例ヲ參酌致シマシテモ、大體「現存者ノ製
作ニ係ルモノ」デアリマストカ、或ハ「製
作後五十年ヲ經ザルモノ」ハ除外ヲ致シテ
居リマスカラ、斯ウ云フコトモ參酌致シマ
シテ斯樣ナ規定ヲ設ケタ次第デアリマス、
百瀨君ノ御意見ニモアリマシタヤウニ、現
存者ノ作リマシタモノデモ、非常ニ傑出シ
タモノガアルニ相違ナイ、又年代ハ新シイ
モノデモ、非常ニ出來ノ良イモノモアルニ
違ヒアリマセヌガ、サウ云フモノハ大局カ
ラ見マシテ、サウ數多クナカラウ、比較的
少數デアラウト思ハレル、サウ云フ少數ノ
モノニ付キマシテ、必シモ此法律ノ適用ニ
依ラズシテ、ソレヲ保護スル途モアラウト
思フ、例ヘバ非常ニ有力ナ愛好者ニ、ソレ
ヲ奬メテ買ハセルトカ、或ハ又博物館ニ買
上ヲサセルトカ、其他ノ方法デ、サウ云フ
極ク少數ノモノハ輸出ヲ止メルコトガ出來
ルト思フノデアリマス、旁〓致シマシテ「現
存者ノ製作ニ係ルモノ」「製作後五十年ヲ經
ザルモノ」ハ、本法適用範圍カラ除ケタ譯
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=15
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016・百瀬渡
○百瀨委員 政府委員ノ只今ノ御答辯ノ中
ニアリマシタヤウニ、保護ヲ加ヘル必要ヲ
認メテ居ラレルヤウデアリマス、此點ニ付
テハ、私ハ更ニ御質問申シタイト存ジテ居ッ
タノデアリマス、美術品ヲ海外ニ輸出スル
コトヲ濫ニ爲サシメナイト同時ニ、二個ハ
ハ日本固有ノ美術品ニ保護ヲ加ヘル必要ガ
アルト思フノデアリマス、其保護法ニ付キ
マシテハ、本法ガ成立シマシテモ、本法ダ
ケデハ、其保護ノ途ハ完全トハ言ハレナイ
ノデアリマス、日本ニハ博物館ノ如キ設備
モアリ、尙ホ美術館等ノ計畫モアルヤウデ
アリマスルケレドモ、洵ニ其規模貧弱、內容
等ガ-極言スルヤウデアリマスルガ、貧
弱ダト思フノデアリマス、何等カ此保護法
ニ付テ、政府ニ於テハ御用意ガアルカドウ
カ、例ヘバ急速ニ之ヲ實現セシムルコトハ、
財源等ノ關係デ不可能ノコトニ屬シテ居リ
マシテモ、一面ニハ保護ヲ加ヘル必要ガア
ルトスルナラバ、ソレニ對スル相當ノ御用
意ガナケレバナラナイト考ヘテ居ルノデア
リマス、又サウ云フコトヲ私共ハ希望スル
ノデアリマスルガ、之ニ對スル政府ノ御所
見ヲ承ッテ置キタイト存ズルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=16
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017・下村壽一
○下村政府委員 此美術品ノ保護、主トシ
テ保管ト云フヤウナ意味ノ御質問デゴザイ
マスルガ、成程只今ノ博物館或ハ美術館等
ノ設備ガ、今日我國ニ於テ甚ダ不十分デア
リマスノハ、御同樣遺憾ト思フ者デアリマ
ス、併シ御承知ノ通リ今上陛下ノ御卽位ノ
記念奉祝ノ意味ヲ以チマシテ、政府竝ニ國
民ノ義金ヲ集メマシテ、一大博物館ガ建設
サレルコトニナッテ居リマシテ、其方ノ計畫
ガ著々進行致シテ居ルヤウニ聽イテ居リマ
ス、數年後ニハ東京ニ、世界ニ於テモ決シ
テ遜色ノナイヤウナ、古代歷史美術ノ博物
館ガ、今日ハ出來ルト云フヤウナ段取ニナッ
テ居リマス、其他奈良ニ於ケル帝室ノ博物
館或ハ京都市ニ於ケル博物館ト云フヤウ
ナモノモアル譯デアリマスルシ、段々古代
美術尊重ノ氣運ガ高マッテ來ルニ連レマシ
テ、左樣ナ設備モスル必要ガアルト考ヘテ
居リマス、サウ云フヤウナ所ニ保管ヲシテ、
完全ニ保護ヲスル、又一般民衆ニソレヲ觀
覽サセテ、美術情操ノ涵養等ニ努メシムル
ト云フヤウナコトガ、今後ハ段々ニ盛ニナッ
テ來ルノデアラウト考ヘテ居ル次第デアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=17
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018・百瀬渡
○百瀬委員 前段ニ申上ゲタコトデアリマ
スルガ、美術品ヲ愛好スル者ガ多クテ、美
術品ノ更ニ向上發展スルヤウ、卽チ新シキ
製作ニ從事シヤウト云フ、資ニ供シタイト
云フ考ノ者ハ、美術專門家以外ニ於テハ甚
ダ少イヤウナ、今ノ日本ノ美術愛好者ノ心
持ノヤウニ考ヘルノデアリマス、支那ニ於
ケル古來ノ有名ナ陶磁器ガ、日本ノ特色ト
モ誇ルベキ美術品中版畫ノ如キモノガ、盛
ニ明治初年ニ海外ニ輸出セラレタル如ク、
支那カラモ他國ニ散逸シタノデアリマス
ガ、例ヘテ申シマスルナラバ「ポースレ
ン、オブ、チャイナ」ノヤウナ本ヲ見マシテ
モ、支那ノ古來カラノ有名ナ陶磁器ト云フ
モノハ、殆ド現存サレテ居ルヤウナ次第デ
アリマシテ、其英文ノ本ニ依ッテ見マシテ
モ能ク窺ハレルノデアリマス、卽チ保存サ
レテ居ルト云フ事實ガ能ク判明スルノデア
リマス、是ハ要スルニ、唯單ニ其美術品ヲ
購入シテ利益ヲ得ヤウトスル考カラバカリ
デナク、美術ヲ愛好スルト同時ニ、世界ノ
美術界ニ寄與スルト云フ、所謂麗ハシイ心
持ニ出發シテ、サウシタ美術館トカ、博物
館トカ云フヤウナ所ニ蒐集サレル、又展
觀ヲスベク公開ヲサレテ居ルヤウナ譯デ、
洵ニ私ハ、比較的公德心ニ缺ケテ居ル日本
人ハ、此外國人ノ心持ニ學ブ所ガナケレバ
ナラナイト、斯ウ思フノデアリマス、ソレト
同時ニ私ガ痛切ニ考ヘマスルコトハ、國內
ニ於テ、只今御希望申上ゲタ保護法ヲ、何
トカ完全ニ講ジタイト思フノデアリマス、
保護ヲスル途ニハ色々アリマセウガ、其點
ニ付キマシテハ、政府當局ニ向ッテ一段ノ
御考慮ヲ願ヒマシテ、後デ又致スカモ知レ
マセヌガ、差當リ是デ質問ヲ打切ルコトニ
致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=18
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019・木村正義
○木村委員 私ハ法文ニ付テ二、三御尋致
シテ置キタイト思ヒマスガ、只今百瀨君カ
ラモ御質問ガアリマシタガ、私モ第一條ノ
但書ト云フノハ、此立法ノ精神カラ申シマ
スルト、矛盾ヲシテハ居ヤシナイカト思ヒ
マス「現存者ノ製作ニ係ルモノ、製作後五
十年後ヲ經ザルモノ及輸入後一年ヲ經ザル
モノ」縱令斯ウ云フモノデアリマシテモ、
歷史上又ハ美術上、特ニ重要ナル價値ガア
ルト云フ點ニ於キマシテハ、是ガ古イモノ
デアラウト、新シイモノデアラウト、何等
觀念上區別スベキモノデハアリマセヌカ
ラ、立法ノ精神カラ申シマスレバ、當然是
モ矢張斯ノ如キ但書ヲ附スベキモノデハナ
イカ、隨テ先程御說明ガアリマシタケレド
モ、主タル理由ハ、手續ノ上ニ困難デアリ
或ハ認定ノ上ニ困難デアル、斯ウ云フコト
ガ主ナル原因デハナイカト思ヒマスガ、其
點ニ付キマシテ、後デモウ一應當局ノ御意
思ノ在ル所ヲ伺ヒタイト思ヒマス、尙ホ其
中デ先程御尋ガナカッタヤウデアリマシタ
ガ「輸入後一年ヲ經ザルモノ」殊ニ輸入後
一年ヲ經ザルモノト云フノニハ、私ハ此三
ツノ中デモ、最モ立法ノ精神ニ反スル點ガ
多クハナイカ、外國カラ入リマシテ、其入
リマシタモノガ、或ハ入ッタモノヽ中ニ、日
本ニハ無イヤウナモノガナイトモ限リマセ
ヌ、ソレガ一年ヲ經ッテ居ナイカラト云ウ
テ、再ビソレハ出シテ宜イト云フ結論ニハ
ナラナイデハナイカ、偶〓サウ云フモノガ日
本ニ輸入サレマシタナラバ、國寶保存法ノ
趣旨カラ考ヘマシテモ、此法律ノ趣旨カラ
考ヘマシテモ、ドウシテモソレハ保存シテ
置カナケレバナラヌモノデアッテ此年限デ
其モノハドウデモ宜シイ、斯ウ云フコトハ、
私ハ國寶保存法ノ精神カラ見マシテモ、本
法ノ立法ノ精神カラ見マシテモ、如何ナモ
ノデアラウカト思ヒマス、其點モ御伺致シ
マス、更ニ輸入後一年トアリマシテ、移入
ト云フコトガ其處ニアリマセヌガ、此法ノ
全體カラ見マスルト「輸入及移入後一年ヲ
經ザルモノ」斯ウアルノガ適當ト思ヒマス
ガ、ソコニ移入ト云フ言葉ヲ入レテ居ラレ
ナイノハ、ドウ云フ理由デアリマスカ、先
ヅ此點ヲ御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=19
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020・下村壽一
○下村政府委員 只今木村君ノ第一條ノ但
書ニ付テノ御質問ニ御答致シマスガ、大體
ノ理由ハ、先程百瀨君ノ御質問ニ對シテ御
答致シテ置イタノデアリマスガ、併シ木村
君ノ御言葉ノ中ニモアリマシタガ如ク、現
存者ノ作品ヲ認定スル、或ハ極ク新シイモ
ノヲ認定スルト云フコトニナリマスルト、
手續上種々ナル困難ヲ伴フデアラウト云
フ御言葉ガアリマシタガ、左樣ナ事柄モ實
ハ籠ッテ居ルノデアリマシテ、現在國寶保
存法ノ實施ニ付キマシテモ、斯樣ナ方針ヲ
執ッテ居ルヤウナ次第デアリマス、今御想
像ノヤウナコトモ思ッテ居ル次第デアリマ
ス、ソレカラ「輸入後一年ヲ經ザルモノハ
此ノ限ニ在ラズ」ト云フコトハ、如何ニモ
只今御說ノ如ク輸入ヲ致シマシテ、非常ナ
貴重ナモノガ入ッテ來タ、假令一年經タヌ內
デアラウトモ、其輸出ヲ禁止スルノガ當然
デナイカト云フ御趣旨ノヤウニ思ヒマシタ
ガ、是ハ理窟ト致シマシテハ如何ニモ左樣
デアリマス、サリナガラ實際ノ狀況ニ於キ
マシテハ、此規定ヲ設ケマセヌト、日本ニ
於ケル美術ノ〓究其他ノ點ニ於キマシテ、
非常ニ困ルコトガ起ッテ來ルノデアリマス、
ソレハドウ云フコトカト申シマスト、近頃
支那或ハ印度、或ハ波斯、其他カラ日本ニ
持ッテ參リマスガ、卽チ本邦ノ商人ガ買入レ
テ持ッテ參リマスガ、ソレハ實ハ亞米利加ナ
リ其他歐羅巴ニ、ソレヲ賣ル目的デ持ッテ
來ルノガアルノデス、先達モ或ル有名ナ古
物ノ商會ガ上野ニ於キマシテ、サウ云フモ
ノヽ一大展覽會ヲ開イタ、或ハ波斯ノ物ア
リ、或ハ印度ノ物アリ、或ハ支那ノ敦煌ノ
發掘物ガアル、ソレヲ日本ニ持ッテ來マシ
テ、實ハ外國ニ儲ケヲ得テ賣ルト、斯ウ云
フモノガアル、サウ云フコトノ途ヲ鎻スト
云フコトハ、是ハ一面ニ於テハ商業ノ壓迫
ニモナリマスシ、ソレカラ又他面ニ於キマ
シテハ、丁度我國ノ人ガ、其機會ニ其他ノ
場合ニハ見ラレヌ所ノ美術品トカ、藝術品
ヲ鑑賞スル機會ヲ得ルノデアリマス、是ガ
學問上或ハ美術上非常ナ利益ニナル、サウ
云フ〓究ヤ鑑賞ノ機會ヲ逸セシムル虞ガア
リマスカラシテ、幾ラカ商業ノ壓迫ニモナ
ルシ、又サウ云フ絕好ノ機會ヲ我國ニ得セ
シメナイト云フ虞モアリマスカラ、輸入後
一年ヲ經ザルモノヲ除イタ次第デアリマ
ス:理窟ノ上ニ於キマシテハ洵ニ御尤デア
リマスガ、今日ノ實情カラ致シマシテ、斯
ウ云フ規定ヲ設ケタ次第デアリマス、ソレ
カラ移入ト云フコトヲナゼ書カナカッタカ
ト云フ御尋デアリマスガ、植民地カラ内地
ニ入ッテ來マシタモノハ、從前カラ内地ニ
アッタモノト同樣ニ看做シテ取扱フ、例ヘバ
朝鮮ノ樂浪ノ發掘品ガ內地ニ入ッテ來ル、中
中相當數入ッテ來ル、或ハ慶州ノ發掘品ガ
入ッテ來ル、一度內地ニ入ッテ來タラ、ソレ
ハ昔カラ内地ニアッタト同樣ニ看做スト云
フ建前ヲ採ッタノデアリマス、所ガ移出ノ方
ハ、ナゼ許可ヲ要スルコトニシタカト申シ
マスト、是ハ御承知ノヤウニ、此法律ハ植
民地ニハ適用サレマセヌカラ、一旦コッチカ
ラ出マスト、植民地カラ易々出テ行クト云
フ懸念ガアリマス、植民地ニハ本法ハ適用
サレナイ、藝術的ノ保護ノ規定ガ甚ダ不完
全デアリマスカラ、移出ヲ禁止シテ置キマ
セヌト、內地カラ一旦植民地ニ出テ、植民
地カラ易々ト外國ニ出テ行ク虞ガアリマス
カラ、移出ノ方ハ許可ヲ要スルコトヽシタ
ノデアリマス、移入ノ方ハ、內地ニ入ッテ
來タラ、昔カラ內地ニアルモノト同樣ニ取
扱フト云フ方針ニ致シマシタ、其方ガ保護
ガ完全ニ出來ルト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=20
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021・木村正義
○木村委員 只今ノ但書ニ付キマシテノ當
局ノ御意思ノアル所ハ分リマシタガ、最後
ニ移入ト云フコトニ付キマシテハ、先程輸
入ニ付テ當局ガ御話ニナッタヤウナコトハ、
矢張內地ノ植民地ノ間ニ於テハ左樣ナコト
ハナイデアリマセウカ、矢張外國ニ賣ルト
云フヤウナ目的デ日本ノ內地ニ持ッテ來ル、
サウ云フヤウナコトハナイデアリマセウ
カ、矢張外國ト同ジヤウナ、サウ云フ關係
ガアリハシナイカト私想像シマスガ、其點
ハ如何デゴザイマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=21
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022・下村壽一
○下村政府委員 ソレハ矢張植民地カラ内
地ニ移入ヲ致シマシテ、ソレカラ外國ニ輸
出シテ儲ケヲシヨウト云フコトモアラウト
思ヒマス、ソレハアラウト思ヒマスガ、大
體印度ノ物、波斯ノ物、或ハ敦煌ノ物ナド
ハ違ヒマシテ、植民地ノ物デ內地ニ入ッテ
來タモノハ、是ハ矢張昔カラアッタモノト
同樣ニ取扱ッタ方ガ宜カラウト云フ考ヲ、成
程木村君ノ御質問ノ如ク、幾ラカ植民地カ
ラ持ッテ來テ、更ニ外國ニ賣ッテ口錢ヲ取ル
ト云フノモアリマセウガ、其方ハアリマシ
テモ、エライ商業ノ壓迫ニナラウトモ考ヘ
マセヌ、ソレデ斯ウ云フ風ニ致シタ次第デ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=22
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023・木村正義
○木村委員 次ニ此第二條ノ「輸出又ハ移
出ニ付許可ヲ要スル物件ハ主務大臣之ヲ認
定シ」ト、斯ウアリマスガ、是ハ想像ヲ致
シマスルト、非常ニムヅカシイコトノヤウ
ニ吾々ハ考ヘルノデアリマスガ、當局ニ於
キマシテハ、此認定ト云フノハ、サウ容易
ク出來ルモノデアル、或ハ當局ニ於テハ、
サウ云フ物件ト云フモノハ、大體見當ガ付
イテ居ルモノデアルト、斯ウ云フ御考デア
リマセウカ、私ハ中々美術上歷史上重要ナ
ル價値アル物ト云フノハ、大分マダ埋レテ
分ラナイ物モ少クナイト思ヒマシテ、此認
定ト云フコトガ、甚ダ困難ノヤウニ思ヒマ
スガ、其認定ノ方法等ニ付キマシテ、當局
ノ御意見ノアル所ヲ伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=23
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024・下村壽一
○下村政府委員 此物件ノ檢索ト申シマス
カ、探出シテソレヲ認定スルコトハ、種々
ナル困難ガ伴フコトハ、木村君ノ御述ベニ
ナリマシタ通リデアリマス、從來國寳等ノ
査定ノ場合ニ付テモ、木村君ハ能ク御承知
ノコトヽ存ジマスガ、餘程ノ困難ガ伴ッテ
居ルノデアリマス、サリナガラ此方ハ國寳
ホドノ困難ハナカラウト考ヘテ居リマス、
大體ドウ云フ風ニシテ此物件ヲ檢索スルカ
ト申シマスルト、從來或ハ美術工藝等ノ圖
錄デアリマストカ、或ハ諸家ノ蒐藏ノ目錄
ナドニ載ッテ居ルモノガアル、其他美術工藝
ニ關スル新聞雜誌等ノ文獻ニ現ハレタモノ
モアル、サウ云フヤウナモノヲバ一ツノ基
ニ致シマシテ、ソレカラ又世ニ現ハレヌ物
モ段々アル、サウ云フモノハ專門家ノ特殊
ノ調査ニ俟タナケレバナラヌコトモ段々ア
ルト思ヒマスガ、中々未ダ世ニ現ハレザル
モノヲ拾出スト云フコトハ困難デハナイカ
ト思ヒマス、其他年々歲々行ハレル賣立ト
云フヤウナコトモアリマス、博物館ニ諸家ノ
所藏品ガ出品サレルヤウナ機會モアル、サ
ウ云フ機會ヲ捉ヘテ、先ヅ品物ヲ選出ス、
ソレカラ之ヲ重要美術品トシテ認定スルヤ
否ヤト云フ手續ニナルノデアリマスガ、ソ
レハドウモ今マデ國寳ニ付テヤッテ居リマ
スル方法ニ大體準ジマシテ、其方面ニ於ケ
ル權威者ニ依囑ヲ致シマシテ、サウ云フ人
人ノ鑑識ニ依ッテ、之ヲ認定シテ行クト云
フヤウナ方法ヲ執ルヨリ外ハナイト思ヒマ
ス、困難デハアリマスガ、從來ノ國寶指定
ノ程度ニ較ベマスレバ、稍〓輕クナル、斯樣
ニ考ヘテ居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=24
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025・木村正義
○木村委員 只今ノ認定ノ方法ニ付キマシ
テハ、或ハ地方長官ニ斯樣ナ物件ノ調査ヲ
サセルトカ、何カ積極的ニ調査ヲサセルト
云フヤウナ御考ガアル譯デアリマセウカ、
唯本省ニ於キマシテ、從來色々ナ資料ニ依ッ
テサウ云フ物件ヲ御調ベニナルダケデア
リマセウカ、何カソコニ特別行政上ノ手段
ヲ執ラレルノデアリマセウカ、其點ヲ御伺
致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=25
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026・下村壽一
○下村政府委員 サウ云フヤウナ方法モ、
場合ニ依ッテハ講ズル必要ガアラウカトモ
考ヘテ居リマスガ、一面中々經費ヲ伴フコ
トデアリマシテ、直チニソレガ實行出來ル
カドウカ、今日ノ所デハ分リマセヌケレド
モ、或ハサウ云フヤウナ方法ヲ採ッテ、特ニ
古代美術品ノ多數蒐藏サレテ居ラウト思ハ
レル地方、例ヘバ京都ノ如キ、或ハ奈良ノ
如キ、或ハ愛知ノ地方ノ如キ、サウ云フ所
ノ美術品等ヲ拾出シマスル爲ニ、地方廳ト
聯絡ヲ取ッテ行クヤウナ方法ヲ講ジナケレ
バナラヌヤウナ場合モアラウカト想像致シ
テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=26
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027・木村正義
○木村委員 ソレカラ第三條ニ、許可ヲ爲
サザルトキハ、許可申請ノ日ヨリ、二番町
リ長カラザル期間內ニ國寶ニ指定スルカ、
或ハ認定ヲ取消スト、斯ウナッテ居リマス
ガ、此一年ノ期間內ニ調査ト云フヤウナコ
トガ、十分ニ爲シ得ルモノデアリマセウカ、
必ズ一年アレバ十分デアル、斯ウ云フ風ニ
條文ノ上デハ見エマスガ、其點ハ如何デア
リマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=27
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028・下村壽一
○下村政府委員 ソレハ第二條ノ規定ニ依
リマシテ、旣ニ認定ヲ受ケタ物件、此認定
ニハ種々ノ困難ヲ伴フコトハ、先程申上ゲ
タヤウナ次第デアリマスガ、認定ヲ受ケテ、
此品物ハ輸出ニ付テ許可ヲ要スルト云フコ
トニナッタ品物ヲ、愈〓所有者ガ輸出ヲ願ッテ
來タ場合ノ規定ヲ第三條ニ揭ゲテアリマス
ガ、其場合ニハ、前ニ認定ノ時ニ一應ノ調
査ガ濟ンデ居リマスカラ、其許可、不許可
ヲ決定致シマスコトニハ、左程ノ長イ時日
ヲ要シナイモノデアラウト考ヘテ居ルノデ
アリマス、而シテ玆ニ現實ニ商賣ガ成立チ
マシテ、輸出ヲシタイト願ヲテ來タ、ソレヲ
長ク引張リマスト云フコトハ、如何ニモ其
所有者ニ取リマシテ、多クノ迷惑ヲ與ヘル
コトデアリマセウカラ、是ハ出來ルダケ早
クドチラカニ決メテ上ゲヨウ、ソコデ許可
申請ノ日カラ一年ヨリ長カラザル期間內ニ、
ドッチカニ決メテヤルト云フ心持ヲ以チマ
シテ、此第三條ヲ設ケタ次第デアリマシテ、
一應ノ調査ガ濟ンデ認定サレタ品物デアリ
マスカラ、第三條ノ場合ニハ、左程ノ長キ
時日ヲ費サナイデ決メルコトガ出來ルデハ
ナイカト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=28
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029・木村正義
○木村委員 參考ノ爲ニ御伺シテ置キタイ
ト思ヒマスガ、國寶保存法ニ依ッテ、國寶ノ
輸出又ハ移出ハ主務大臣ノ許可ヲ受ケナケ
レバナラヌト、斯ウナッテ居リマスガ、國寶保
存法施行以來今日マデ、ドノ位許可サレヌ
モノガアルデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=29
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030・下村壽一
○下村政府委員 國寶ニ付キマシテハ、今
マデ個人ノモノヲ指定致シタモノガ二百四
十點バカリアリマスガ、國寶ト云フモノハ、
一切輸出ノ出來ヌモノダト云フヤウナ頭ニ
幸ヒナッテ居ッテ吳レルヤウデアリマス、未
ダ輸出ヲ願ヲテ來タモノハ一件モアリマセ
ヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=30
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031・木村正義
○木村委員 私ハ是デ終リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=31
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032・大口喜六
○大口委員 斯ウ云フコトヲ政府ニ承ッテ見
タイト思ヒマス、日本ノ美術ニ付テハ、今モ
質問中ニ御話ガアッタノデスガ、私ハ最モ大
切ニ考ヘルノハ、外國ノ美術品ガ日本ニ入ッ
テ、ソレガ日本ノ將來ニ於ケル美術ノ上ニ參
考ニナル、ソレモ固ヨリ必要デアリ、大切デ
アルト思フノデスガ、日本ノ大切ナル美術
品ガ外國ヘ出テ行ク虞ガアルト云フコトノ
方ヲ、最モ防ガナケレバナラヌコトデ、是ガ
固ヨリ今度ノ法ノ主眼デモアリ、必要デア
ルト私ハ考ヘテ居ル、何故サウ考ヘルカト
云フト、普通ニ美術ト云フヤウナ頭デ、
口ニ言ヘバ美術工藝ト云フヤウナコトデ
考ヘテ見レバ、ソレ程ニ私ハ致サナクテモ
宜イヤウニ思フノデアリマスケレドモ、日
本ノ美術ト云フモノガ、世界ニ於テ特長ヲ
有ッテ居ッテ、特異ノ點ガアル、コヽガ私ハ
我國ニ取ッテ大切ナ所デアル、斯ウ云フコト
ヲ考ヘテ居ル、隨テ今日思想問題ガドウデ
アルトカ言ヒマスケレドモ、日本ノ國ノ文
化ト云フモノガ、世界ニ比類ノナイ特長
ノアル發達ヲシテ今日ニ至ッタコトガ分レ
バ、思想ガ惡クナル筈ガナイ位ニ私共ハ信
ジテ居ル、ソレヲ能ク知リ得ル、證據立テ
ルモノガ何デアルカト云ヘバ、我ガ日本ノ
美術デアル、固ヨリ日本ノ美術ハ、支那カ
ラ來タモノモアリ、朝鮮カラ來タモノモア
リ、歐羅巴カラ來タモノモアルガ、我國ニ
入ッテ日本ノ美術トシテ優レタモノニナル
場合ハ、必ズ一種ノ特長ヲ有ツ日本ノ大精
神ガ其間ニ加ッテ、外國ノ文化ガ日本ノ大精
神ニ同化サレテ、初メテ日本ノ優秀ナル美
術ト相成ッテ居ル、コヽガ洵ニ尊イ所デ、外
國人ニ知ラセルヨリモ、寧ロ日本人ニウン
ト知ラセタイト云フノガ、私ナドガ常ニ考
ヘテ居ル所デアル、所ガ優レタ日本ノ美術
ガ、比較的日本人ニ知ラレズシテ、此位大
切ナモノデアルト思ハレルヤウナ品物ガ、
惜シ氣モナク外國ニ出サレルト云フコト
ハ、何處ニ缺陷ガアルカト云フト、日本人
ガ日本ノ美術ノ優レタコトヲ知ラナイ、斯
ウ云フコトニ歸著スルノデアルカラ、甚ダ
遺憾ノ點デアル、今日思想問題ヲ一方ニ論
ジテ、種々ノコトヲ言ヒマスケレドモ、
面ニ於テ斯ウ云フ大事ナ點ニ於テ缺ケル所
ガアッタノデハ、甚ダ宜シクナイ、斯ウ云フ
ノガ私共ガ日本ノ美術ニ對シテ力ヲ用ヒネ
バナラヌト常ニ信ジテ居ル點デアル、所ガ
今言フ通リ、日本ノ人ニ日本ノ美術ノ長所
ガ分ッテ居ナイ、之ヲドウスルカト云フト、
私ハ小學校ノ〓育ヲシテ居ル內カラ、其意
味ヲ實物〓授ヲシテ、能ク分ラセルコトガ
必要ダト常ニ思フ、例ヘバ小學校ノ〓科書
ノ內ニモ、奈良ノ大佛ノコトモアリマスケ
レドモ、果シテドウ云フ所ニ特長ガアッテ、
ドウ云フ所ガ尊イモノデアルカト云フヤウ
ナコトヲ、子供ノ頭ニ入レ得ルダケノ〓科
書ガナイヤウニ思フ、中學ニ行ッテモサウデ
アル、私自分ノコトヲ申スト如何デアリマ
スガ、私ノ一番小サイ子供ガ、近頃武藏高
等ヘ入ッテ居リマスガ、アスコデハ日本美術
史ト云フモノガ中學程度ノ所デ〓ヘル、非
常ニ宜イコトダト私ハ思ヒマスガ、其〓科
書ノ用ニ使ッテ居リマス書物ナドモ、中々簡
單ニ出來テ居ッテ、要ヲ得テ居ルヤウニ思
フ、所ガ政府デヤッテ居ル總テノ中學ナド
三、サウ云フコトガナイヂヤナイカト云
フヤウニ私ハ思ハレル、ソレデ此間モヲカ
シナ話デスケレドモ、私ノ家へ色々書生等
ガ集ッテ、色々思想ノ問題ノ話ガ出マシタ時
ニ、忠孝ト云フヤウナコトハ、オ前等ドウ
云フ風ニ聞イテ居ルカト云フコトヲ私ハ話
シテ見タ、スルト總テノ書生ガロヲ合セテ、
ソレハ中學マデハ聞イタコトガアルガ、高
等學校以上大學ニナッテカラハ聞イタコト
ガナイト云フノデ、是ニハ私ハ驚イタ、皆
ガサウ言フノデス、ソレデ中學マデハ、サ
ウ云フコトヲ倫理ヤ修身デ色々〓ヘルガ、
高等學校以上ニナルト、歐羅巴アタリノ
「マルクス」ノ講義ヤ何カハ始終聞クケレド
モ、日本ノ忠孝ト云フコトヲ聞イタコトハ
ナイト皆サウ言フ、ソレデハオ前等ハ日本
ノ美術ト云フモノガ、ドウ云フ所ニ特長ガ
アップ、何處ガ尊イモノダト云フコトヲ知ッ
テ居ルカト云フト、其專門ノ學問以外ノコ
トハ書生ハ一向知ラナイト言フ、是ヂヤ實
ニ心細イコトデアルト考ヘルノデスカラ、
〓育上日本人ニハ、日本ノ美術ト云フモノ
ハドウ云フ所ニ特長ガアッテ、斯ウ云フモノ
ハ支那カラ來タモノデアルガ、日本ニハ斯
ウ云フ特長ガ發揮サレテ居ル、是ハ支那デ
モ朝鮮デモ眞似ルコトガ出來ヌコトダ、此
處マデ分ッテ來ナイト、日本ノ美術ト云フモ
ノヽ眞髓ガ私ハ分ラヌモノト思フ、所謂骨
董主義デ、此繪ハ面白イトカ、此彫刻ハ面
白イト云フノデ、美術ヲ愛翫スルト云フノ
ハ本當ノ日本ノ美術ヲ見ル目デ觀テ居ル
ノデナイト私ハ思フ、是モ結構デアリマス、
サウ云フコトカラ入ラナケレバ入レナイノ
ダカラ、ソレガ惡イト云フノデハアリマセ
ヌガ、私ハドウカ小學校時代カラ日本ノ美
術ト云フモノニ對シテ、斯ノ如キモノダト
云フコトガ分ルヤウナ方法ヲ講ジテ貰ヒタ
イト云フコトヲ、始終考ヘテ居ルノデスカ
ラ,斯ウ云フ機會ニ申上ゲテ、政府デモ御
考ヲ願ヒタイト思フノデアリマスガ、如何
デセウ、私ノ言フコトハ是ダケデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=32
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033・東郷實
○東郷政府委員 只今大口サンノ御說洵ニ
同感デアリマス、私モ個人ト致シマシテハ、
日頃サウ感ジテ居リマスガ、一體此美術ニ
限ラズ、或ル民族ノ完成シタ文化ノ諸樣式、
卽チ言語、美術、宗〓ヲ初メトシテ、文
學其他諸般ノ制度、是レ悉ク其民族ノ民族
精神ノ外的表現デアル、而シテ其民族精神
ト云フモノハ、相當完成ニハ長イ間ノ歷史
的傳統ノ蓄積ヲ要シ、一旦完成シタ以上ハ
容易ニ是ハ變ルモノデハナイ、其固定性ヲ
帶ビタ特色ノアル民族精神ノ外的表現ガ、
其民族ノ完成シタ文化的諸般ノ要素デア
ル、サウスルナラバ、甲ノ民族ガ作ッタ文
化ヲ、乙ノ民族ガ其儘模倣シテ參ッタッテ、
ソレハ不可能ナコトデアル、假ニ模倣シテ
入レタトシタナラバ、長年月ノ間ニ、其入
レタ新シイ民族ノ民族精神ニ同化サレテ、
玆ニ新シキ一ツノ文化ガ起ッテ來ル、美術ノ
如キハ殊ニ有形的ノモノデスカラ、ハッキリ
ソレガ現レテ來テ居ルト思ヒマス、卽チ日
本ノ建築ノ點カラ考ヘテ見マシテモ、古イ
コトハ兎モ角トシテ、大陸トノ交通ガ始ッ
テ、大陸建築ガ日本ニ入ッテ來タ、所ガ是ハ
久シカラズシテ、日本民族化シタ所ノ一ツ
ノ立派ナ建築ヲ造上ゲタ、一例ヲ擧ゲテ見
レバ、宇治ノ鳳凰堂ノ如キ、是ハ大陸ノ建
築ヲ模倣シタノデアリマセウガ、ソレガ進
ンデ行ッテ日本民族化サレタ、洵ニ何トモ
言ヘナイ日本人ノ氣分ヲ、其儘表現スルマ
デニ進ンデ行ッタ、茲ニ非常ナ注意ヲシナケ
レバナラヌ所ガアルノデアリマシテ、詰リ
美術ト云フモノガ、日本精神、日本民族特
有ノ魂ト云フモノヽ表現デアルトスルナラ
バソレヲモット眞面目ニ、吾々ガ〓育ノ上
ニ於テモ考ヘテ行クト云フコトガ、當然ナ
コトデアルト思ヒマス、之ニ氣ガ付カナイ
デ、歐米ノ文化ヲ唯徒ニ模倣スルコトノミ
ニ進ンデ來タ、ソコニ今日ノ思想ノ上ニモ
非常ナ缺陷ヲ來シタト思フシ、其ヤリ方ヲ
今度ハ或ハ植民地マデ及シテ行ッテ、徒ニ
極端ナ同化政策ヲ行フト云フヤウナコトニ
ナッタノモ、私ヤハリ日本ガー其點ニ注意ヲ
怠ッタ結果デハナイカト思ヒマス、ソレヤ是
ヤヲ考ヘテ見マスレバ、只今ノ大日君ノ御
話ノ通リ、日本ノ美術ト云フモノガ、日本
民族獨得ノ一ツノ誇リヲ有ッテ居ル、此點ニ
斯ウ云フ特色ガアルト云フヤウナコトヲ、
國民一般ニ徹底的ニ認識サセ、理解サセル
ト云フコトハ、〓育ノ上ニ於テモ極メテ重
要ナコトヽ存ジマス、現在ドノ程度マデ參ッ
テ居リマスカ、私能ク存ジマセヌガ、御趣
旨極メテ御同感デアリマスカラ、能ク當局
トモ打合セテ適當ニ進ミタイト考ヘテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=33
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034・木下成太郎
○木下委員 一寸御尋シテ見タイト思フノ
デスガ、提案セラレタル當局者ノ言ハレル
重要美術品ト云フコトノ定義ハ、ドウ云フ
ヤウナコトデアリマスカ、ソレカラモウ一
ツハ、美ノ眞美、卽チ哲學上ノ眞美デアリ
マセウガ、哲學的ニ見タ所ノ美術品、隨テ
我國固有ノ思想精神ト云フヤウナモノニ基
イテ行ッタ場合ニ、ソレカラ見タル美術品、
ソコデ此法律案ヲ出サレタト云フコトハ、
私ハ文部當局トシテハ、近來ニナイ大出來
ノ仕事ダト思フ、凡ソ文部省トカ內務省ト
カ云フモノハ、吾々カラ見テ行ク--獨リ
吾々バカリデハナイ、凡ソ識者ノ目カラ見
ルト、歐化シ米化シ來ッテ、而シテ我國ノ美
ト云フモノハ忘レタル如キ、若クハ輕視シ
タル如キ觀ガアッタノデアリマス、此文部省
ノ思想ノ反映ガ何處ニ現レタカト云フト、
美術學校、若クハ帝國美術院、其他繪畫ノ
展覽會、或ハ工藝美術品ノ展覽會、斯ウ云
フヤウナモノヽ審査、若クハ出品奬勵ノ方
法ノ上カラ見テ行ッテ、文部當局ノ思想ノ反
映ガソコニ現ハレテ居ルノデアリマス、如
何ニモ大正十二年ノ大震火災ノ前後、ソレ
以前カラシテ、我國ノ道義衰へ、思想モ混
亂致シタ、殊ニ斯ウ云フ美術方面ノ事ナド
ニ付テハ、當局者ノ指導奬勵宜シキヲ得ズ
シテ、大震火災ノ年、若クハ其前年アタリ
ニ、上野ノ美術館ニ出マシタ所ノ繪畫ナド
ヲ見ルト、如何ニモ何カ事ガ起リハセヌカ、
物哀レナヤウナ形ガ、繪畫場面ノ上ニ於テ
現ハレルト同時ニ、民謠デハ「枯ススキ」
ト云フヤウナ謠ガ唄ハレテ居ッタノデアリ
やく、民間ノ思想界ガ動イテ行キ、如何ニ
モ悲哀ヲ稱ヘテ居ル、サウシテ繪畫ノ上カ
ラ見テ行クト、マルデ化物ノヤウナ繪ガ澤
山出テ來タ、ソレヲ提ヘテ文部當局ハ、獎
勵ノ意味ニ於テ褒賞ヲヤルト云フヤウナコ
トヲシテ居ラレタ、ソコノ所ガドウモ私共
ニハ一向分ラヌ、一面今度ハ東京美術學校、
若クハ小學、中學デ、ドンナヤウナ事ヲ奬
勵シ、若クハ〓育シテ居ルカト云フト、西
洋ノコトヲ參考ニ〓へテ居ル、油繪ガ非常
ニ流行ッテ來タ、其流行ル原因ハ何處ニ在ル
カト云フト、小學校ノ子供カラ始マリ出ス、
是ガ毛筆ヲ廢シテシマッテ鉛筆若クハ「チヨ
ーク」デ書キ出ス、其樣式ハ御承知ノ通リ
西洋〓ヲ眞似ル、毛筆ノアノ微妙ナ働キヲ
爲スヲ知ラズ、而モ東洋固有ノモノデアッ
テ、又同時ニ我國ニ於テ非常ナル發達ヲシ
タ所ノ毛筆、之ヲ輕視シテ、而モ二千年若
クハ三千年モ遲レタ所ノ棒ノ先デ繪ヲ描カ
セル、鉛筆ナドノ棒ノ先デ繪ヲ描カシテ、
サウシテ、ソレガ殆ド習性トナル、故ニ小
學校、中學校ヲ卒業シテ上野ノ美術學校ニ
入ル、美術學校ニ入ッテモ、先ヅ小學校時分
カラ習ヒ得タ所ノ西洋畫ニ入ッテ行ク、西洋
〓ニ入ッテ、今日マデアノ上野ノ學校カラ出
タ者ハ何千若クハ何萬トアリマセウ、是ガ
生活苦ニ陷ル、陷ル筈デアル、ト云フモノ
ハ、提灯屋ノ繪ヲ描イテモ、或ハ團扇ノ繪
ヲ描イテモ、アヽ云フヤウナ繪ヲ描イテ見
タッテ、日本人ノ趣味ト日本人ノ美ノ觀念及
思想ト合致セヌノデアリマスカラ、洋畫家
ノ描イタ團扇ノ繪ナント云フモノハ誰モ買
フ者ハナイ、況ヤソレガ肖像畫若クハ其他
ノ山水花鳥ヲ描イテ見タニシテモ、如何ニ
モ淺薄デアル、ソレ等ガ崇ッテ、今日ニ於テモ
數千ノ洋畫家ト云フーモノガ衣食ニ迷ッテ居
ル、衣食ニ迷フト同時ニ起ル問題ガ、所謂
生活問題-社會苦ノ爲ニ生活問題ニ陷ッ
テ居ル、何ノ爲ニ金ヲ掛ケテ文部省ガ〓育
シテ居ルノダカ、私共ハ一向分ラヌ、ノミ
ナラズ如何ニモ〓リ遠イ美術ノ〓究ヲセシ
メ、サウシテ日本特有ノモノ、又殊ニ日本
人ガ嗜好スベキ所ノモノハ〓ヘナイデ、日
本人ガ嗜好セザル所ノ歐羅巴、亞米利加ノ
美術藝術ト云フモノヲ習ハシメテ、而モソ
レハ何ノ金ヲ使ッテ居ルカ、彈丸黑子ノ此國
ニ於テ、吾々ハ非常ナル重稅ヲ負擔シテ國
稅ヲ拂ッテ居ル、粒々辛苦シテ民ガ產ミ出シ
タ所ノ其國稅ヲ取上ゲテ、此金ヲ以テ日本
人ガ嗜好セザル所ノ繪畫、若クハ其他ノ美
術ニ向ッテ濫費シテ居ル、是ハ識者ノ間ニ於
テハ永イ間ノ非難デアリマス、議會ノ問題
トシテモ、私共十數年以來、屢〓文部當局
ニ聞イテ見ヨウト思ッテ居フタノデアリマス
ガ、餘リ暇ガナイ、又機會ガナカッタ、此邊
ノ事ハ文部當局ニ於テモ、、能ク御分リニナッ
テ居ル筈デアルシスルカラ、議會ノ問題ト
シナクトモ御話スレバ宜カラウト思ッテ居ッ
タノデアリマス、丁度斯ウ云フ機會デアリ
マスカラ、此邊ノ所ニ自分等ノ考ヘテ居リ
マスル希望及意見ト云フモノヲ附シテ見
テ、サウシテソレヲ參考トシテ貰ッテ話ヲ、
モウ少シ進メテ見タイト思フノデアリマ
ス、サウ云フ譯デ、日常ノ日本人ノ見テ以
テ美トセザルモノヲ、ソレヲ小學校、中學
校ノ生徒ニ向ッテ强テ居ル、ソレガ學校ヲ出
ルト、隨テ諸般ノ方面ニ效ヲ爲スカト云フ
ト、何等效ヲ爲サヌコトヲヤラシテ居ル、
今大口君カラシテ御話ガアリマシタガ、私
共ハ頗ル同感デアッテ美術史ヲ中學校ノ子
供ニ〓ヘテカラト云フ--凡ソ美ノ觀念ト
云フモノハ、日本人ハ生レナガラニシテ獨
特ノ美ノ觀念ヲ有ッテ居ル、此處カラ胚胎シ
テ居ルモノト思ヒマス、日本帝國ソレ自身
ガ美ノ國デアルト云フコトハ.今私ガ此處
デ申上ゲルマデモアリマセヌガ、殊ニ四時
ノ情景ノ上ニ於テ、世界各國ト著シク異ッ
テ居ル點ガアルノデアリマス、ソレハ例へ
バ春ハ花ガ咲ク、ソコニ天來ノ福音ガ加ッ
テ、例ヘバ鶯ガ來テ啼キ、目白ガ來テ啼ク、
ソレデ櫻花爛漫トシ、百花婚ヲ爭ヒ、其時
分是ガ三箇月、卽チ九十日續キマシテ、皆
倦キルノデアリマス、故ニ其間ニ於テ春雨
ト云フモノガアッテ、一遍ボカシテシマフ、
餘リ綺麗デアルト、綺麗ナモノニ朝カラ晩
マデ接觸シテ居ルト云フコトハ、誰ニシテ
モ倦キルノデアリマスカラ、時々春雨ガ來
テ之ヲボカシテ、サウシテ自然ヲソコデ變
化セシムル、其間九十日、春カラ今度ハ夏
ノ初メニナリマスト、花ハ春ヲ謝シテ漸次
新綠ノ候トナッテ、紅イノガ段々靑クナッテ
參リマス、段々綠トナッテ參リマスト云フ
ト、ソレガ綠蔭ト云フコトニナリ、薰風變ジ
テ凉風ト云フコトニナッテ、其間ニ三伏ノ三
箇月ヲ送ッテ參ルノデアリマス、ソレデ是モ
九十日ノ間ノ時間ハ、隨分倦キテ來ルノデ
アルカラ、漸次秋ガ參リマシテ、秋雨ト云フ
コトニナル、隨テ段々靑イ色ニハ倦キテ參
リマスルカラ、又春ノ紅イ色トハ違ッテ、秋
ノ紅葉、卽チ錦ヲ織ナス所ノ、アノ秋色ト云
フモノガ、ソコニ現レテ來ル、是モ時々秋
雨ニ依ッテ、同ジ錦ノアノ色ヲ自然ガ變ヘテ
行クノデアリマス、秋雨ガ來ル度ニ、最初
ノ紅ノ色カラ段々赤クナリ、若クハ黃ニナ
リ、一葉落チテ天下ノ秋ヲ知ルト云フヤウ
ニ、アノ露ト云フヤウナモノガソレニ加ッ
テ、若クハサウ云フヤウナ場合ニ、サウ云
フ時節ニナリマスルト云フト、萩ガ花ヲ開
イテ、サウシテ松虫鈴虫ト云フヤウナ、天
惠ニ依ル所ノアノ妙音ヲ日本人ハ打寬イデ
聞イテ居ル、若クハ忙中ニ於テモ、アノ蟲聲
ヲ聞イテ、萬感交々胸臆ヲ衝イテ、天下ノ
コトヲ考ヘ、個人ノコトヲ考ヘ、旣往ヲ考
へ、將來ヲ考ヘルト云フヤウニシテ、此美ト
云フモノト、日本人ガ將來仲ビテ行クト云
フ考ト云フモノト、混和セラレル所ガアル
ノデアリマス、隨テ此秋思ノ情ト云フモノ
ハ、是ハ特別ノモノデアル、ソコデ秋ノ九
十日ガ過ギマスルト、是モ漸次九十日ノ間
錦ノ色バカリ見テ居ッテハ倦ルノデアリマ
スカラ、隨テ漸次木ノ葉ガ落チテ行ク、サ
ウシテ初冬ト相成リ、冬ノアノ木枯ノ風ガ
吹イテ參リマシテ、木ノ葉ハ飛ンデ參ル、
十一月ノ雨ノ月ガアリマシテカラ、漸次是
ガ變ッテ行ッテ、銀世界ト相成リ、天地總テ
白クナルノデアリマス、ソレガ此四時ノ情
景、隨テ四時ノ變化ヲ經テ、風土氣候ノ上カ
ラシテ、大自然ニ依ッテ、我々ハ鍜上ゲラ
レテ居リマスル所ノ、美ノ思想及美ノ觀念、
ソレノ上カラシテ判斷ヲシ、ソレノ上カラ
シテ美ヲ鑑識スル所ノ靈妙ナル頭ヲ有ッテ
居ル、今玆ニ參考書ニナッテ來テ居ルガ、重
要美術品ノ保存ニ關スル外國立法例、是ハ
參考書ダカラ餘計ナコトハ言ハヌガ、是人
不見識極マル、何モ外國ノ立法例ナンゾ持ッ
テ來ナクテモ日本人自身デ御拵ヘニナッタ
方ガ宜シイ、是ハ非常ニ惡イコトデス、外
國デ斯ウヤッテ居ルカラ、日本デモ斯ウヤ
レ、是ハ非常ニ惡イコトダ、是アルガ故ニ今
日ノ赤化問題ダノ何カヾ出テ來ル、文部省
ノ不見識ガ玆ニ至ッテ分ッテ來ル、凡ソ我國
ノ重要美術品ノ保存ヲ議スル時分ニ當ッテ
外國ノ立法例ナンゾ、斯ウ云フ不見識ナモ
ノヲ參考ニシタイトハ思ッテ居ナイ、ソレデ
斯ウ云フヤウナ、前申上ゲマシタヤウナ國
民性ソレ自身ガ、特殊ノ國民性ト云フモノ
ヲ、三千年ノ間ニ於テ涵養シテ居ル、又吾
吾ハ祖先傳來有ッテ居ル、之ヲ助成スルト
云フコトニ付テ、文部省ハ力ヲ御入レニナッ
タラバ宜イヂヤナイカ、サウスルト是ハ屬
僚ノ方ノ方カラ考ヘルト云フト、又之ヲ知ラ
ヌ大臣カラ言フト.サウ云フ話ハ金ガナイ
ヂヤナイカト斯ウ來ル、所ガ吾々カラ考ヘ
ルト云フト、文部省位有リ餘ッタ金ヲ持ッテ
居ル省ハナイ、アノ繪畫ノ如キ、映畫ノ如
キ、アノ映畫ヲ撮シテ、サウシテソレガ思
想善導ノ費用デアルト云フヤウナコトヲシ
テ居ラレルヤウデアルガ、アンナヤウナ贅
澤ナ金ガアリマスレバ、斯ウ云フヤウナ、
或ハ社寺ノ保存デアルトカ、名所古蹟ノ保
存デアリマスルトカ云フモノニ御使ヒニナ
リマスルノニハ、餘ルダケ金ガアル筈デア
リマス-殊ニ東洋ノ美術ノ中ニ於テ-
思フニマダ定義ヲ承リマセヌケレドモ、工藝
品若クハ刀劍-現代美術ガ如何ニ進步ヲ
致シテ居ッテモ、漆器ノ如キモノニ至リマシ
テハ、古人ニ及バザルコト非常ニ遠イ點ガ餘
計アル、是等ニ付テノ奬勵ノ方法ハドウ云
フコトヲシテ居ラレルカ、若クハ刀劍ナドノ
コトニ付テ、刀劍モ將ニ是モ其術ハ失
ハレントシテ居ル、刀劍ノ中デ下〓ノ
如キモノニナリマスト云フト、今日如
何ナル者ガ拵ヘマシテモ、封建文明時分ニ
出來テ居リマスル所ノ下〓、アノ下〓スラ
モ出來ヌヤウナコトニナッテ居ル、況ヤ桃山
時代ニ於テ、刀ノ鞘ニ卷キマシタ所ノ蛭
卷、アヽ云フヤウナコトハ殆ド出來ナイノ
デアリマス、斯ウ云フコトヲ、曰ク是ハ出
來テ居ナイヂヤナイカ、是ハ三百年以前ヨ
リハ遲レテ居ルヂヤナイカ、是ハ五百年以
前ヨリ遲レテ居ルヂヤナイカト云フヤウナ
コトヲ、摘發シテ申上ゲマスルト云フト、
數限リモアリマセヌカラシテ、是ハ申上ゲ
マセヌ、刀劍ノ如キハ-勿論今日科學ガ
發達致シマシタ、發達スレバスルダケ、何
處ニ正宗ガ出來タ、何處ニ〓義弘ガ出來
タ、何處ニ則重ガ出來タ、斯ウ云フコトモ
言ヒタクナッテ來ル、科學ガ發達スレバ發達
スルダケ、日本ノ本當ノ美術ト云フモノガ
段々堕落シテ參ル、斯ウ云フヤウナ譯デア
リマスルカラ、一々ハ申上ゲマセヌガ、御
答辯ニナッテモナラナクテモ宜シウゴザイ
ママ、是ハ文部省ガ近頃提案ナサレマシタ
所ノモノデハ、コヽ十四五年ノ間見ナイ所
ノ非常ナ立派ナ提案デアッテ、私共及私共以
外ノ者ニ於キマシテモ、非常ナ宜イ御心付
デアッタト認メテ、感謝ヲシマスルト同時ニ
敬意ヲ表シテ、サウシテ此案ニハ絕大ナル
贅成ヲシテ見タイ、但シ今議論ガアリマシ
タ、五十年ダトカ何ダトカ云フヤウナ、斯
ウ云フコトハ是ハドウモ餘リ屬僚仕事デ面
白クナカラウト思フ、美術ナント云フモノ
ハ、其日ニ出來テ、又次ノ日ニ事實ソレガ
出來ルカト云フト、同ジ藝人デモ、今日出
來タモノガ、明日拵ヘテモ、明後日拵ヘテ
モ出來ナイノデス、全體五十年ナント云
フ,斯ウ云フコトハイカヌデスナ、是ガ今
日ノ國務ヲ餘程害シタ、益〓難儀ナコトニ
ナッテ行クノハ、斯ウ云フコトカラ始マッテ
來ルノデス、是ハ私共ハドチラデモ宜イ
ガ、成ベクナラバ御止シニナッタ方ガ宜カ
ラウト思フ、終リニ臨ンデ、小學校ヤ中等
學校ノ生徒等ニ、日本ノ眞ノ美術トハドン
ナモノデアルカト云フコトヲ、子供ノ時分
カラ〓ヘ込ム所ノ方法ヲ講ゼラレルト同時
ニ、日本人ノ頭ヲモット潤澤ニシテ、麗シク
シテ、今ノヤウニ荒涼索寞、殆ド砂漠ノ上
ヲ步イテ居ル、法律萬能ト同時ニ、頭ガ何
ト言ヒマスカ、先年大木伯ハ化石化ト云フ
コトヲ言ウタガ、理窟ヅクメデ、理論的デ、
ソレデ世ノ中ガ通ッテ行ク譯ノモノデハナ
イ、人生ノ生活ノ上ニ於テ、此美ト云フコ
トガ分ラヌヤウナコトデハ、眞ノ生活ト云
フモノハ出來ヌ筈デアル、是ハ小學、中學
ノ〓育、卽チ文部省ノ指導宜シキヲ得ザル
爲ニ、現在ノヤウナコトニナッテ、サウシテ
日本帝國ノ美術ノ國ニ生レテ居ル者ガ、美
ソレ自身ヲ判斷スル力モナイノミナラズ、其
嗜好モ有ッテ居ナイト云フヤウナコトニ導
キ陷レタノハ、是ハ明治初年以來誤レル所
ノ、歐米ノ文化ヲ輸入スルニ急ニシテ、文
政ノ府ニ居ル者モ、其事ヲ忘レテ今日ニ至
リマシタ點ハ、如何ニモ遺憾ニ私共ハ思フ
ノデアリマスカラ、ドウカ今日以後ハ、此
法案ヲ御出シニナリマシタ御意思ニ基イ
テ、國民ヲ荒ンダ心ニ導カヌヤウニ、〓育
ノ大方針ヲ御定メニナリマシテ、サウシテ
而モ劃一〓育ハ御廢メニナッテ、別ノ方法ヲ
御考ヘニナランコトヲ希望スルト云フコト
ヲ、私ハ質問及希望ヲ兼ネテ考ノ一部ヲ申
上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=34
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035・東郷實
○東〓政府委員 只今木下サンカラ、美術
ト云フコトヲ中心ニシテ、〓育全體ニ對シ
テ色々ノ御意見ガアリマシタガ、私モ大體
ニ於テ同感デアリマス、ソコデ單ニ美術ニ
關スル〓育ダケデナク、現下ノ我國ノ〓育
ガ制度ナリ或ハ內容ナリヲ、大ニ改メナケ
レバナラヌト云フ必要ヲ感ジマシテ、政府ト
致シマシテモ御承知ノ通リ、八年度ニ於キ
マシテ〓育ノ調査會ヲ設ケテ、時代ニ副フ
ヤウニ制度竝ニ內容等ヲ改善シタイ、害·
將來ノ日本ヲ背負ヲテ立ツ國民ニ、必要ナ〓
育ヲ授ケル上ニ於テノ新シイ步ミ方ヲシテ
見タイ、斯ウ云フコトニナッテ居リマスカ
ラ、此調査會ニ於テ、只今御話ノヤウナ點
ハ、篤ト參考トシテ〓究シテ行キタイト思
ヒマス、ソレカラ一言申上ゲテ置キマス
ガ、外國ノ立法例ヲ御手許ニ參考書類トシ
テ差上ゲタコトヲ御非難ニナリマシタガ、
私モ外國ノ眞似ヲスル必要ハナイト存ジマ
スケレドモ、是ハ他ノ委員カラ御要求ニナッ
タ參考資料ヲ其儘皆サンニ差上ゲタノデ、
左樣御承知ヲ願ヒマス、大體是デ私ノ御答
ヲ終リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=35
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036・川口義久
○川口委員長 ソレデハ午後ニ文部大臣ガ
見エルサウデスカラ、是デ休憩致シマシ
テ、午後一時半再開致シマス
午後零時二十分休憩
午後一時四十七分開議発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=36
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037・川口義久
○川口委員長 ソレデハ休憩前ニ引續イテ
會議ヲ開キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=37
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038・栗原彦三郎
○栗原委員 昨日大臣ガ議場デ御答辯ニナ
リマシテ、重要ナ價値ガアルカドウカト云
フコトハ、技術者ヲシテ之ヲ定メシメルノ
ダト、斯ウ云フコトデアリマシタガ、私共
此技術者ヲ十分信用スルコトガ出來ナイ、
何故ト云ヘバ、現在國寶ノ調査ヲ致シテ居
リマスガ、アノ國寶ノ調査ノ工合ヲ見マス
ルト云フト、所謂スッカリ化石シタ遺方デ
アッテ、所謂骨董ヲ主トスルト云フ觀念以外
ニ出ナイヤウニ思ヒマス、苟モ大日本帝國
ノ文明ノ道程ヲ將來ノ人ニ貽ス爲ニスルト
云フ、所謂文化ト重大ナ關係ノアルト云フ
ヤウナモノヲ、甚ダ輕視スルト云フヤウナ
傾キガアルノデス、ソレハ何故カト言ッタ
ラ、今日デモ御覽ナサイ、國寶トシテ指定
サレルモノハ刀劍デアルトカ、刀劍ノ申デ
モ、各大名ノ所ニ傳ハル所ノ傳來的ノ物デ
アルトカ、是ハ斯ウ云フ物ト云フヤウナモ
ノハ、刀劍ノ中ニ於テモ一步進ンデ、新刀
ノ中ニハ古刀ヲ凌駕スルヤウナ優秀ナルモ
ノガアルノニ拘ラズ、新刀ノ中デハ、國寶
ニ指定サレテ居ルモノハ、僅ニ一、二刀ニ過
ギナイト云フヤウナ工合デアリ、更ニ又美
術等ノ繪畫ノヤウナモノニ致シマシテモ、
華山ノ如キ大人物ハ、其時代ニ重大ナル關
係ヲ有ッテ居リ、時代ノ國民精神ヲ代表シ
タ所ノ作物ガ澤山アルニモ拘ラズ、マダ華
山ノ如キ名畫ガ唯ノ一點デモ國寶ニナッタ
コトガアリマスカ、唯ノ一點デモ國寶ニナッ
テ居ラナイヂヤアリマセヌカ、斯ウ云フヤ
ウナ風デ、唯骨董デアルガ故ニ、値ガ高イ
ト云フヤウナモノバカリガ指定サレテ居ッ
テ、本當ニ國民文化ノ由ッテ來ル所ノ物ヲ保
存スルト云フヤウナコトガ、少シモ行ハレ
テ居ラナイ、若シ此化石シタ程度ノ、本當
エ時代精神ヲ解サナイ、又日本ノ現在ノ文
明ヲ維持スルガ爲ニハ、如何ナルモノヲ保
存シテ置クコトガ必要デアルト云フコト
ヲ、十分理解ナサラナイ方ガ、再ビ美術品
ノ重要デアルカナイカト云フヤウナコト
ヲ、御調ベニナッテ御決メニナルトスルナ
ラバ國家百年ノ後ニ臍ヲ噬ムト云フヤウ
ナコトガ起ラナイトモ限ラナイト思フノデ
アリマス、此點ニ於テ政府ハ、此所謂技術
者專門家ト云フ者ノ中ニ、少クトモ時代
精神ヲ解シ、日本帝國ノ現在ノ文明ヲ永遠
ニ維持スルト云フ精神ノ下ニ、國寶或ハ重要
美術品ヲ調査スルト云フ人ヲ、御採入レニナ
ル覺悟ガアリマスカドウカ、矢張化石シタ、
骨董屋ノ手先ノヤウナ者ニナッテ、誰々ガ
有ッテ居ル物ヲ國寶ニシテ貰ヒタイト云フ
ヤウナ、運動ニ動カサレルヤウナコトガア
リマスナラバ、此法律ハ活キテ働カナイト
私ハ思フノデアリマスカラ、此時代精神ヲ
解シ、帝國ノ文明ヲ維持スルニハ、如何ナ
ルモノガ必要デアルカト云フ位ナ程度ノ人
ヲ、新ニ御入レニナル御決心ガアルカドウ
カト云フコトヲ、第一ニ御伺シタイノデア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=38
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039・下村壽一
○下村政府委員 只今ノ栗原君ノ御質問ニ
御答致シマスガ、此重要美術品ノ認定ニ當
ル役人ノコトデアリマスガ、是ハ何分事專
門ニ屬シマスルカラ、成ベク斯界ノ權威者
トシテ何人モ疑ハナイト云フヤウナ人、而
モ品性高潔ナ立派ナ人ヲ選ビタイ、斯樣ニ
考ヘテ居ルノデアリマス、而シテ只今ノ時
代精神ヲ能ク理解シタ、日本ノ本當ノ文化
ノ眞髓ヲ後世ニ貽スコトニ付テ、十分ナ理
解ヲ有ッテ居ル人ヲ選定シタラドウカト云
フ御意見デアリマスガ、是モ洵ニ御尤ナ御
意見デアリマスカラ、サウ云フ各方面兼備
ノ士ヲ、出來ルナラバ選ビタイト考ヘテ居
ル次第デアリマス、ソレカラ尙ホ刀劍等ニ
付キマシテハ、マダ新刀ニ及ンデ居ラヌ、
或ハ繪畫方面ニ於キマシテモ、德川末期ニ
ハマダ及ンデ居ラヌ、確ニ從來ノ仕事ノ運
ビ方ガ十分デナカッタヤウナ憾ミガアルコ
トハ事實デアリマスガ、併ナガラソレ〓〓
順序モアル譯デアリマス、先ヅ古イ物古イ
物カラト云フヤウナコトニナッテ居リマス
ガ、段々只今御話ノヤウナ華山、或ハ其他
立派ナ德川末ノ美術家ノ物ナドモ、追々ニ
指定スルコトニナルト考ヘテ居リマス、又
サウ云フヤウナ方針デ進ミタイト考ヘテ居
ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=39
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040・栗原彦三郎
○栗原委員 只今東京ヲ初メ橫濱、大阪、
神戶ト云フヤウナ所ノ骨董屋ノ店ニ、仁王
ノ像ノ列ンデ居ルノガ大約三十八アリマ
ス、骨董屋ノ店ニ仁王ノ像ノ賣物トシテ出
テ居ルノガ三十八アリマスガ、是等ノモノ
ハ或ハ誰、或ハ誰ト云フ、古ノ大家ノ製作
品デハゴザイマセヌ、併ナガラ今日ノ製作
トハ其刀法ヲ異ニ致シマシテ、相當時代時
代ニ於ケル、藝術ノ代表ト見ルベキモノガ
相當ニアッテ、必シモ鎌倉時代、或ハ奈良時
代ノモノデナケレバ、尊重スルノ價値ガ無イ
ト云フモノデハナイト信ズルノデアリマス
ガ、アレ等ノ骨董屋ノ店ニ列ンデ居リマス
モノハ、年々五ツ宛カ、六ツ宛カ、アノ大
キナ仁王ガ海外ニ輸出サレルノデアリマ
ス、是等ニ關シテ更ニ當局ニ於テ御關心ヲ
有ッテ居ラナイト云フコトハ、遺憾デアルト
思ヒマスルト同時ニ、一度アノ仁王ノ像デ
アルトカ、或ハ不動ノ像デアルトカ云フモ
ノガ、海外ニ輸出セラレマスト、少クトモ
藝術ヲ愛スルト云フ觀念ハ見ラレマスケレ
ドモ、日本國民ノソレニ對スルモノトハ、
取扱ガ白ラ異ルモノガアルノデアリマス、
然ルニ是等ノモノガ何等ノ御取締モナク、
現在ノヤウニ勝手ニ海外ニ輸出セラレルト
云フコトハ、甚ダ遺憾デアルト同時ニ、今
日以後ニ於テハ、假ニ慶長元祿ノ間ニ於
ケル如キ作風ノモノデアリマシテモ、最早
今日ニ於テハ作風ヲ傳ヘルコトガ出來ズ、
アノ刀法ヲ傳ヘルコトハ出來ナイノデアリ
マシテ、今日ハ今日ノ刀法、今日ノ時代精
神ヲ代表シタ肉ヲ著テ居ルヤウナモノニ
ナッテ居ルノデアリマスカラ、矢張アレ等ノ
モノモ濫ニ輸出ヲスルト云フコトニ付テ
ハ、相當御配慮ガアッテ然ルベキダト思ッテ
居リマスガ、當局ハドウ御考ニナリマスカ、
一寸御伺シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=40
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041・下村壽一
○下村政府委員 只今御話ノ桃山或ハ德川
期ノ彫刻等デアリマシテモ、優秀ナモノハ
旣ニ國寶ニシタモノモアリマスシ、又今後
ハ追々ソレ等ノ時代ノモノモ、國寶トシテ
指定サレルコトニナラウト考ヘテ居リマ
ス、國寶ノ方ハサウデアリマスガ、重要美
術品ニ於キマシテハ尙更ノコトデアリマ
ス、只今御話ノヤウナ仁王ノ像等ニ付キマ
シテモ、能ク調査ヲ致シマシテ、相當ノ價
値アル、確ニ國內ニ保留スル必要ノアルモ
ノト認メラレルヤウナ物ニ付キマシテハ、
本法ヲ適用スルコトニ相成ルコトヽ考ヘテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=41
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042・栗原彦三郎
○栗原委員 ソレカラ第一條ノ「現存者ノ
製作ニ係ルモノ、製作後五十年ヲ經ザルモ
ノ及輸入後一年ヲ經ザルモノハ此ノ限ニ在
ラズ」ト云フ、此點ニ付テヾアリマスガ、
私ハ五十年ヲ經過シナイモノデアリマシテ
モ、相當ニ明治時代ノ時代精神ヲ現シタ所
ノ、海外ニ出シテナラナイ所ノ藝術品モア
リ、又藝術ニ加フルニ歷史的ニ價値ノアル
モノモ、相當ニアルト存ズルノデアリマス
ガ、是ガ何等ノ御取締ヲ受ケズシテ、輸出
ヲシテ御差支ナイト云フコトデアルナラ
バ、百年後ニ於テ、大ニ斯ウ云フモノヲ、
何故アノ吾々ノ祖先ハ勝手ニ輸出ヲシテシ
マッタカト云フ譏ヲ、子孫ニ受ケル時ガ來ヤ
シナイカト思フノデアリマスガ、ドウ云フ
御考デゴザイマセウカ、若シ御差支ナクバ
ドウ云フモノヲサウ考ヘルカト云フコトヲ
申上ゲテモ宜イノデアリマスケレドモ、時
間ヲ要シマスカラ、ソレハ省キマスケレド
モ、五十年ヲ經過セザルモノニ於テモ、明
治ノ初年カラ今日ニ及ンデモ、尙ホ相當是
ハ外ニ出シタクナイト云フヤウナ作品ガ、
日本全國ニ於テハ、年々一點ヤ二點ハ必ズ
出來テ居ルト私ハ存ズルノデアリマス、更
ニ又今生キテ居ル人ノハ、一切差支ナイト
云フコトニナッテ居リマスガ、本當ニ其人ノ
全精神ヲ打込ンダ藝術品ト云フモノハ、
代ニサウ幾ツモ出來ルモノヂヤナイノデア
リマス、假令其人ガ生キテ居リマシテモ、
最早ソレダケノ品物ヲ再ビ描クナリ、作ル
ナリスルコトガ出來ナイト云フヤウナモノ
ガ、相當ニアルト私ハ存ジマス、此人ハモ
ウ物故サレマシタガ、岡崎雪聲ノヤウナ物
ニアリマシテモ、數點ハ相當明治時代ノ日
本ノ藝術ノ進步シタ所ヲ示ス上ニ於テ、外
ニ出シタクナイモノガアルト存ジマス、隨
テ生キテ居ル人ニ於キマシテモ、只今申上
ゲマシタヤウナ工合デ、相當ニ私ハアルト
存ズルノデアリマスルガ、此條項ヲモウ少
シ御改メニナリマシテ、現在ノ人或ハ五十
年以內ノモノデアリマシテモ、品物ニ依ッテ
ハ相當御取締ニナルト云フコトニ爲サル御
考ハナイカドウカ、是ハ非常ナ重要ナ點デ
アラウト思ヒマス、今海外ノ美術館ノ「コ
ロタイプ」ナドヲ拜見致シマシテモ、何故
明治初年ニ斯ウ云フモノヲ出シテシマッタ
ノカ、例ヘバ倫敦ノ美術館ニアリマス所ノ、
元信ノ書イタ色々ノモノデアルトカ、或ハ
應擧ノ千匹鯉デアルト云フヤウナモノハ、
非常ニ日本ニ欲シイノデアリマスルケレド
モ、再ビ日本ニ取戾スト云フコトハ、容易
ナコトデハナイト思フノデアリマス、隨テ
今日ノ物デアリマシテモ、又五十年以內ノ
物デアリマシテモ、之ヲ出シテハナラヌ、
之ヲ出シタト云フコトハ、吾々ノ祖先ガド
ウシテ本當ニ、此藝術品ニ付テ關心ヲ有タ
ナカッタカト云フコトヲ、子孫ニ歎カレル時
ガ必ズ來ルト思フノデスガ、此點ニ付テモ
ウ一應當局ハ御考慮ニナルコトガ出來ナイ
ノデアリマセウカ、御伺シタイノデアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=42
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043・下村壽一
○下村政府委員 只今ノ御質問ハ、昨日モ
栗原君ヨリ本會議ニ於テ御質問ガアリマシ
タシ、又午前中ニモ其點ニ付テ、二議
員カラ御尋ガアリマシタコトデアリマス、
一應午前ニ御答ヲ申上ゲテ置イタノデアリ
マスルガ、重ネテ御質問デアリマスルカラ、
更ニ繰返シテ申上ゲマス、成程現代ノ作家
ノ品物、或ハ年代ノ若イ品物デアリマシテ
モ、只今御話ノ通リニ、非常ニ優秀ナ、特
別ナ價値ノアルモノガアルニ相違ナイノデ
アリマス、併ナガラ大局カラ見マシテ、サ
ウ云フモノハ所謂古美術品ヨリモ數ガ少
イソコデサウ云フモノニ付キマシテハ、
必シモ本法ノ適用ニ依ラナクテモ、之ヲ國
內ニ止メ置ク方法ガアラウ、其方法ニ依リ
マシテ、出來得ル限リ力ヲ盡シテ國內ニ止
メ置キタイト考ヘテ居ルノデアリマス、ソ
レナラソレハドウ云フヤウナ方法ニ依ッテ
ヤルカト云フト、別ニ政府デ買上ゲルト云
フ譯ヂヤナイノデス、今日ノ場合ソレダケ
ノ財政上ノ餘裕ガアリマセヌカラ、迚モサ
ウ云フコトハ出來マセヌガ、美術ヲ理解シ、
美術ヲ愛好スル人々ニ之ヲ買ハセル、或八
今日ハ左程澤山ノ金ヲ持ッテ居ラヌヤウデ
アリマスケレドモ、帝室博物館其他ニハ若
干ノ買上ノ費用ガアリマスルカラ、サウ云
フ方面ニ斡旋シテ購入サセル、出來ルダケ
ノ方法ヲ講ジマシテ、必シモ本法ノ適用ニ
依ラズシテ工夫ヲ致シタイ、何分此法律ノ
適用ヲ致シマスト云フト、是ハ個人ニ對シ
マシテハ、財產權ニ對スル非常ニ大キナ制
限ニナル譯デアリマス、法ノ制限ハ成ベク
避ケルヤウニ致シタイ、ソレカラ又栗原君
ノヤウナ熱心ナ保存論者ノ意見モアリマス
ルガ、又一面ニ於テハ、我國ノ新シイ藝術
ノ如キハ、優秀ナモノハ成ベク歐米諸國ニ
出シテ、日本ノ文化ヲ紹介スル方ガ宜シイ、
ソレニ依ッテ歐米人ガ日本ノ今日ノ文化ノ
程度ヲ理解スル、卽チ日本ノ紹介ノ爲ニ或
物ハ出シテモ宜シイ、殊ニ又是ガ貿易ノ
「バランス」ヲ補フ上ニ於キマシテモ一ツノ
助ケニナル、デアルカラ掛替ノナイヤウナ
モノハ、是非トモ是ハ法ノ力ニ依ッテ國內
ニ止メテ置カナケレバナラヌガ、先ヅ現代
人ノ作ッタ物デアレバ、是ハ其人ニ再製ヲ
サセマシテ、成程再製ヲサセマシテモ、是
ハ其時ノ氣分ニ依ル譯デアリマスカラ、尤
モ同ジ物ハ出來ナイカモ知レマセヌ、併ナ
ガラ現代人ナラバ再製ノ可能性ガアル、或
ハ極ク年所ノ淺イモノデアリマスレバ數モ
多イ、サウ云フモノハ必シモ法ノ力ニ依ラ
ナクテモ、アナタノ仰シヤッタヤウナ掛替ノ
ナイヤウナモノハ、何トカシテ之ヲ止メル、
サウデナイ再製可能デアルト云フヤウナモ
ノハ、旁〓致シマシテ、法ノ適用ノ範圍カラ
除カウ、之ヲ棄テルト云フ譯デハ決シテア
リマセヌ、必シモ法ノ力ニ依ッテ保護ヲスル
ト云フコトハシナイ、其他ノ行政上ノ種々
ナル手段方法ニ依ッテ保護ヲシヨウト云フ
考デゴザイマスカラ、其點ハドウゾ左樣御
承知ヲ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=43
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044・栗原彦三郎
○栗原委員 只今政府委員ノ御答辯ノ或ル
所ハ、私憾ムラクハ本當ノ藝術ト云フモノ
ニ關スル御認識ヲ御缺キニナッテ居ルト云
フコトヲ憾ムノデアリマス、一例ヲ擧ゲマ
スレバ、少クトモ藝術家ト云フモノハ、時
代ヨリ一步進ンダ作品ヲ拵ヘルト云フヤウ
ナ、所謂其方面ニ於ケル大天才的ナ肌合ノ
人ガ多イノデアリマシテ、本當ノ其時代ヲ
現ハスベキ所ノ大藝術品ヲ作ルヤウナ人ノ
モノハ、其生キテ居ル時代ニ於テハ、サウ
其時代ノ人カラ大變ニ愛翫セラレナイノデ
アリマス、後ノ識者ヲ以テ、初メテ是ガ非
常ニ愛翫セラレ、非常ニ價値ヲ發揮スルト
云フヤウナモノガ多イノデアリマス、例へ
バ最近ノ雅邦氏ノ描イタモノニ致シマシテ
モ、雅邦氏ノ在世中ハ、一番高イモノデア
リマシテモ、一幅二百圓モ出セバ自由ニ買
フコトガ出來タ、又雅邦氏ニ直接賴ミマス
レバ、アノ人ノ全盛時代ト雖モ、私何遍モ
賴ンデ描イテ貰ッタノデアリマスガ、大抵百
圓カ百五十圓ヲ差上ゲレバ、私ハ大キナ物
ガ好キデアリマシタケレドモ、三尺幅絹本
ノ相當大キナ物ニモ、雄大ナ筆ヲ揮ッテ描
イテ下スッタ、斯ウ云フヤウナ風デアリマシ
テ、寧ロ其人ノ生キテ居ル時代ニハ、其人
ノ藝術ノ價値ガ、本當ニ發揮サレルト云フ
ヤウナモノデアッタナラバ、私ハ時代精神ヲ
現ハス程ノ大藝術品デハナイト思ヒマス、
例ヘバ今片々タル畫家ガ澤山アッテ、或ハ文
展デ當選シタトカ、是ガ何ダトカカンダト
カ言ッテ居リマスガ、アンナ人達ノ描イタ世
間ニ歡迎セラレテ居ルヤウナ、帝展ナドデ
審査員トカ何トカ認メラレテ居ルヤウナ人
ノ中ニハ、恐ラク大日本帝國ノ、此時代ノ
國民精神ヲ僅カノ筆先ニ現ハス所ノ、大藝
術品ハ出來テ居ラナイト思フノデアリマ
ス寧ロサウデナクシテ、世間ノ人カラハ、
アノ貧乏畫家ガト言ハルヽヤウナ其人ノ作
品ニ、此大日本帝國ノ現代ノ藝術ヲ代表ス
ルヤウナ大傑作ガアルノデアリマスルガ、
時代ノ金持トカ何トカ云フヤウナ、サウ云
フコトニ目ノナイ人ノ愛スルモノハ、本當
ニ詰ラナイ、赤ク塗ッタトカ、黑ク塗ッタト
カ云フヤウナ、繪具ヲ餘計塗リ付ケタヤウ
ナモノガ愛サレルノデアッテ、本當ノ藝術品
トモ云フベキ畫家ノ描イタモノハ、其時代
ニ於テハ愛サレナイコトヲ、私共ハ本當ノ
藝術家ノ爲ニ常ニ悲シンデ居ルノデアリマ
スルガ、只今政府委員ノ御答辯ノ如ク、ソ
レハ相當ノ富豪ナリ何ナリノ力ニ依ッテ、取
殘シテ置クコトモ出來ルト仰セデアリマス
ケレドモ、當局者ノ御考ト吾々ノ考ト非常
ナ隔リノアル所ハ此處デアリマス、今世間
デ騒ガレル、半分幇間ノヤウナ藝術家ノ描
イタモノニハ、本當ノ大藝術品ノナイコト
ヲ私ハ悲シムノデアリマス、本當ノ時代ヲ
現ハスヤウナ大藝術家ハ先ヅアノボロッ著
物ヲ著テ、貧乏シテ、カス〓〓ニ暮シテ居
ルヤウナ、世間ノ人カラ蔑マレテ居ルヤウ
ナ人ノ描イタモノニ、私共ハ本當ノ偉イモ
ノガアルト思フノデアリマスルガ、今ノ金
持ナドハ、何遍御賴ミシテモ、此貧乏畫家、
本當ハ大日本帝國ノ現代ノ藝術ヲ代表スル
所ノ、偉大ナ腕ノアル者デアリマシテモ、
權門ニ媚ビルヤウナ者ノ描イタモノデナケ
レバ、今ノ金持ナンゾハ之ヲ愛サナイノデ
アリマス、是ガ私共ノ非常ニ悲シム所デア
リ、又單ニ掛物ノ上バカリデハアリマセヌ、
彫刻ノ上ニ於キマシテモ、或ハ塗物ノ上ニ
於キマシテモ、塗物師ナドニモ、現代ノ日
本ノ藝術ヲ代表シ、今ノ美術思想ヲ代表ス
ル所ノ、非常ノ藝術品ガ出來テ居リマスル
ガ、是等モ審査員ダトカ何トカ云フヤウナ
人ノ作ッタモノ、或ハ美術學校等相當ノ關係
ノアル人ガ作ッタモノナラバ、下手クソノモ
ノデモ、今日相當ニ賣買セラレテ居ルケレ
ドモ、裏長屋デ一心ヲ籠メテ、一世一代デ
本當ノ現代ノ美術品ヲ作ッテヤラウト云フ
モノ、ニ1.二升ノ米ヲ買ッテ暮シナガラ、
一心ニ拵ヘタモノヲ、今ノ金持ノ所へ持ッテ
行ッテモ相手ニサレナイ、私共ハ是ガ二束三
文デ海外ヘ出テシマッテ、今ノ幇間ノヤウナ
連中ガ作ッタモノバカリガ殘ル、是ハ此第一
條ノ下ノ方ニ書イテアリマスル所ヲ、何ト
カ御考慮ヲ願ッテ、現在ノ世間カラ認識サレ
テ居ラナイヤウナモノデアリマシテモ、是
ガ現代ノ藝術精神ヲ代表スル所ノモノデア
リ、又此國家非常時ニハ非常時的ノ藝術品、
非常時デナケレバ作上ゲルコトノ出來ナ
イ、所謂國民ノ思想ガソコニ現レテ居ル所
ノモノモアルノデアリマスルカラ、斯ウ云
フヤウナコトヲ、ハッキリト決メテ置キタイ
ト云フノガ、私共ノ誠意デアリマス、國家
ニ對スル熱意デアリマス、此點ヲドウゾ當
局ハ御酌取アランコトヲ御願申スノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=44
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045・下村壽一
○下村政府委員 栗原君ノ熱心ナル新藝術
愛護ノ御意見ニハ、全ク敬意ヲ表スルモノ
デアリマスガ、元來此法律ノ趣旨トシマス
ル所ハ古美術デアリマシテ、卽チ我國古來
ノ美術、ソレニハ我ガ國民精神ガ宿ッテ居
ル、日本ノ歷史ガ籠ッテ居ル、日本民族ノ過
去ノ遺產デアル、ドウシテモ是ハ外國ニ出
シタクナイト云フヤウナモノヲ主ト致シマ
シテ、ソレヲ先ヅ法律ノ力ニ依ッテ保護シヤ
ウト云フ考ガ主ニナッテ居ルノデアリマシ
テ、御說ノ如ク、新シイ藝術ノ中ニモ、非
常ニ立派ナモノガアルニ相違ナイ、併ナガ
ラ其眞價ハ、矢張是ハ人間ト同ジヤウナモ
ノデアリマシテ、棺ヲ掩フテ後定マルモノ
デアラウト思ヒマス、現代ノ人ノモノヲ一
一國ガ法律ノ力デ保護スルト云フコトハ、
却テ美術ノ發達ヲ阻害スルコトガナイトモ
限リマセヌ、ソレハ法律ノ力ニ依ラズ、自
ラ他ノ方途ニ依ッテ、官民一致サウ云フ美術
家ヲ保護スルノガ當然デアラウカト考ヘル
ノデアリマス、尙ホ路頭ニ迷ッテ、而モ藝術
ノ爲ニ精進シテ居ル人ガアリマスガ、ソレ
ヲ保護スルコトハ、全ク法律以外ニ保護ス
ベキ途ガアルデアラウ、御趣旨ニハ至極同
感デアリマスガ、其保護ノ仕事ニ付テ幾ラ
カ感ヲ異ニシテ居ル次第デアリマス、ドウ
ゾ左樣御承知ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=45
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046・栗原彦三郎
○栗原委員 私モ政府委員ノ御答ノ言葉ニ
アルヤウニ、一部ノ藝術品ハ之ヲ海外ニ出
スコトガ宜シイト思ヒマス、ソレハ日本ハ、
餘リニ日本國民性トシテ、美術ヲ愛スルト
云フ、非常ナ冷靜的ナ心理狀態ヲ有ッタ國民
デアリマスガ故ニ、美術品ガ多過ギルノデ
ス、世界中如何ナル國ト雖モ、日本程美術
ノ多イモノハアリマセヌ、ドンナ家デモ掛
軸ノ一幅ヤ二幅ナイ家ハナイ、況ヤ舊家ト
稱スル家ハ、其資產ハ殆ド美術品デアルト
云ウテモ宜イ、而シテ其中ニハ、本當ニ之
ヲ國家ガ殘シテ置キタイト云フヤウナモノ
ハ少クナイノデアリマスガ、是ガ海外ニ出
シテモ差支ナイ、海外ニ出シテ初テ海外ノ
人ノ認識スル所トナリ、愛翫スル所トナツ
テ、其美術ヲ通ジテ、外國人ニ日本國ノ如
何ニ立派ナル國デアリ、日本國民ノ如何ニ
文明國デアルト云フコトヲ知ラセルコトガ
出來ル、單ニ金錢ノ問題バカリデハナシニ、
其上ニ於テモ非常ニ效力ガアルト云フコト
ヲ私、認メテ居ルモノデアリマシテ、ソレハ
結構デアルト存ズルノデアリマスガ、只今
此處デ初ニ質問申上ゲマシタヤウニ、重要
デナイト云フコトヽ御定メニナル際ニ於
テ、餘程今マデノ鑑定家デアルトカ、或
ハ故實家デアルトカ云フ風ナ、所謂專門
家ト稱スル方ニ屬スル者ダケヲ御定メニ
ナリマスルト、所謂古美術ノ方ニ於テモ、
國家ノ美術文明ノ道程ヲ雄辯ニ物語ル所
ノ藝術品ヲ、二東三文デ外ニ出シテシマ
フト云フヤウナ虞ガアルノデアリマス、
例ヘバ最近ノ流行ト致シマシテ、佛蘭
西。英吉利、亞米利加邊リノ富豪ガ、日
本ノ繪卷物ト云フモノヲ非常ニ欲シガッテ
來タノデアリマスガ、繪卷物ノ中ニハ、昨
日モ本會議デ申シマシタヤウニ、所謂緣起
ト云フヤウナモノガ相當ニ在ルノデアリマ
スガ、此緣起ト云フヤウナモノハ、文筆デ、
-文字デ貽ッテ居ル所ノ歷史ガ、繪畫ノ上
ニハッキリト貽サレテ居ルヤウナ點モアル
ノデアリマシテ、斯ウ云フヤウナ微細ナ點
ニ付キマシテハ、今マデノ型ニ篏ッタ、所謂
化石シタ御方ガ御覽ニナリマスト、是ハ筆
力ガ雄健デナイトカ、是ハ彩色ガ金ノ掛ッタ
彩色ガ施シテナイトカ云フヤウナコトデ、
安ッポク見テ、之ヲ直チニ出シテシマフト云
フヤウナコトガアリマシテ、之ヲ私共深ク
悲シムノデアリマス、デアリマスカラ、此
點ニ付キマシテハ、重要デアルカナイカト
云フコトヲ鑑定スル人、從來ノ專門家デア
リ、鑑識家デアリ、故實家デアルト云フ人
ノ以外ニ、少クトモ思想家デアルトカ、理
想家デアルトカ云フヤウナ者ヲ御採入レニ
ナタヲ從來ノ所謂美術ノ鑑識ノアル者ニ
加ッテ、サウ云フヤウナ生キタ、精神的ナ見
方ヲスル者ヲモ御加へ下サルコトハ出來マ
セヌカ、ドウデアリマセウカ、御伺シタイ
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=46
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047・東郷實
○東郷政府委員 只今御話ノ鑑定ニ關スル
人ノ人選ハ、特ニ愼重ニ考慮スル積リデア
リマス、御意見ノアル所ハ十分參考ト致シ
マシテ、努メテ誤ラナイヤウニ致シタイト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=47
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048・栗原彦三郎
○栗原委員 私ノ質問ハ大體是デ終了致シ
マスガ、尙ホ進ンデ行キマス際ニ、關聯事
項トシテ時々聞カシテ戴クコトガアルカモ
知レマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=48
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049・高見之通
○高見委員 此條文ニ付テ根本ニ關シタコ
トヲ二ツ三ツ後デ聞イテ見タイト思ヒマス
ケレドモ、取敢ヘズ此法文ニ付テ聞イテ見
タイノハ、輸出及移出セントスルトキハ、其
先ニ豫メ大體標準カ何カヲ作ッテ斯ウ云フ
ヤウナモノハ許可ヲ受ケルト云フコトヲ、
第二條ニ書イテアルノデスガ、是ハ此法律
ニ依ッテ實行サレルヤウニナルト、輸出又ハ
移出ニ付テ許可ヲ要スル物件ト云フモノ
ヲ、豫メ適當ナ人ヲ呼ンデ、大體ノ何カ御
調ベデモセラレルト云フヤウナ御計畫ニ
ナッテ居ルノデスカ、又出サウト思フトキ
ニ、出サウト思フ人ガ、豫メ許可ヲ受ケ
ルノデスカ、其邊ノ順序ハドウナルノデス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=49
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050・下村壽一
○下村政府委員 ソレハ前ニ御述ベニナリ
マシタ通リデアリマシテ、先ヅ此重要物件
ヲ主務大臣ガ認定ヲ致シマシテ、之ヲ官報
ニ布告シ、本人ニ通知ヲ致シマス、サウ云
フ官報ニ布告シ、本人ニ通知ノアリマシタ
品物ヲ輸出セントスルトキニハ、本人ヨリ
主務大臣ニ許可ヲ願出ルト云フヤウナ方法
デ取締ル積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=50
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051・高見之通
○高見委員 サウスルト中々全國ニ澤山品
物ガアルノデスガ、田舍へ行ッテモ、適當ナ
此法ニ準ズルヤウナ物ガ隨分アルノデス
ガ、是ハドウシテ調ベルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=51
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052・下村壽一
○下村政府委員 其點モ午前ニ確カ木村君
カラデアリマシタカ、御質問ガアッタヤウ
ニ思ヒマスガ、尙ホ重ネテ申上ゲマス、旣
ニ今マデ美術工藝品ノ目錄デアリマスト
カ、或ハ蒐藏家ノ蒐藏目錄デアルトカ、或
ハ美術工藝ニ關スル文獻等、サウ云フモノ
デ分ッテ居ル品物モアリマス、併シ勿論文
獻ノ上ダケノ調査デハイケマセヌカラ、實
際ニ就テモ調ベナケレバナラヌト思ヒマス
ガ、尙ホ未ダ世ニ現ハレザル物モアル譯デ
アリマス、サウ云フモノハ專門家ノ手デ調
査ヲスルト云フヤウナ譯デ、成ベク急速ニ、
全國ニ亙ッテ凡ソ目星イ品物ダケハ認定ヲ
シタイ、斯樣ニ考ヘテ居ル譯デアリマス、
只今御述べニナリマシタヤウニ、直グ右カ
ラ左ト云フ譯ニハ行カヌノデアリマシテ、
相當日子ハ掛リマスガ、ドウモ當初ニ於テ
ハ已ムヲ得ナイ、成ベク當局者ハ勉强ヲシ
テ、大キナモノダケハ漏レナイヤウニ網ヲ
張ル、斯ウ云フヤウナ考ヘデアリマスカラ、
ドウカ御諒承ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=52
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053・高見之通
○高見委員 サウスルト大體ノ見當ニナル
材料ハ御持チニナッテ居ルノデスカ、是カラ
ヤッテ見ヨウト云フノデスカ、ドウデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=53
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054・下村壽一
○下村政府委員 現ニ文部省ニモ相當ノモ
ノガアリマス、尙ホ遍クサウ云フ必要ナ文
獻等ヲ集メマシテ、ソレカラ尙又博物館ナ
リ、或ハ美術〓究所、其他民間ト聯繫ヲ取
リマシテ、全部ニ亙ッテ調査ヲ進メタイ、斯
ウ云フ考デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=54
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055・高見之通
○高見委員 サウスルト大體ノ建前ハ、ヤ
ハリ五十年前カラアル所ノ古イ品物ハ、先
以テ一括シテ輸出又ハ移出ヲヤラセヌヤウ
ナ方針デアル、大體ノ建前ハサウ云フ御考
ヘニナッテ居ルノデスカ、五十年前ノ品物ト
シテ貽ルモノニハ、詰ラヌモノハ中々貽ラ
ヌモノデスカラ、百年二百年ト云フモノハ、
大抵ソレ自身ノ良否ハ別トシテ、相當ノ人
ノ物ナノデス、ソレデ同ジ狩野家ノ掛軸デ
モ、元信トカ、常信トカ、一流ノモノヲ取ッ
テ、其他ノ位地ノ低イ狩野家ノモノハ省ク
ト云フヤウナ、建前カ何カアルノデスカ、ソ
レカラ例ヘバ鍔ノヤウナモノデモ、百年モ
經ッテ居ルヤウナ品物ハ、初代ノ妙珍トカ云
フヤウナ物ヲ多ク一括シテヤルケレドモ、
ソレカラ後ノ八十年、九十年位ノ、三代目、
四代目位ノヤウナモノハ認メヌトカ、京都
邊リノ茶器ナドモ、中々面白イ茶器ガアル
ガ、其茶器ナリ、伊萬里ノヤウナモノデ
モ、五十年以前ノモノハ、大體輸出ハサセ
ヌト云フ方針ノ、建前カ何カアルノデス
カ、サウ云フ標準ニ付テ御〓究ニナッタコ
トガアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=55
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056・下村壽一
○下村政府委員 大體五十年以上、前ノモ
ノデアリマスガ、五十年以上ノモノハ、悉
ク皆輸出若クハ移出ヲ禁止ヲスルト云フ建
前ハ採ッテ居リマセヌ、其中デモ優秀ナモノ
デアリマシテ、ドウシテモ是ハ帝國內ニ保
留スル必要ガアルト云フモノヲ選ビマシ
テ、ソレニ輸出制限規定ヲ適用スル、斯ウ
云フ考デアリマス、併シ今掛物或ハ刀劍等
ニ付テモ御話ガアリマシタガ、一〓ニ作者
ノ名前トカ何トカデ判斷スルノデハナクシ
テ、本當ニ其物ノ實質如何、是ハドウカシ
テ保存シナケレバナラヌト云フコトヲ、實
質的ニ調査致シマシテ、是ダケハ無クサナ
イヤウニシタイト考ヘルモノニ適用シタイ
ト考ヘルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=56
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057・高見之通
○高見委員 ドウモ其處ガ漠然トスルヤウ
デスガ、品物ハ外國ニ行ッタトテ決シテ惡
イモノデナイ、例ヘバ私ガ印度邊ヲ囘ッテ
見マスト、日本ノ品物ナドガ印度ノ博物館
ニ陳列サレテアル、デアリマスカラ、餘リ
窮屈ニ考ヘ過ギテモイカヌシ、又個人ノ手
ニ滅茶苦茶ニ愛翫サレルヨリモ、場合ニ依
レバ海外ノ立派ナ博物館ニ送ル方ガ宜イカ
ト思フコトモアリマス、何カ其處ニ大體ノ
標準ガアルノデスカ、中々標準ハ立テ惡イ
デセウケレドモ、現在全國ニ二千點トカ三
千點トカアルト云フコトヲ一通リ調ベテ、
例ヘバ大阪ナラ大阪ノ住友ニ斯ウ云フモノ
ガアルトカ、大體ノ目星ヲ付ケテ、ソレガ
二、三千點、其後トハ何處ニ行ッテ居ルカ
分ラヌケレドモ、出來ルダケ手ヲ盡スト云
フ、何カ大體ノ標準ヲ立テヽ置カナケレバ
愈〓審査スル場合ニ、國寶ニ人ルベキモノモ
洩レテシマフ、ソレハ宜イケレドモ、國寶ニ
準ズル的ノ品物ニナルト澤山アル、其中ニ
又僞物ガ澤山アル、其僞造物ト本物トノ區
別モシナケレバナラヌ、デスカラ大體ノ標
準ヲ立テラレヌトイカヌ、是カラ調ベルト
云フコトニナルト、二年モ三年モ四年モ掛
ルノデスカラ、大體斯ウ云フ標準デ行ク、
ソレカラ仁王樣デモ、或ハ運慶ナラ運慶ト
云フモノヲ一切纒メテ行ク、ソレハ詰リ何
カ標準ノ建前ヲ、點數デ云ヘバ、日本全國
デ三千點トカ四千點、ソレカラ作者ハ斯ウ
云フヤウナ人、ソレ等ヲ調ベルニハ、一年
ナラ一年以內ニ大體調ベ上ゲテシマフ、ソ
レ等ハ縣ナリ各方面デ調上ゲテシマフト云
フヤウナ、何カノ標準ヲ先ニ私共ニ示シテ
戴カナイト、斯ウ云フコトハ商賣人ノ方デ
モ持ッテ行ッテ、場合ニ依ルト許可サレヌト
云フコトガアッテハ困ル、ソレカラ外國へ出
サウト思ッテモ、許可ニナルカナラヌカ分ラ
ヌト云フコトデ、二年モ三年モ掛ルト云フ
ノデハ、或ル意味ニ於テ、骨董商ナリ古物
商ナル者ハ一ツノ商賣デアリマス、ソレカ
ラ又相當ノ財產家ナラバ、一ツノ財產トシ
テ有チ、又ソレヲ擔保ニ入レル人モ多イシ、
色々世ノ中ニ財產ノ上ノ運轉金融ト云フコ
トノ上ニ於テモ、隨分是ハ現ニ用ヒラレテ
居ルノデアリマスカラ、其物ガ外國ニ出セ
ヌ品物カドウヤラ分ラヌ、是ハ中々立派ナ
物デアルガ、出セルカ出セヌカ分ラヌ、其
標準ハ何時決マルカ、文部省ニ行クト、之
ニ付テ三年ナリ五年ナリ掛ルト云フヤウナ
狀態デハ、大變面倒デアル、國寶ノ指定ノ
爲ニ、田舍邊リカラ時々文部省ニ持ッテ來
マスケレドモ、國寳指定ノ委員會ト云フモ
ノハ春秋二囘シカナイ、春秋二囘シカナイ
モノデアリマスカラ、一遍遲レマスト、三
年位遲レテシマフ、サウ云フ狀態デアル、
輕イ物ナラ持ッテ來ルガ、少シ重イ物ニナル
ト技師ガ出張スル、技師ノ出張鑑定ハ、
年ニ一遍位出掛ケテ行クノデアッテ、二年、
三年、非常ニ年月ガ掛カル、ソレデ斯ウ云
フ機會ニ何カ、其處ニ豫メ標準ヲ、或ハ質問
應答ノ速記錄ナリ、又アナタ方ノ御意見ナ
リデ、大抵斯ウ云フ標準デ斯ウスルノダト
云フヤウナコトヲ示シテ置カレルコトガ、
此法案ヲ實行セラレル上ニ於テ、非常ニ必
要ノコトダト思フノデアリマスガ、何カソ
レニ付テノ御考ハアリマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=57
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058・下村壽一
○下村政府委員 只今ノ御尋如何ニモ適切
ナ御質問デアリマシテ、第一ニ物件認定ノ
標準ヲ何處ニ持ッテ行クカ、凡ソ決ッテ居ラ
ヌトイカヌヂヤナイカト云フヤウナ御話デ
アリマシタガ、大體重要物件ト認定ヲスル
標準ハ、國寶タルノ資格アリナガラ、マダ國
寳ニナッテ居ナイ、通俗ノ言葉デ申セバ、準
國寶トデモ申シマスカ、其處ニ標準ヲ置ク
積リデ居リマス、國寶タルノ可能性ヲ有ツ
テ居ルヤウナモノト云フ所ニ、標準ヲ置ク
積リデ居リマス、ソレデ其認定ニ暇ガ取レ
テハ、困ル人ガ世間ニ多イト云フ御說、御尤
デアリマスガ、成程國寶ノ方ハ、從來御承
知ノ通リ、國寶保存會ト云フモノヲ年ニ二
囘、ソレカラ常務委員會ト云フモノヲ、年
數囘開イテ居リマス、ソンナ譯デアリマシ
テ、兎ニ角遲レ勝ニナルノデゴザイマス、
ソレデ重要物件認定ハ、色々ノ事情ノ爲ニ
取急イデヤラナケレバナラヌ仕事デアリマ
スカラ、サウ國寶指定ノヤウニユックリヤッ
テ居ル譯ニハ參ラナイ、出來得ル限リ早ク
認定ヲ致シタイト考ヘテ居リマス、併ナガ
ラ半年ヤ一年デハ出來ルトハ思ッテ居リマ
セヌ、尙ホ相當ノ距離ガ其處ニアルダラウ
カト存ジテ居リマス、併シ數年モ先ノコト
ニナルト云フコトハ、豫想モ致シテ居リマ
セヌ、ソレカラ點數等ノコトデアリマス
ガ、凡ソ點數ハドノ位アルカト云フヤウナ
意味ノ御尋デアリマシタケレドモ、是ハ實
ハ見ル人ニ依ッテ意見ガ區々デアリマシテ、
正確ナコトヲ申上ゲ兼ネルノデアリマス、
從來ノ國寶ハ御承知デモアリマセウガ、明
治ノズット前、明治二十年代デアリマスガ、
全國ニ亙ッテ美術品ノ簡略ナ調査ヲ致シマ
シタガ、其調査ヲヤッタコトガアルノデアリ
マシテ其時ノ點數ハ凡ソ分ッテ居リマス、
ソンナコトカラ判斷ヲ致シマシテ、彼此レ
一萬點以上位ニナルカト想像致シテ居リマ
ス、大要以上ノコトヲ申上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=58
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059・高見之通
○高見委員 モウ少シ聞イテ置キタイト思
ヒマス、先ヅ大體一萬點、ソコデ圓爲替ノ
關係モアルシ、色々ト外國人モ買易イカラ、
早クヤルト云フコトハ、先ヅ何年位ノ程度
デ、一年位ノ程度デヤルトカ、何カ見込ガ
アルデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=59
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060・下村壽一
○下村政府委員 出來ルダケ急グ積リデ居
リマスガ、併シ何箇月、一年或ハ一年半ト
云フコトハ、一寸明言致シ兼ネルト思ヒマ
ス、併シ成ベク事柄ハ此際ノ仕事ト考ヘテ
居リマスカラ、出來得ル限リ急イデヤッテ
見タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=60
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061・高見之通
○高見委員 ソレカラ其ノ標準ヲ、例ヘバ
四條畫ナリ、狩野畫ナラバ、狩野畫ノドノ
位程度ノモノヲ採ルカ、一寸一例ヲ擧ゲテ
下サイ、ドノ位ノ程ノ人ノモノヲ國寶ニ準
ズルノカ、今國寶ニナルト云フノハ大變ニ
面倒デ、一縣ニ幾ツカ位ノモノデアル、詰
リ琴柱ニ膠スルト云フコトヲ云フガ、餘リ
ヤリ過ギテハ何モ彼モ品物ガ動カナクナッ
テシマフ、話ハ能ク分ッテ居ルケレドモ、實
績ガ擧ラヌ爲ニ品物ガ動カナクナッテシマ
フ,矢張是ハ一ツノ商品トモ見エルシ、又
一ツノ財產デアリマス、其財產ヲ或ル一種
ノ不定期間束縛シテ置クト云フ形ニナルノ
デアリマスカラ、ソレデ國寶ニ準ズルト云
フコトハアッテ宜イト思フガ、中々標準ハ困
難デアル、國寶ニ準ズルトハ果シテ何ゾヤ、
ソレデドウ云フヤウナ程度ノモノガ、所謂
國寶ニ準ズルノデアルカ、狩野元信、常信
ハ國寶物、テアリ、國寶ニ準ズルモノデアリ
マスガ、常信ノ掛軸ナドハ大變ニアリマ
ス、金持ノ所ニ行ッテモ、又市場デモ常信ト
云フノガ大變出テ來ルガ、ドレガ本物カ贋
物カ分ラヌ、ソレカラ又應擧ナドモ澤山ア
ル一體繪畫デモ、一ツノ國寶ニ準ズルト
云フ標準ハ、大變困難ノヤウニ思フ、其邊
ハ何カ此機會ニ於テ、譬ヘテ言ヘバ、狩野
家ニモ何代モアリ、安イノモアレバ高イノ
モアルガ、大體狩野デ云ヘバ、元信、常信、
安信ト云フヤウナ程度ノ所デヤルト云フヤ
ウナ、標準デモ御有チニナッテ居ルノデア
リマスカ、ソレデ私ハ何故サウ云フコトヲ
云フカト、是ニハ議論スル理由ガアル、、何故
議論スルカト云フト、サウ云フコトヲハッキ
リシテ置カヌト、兎角各個人ハ榮枯盛衰啻
ナラザルモノデアル、矢張之ヲ賣買スル、
昨日マデ金持デアッタ者ガ、株デ損シテ財產
ヲ出シテシマフ、國寶ニ準ズルモノハ外國
ニ出セルカ出セヌカ分ラヌ、サウスルト百
圓ノ品物ガ十圓ニナルト云フコトモアルカ
ラ、矢張一種ノ私有財產ニ對スル制限デア
ル、民法上カラ云ヘバ、私有財產ハ法律ノ
範圍內ニ於テ自由ニ處分取引ガ出來ル、其
品物ノ所有權ヲ有ッテ居ルト云フコトハ、自
由自在ニ賣買シ運轉スルコトモ出來ル、併シ
國家ガ有ユル點カラ見テ、之ヲ保存スルト
云フコトハ、日本帝國ノ國粹ノ上カラ必要
デアル、私共モ大體ノ趣意ハ贊成デアル贊
成デアルケレドモ、一方カラ見テ財產ニ制
限ヲ付ケル、サウシテ其制限ハ漠然トシテ
居ル、標準ガ不確定デアルコトハ、漠然ト
シテ居ルノデアル、ソレハ何カ豫メ一萬點
ト云フ以上ハ、大體斯ウ云フ標準ヲ以テヤ
ルノデアル、國寶ニ準ズルト云フコトハ、
努メテ限局サレタ意味ニ於テ行クモノデア
ル、斯ウ云フ建前ヲ取ルカ、サウデハナ
イ、國寶ニ準ズルモノト云フコトヲ、非
常ナ廣イ意味ニ於テ認メルカ、ソコデ建
前ガ餘程違ッテ來ル、今日財產ヲ持ッテ居
ル人モ、外國ノ何處ヘデモ賣レテ行ク
ト思フカーラ、其品物ハ千圓ノモノガ二千
圓。一萬圓、二萬圓モスル、日本內地ニ
轉ッテ居ル物ナラバ、値打ガナイカモ知
レナイガ、兎ニ角財產上ニ非常ナ影響ヲ與
心、其標準ヲ-國寶ニ準ズルト云フ觀
念ヲ非常ニ狹ク取ルカ、或ハソレヲ非常ニ
廣ク取ルカト云フコトニ依ッテ、財產ノ價値
ニ非常ナル影響ヲ來シテ來ル、ソコハヤッテ
見ナケレバ分ラヌト云フコトデハ面白クナ
イガ、何カアナタ方ハソコニ標準ヲ置イテ、
出來ルダケ品物ハ自由自在ナ方針デ行カレ
ル、併ナガラ是等ノ貴重ナ物ヲ外國ニ出ス
ノハ惜シイ、國粹保存ノ上カラ見テモ、日
本帝國ノ國體ノ上カラ見テモ、サウ云フ物
ハ出サレヌト云フ建前カラ、努メテ其標準
ヲ廣ク見ルカ、或ハ其標準ヲ狹ク見ルカト
云フコトガ、矢張ソレヲ持ッテ居ル個人個
人ノ財產ニ非常ニ影響ヲ來ス、此節ハ先程
栗原君モ言ハレタヤウニ、此種ノ骨董品ヲ
以テ自分ノ家ノ主要財產トシテ居ル人ガ
澤山アル、私ノ〓里ハ富山縣デアルガ、富
山縣アタリノ金持ト云フ者ハ、財產ハ皆骨
董品デス、ソレガドレモ是モドウナルカ分
ラヌト云フ風デハ大變困ル、ソコデ其標準
ハドウ云フ標準デアルカ、努メテ之ヲ狹ク
見ルノデアルカ、或ハ之ヲ努メテ廣ク見テ、
國家ノ貴重品ヲ保存スルノダカラ、歷史的
ナリ美術的ニ見テ價値ノアル物ヲ、是ハ良
イト思フモノヲ努メテ廣ク見ルノカ、百年
以前ノ品物モズットサウ見ルカ、其大體ノ標
準ハドウ云フ建前デ居ラレルカ、ソレヲ伺ツ
テ見タイ、ソレカラモウ一ツソレニ續イテ
伺ッテ見タイノハ、實際栗原君モ言ハレルヤ
ウニ、世界各國デ日本程サウ云フ美術品ノ
澤山アル國ハナイト思フ、ソレハドウ云フ
譯カト云フト、世界各國何レヲ見テモ、皆
一度ハ他國ニ征服サレテ居ル、皆一度ハ奪
ハレテ居ル、ソレハ支那デモサウダ、獨逸
デモサウデアル、何處デモ一度ハ征服サレ
テ居ル、征服サレタコトノナイノハ日本ダ
ケデアル、此點カラ支那ノ辜鴻基ハ日本程
美術的ニ見テ貴イ國ハナイ、極メテ美術的
ニ貴イ國デアルト云フコトヲ、支那ノ大學
者デアル此辜鴻基ガ演說ヲシタノガ、文化
協會ノ何カ「パンフレット」ニアルノヲ見テ、
僕ハ非常ニ其見識ニ驚イタ、日本ニハ實際
ニ廣ク〓究シテ見ルト、一萬點ヤソコラデ
ハナイ、モット〓〓澤山アル、昔此支那カラ
來タ古代ノモノモ澤由アル、和蘭邊リカラ
來タモノモ澤山アル、例ヘバ百二三十年前
ノ「ギヤマン」ノヤウナモノ、アヽ云フモノハ
非常ニ値打ノアルモノデアル、外國カラ入ッ
テ來タモノデ、隨分値打ノアルモノモアル、
私ハ何時カ博物館ノ館長ニ御目ニ掛ッタ時
ニ伺ッタコトガアルガ、蘇東坡ノ物ナドハ大
變持込ンデ居ルガ、殆ド僞物デアルト云フ
コトデアル、双鈎塡墨ト云ッテ殆ド全部ガ
僞物デアル、宮內省ニアルモノハ、吾々モ
一年一度ハ秋ニ見ニ行キマスガ、アノ奈良
ノ正倉院ニアル支那カラ來タモノモ、十中
ノ八分マデハ全部僞物デアル、ケレドモ是
ガソレデハ値打ガナイカト云フト、サウデナ
イ、昔カラ結婚式ノ祝ニハ、此蘇東坡ノ卷物
ナドヲ持ッテ行ク風習ガアッテ、三百年、五
百年、八百年カラノ僞物モ隨分アル、支那
ニモ無數ニ此僞物ガアル、僞物デモ、ソレ
ガ八百年前カラノ物ニナルト、非常ニ値打
ガアル、此意味ニ於テ僞物デモヤハリ非常
ナ國寶デアル、ソレ故ニ一萬點ヤソコラデ
ハナイ、美術館ナドニ行ッテモ何百點モ陳
列シテアル、デスカラ其標準ヲ廣ク取ルカ、
狹ク取ルカト云フコトハ、非常ニ重要ナコ
トデアリマスガ、其邊ニ對スル御考ハドウ
云フモノデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=61
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062・川崎克
○川崎委員 私モ少シ御質問ヲ致シタイノ
デアリマスガ、實ハ文部大臣ニモ御諒承ヲ
願ッテ置キタイノハ、私ハ此問題ニ付テハ、
美術ニ政黨無シト云フ見地カラ、前ノ五十
六議會ノ國寶委員會ニ於テ、私共此國寶委
員會ノ設置ニ對シテハ、滿腔ノ御同情ヲ以
テ御同意ヲ表シタ譯デアリマス、隨テ今私
ノ伺ハウトスルコトモ、其見地ヨリ致シマス
ルコトヲ前提トシテ御諒承ヲ願ヒマスト同
時ニ、國寶委員會設置當時ニ、公約ト言ッテ
ハヲカシウゴザイマスガ、速記錄ニモハッ
キリ載ッテ居ルヤウニ、公約的ニ御約束申上
ゲタコトガ、實行セラレテ居ナイコトヲ私
ハ甚ダ遺憾ト致シマス、其原因ハ何處ニ在
ルカト云フコトヲ、是ハ文部大臣ガ鳩山君
デアルカラ申スノデハナイ、是ハ歷代ノ文
部大臣ニ其責任ガアルノデ、私ハ鳩山君ニ
其責任ヲ責ムルノデハナイコトヲ御諒承願フ
テ置キマスガ、實ハ其當時國寶委員會ナド
ト云フモノヲ作ッテモ駄目ダト云フコトデ、
武藤君アタリガ大分反對ヲサレタ、私共ハ
民間ノ有力ナ人ヲ、此國寶委員會ニ入レテ
審査ヲスルコトガ必要デアル、是々斯々ノ
人ヲ入レタラ宜カラカト云フ位ニ、人ノ名
前マデ、失禮デハアリマシタガ、指シテ申上
ゲタノデアリマス、所ガ爾來國寶委員會ガ
設置サレテカラノ經過ヲ見マスルト、サウ
申シテハ失禮デスガ、私ハ此委員ノ方々ノ
中ニ、眞ニ美術品ヲ鑑査スルニ足ルト、世
間的ニ價値付ケラレテ居ル人ガ何人アルカ
ト云フコトヲ、正直ナコトヲ申上ゲルト疑
フ者デアリマス、一體美術品ト云フモノハ、
買手ト賣手トニ依ッテ價値ガ定マル、寧ロ此
價値ガ定マルノハ買手ニアル、買手ガ認識
シテ、是ハ良イ物ダト云ッテ決メルノデアリ
マスガ、數萬、數十萬金ノ品物ヲ買取ル場
合ニ於テハ、買手一人デハ容易ニ極メナイ、
必ズ其買手ガ相當相談相手トナル人ヲ選ン
デ、其人ニ鑑定ヲ求メテヾナケレバ容易ニ
買ハヌモノデアリマス、ソコデ鑑定ヲ求メ
ル人ハ、自分ノ生命ニ次グ大切ナ財產ヲ數
十萬金モ出スノデアルカラ、餘程信賴スル
人デナケレバ其鑑定ヲ賴マナイ、此委員會
ノ方々ノ中ニ、果シテサウ云フ見識ヲ御有
チニナッテ居ル御方ガ幾人アルカト云フト、
失禮デハアリマスガ甚ダ疑ハシイ、所デ國
寶委員會ヲ設置シタノハ、ドウ云フ譯デア
ルカト申シマスト、當時伊太利ガ國寳ガ外
國ニ出テ行クノヲ防グ爲ニ、是ノ輸出禁止
法ヲ出シマシタ、ソレニ續イテ我國デモ當
時ノ文部大臣ノ水野君ガ、此事ヲ御提案ニ
ナッタノデアリマスガ、ソレガ昭和四年デ
アッテ、今日マデ丁度四年ニナリマスガ、其
四年ノ間ニ國寶トシテ指定セラレタ件數
ガ、何件アルカト云フト、私ハ官報カラ拾
出シテ見タ所ニ依リマスト、二百三十件シ
カナイ、其二百三十件ノ中デ、所謂輸出セ
ラルベキ性質ノモノハ、繪畫デアルトカ、
陶磁器デアルトカ、或ハ蒔繪類デアルトカ
云フヤウナモノデスガ、斯樣ナモノガ此四
年間ニ何點指定サレテ居ルカト申シマス
ト、極メテ僅カデス、繪畫ハ僅ニ三十點シ
カアリマセヌ、ソレカラ陶磁器モ二十何點、
蒔繪ハ二點ニ過ギマセヌ、斯ウ云フ狀態デ
アリマス、是デハ此國寶委員會ヲ設置シタ
時ノ要望ト比較致シマシテ、實ニ私共ハ失
望ヲ禁ジ得ナイモノガアルノデアリマス、
是ハ今ノ文部大臣ガ惡イト何モ申スノデハ
ナイ、是ハ歷代ノ文部大臣ニ責任ガアル、
何故ニ斯ウナッテ居ルカ、其原因ハ何處ニ
アルカト云フト、委員會デ鳩山文部大臣モ
御話ニナッタノデスガ、斯ウ云フコトハ皆專
門家ニ委ス、專門家以外ニハ此事ニ關係ス
ルコトガ出來ナイト云フコトニナッテ、其城
郭ニ立籠ッテ居ラレル爲ニ審査ガ捗ラナイ、
ソレカラ認定ガ出來ナイ、斯ウ云フコトニ
原因ガアルノデアリマス、審査委員會ハ年
ニ二囘開キマスガ、常任委員會ガ其間ニア
ルノデアリマス、其間ニ於テ十分ニ事務ヲ
進捗シテ行クコトノ出來ナイ惱ミガ深ク藏
セラレテ居ルノデアリマス、此惱ミノ原因
ニ付テハ、段々具體的ニ私ハ御話ヲ申上ゲ
テ、是ハ文部大臣ノ耳ニ入レテ置ク必要ガ
アルト思ヒマスカラ申上ゲテ置クノデアリ
マン、今度ノ急激ニ之ヲオヤリニナラナケ
レバナラヌト云フコトニナッタノハ、國寶ニ
準ズベキモノヽ中デ吉備入唐雙紙ト云フモ
ノガ出タ、是ハ大正十年ノ酒井家ノ入札ノ
時ニ十八萬六千圓デ賣レタモノデアリマ
ス、前ニハ是ハ松永山八幡神社ノ藏品デ
アッテ、ソレガ轉々トシテ酒井家ニ移ッテ、
酒井家ガ入札シテ後ニ大阪ノ戶田ガ買ッタ
ト思フノデアリマス、ソレカラ尙ホ誰ノ手
ニ移ッタカ知ラヌガ、此雙紙ガ出テ行ッタ、
是ハ大變ダト云フノデ、圓安ノ時デアルカ
ラ,斯ウ云フモノガ外ヘ出テハ困ルト云フ
ノデ、慌テヽ此法制ヲ御作リニナル、外上
理由ハアリマセウガ、之ニ一番刺戟サレテ
理由ニナッテ居ル、私ハ今度ノ茲ニヤラレテ
居リマス委員會ノ內容ヲ見マスト、是デ指
定セラレタモノニハ主ニ佛畫ガアリマス、
佛畫ハ從來古社寺ニアル佛畫デ、相當目ガ
馴ラサレテ居リマスカラ、審査員ノ諸君ハ
一番先ニ手ガ著ケ易イ、ソレカラ佛畫ノ方
ガ早ク國寶ニ指定セラレタモノガ多イ、所
ガ他ノ繪畫類カラ云ヒマスト、ソレナラバ
日本ノ繪晝類デ、當然國寶ニナラナクチヤ
ナラヌモノデ、指定セラレナイモノガドノ
位アルカト云フト、ソレハ大變ナモノデア
ル、今度ノ國寶ニ指定セラレルモノヲ拾上
ゲテ見マスト、蜂須賀侯ノ周文ノ山水、毛
利公ノ雪舟ノ山水、是ハ卷ニナッテ有名ナ
卷デアリマスガ、是ハ指定セラレテ居ル、
ソレカラ栗山君ノ持ッテ居ッタ元信ノ布袋、
是モ指定セラレタ、ソレカラ山樂ノ屏風ガ
一雙指定セラレタ、其外ニ文明カラ文祿邊
リマデニ掛ケテ指定セラレタモノハアリマ
セヌ、日本ノモノデ一點モアリマセヌ、ソ
レカラ後ドウ云フモノガ指定セラレテ居
ルカト云フト、今高見君ノ御話ニナリマシ
タ狩野家ノ中デモ、狩野家ノ一番裙ノ方ノ
濱町狩野ト申シマシタ益信ノ後ヲ襲イダモ
ノデアッテ、餘程裙ノ方デ、寛政時代ノモノ
デアリマスガ、長信ノ屏風ト秀賴ノ屏風ガ
指定セラレテ居ル、是ハ實物ヲ見ナイカラ
分ラヌガ、珍ラシイ物ニハ相違アリマセヌ
ガ、格式カラ云ッテ國寶ニ入ルベキモノデ
アルカ否カヲ疑ハレル位ノモノデアル、之
ヲ國寶ニシナケレバナラヌナラバ、モット
前ニ探幽ナドノ立派ナモノデ、ドウシテモ
國寶ニシナケレバナラヌ、世間ノ認メテ居
ル立派ナモノガアル、大河內君ノ有ッテ居ル
探幽ノ屏風ナドハ、世間公知ノモノデアル、
又審査委員長デアル細川家ノ有ッテ居ル宮
本二天ノ作ナドガ指定セラレナイデ、アン
ナ裙ノ屏風ガ指定セラレテ居ル、ソレカラ光
琳派デ見ルト、光琳ノ屏風ガ四双指定セラ
レタ、光琳ト云フモノハ、御承知ノ通リ琳
派ノ元祖トナッテ居ルガ、光琳ヨリ前ニ宗達
ガアル、宗達ノ方ガ順位カラ云ッテモ、格調
カラ云ッテモ、光琳ヨリ高イ、然ルニ國寶委
員會ガ出來テカラ、光琳ハ指定セラレタガ、
宗達ノ作ハ一双モ指定サレテ居ラヌ、光琳
ノ親分デアリ、格調ノ程度ノ高イ宗達ガ指
定セラレナイ、斯ウ云フ調子デアル、之ヲ以
テ見テモ、繪畫指定ノ筋ヲ逐ウテ行クト、
是ハ餘リ偏シテシマッテ居ル、光琳ナラバ光
琳畑ノモノヲヤルト、光琳バカリヲ指定ス
ル、ソレナラバ光琳ヲ指定シテ他ニ有ッテ
居ル所ノ人ハ同一ノ品物ガナイカト云フ
ト、根津君ニモアル、根津君ノ光琳ハ指定
シタガ、根津君ノ宗達ハシナイ、矢張他ノ
モノモサウダ、小倉家ノ光琳モ指定シタガ、
小倉家ノ他ノモノハ指定シナイ、小倉家ニ
ハ此外ニ蒔繪類ニモ一點、マダ他ノ大切ナ
モノヲ出シテ居ルガ、サウ云フ現在アルモ
ノヲ忘レテ、光琳ダケヲ指定シテ居ル、斯
ウ云フコトデアル、繪畫ダケヲ見テモ、是
ハ國寳委員會ガ四年間モ丹精セラレテ、指
定セラレタモノダト云ッテ、之ヲ御發表ニ
ナッタナラバ、吾々ハ非常ニ失望スル、必ズ
海外ニ輸出スルコトヲ防ガナケレバナラヌ
ト云ッテ、國寶委員會ヲ作ッテ、今宗〓局長
ノ言葉ノ中ニ、ドウ云フコトガアッタカト云
フト、日本精神ヲ織込ンダ所ノ美術品ト云
フコトガアリマシタガ、其日本精神ヲ織込
ンダ所ノ繪畫、美術品ハ、何點指定セラレ
テ居ルカ、周文ガ一點ト、ソレカラ雪舟ガ
一點、正信ガ一點、山樂ガ一點、此四點、其
外ニ光琳ガ四點、サウシテ狩野家ノ一番裙
デアル、名モ知レナイ、長信トカ秀賴ガ指
定セラレテ居ル、斯ウ云フ狀態デアル、私
ハ折角國寶委員會ガ出來タノデアルカラ、
モウ少シ民衆ニ接觸シテ、國寶委員會ト云
フモノガ、多數ノ意見ヲ御聽キニナルコト
ガ一番必要ダト思ヒマス、國寶委員會ノ設
定規則ノ中ニ、委員トシテハ三十人アッテ、
其外ニ臨時委員ガアル、又國寶保存會ノ
官制ノ第七條ニ、文部大臣ハ必要ニ依リ
國寶保存會ノ要求ノアル時ハ、一文部省高
等官其他適當ノ者ヲシテ、會議ニ出席セ
シムルコトガ出來ルノデアリマス、是
各委員ノ要求ガナケレバヤレルカ知レマ
セヌケレドモ、文部大臣ハ他ノ適當ノ人
ヲ御呼出シニナッテ、此會議ニ列席セシメ
テ、廣ク其意見ヲ御聽キニナラヌト、今度
ノ仕事ト云フモノハ大變ナ仕事ニナルノ
デアリマス、在來ノヤリ方デハ出來ヌト思
ヒマス、先程カラ色々御意見ヲ承リマスケ
レドモ、今ノ保存會ノ組織デ、玆ニ大略一
萬點ト云フ御話ガアリマシタガ、迚モ是ハ
出來ルモノデハナイ、是ハ私ハ迚モ出來ヌ
ト思ヒマス、ドウ云フヤウニ御考ニナッテ
居リマスカ、此機會ニ私ハ願クバ、從來ノ
國寶保存會ニ惡イ弊害ヲ除クト云フコト
デ、文部大臣ガ-民衆的ナ政治家デアラ
ルヽ鳩山君ノヤウナ人ガ、率先シテヤラレ
ル必要ハナイカ、ソレモ私共個人トシテ御
願ニ上ッタ所デ、一應說ハ聽カレル、ケレド
モ委員ニ相談スルト、ソレハ排斥ヲ受ケル、
專門家ガ排斥ヲスルト云フコトデ行ハレズ
ニ今日マデ來テ居ル、是ガ國寶指定ガ今日
マデ遲レタ最大原因デアル、其指定シタ種
類ト件數トヲ御覽ニナッテモ能ク分ル、此準
國寶ヲ御指定ニナルナラバ、國寶委員會ト云
フモノヲ現在御使ニナルノカ、又外ニ委員
會ヲ御作ニナルノカ、又例外ノ規定デ、モ
ウ少シ多數ノ者ヲ御出シニナルカト云フコ
トヲ、一ツ是ハ御決メヲ願ハナケレバ、是
ハ實際ノ事務ハ捗ラナイ、隨テ是ハ唯規則
ダケ決メタ所デ仕方ガナイ、是ハ金ノ問題
デアリマスカラ、金ハドレダケ御要求ニナッ
テ居ルノデアリマスカ知ラナイガ、國寶委
員會ノ組織權限ト云フモノヲ擴メ、國寳ノ
取扱ニ關スル機關ト云フモノヲ、モウ少シ
充實セシメテ、大藏大臣ニ御要求ニナルナ
リ何ナリ、吾々カラ之ヲ要求シテ見タイ、
斯樣ナ考ヲ有ッテ居ルノデアリマスガ、唯私
ハ繪畫ダケヲ一ツ申上ゲテ居ルコトモ、
例ニ擧ゲテ申上ゲルノデアリマス、斯ウ云
フ狀勢デアルト云フコトヲ文部大臣ハ御承
知ヲ願ッテ、サウシテ此機會ニ是ハ好イ機會
デアル、一萬點モ準國寶ヲ指定シヨウト思
く、今マデノ保存會デハヤレナイ、ダカ
ラ是ハ是非トモオヤリニナルヤウニ御願シ
タイ、一前ノコトニ拘泥セズニ、其點ニ付テ
隔意ナキ御話ヲ伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=62
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063・鳩山一郎
○鳩山國務大臣 川崎君ノ御意見ハ、洵
御尤ト拜聽致シマシタ、此度ノ委員會ハ、
國寶保存會ノ官制ニ依ル委員會トハ別ナ委
員會ヲ作ル積リデアリマス、御趣意ニ副フ
ヤウニ十分ヤル積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=63
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064・川崎克
○川崎委員 別ノ委員會ガ出來ルト云フコ
トデ、第一ニ安心致シマシタ、ソレデ私ハ
伺ヒタイコトハ、國寶ノ指定ト云フモノモ
一緒ニ行カナケレバナラヌ、準國寶ト共ニ
國寶ノ指定モ竝ンデオヤリニナルコトヽ思
ヒマス、是ハ荻野君ニ伺ッタ方ガ宜イト思ヒ
マスガ、私ガ今申上ゲタ繪畫ヲ審査スル時
ニ、只今私ガ擧ゲタヤウナ銓衡振デアリマ
スト-私ハ一體國寶委員會ヲ指定スル時
二、アナタノ御意見ヲ承リ、其時ノアナタ
ノ答辯ナサッタコトモ速記錄ニ載ッテ居リマ
スガ、ドウモ大分趣意ガ違フ、只今宗〓局
長ヨリ新舊美術云々ト云フ御話モアリマシ
タガ、是モ國寶ニ入レルト云フコトハ、其
當時ノ速記錄ニ載ッテ居リマス、又無論サウ
デナケレバナラヌコトヽ思ヒマス、美術ニ
新舊ナシト云フコトハ、前カラ變リハナイ
コトヽ思ヒマス、其點カラ云フト、只今栗
原君ノ御說ノ中ニモアリマシタヤウニ、五
十年未滿ノモノニシテ國寶ニナラナクチヤ
ナラナイヤウナモノガドウシテモアル、所
謂美術ノ模範トナルト云フモノガアリマ
ス、サウ云フコトカラ考ヘマスト、矢張新
舊ノ別ナシト云フコトニナルト思フ、ソコ
デ雅邦ノ如キハ、或ハ新畫ニ入ルノカモ知
レマセヌガ、芳崖、雅邦ノヤウナモノハ、
最近ノ日本ノ狩野派ヲ代表スルモノトシ
テ、古畫調ヲ代表スルモノトシテ、是ダケ
ノモノハナイト思ヒマス、隨テ流レテ行ク
ト云フ虞ガ多分ニアル品物デハナイカト
思フ、デスカラ是ハ五十年ト云フコトニ限
ラナクテモ、國寶ト云フコトデ指定出來ル
ト思フ、美術ノ模範トナルモノトシテ、雅
邦芳崖ノ如キモノハ、當然指定ニナルベ
キモノト思フ、是ハ天下ノ者ガ認メテ居ル、
金デ言ヘバ卑シイヤウデアリマスガ、雅邦
ノ畫ノ如キモノハ、五六萬圓カラ十萬圓近
イモノガアルノデアリマスカラ、斯ウ云フ
モノハ日本ニ殘シテ置キタイ、是ハ法律デ
ハ取締ルコトガ出來ナクテモ、國寶委員會
ノ方デ、何トカ取締ル途ガアルト思フ、字口
其方ガ私ハ適當デアルト思ヒマスガ、ドウ
云フ譯デ繪畫ヲ御擇ビニナルニ當ッテ、斯ウ
云フ御方針デオヤリニナッテ居ラレルノカ、
ドウ云フ譯デ斯ウ云フ銓衡ノヤリ方ヲサレ
タノカ、ソレニハ相當ノ理由ガアルト思ヒ
マスカラ、其理由ヲ伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=64
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065・荻野仲三郎
○荻野國寶保存會委員 川崎君カラ只今詳
シイ質問ガアリマシタガ、決シテ琳派ヲ光
琳ニ限ッタト云フ譯デハナイノデアリマシ
テ、先年來旣ニ宗達ノ調査モ相當ニヤッテ居
リマス、唯宗達ト云フモノヽ遺口四ノ所在ガ
可ナリムヅカシイノデアリマス、ソレ等ヲ
漏レナク一應代表的作物ダケヲ調上ゲテ、
其中カラ出サウト云フノデ、モウ先年來數
點ノモノハ候補者ヲ選定シテ居リマス、光
琳ハ比較的ニ其所在モ分ッテ居リマスシ、所
有者ガ實ニハッキリシテ居リマス、ソレデ先
ヅ光琳ヲ指定シタヤウナ次第デアリマス、
又所有者ノ方カラハ、物ニ依ッテハモット先
ニヤッテ吳レヌカト云フ要求ガアリマス、ソ
レカラ又都合ニ依ッテハ、是ハモウ二三年延
バシテ吳レト云フヤウナコトモアリマス、
名前ヲ申上ゲルノハ如何カト思ヒマスガ、
現ニ細川侯爵ノ二天ノ如キハ、モウ暫ク待
テ、自分ニ考ガアルカラ、自分ノ方カラ二
天ノモノヲマダ外ニ有ッテ居ルカラ、ソレヲ
取寄セテ其上デ比較シテヤッテ吳レト云フ
ヤウナ御話モアル、個人ノ物ニナルト、色
色所有者ノ要求ガアリマシテ、此方ノ思フ
ヤウニナラヌヤウナ次第デアリマス、ソレデ
決シテ流派ニ偏ル、又單ニ古イ物ヲ抽出ス
ルノデハアリマセヌ、又現ニ芳崖ノ慈母觀
音ノ如キハ、一度調査ヲ經テ居リマス、デ
是ハ指定スベキモノデアルト考ヘテ居ル、
又雅邦ノ代表作ハ、將來當然國寶ニスベキ
モノダト考ヘテ居リマス、何處マデモ川崎
君ノ御趣意ニハ副ウテ調査ヲ致シテ居リマ
ス、左樣御承知ヲ願ヒタイ、唯〓手續ガソコ
マデ參リマセヌノデ、趣意ニ副ハナイコト
ヲ頗ル遺憾ト思ヒマス、ソレニハ今中上ゲ
マシタヤウナ所有者ノ都合デアルトカ、或
ハ其他ノ事情ガアッテ思フヤウニナラヌコ
トヲ頗ル遺憾ト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=65
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066・川崎克
○川崎委員 只今承リマシテ理由モ分リマ
シタガ、實ハ所有者ガ拒ンデ居ルト云フコ
トニ付テハ、委員會ガソレヲドウスルコト
モ出來ナイデ、御困リニナッテ居ルト云フ事
情モ私存ジテ居リマス、其名前ヲ申上ゲル
コトハ差控ヘマスガ、一番餘計藏幅シテ居
ラレル方々デ、二三軒斷ッテ居ラレルト云フ
コトヲ私ハ承知シテ居リマス、ソレハドウ
云フ譯カト云フト、私ハサウ云フ方ニ直接
聽イテ居ルガ、國寶規定ノ第七條ニ於テ、
所有者ニ對シテ主務大臣ガ命令ヲシテ、
年間ノ間ニ必ズ之ヲ博物館、美術館ニ出セ
ト云フ出陳命令ト云フノガアリマス、是ガ
障リニナッテ居ルコトヲ私ハ承知シテ居リ
マス、是ハ專門的ノコトデナイカラ、文部
大臣ニ御參考マデニ申上ゲテ御諒解ヲ願ツ
テ置キタイト思ヒマスガ、ソレハ日本デ書
畫骨董或ハ蒔繪類ヲ扱フ人ガ、本當ニ親切
ニ扱ッテ吳レヽバ品物ヲ出スノダケレドモ、
ドウモ扱ヒ方ガ十分デナイト云フノデ、ソ
レヲ危險ガッテ出サナイト云フヤウナコト
ガアルヤウデアリマス、外國ノ例ヲ引クコ
トハ甚ダ失禮デアリマスガ、是ハ益田孝サ
ンノ話デアリマスカラ、序ニ申上ゲテ置キ
マスガ「ボストン」ノ博物館ニ、日本ノ古イ
國寶ニナラナケレバナラヌモノデ、明治十
七年ニハ國寶ニ入ルベキモノデ、番附ノ小
結ノ所ニ在ルモノデス、他ノモノハ皆社寺
ノモノデアリマスガ、是ハ平家物語ノ繪デ
スガ、是ガ「ボストン」ノ博物館ヘ行ッテ居
ル、先年益田サンガ「ボストン」ノ博物館へ
行ッタ時ニ、之ヲ見テ洵ニ遺憾ニ思ッタト云
フコトデス、ソンナ立派ノモノヲ「ボスト
ン」ニ持ッテ行カレテハト云フノデ、非常ニ
落憺シタノデアルガ、ソコデ館長ニ別室デ
見セテ貰ッタ、所ガ其時ノ鄭重ナ扱ヒニハ實
ニ驚入ッタ、斯ウ云フ風ニ美術品ヲ鄭重ニ
扱ッテ吳レルナラバ、外國ニ持ッテ行ッテモ結
構ダト思ッテ、安心シマシタト言ッテ、御禮
ヲ述ベテ歸ッタト云フコトヲ益田サンガ私
ニ話シタ、私ハ玆ニ古美術ヲ指定セラルヽ
場合ニ、委員ノ考方ニ餘程注意ヲセナケレ
バナラヌコトガアルノデハナイカ、日本ノ
博物館ノ中デ、上野ハマダ宜シウゴザイマ
スガ、京都邊リハ、先ヅ監獄カ何カノヤウ
ナ不自由ナ所デ、一寸地震デモアレバ、直
グ燒ケテシマフダラウト思ハレル位デ、危
クテ出品出來ナイ、是ハ日本ノ法律ト外國
ノ法律ト行キ方ヲ同ジニスルコトノ出來ナ
イ大キナ事情モアリマス、又拒ムコトガ出
來ルト云フコトモアルシ、不服デアル場合
ハ訴願モ出來ルト云フコトデアリマスガ、
サウカト云ッテ一々訴願スルノモ面倒ダカ
ラ、先ヅ々々國寶ニ指定セラレナケレバ宜
イト云フノデ、丁度腫物ニ觸ハルヤウニシ
テ逃ゲテシマフ、ソレガ今國寶ヲ澤山持ッテ
居ル人ノ實際ノ心理狀態デアリ、態度デア
リマス、之ヲ何トカ緩和シタイト思フノデ
アリマスガ、先ニモ申上ゲマシタ通リ、益
田サントカ、或ハ亡クナラレタガ團サント
カ、或ハ原富太郞君トカ云フヤウナ人ガ、
國寶委員會ノ委員ニ居ラレタナラバ、是ハ
諒解ガアルト云フコトニナッテ、工合ガ好ク
ナルノデハナイカト思フ、私ハ委員會設置
ノ時此案ヲ出シタ、所ガ御採用ニナラナイ
ノデアリマスガ、私ハ之ヲ荻野君ニ對シテ
申上ゲルダケデハアリマセヌ、外ノ方ニモ
申上ゲルノデアリマス、ドウカ惡ク御取リ
下サラヌヤウニ御願致シマス、私共民間ノ
說トシテハ、其處ノ所ヲ申上ゲテ置キタイ、
今中シタヤウナ理由デ、其指定ヲ拒ムノデ
アリマスガ、其理由ヲモット內ヲ割ッテ言フ
ト、斯ウ云フコトニナル、委員會デ國寶ニ
指定シテ貰ッテモ迷惑ダ、ソレハ委員ヨリモ
自分ノ方ガ見識ガ高イト云フ心ガアルカラ
デ、亡クナラレタ團サンハ、古書畫ノ鑑定
ニ付テハ相當見識モアリ、世間モ認メテ居
ル人デアリマス、益田サンナンカハ、古美
術ノ全部ニ通ズル人デアリマスガ、是等ノ
人々ト對抗ノ出來ル委員ガ何人居ルカト云
フコトニナルト、失禮ダガ委員ハ餘程格ガ
落チハセヌカト思フ、ソレハドウ云フ譯カ
ト云フト、役人ガ國寶ヲ指定出來ルモノカ
ト云フコトヲ、頻ニ武藤山治君モ御話ニナ
リマシタガ、其理由ハ何處ニ在ルカ、一言
申スト、役人ガ國寶ヲ指定爲サルト云フノ
ハ、今マデノ傳來トカ、古文書トカ云フ、
色々ナモノニ依ッテ、サウシテ是等ノモノノ
前カラノ香ヲ嗅イデ御指定ニナルノガ多
イ、早ク言ヘバ道場戰術デアル、街頭ニ出
テ物ノ賣買スル人間ト云フモノハ、太刀ヲ
拔イテ斬ルカ斬ラレルカト云フ鬪ヲシテ居
ル側カラ云ウト、右左ニ金ニ換ヘルト云フ
コトニナルト、又別ナ觀方ニナル譯デアリ
マシテ、眞劍味ヲ帶ビテ來ル、其處ハ益田
サンニシマシテモ、〓サンニシマシテモ、
數萬圓、數十萬圓ヲ出シテ、右カラ左ニ買ッ
テ居ルダケニ、其見識ヲ持ッテ居ラレルノデ
ナ タ、是ハ道場戰術トハ大分違フ、道場戰
術ヲヤル人ニ、斯ウ云フ物ヲ見テ貰ッテモ分
ルマイ、甚ダ失禮ナ申分デアルガ、玆ニ大
分喰違ガアル、露骨ニ申上ゲマスガ、是八
此委員ニナッテ居ラレル政友會ノ三尾君、此
人アタリガ今日御出席ニナッテ居ラレタラ、
私ノ說ニ必ズ共鳴セラルヽデアラウト思
フ、斯ウ云フ實戰ヲシテ居ラッシヤル人ノ眼
カラ見ルト、サウ云フコトニナル、實戰ヲ
ヤッテ居ル人ヲ御取入レニナルト云フト、サ
ウシナケレバ嘘ダラウト思フ、益田サント
カ、或ハ原富太郞氏トカ、高橋義雄氏デモ、
相當見識ヲ有ッテ居ル、サウ云フ世間ガ認メ
タ人ヲ御選ビニナルコトガ宜イト私ハ思ヒ
マス、尙ホ序デアリマスカラ申上ゲマスガ、
古美術ノ鑑定ナンカニ付キマシテハ、偉イ
人モアリマセウガ、此中デ御鑑定ニナッタ人
ノ御鑑定品ガ、世間デドレダケ價値附ケラ
レルカ、貫之ノ色紙ヲ買フノニ、三萬圓カ
五萬圓ハ當然出サナケレバナラヌ、ソレヲ
買ウテ宜イダラウカ、惡イダラウカト云フ
コトニ付テ、相談相手ニナル人ガ、此委員
ノ御方ニ御出デニナルカドウカ疑ハザルヲ
得ヌ、甚ダ失禮ダケレドモサウ思フ、右カ
ラ左ニ金ヲ出スノニハ、國寶委員會ノ人ニ
御尋シタ所デ、權威アル正札ガ附イテ動ク
モノデナイカラ、ソコニ對世間的ナ喰違ヒ
ガ、國寶委員會ノ實質ニ在ルト云フコトヲ
申上ゲタイ、是ハ憚ラヌコトヲ申上ゲタイ、
ソコハ餘程御考直シヲ願ヒタイト思フノデ
アリマシテ、荻野君ノ如キハ、其中心ニナッ
テ御働キニナッテ居ルノデアリマスカラ、汎
リ人材ヲ御求メニナリ-殊ニ今度ノ委員
會ハ、別ノ委員デアルト云フコトデ、洵
結構ナコトデアリマスガ、國寶委員ノ中ニ
モ御考ヲ願ヒタイノハ、蒔繪ノ御鑑定ハド
ナタガ爲サルノカ、工藝委員ノ方ヲ見ルト、
蒔繪鑑定者ハナイヤウデアル、陶器ノ方ナ
ンカ、甚ダ失禮ダケレドモ、色繪物ノ鑑定
ヲ爲サル人ハアルガ、錆物ノ御鑑定ヲ爲サ
ル人ガ御有リニナラヌ、ナラヌデハナイガ、
一體陶磁器ト云フモノハ、ドチラニ値打ガ
アルカ、ドチラニ其人格ヲ表現シタ陶器ガ
アルカト云フト、錆物ノ方ニ多イ、ソコデ
仁〓ガ三點指定サレタ、其他ニ靑磁トカ、支
那物ノ天目茶碗ト云フモノニ過ギナイ、宗
〓局長ノ御話ニナッタ日本固有ノ美術保存
ノ精神カラ出發スルト、支那ノ窯變天目ハ、
日本ノ固有ノ美術デナイ、日本固有ノ美術
デハ、陶器デハ仁〓ガ三點ダカアルバカリ
デアル、仁〓ハ御承知ノ通リ、一ツノ派ヲ
成シテ居ルモノデアリマセウガ、今日古陶
器デヤカマシク、世間的ニ値段ヲ呼バレテ
居ルモノハ、寧ロ仁〓ヨリモ光悅、若クハ
乾山ト云フ所ニ在ル、是ハ荻野君ハ能ク御
承知ダト思フ、現ニ是ハ斯ウ云フ錆物ダカ
ラ、外國人ハ知ラヌカト思ッタラ、ドウシテ
外國人ハ本當ニ陶器ノ〓究ニ付テハ、專門
的ニ熱心ニ〓究シテ居ルコトニ實ニ驚ク、
此間モ三井ノ福井菊次郞君ガ外國人ニ自分
ノ所藏品ヲ展觀サセタ、其時外國人ガズット
一覽シテ、歸リ際ニ「アナタハ光悅ヲ御有チ
ヂヤアリマセヌカ」ト言ハレタ、ソレニハ
參ッタト云フ話ヲ聞イタコトガアル、光悅ノ
茶碗ヲ探シタト云フコトデ、光悅ヲ外國人
ガ探スヤウニナッテ居ル、是ハ實ニ驚イタコ
トデアル、洵ニ耻ヲカイタト云フコトデア
ルガ、斯クモ外國人ノ鑑識眼ト云フモノガ
進ンデ居ルコトニ驚イタノデアリマス、光
悅及乾山ハ、今度ノ御指定ニハ一點モアリ
マセヌ、斯ウ云フモノヲ御〓究ニナラナカッ
タノカ、或ハ委員會デサウ云フ話ガアッタカ
ドウデアリマスカ、ソレ等ニ付テ委員會ノ
樣子ヲ伺ッテ見タイ、コンナ大切ナモノヲ御
指定ニナラナイデ、是ガ逃ゲテ行ッテハ大
變ダト思フ、仁〓ヨリモ、モット結構デアル
コトヲ裏書シテ居ルト思フ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=66
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067・高見之通
○高見委員 議事進行ニ付テ申上ゲマス
ガ、先程私ガ質問應答シテ居ッタノヲ、文部
大臣ガ御出デニナラナケレバト盛ニ川崎サ
ンガ言ハレルモノダカラ、僅ナラバト云フ
コトデ、文部大臣トノ應答ノ濟ムノヲ私ハ
待ッテ居ッタガ、御質問ガソコニ入ルナラバ
私ノ質疑ヲ先ニシタイ、私モ文部大臣ニ聞
イテ見タイコトモアルガ、今ノ御答辯ハ暫
ク待ッテ戴イテ、私ノ質疑ヲ此場合致シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=67
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068・川口義久
○川口委員長 宜シウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=68
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069・高見之通
○高見委員 サウスルト先程質問シタ標準
ノ立テ方、標準ヲ廣ク立テヽ行クノデアル
カ、狭ク立テヽ行クノデアルカト云フコト
ヲ、一寸聽イタノデアリマスガ、ソレハド
ウデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=69
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070・荻野仲三郎
○荻野國寶保存會委員 先刻御話ノヤウ
ニ、先ヅ大體狩野派トシテハ、探幽以後常
信安信トカ云フヤウナアタリニ標準ヲ置キ
マシテ、又第二流、第三流ノ畫家ニシテ、
特ニ傑出シタ者ヲ登錄スルト云フ方法ヲ
採ッテ居リマス、勿論他ノ方カラモ御質問
ガアリマシタガ、華山トカ、今ナラバ蕪村
ノ如キモノハ、勿論採ラナケレバナラヌト
思ッテ居リマス、御承知ノ通リ十便十宜ト云
フヤウナモノハ、當然國寶ニナラナケレバ
ナラヌ、サウ云フモノハ實際登錄スル、斯
ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=70
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071・高見之通
○高見委員 サウシマスト努メテ標準ハ廣
クセズ寧ロ狹クスル、貴イ値打ノアル五十
年以前ノ品物デモ、大體サウ云フ建前デオ
ヤリニナルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=71
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072・荻野仲三郎
○荻野國寶保存會委員 大體其積リデアリ
マス、國寶ハ狹クシテ置カンケレバナラヌ
ト思ヒマス、廣ゲテ標準ヲ採ルト云フ考ハ
一寸有ッテ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=72
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073・高見之通
○高見委員 ソレカラモウ一ツ聽イテ置キ
タイノハ、此法律ガ出來テ、直グ發布サレ
ルトスレバ、第二條ノ告示ナリ、物件ノ所
有者ニ通知以前ニ、勝手ニ外國へ輸出スル
ト-個人ガ考ヘテ居ッテモ、ソレハドウデ
モ宜イノデスガ、ソレハドウナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=73
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074・下村壽一
○下村政府委員 ソレハドウモ已ムヲ得ヌ
コトニナリマス、個人ノ愛國的德義心ニ愬
ヘルヨリ外ニナイト思ヒマス、法律ノ出ル
コトニ先廻リシテ出ス者ガアリマシテモ、
是ハ已ムヲ得ヌト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=74
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075・高見之通
○高見委員 ソレハ非常ニ遺憾ナ話デス、
殊ニ一萬點カラノモノデ、五箇月、六箇月、
一年掛ルカ、二年掛ルカ分ラヌト云フヤウ
ナ所ニアッテ、サウシテ斯ウ云フ法律ヲ御出
シニナルト、商人共ニ對シテ、却テサウ云
フ品物ノ輸出ヲ刺戟シテ、濫出スルト云フ
ヤウナ弊ガナイカ、是ハ定ラヌ前ニ賣ッテ
シマヘト云フコトガ、隨分アリ得ルノデア
リマス、斯ウ云フ弊ガナイカ、ソコデ個人
ノ道德ト云フケレドモ、骨董商、商人ト云
フモノハ道德心ナドヽ云ッテモ駄目ダ、此法
律ガ公布サレタナラバ、省令カ何カデ以
テ、骨董商デ輸出營業ヲ爲シテ居ル者ハ、
苟モ之ニ準ズベキ品物ヲ出サウト思フ時ニ
ハ、此法律ガ發布サレテ、第二條ノ準備ガ
ナクテモ、豫メ許可ヲ受ケルト云フ風ニ、
素人ノ者ガ知ラズニ賣ルノハ別ダケレド
千、絕エズ外國人ガ買ヒニ來ル東京、橫濱
邊リノ骨董營業商ハ、何モカモ分ッテ居ッ
テ、サウシテ外國人ハ買易イカラ、發布サ
レヌ前ニヤッテシマヘト云フノデ、五十萬、
百萬ノ金ヲ有ッテ居レバ、之ヲ臺灣、支那
ニ持ッテ行ッテ賣"テシマフト云フヤウナコ
トニモナル、却テ大切ナ品物ヲ急イデ海外
ニ出ス刺戟劑ニナル、ソレヲ私ハ非常ニ憂
ヘテ居ルノデアッテ、之ヲ二箇月ナリ三箇月
內ニ實行スルト云フ御計畫デアルナラバ、
能ク分リマスガ、是ハ一年掛カルカ、二年
掛カルカ分ラヌ、其間ハヤッテモ宜イト云フ
コトニナルト、商人ハ素人ノ所ニ行ッテ、是
ハ重要品デアルカラ、今ノ中ニ御賣リニナ
ルト宜シイト言ッテ三百萬程ノ金ヲ持ツト、
有ユル物ヲ買ッテシマッテ、サウシテ法律ガ
發布サレタ時分ニハ、大切ナモノガ空ッポニ
ナッテシマフト云フコトガ、隨分アルダラウ
ト思フ、吾々ハ或ル場合ニハ附帶決議ヲシ
ナケレバナラヌト思フガ、何カ方法ヲ設ケ
テ、省令デモ出スカ、或ハ骨董營業ニ屬ス
ル者ハ總テ-相當ノ貴重ナ品物ト何人ガ
見テモ分ルヤウナ品物ヲ海外ニ出ス場合ニ
ハ、豫メ當該官廳ノ許可ヲ受クベシト云フ
ヤウナ、玄人ヲ取締ル方法ヲ此處ニ付ケテ
置カヌト、何ゾ圖ラヌ、折角ノ計畫ガ濫出
ヲ刺戟スルコトニナル、是ハ今ナラ五千圓
ナリ六千圓ニ賣レルガ、後ニナルト賣レヌ
ト云フコトニナルト、骨董屋ト云フモノハ
中々金ヲ廻ハス、一本デモ十萬ヤ十五萬ノ
金ヲ喜ンデ投ズル人間デアリマスカラ、是
ハ大變儲カルモノデアルト云フコトヲ考ヘ
ルト、百萬、二百萬ノ資金ハ易々トシテ出
來ル、三百萬位ノ資金ハ一箇月位デ出來ル
デセウ、一方文部省ハ愚圖々々シテ、年
掛カルカ二年掛カルカ分ラヌト云フコトニ
ナルト、却テ法律ガ輸出ヲ刺戟シテ、サウシ
テ品物ガ何處ニ行ッテシマッタカ分ラヌト云
フヤウナ危險ガナイト言ヘナイ、サウスレ
バ或ハ個人ハ仕方ガナイガ、美術骨董商ト
云フヤウナ者ニ向ッテ、特殊ナ防禦策ヲ講ズ
ルカ、或ハ未ダ省令ハ出テ居ラヌケレド
モ、誰ガ見テモ是ハ國寳ニ準ズル品物デア
ル、サウ云フ事ガ明確ニ分ッテ居ルモノヲ
出スヤウナ者ハ、骨董商ノ營業ヲ取消スト
カ、或ハ停止スルトカ、何トカ制裁ガナイ
ト、此計畫ハ宜イケレドモ、第五條ノ制裁
ハ無意味ニ終ル、却テ濫出ヲ刺戟スル弊ガ
ナイカ、其邊ニ對シテ何カ御確信ガアルノ
デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=75
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076・鳩山一郎
○鳩山國務大臣 私ハ素人ダカラ素人流ノ
答辯カモ知レマセヌガ、此度ノ此法律ノ趣
旨ハ、何モ今度ノ委員會ノ認定ニ依ッテ國
寶ト確定スル譯デハアリマセヌカラ、今マ
デノ國寶委員會ヨリハ、迅速ニ多數ヲ指定
スルコトガ出來ルダラウト思ヒマス、兎〓
角法律ニハ制裁法規ガ附イテ居ナイトイケ
ナイノデアッテ、矢張五條ノ如キ制裁ヲ以
テ、今度ノ法律ノ施行ヲ保障シテ居ル譯デ
アリマスガ、只今高見君ノ言ハレルヤウナ、
指定前ニ於ケル所ノ取締ト云フコトニナル
ト、其人ノ心持デ、是ハ國寶、準國寶トハ
思ハナカッタト云フ一言デ、制裁スルコトガ
出來ナイ、取締ルコトガ出來ナイ、ドウ云
フヤウニ思ッテ居ッタカ、思ッテ居ナイカト
云フコトノ證據ヲ擧ゲルコトハ出來ナイ譯
デアリマスカラ、ドウモ制裁ハ有名無實ニ
ナル譯デアリマス、サウスレバ其營業ヲ停
止スルトカ、或ハ罰金ヲ出セト云フヤウナ
コトヲ、假令書イテアッテモ、法律ノ適用ハ
出來マイト思ヒマス、隨テアナタノヤウナ
御心配ハ、委員會ヲ督勵シテ、認定ヲ敏速
ニヤラセルト云フコトニ依ッテ除クヨリ外
ニ致シ方ナイト思ヒマス、私ハ自分ノ素人
考ヲ以テ-法律觀念ヲ以テハサウ云フヤ
ウニ考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=76
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077・高見之通
○高見委員 ソレハ文部大臣ノ仰シヤッタ
通リデスケレドモ、先程私ト政府委員トノ
質問應答ヲアナタハ御聽キニナラヌカラデ
ス、政府委員ニ向ッテ、是ハ告示ヲシテ、ソ
レカラ許可ヲ受ケルノダラウ、サウスレバ
國寶ト云フモノハ隨分アル、一萬點以上モ
アルト云フガ、中々容易ニソレハ出來ルモ
ノデハナイヂヤナイカ、大體之ヲ何箇月位
デオヤリニナル豫定ガ付イテ居ルカ、斯ウ
私ガ聞キマシタ所ガ、其豫定ハ一寸判斷ガ
出來ヌ、斯ウ仰シヤル、今度ハ文部大臣ノ方
ハ、非常ニ督勵ヲサレルカラト言フ、ソレ
デ成績ハ擧ルカモ知レマセヌケレドモ、從
來國寶ノ保存會ナドデハ、國寶ノコトヲ賴
ミニ行ッテモ、一品ニ付テ二年モ三年モ掛ツ
テ、是ハ國寶ニ準ズルモノダ、準ゼヌモノ
ダト云フ議論ヲヤッテ居ル、是ガ三箇月ヤ六
箇月デ出來ルモノナラマダ宜イケレドモ、
從來ノヤウナヤリロデアルト云フト、元
點モアルモノヲ發表スルコトハ出來ヌ、電
光石火ニヤレバ兎モ角モ、容易ニ是ハ出來
ルモノデハナイ、ソレハドウヤルカト政府
委員ニ聞クト、中々今ノ所御約束ハ出來ナ
イト仰シヤル、ソレナラバ、認定スル日月
ガ一年モ二年モ掛ルト、先刻私ガ申上ゲタ
ヤウナコトニナルガト言ッタラ、文部大臣ノ
御言葉デハ、政府委員ハサウ云フコトヲ
言ッテモ、今度ハ極力三箇月以內デ大抵片ヲ
付ケル積リデアル、サウシテ間違ノナイヤ
ウニスル積リデアルト言フ、サウ云フ御話
ガアレバ私ノ疑問ハ消滅スル、併シ中々實
行ハ簡單ニ行カヌ、今川崎君カラモ色々質
問モ出テ居ルシ、私モ色々申上ゲタガ、中
中是ハ簡單ニ片付カヌ、片付カズシテ一年
モ二年モヤラレルト云フト、是ハ徒ニ濫出
ヲ刺戟シテ、濫出助長ノ法律ニナラヌカ、
是ハドウスレバ宜イカト云ヘバ、面倒ナヤ
ツハ骨董商ダケデスカラ、之ヲ法律ニ準ジ
テ、特別ノ何カ制裁ヲ加ヘル中間的ノモノ
ヲ御出シニナレバ、假ニ一年、二年認定ニ
掛ッテモ十中ノ九マデ濫出ヲ防グコトガ出
來ル、斯ウ私ハ申上ゲテ見タノデス、文部
大臣ハ前後ノ關係ヲ御承知ニナッテ居ラヌ
デセウガ、サウ云フ譯ダッタノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=77
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078・鳩山一郎
○鳩山國務大臣 前後ノ關係ハアッテモ、大
抵推測ハ出來マス、兎ニ角アナタノ言ハレ
ル其法律ハ出來マイト思ヒマス、是ハ本人
ノ意思ヲ證明スル材料ガナケレバ、法律的
制裁ハ加ヘラレナイ、サウ云フヤウナ點マ
デ政府ガ立入ッテ規定スルコトハ出來マイ
ト思ヒマス、併シ其邊ノコトハ想像デ分リ
マヽる海外ニ出テハ困ルデアラウト思ハレ
ル品物ハ、大抵川崎君ノ御話ヲ聞イテ見テ
モ、他人ノ家ノ物モ能ク知ッテ居ル方モア
ルト云フコトデアリマスカラ、サウ云フ工
合ニ能ク分ッテ居ルダラウト思ヒマス、ソレ
等ノ著名ナル物ニ對シテハ、國寶ト確定ス
ルノデナイカラ、早ク出來ルダラウト思フ
ノデス、海外ヘ出シテハ困ルト云フモノダ
ケニ對シテ、此法律ノ手續サヘスレバ、私
ハソレデ宜イダラウト思フ、餘リニ多數ノ
モノニ對シテ、嚴格ニ私有財產權ヲ否定ス
ルヤウナコトハ出來ナイダラウト思ヒマ
ス、著名ナ物ニ對シテダケヤルコトハ、ソ
ンナニ手數ハ取ルマイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=78
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079・下村壽一
○下村政府委員 只今大臣ノ仰シヤッタ通
リデアリマスガ、唯高見君ガ先程此法律以
外ニ、何カ古物商ヲ抑ヘル法律ガ必要ヂヤ
ナイカ、斯ウ云フ御意見デスガ、アナタノ
心持ハ能ク分リマス、併シソレハ別ニ作ラ
ナクテモ、今ノ所謂骨董商ト云フモノハ、
今日ノ法律ノ下ニ於キマシテハ、古物取締
法ノ下ニ居ルモノナンデス、ダカラ其法ノ
運用ニ依リマシテ、十分警察ノ方ニ、物品
ノ主ナル物ヲ買ッタリ賣,タリスル時ニハ、
屆出ヲ致シマスカラ分ルノデス、先刻川崎
サンノ仰シヤッタヤウニ、大キナ美術品、大
キナ陶器ト云フモノハ、大抵移動シテモ分
リマスカラ、是ハ支障ガナイ、其中カラ出
サウナ物ハ逸早ク認定ヲシ、告知ヲスル、
ソコハ此法律ノ運用ヲ宜クシテ、アナタノ
御心配ニナルヤウナ事ヲ成ベク少カラシメ
タイト云フ考デス、私ハ先刻法ノ許ス限
リ、個人ノ意思ニ俟ツヨリ仕方ガナイト申
シマシタガ、議會ニ提案ニナッテ、マダ決マ
ラナイ中ハ兎ニ角、出マシタナラバ成ベク
急イデ認定ヲシテ、他ノ法ノ運用ト相俟ッ
テ行政的ノ取締ヲスルナラバ、ソレデ取締
リ得ルト信ジマス、ソレダケ繰返シテ置キ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=79
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080・高見之通
○高見委員 大體政府ノ御趣旨ハ分リマシ
タガ、併シ法律デヤッテモ、幾ラデモ之ヲ破
ルコトガ出來ルト思フ、製作後五十年ヲ
經ッタ書畫骨董ノ歷史上ノ品物ハ、工業工藝
品トハ言ヘヌノダカラ、先ヅ五十年以前ノ
モノヲ海外ニ輸出スル時ニハ、文部大臣ノ
許可ヲ要ス、或ハ地方廳ノ許可ヲ要スト御
決メニナレバ、一年ヤ一年半ハ海外ニ出ズ
ニ居ル、吾々ハ是ハ幾ラデモ出來ルト思ヒ
やべ、併ナガラ實際ニ非常ニ早ク認定ガ出
來ルモノナラバ、大體ノ建前ハ既ニ分ッテ
居ルカラ、政府ガソレダケヲオヤリニナル
コトヲ信ジテ、此話ハ此位ニシテ置キマ
ス、ソレカラ文部大臣ガオヰデニナルカ
ラ、此機會ニ於テ一ツ聞イテ見ヤウト思
フ、ソレハ海外ニ美術品ヲ輸出スル-歴
史ダトカ、美術上非常ニ參考ニナル、百年
前二百年前ノモノハ別ニシテ、大體ノ美
術品ヲ海外ニ輸出スルコトニ關スル保護奬
勵ノ途ヲ、文部省ハ御考ヘニナッタラ如何
デアラウカ、此機會ニ於テ一ツ希望ヲ述
ベ、又文部大臣ノ御意見ヲ聞キタイ、私
昨年印度方面ヲ廻ッテ步イタ時ニ、印度ノ非
常ニ金持ノ家ヘ二三軒宿ッテ參リマシタガ、
日本ノ骨董品ナドヲ少シ列ベテ、大變日本
ノ骨董品ヲ歡迎シテ居ル、若シモ之ニモウ
少シ保護助長ノ途ヲ開イタナラバ、單二
美術品トシテノミナラズ、國交關係ニ於テ
モ大變宜イモノデアルト思フ、是ハ先程ト
反對ニ、骨董美術品ノ輸出ニ對シテ、十分
ナ保護奬勵ノ途ヲ開イテ見タラドウカト思
フ、今度日本デ輸出煙草ナドヲヤル時ニハ、
同ジ在來ノ煙草ナドデモ、印度向ハ箱ヲ赤
クシタリ黑クシタラ宜イト思フ、サウ云フ
譯デ、同ジ品物デモ海外ニ持っテ行ッテ、非
常ニ滑カニ賣レテ行クト云フ爲ニハ、非常
ニ此意匠ニ關係ガアリマスカラ、大切ナ品
物ヲ海外ニ出サヌト同時ニ、海外輸出貿易
增進ノ爲ニ、朝野互ニ努力シテ居リマス際
デスカラ、之ニ關シテ特殊ノ方法ヲ講ゼラ
レテ、發展スル途ヲ一ツ御考アランコトヲ
希望スルノデアリマス、其點ニ付テ文部大
臣ハドウ云フ御考デ居ラレルカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=80
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081・鳩山一郎
○鳩山國務大臣 御尤ナ御意見ト拜聽致シ
マシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=81
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082・川崎克
○川崎委員 先程ノ私ノ御尋シタコトノ御
答辯ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=82
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083・荻野仲三郎
○荻野國寶保存會委員 勿論ヤル積リデア
リマス、是ハ檢査等ハ是非ヤラナケレバナ
ラヌト考ヘテ居リマス、又書畫部ノ方モ段
段著手シナケレバナラヌモノト考ヘテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=83
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084・川崎克
○川崎委員 唯段々ヤラナケレバナラヌト
云フダケデハ物足ラヌト考ヘマスガ、仁〓
ヲ三點御指定ニナル、是ハ六年ノ一月ニ二
點六年ノ十一月ニ一點指定シテ、ソレカ
ラ七年、八年ニハ、マダ何モ陶器ガ出テ居
ナイ、一體幾ラカ他ノ物ヲ何カ御相談ニナ
リマシタデセウカ、サウ云フコトハ誰ガ指
定シマスカ、又檢査ヲヤッテ見ルト云フコ
トハ、何處デヤリマスカ、ソレヲ伺ヒタ
イ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=84
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085・荻野仲三郎
○荻野國寶保存會委員 サウ云フ御話ハ出
テ居リマス、唯陶物ハ扱ガ洵ニ面倒ナモノ
デアリマスカラ、實物ヲ取寄セテ審査スル
ト云フ譯ニハ行カヌモノデス、其家々ニ就
テ是非ヤラナケレバナラヌ、マダ調ベテハ
居リマセヌガ、ドウシテモ其家ニ就テヤラ
ナケレバナラヌコトニナッテ居リマスカラ、
ドウシテモ繪畫ヨリモ餘程不便ナ點ガ多イ
ノデアリマス、自然點數モ將來大ニ其點ハ
努メテ、廣ク種類ヲ取リタイト考ヘテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=85
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086・川崎克
○川崎委員 私ハ廣ク種類ヲ御取リニナル
ニ付テハ、廣ク鑑識ノ出來ル方ヲ御選ビヲ
願ヒタイ、私ガ最前擧ゲタヤウナ人ヲ委員
ニ御擧ゲニナレバ、必ズ是ハ出來ルト思フ
ノデアリマス、此委員ノ方デ失禮デスケレ
ドモ、サウ云ッタ種類ノ方ガ二人程陶器ノ
方ニアリマスケレドモ、是ハ色物ノ方ノ專
門家デ、支那陶器ハ分ルノデスガ、日本ノ寂
物ノ分ル委員ハ失禮ダケレドモ、居ナイト
思フ、是ハ光悅ノヤウナ線ノキツイ物ハ、
餘程說明ヲシテモ說明ガピッタリ來ナイ、是
ハ專門的ノ中ノ專門的ナモノナンデス、果
シテソレガ分ル者ガアルカト云フコトニナ
ルト、乾山等ニ依レバソレハ仁〓ノオ隣デ
スカラ、ソレハ行キ方モ同ジデセウ、光悅
トナルト大分見當ハ違フ、專門的ニモサウ
云フヤウナ物ヲ御扱ニナル人デナケレバ、
國寶ノ指定ガ出來ナイノヂヤナイカト思
フ、私ハ之ヲ御尋シマス所以ハ近頃道具ノ
移動史ヲ私ハ〓究シテ居ルノデスガ、明治
初年カラ昭和四年マデノ六十一年ノ間ニ、
道具ノ最モ移動ノ盛デアッタノハ、大正七八
年以降ノコトデアリマスガ、其以後ニ移動
シタ關係ヲ、東京、大阪ノ美術倶樂部ノ入
札其他ニ依ッテ、移動史ヲ調ベテ見タノデア
リマスガ、此行衞ガ中々分ラヌ所ガ大分ア
ル、何處カヘ隱シタ物ガ大分アリマシテ、
是ハ餘程專門家デナイト道具筋ヲ知ッタ者
ハナイ、分ラヌ物ガ中々アル、ソコデ只今
高見君ノ御質問ガアリマシタケレドモ、道
具筋ヲ傳ッテ行カナイト、一擧ニシテ何千點
ト云フ物ハ中々分ラヌト思フ、ソレニハ民
間ノ其筋々ノ分ッタ人デナケレバ分ラヌノ
デアル、殊ニ最近道具ノ移動シマシタ物ノ
中デ、金額デ申シマスト一萬圓以上ノ物デ、
道具類ノ種類ヲ擧ゲテ見マスルト、一番金
高ガ嵩マッテ居ルノハ日本ノ物デナクシテ、
靑磁類ガ多イノデアリマスガ、續イテ光悅
邊リノ物ガ多イ、又仁〓邊リノ物ガ少シ金
額ニ於テ格安ノ物デアル、年代ヲ通ジテ見
マスルニヤハリ茶道具ガ一番多イ、所ガ茶
道具ノ分ル人ガ少イ、是ハ國寶指定ニ私ハ
一番困リヤシナイカト思フ、茶道具ノ分ル
人ヲ御入レ下サラナケレバ、日本ノ古陶器
トシテ一番代表的ナ物ガ國寶ニナラナイ
コトニナッテ來ルノデアリマシテ、此點ヲ私
ハ切實ニ思フノデアリマス、此點ニ付テド
ウカ今後ノ委員ヲ御選ビ下サルニ當ッテハ、
ドウゾソレラノ點ヲ十分御考ニ御入レ下サ
ルコトヲ切ニ希望シテ置キマス、ソレカラ
モウ一二點御伺致シマス、蒔繪ノ指定ガマ
ダ十分デナイ、今指定セラレタモノハ非常
ニ有名ナモノデ、延喜時代ノ、誰モ知ッテ居
ルモノガ指定セラレテ居リマス、其後藤原
カラズット此方ニ掛ケテ鎌倉足利、少クトモ
足利ノ中期マデノ間ニハ蒔繪ニ相當良イモ
ノガアッタ、是ハ數ガ多イ、是等ハ海外輸
出ヲ禁ジナケレバナラヌ、是等ハ一番大切
ナモノデ、少クトモ德川ニ入ッタモノハ己
ムヲ得マセヌ、足利中期マデ位ノ蒔繪ハ點
數モ隨分日本ニアリマス、是ハ申上ゲル迄
モナク蒔繪ハ日本固有ノ美術デアッテ、世界
ニナイノデアリマス、是ハ東洋美術ヲ代表
スル日本ノ作品トシテ日本ニナクチヤナラ
ヌモノデアル、外國ノ人デ、小サイモノデ
ハアリマスケレドモ、大分日本ノ蒔繪ヲ愛
玩シテ居リマスガ蒔繪ノ善惡ヲ鑑別スルコ
トハムヅカシイモノデアリマス、其點數ハ
大分アリマス、其方ヲ急ニ御調べ願ッテ、御
取締ヲ願フヤウニ御準備ヲ願ヒタイト思ヒ
マス、之ニ對シテ荻野君ノ御考ヲ承リタ
イ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=86
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087・荻野仲三郎
○荻野國寶保存會委員 今御話ノ通リ蒔繪
モ注意シテ居リマシテ、最近ニモ松平家ヤ
靑山家ノモノヲヤッテ居リマス、アレハ御承
知ノ通リ鎌倉以後ノモノデ、段々近代ニ及
ビマスガ、アヽ云フ標準デ段々表ヲ作ッテ
時代時代ニヤリタイト思ヒマス、尙ホ範圍
モ擴メテ行キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=87
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088・川崎克
○川崎委員 モウ少シ御尋致シマス、日本
特殊ノモノノ中デハ、砂ノ切箔ト云フモノ
ガアリマス、砂ノ切箔ハ卷物ニナッテ嚴島
邊リニアルモノハ經文ノ中ニアリマスガ、
サウ云フモノハ寺院ノモノデモ單ニ砂ノ切
箔ダケノモノガアルト思ヒマス、是ハ蒔繪
ト同ジヤウニ日本固有ノモノデ、世界ニ類
ガナイ、日本ノ美術ヲ表象スル一番大切ナ
モノデアル、是ハ未ダ國寶ニナッテ居ナイ
ト思ヒマスガ、ナッテ居レバ伺ヒタイガ、此
砂ノ切箔ニ對シテモ相當〓究ヲ御願シタイ
ト思ヒマス、サウシナイト、是ハ出テ行ク
危險性ガ一番多イト思フ、此委員ノ方デ砂
ノ切箔ニ付テ御調ベニナッテ居ラレル方ガ
オアリニナルデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=88
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089・荻野仲三郎
○荻野國寶保存會委員 相當知識ヲ有ッテ
居ル人ハ居リマスケレドモ、專門ニヤッテ居
ル方ハアリマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=89
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090・川崎克
○川崎委員 只今政務次官御聽キノ通リ砂
ノ切箔ニ付テハ別ニ專門家ガナイノデアリ
マス、是モ蒔繪ト同ジヤウニ今後急イデ指
定ヲ爲サルヤウニナラナケレバ、其方面ノ
知識ノアル人ヲオ入レニナラナイト、行キ
場所ガ分ラヌコトニナルノヂヤナイカト思
フ、私ハ此實行力ヲ懸念シマス、甚ダ失禮
ナ申分デスガ、四年間ノ實例カラ推シテ中
中ムヅカシイコトト思ヒマスガ、手助ケヲ
スルニモ豫算ガナクテハヤレナイ仕事デア
リマス、是非トモ此點ニ付テ御考ヲ願ヒタ
イ、東〓サン、アナタノ御意見ヲ仰シヤッ
テ戴キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=90
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091・東郷實
○東郷政府委員 御希望ノ所ハ能ク諒承致
シマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=91
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092・川崎克
○川崎委員 要スルニ、私之ヲ考ヘマスノ
ニ、是カラ實際的ニヤッテ行クト云フコト
ニナリマスト金ノ問題ニナルト思フ、此案
ヲ出シマスル前ニ、之ヲ實施スルニ付テド
レ位ナ計畫デ御ヤリニナルカト云フコトノ
內容ヲ承リタイノト、ソレカラ今一ツハ組
織ガ現在ノ組織ノ儘デハ、私ハ困難デアル
ト思ヒマス、私ノ希望ハドウシテモ是ハ宗
〓局ノ宿ヲ借リテ居ルト云フノデハナクシ
テ、少クトモ是ハ獨立シタ局ガ出來テ、本
當ニ仕事ヲ御ヤリ下サラナケレバ、此國寶問
題及取締ノ問題ト云フコトモ困難デハナイ
カト斯樣ニ思フ、是ハ大藏省トノ關係モア
ラウト思ヒマスカラ、文部大臣ナリ其他ノ
方々モ、直グニハ御返事出來ナイト思ヒマ
スガ、若シ委員長ノ許可ヲ得マスナラバ、
此案ヲ通スニ當ッテ、此案ヲ實施スルニ付テ
ノ金其他ニ付テ、文部當局ノ說明ヲ伺ッタ
上ニ於テ、更ニ大藏當局ニオ出デヲ願ッテ、
是ガ實施ニ伴フ費用ノ〓算、吾々ノ心積リ
ヲ申上ゲテ御同意ヲ得タイト思フノデアリ
マスガ、如何ナモノデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=92
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093・鳩山一郎
○鳩山國務大臣 大藏省ハ私共ガ要求致シ
マシテモ、中々承知シテ吳レマセヌ、色々
大口君邊リガ非常ニ御熱心ニ、大藏大臣ニ
交渉シテ下サッタ結果、僅ナ金ヲ漸ク得タ次
第デアリマス、併シ今カラ交涉致シマシテ
モ、到底成功覺束ナイノデアリマスカラ、
今囘ハ是デ滿足致シマシテ、他日理想ノ實
現ニ努メルヤウニ、御協力ヲ願ヒタイト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=93
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094・川崎克
○川崎委員 一體ソレハドノ位ノ金額デア
リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=94
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095・鳩山一郎
○鳩山國務大臣 總額ハ一萬五千圓デアリ
マシテ、第一目判任俸給千九百七十圓、第
二目廳費九百圓、第三目內國旅費二千八百
圓、第四目諸給九千百八十八圓、第五目雜給
百四十二圓、合計一萬五千圓デアリマス、
是ガ取締費用デアリマス、其他大藏省デ、
稅關ニ專門家ヲ雇入レル必要ガアルト云フ
ノデ三萬圓アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=95
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096・川崎克
○川崎委員 私ハドウモ其案ヲ見ナカッタ
ノデ、甚ダ不用意デアリマシタガ、迚モソ
レハ出來ナイ仕事デアルト思フ、此事ニ付
テハ大口サン邊リニ非常ニ心配サレテ貰ッ
テモソレデアルカラ、大藏省ハ非常ニ理解
ガナイト思ヒマス、ソレデ今直グ大藏省ノ
方ニ此委員會ヲ通シテ、考ヘヲ聽イテ貰ヒ
タイト思フ、私ハ序デアリマスカラ、今建
築ノ方ノ方ガ御見エニナッテ居リマスガ、建
築ノ方ハ、國寶ニ指定サレテ居ル社寺ガ、
金ガ足リナイデ困ッテ居ルモノガ澤山アル、
是ハ迚モ酷イ、迷惑至極ナモノモアリマス
カラ、斯ウ云フ委員會ノ機會ニ、此狀態ヲ
赤裸々ニ大藏省ニ聞イテ貰ヒタイト私共思
フノデアリマシテ、此案ヲ通スニ致シマシ
テモ、國寶委員會ト致シマシテモ、一應大
藏省ノ方ニ聞イテ貰ヒタイ、知ラナイカラ
金ヲ寄越サナイ、實情ヲ知ッタナラバ、モッ
ト寄越シテ吳ナクチヤナラヌ、是ハ一萬五
千圓デハ迚モヤレマセヌ、ヤレナイト言ッ
テハ失禮デスガ、迚モヤレナイ、ソレデア
ルカラ、今度ハ已ムヲ得ヌトシテモ、希望
意見ヲ附ケルナリ、何カ大藏省ニ反省シテ
貰ハナケレバ、差當リ困ルノハ、社寺ノ補修
費修繕費ガ堪ラヌト思フ、併シ一應ハ此
委員會ヲ終ル時ニ、大藏省ノ人ニ吾々カラ
モ賴ンデ置キタイ、大藏省ノ方ハ出テクレ
マセヌデセウカ、ドウデセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=96
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097・大口喜六
○大口委員 私ノ名前ガ出マシタカラ、
寸關聯シテ申上ゲマスガ、一々御尤デ全然
御同感デス、實ハ私共一番言ヒタイノハ、
今アナタガ最後ニ言ハレタ、古建築ガ一番
大切デアル、其次ニハ彫刻、ソレカラ繪畫、
只今御話シタ陶器蒔繪ノヤウナ譯ニナルト
思ッテ居ル、先ヅ一番最初ニ今日保存シタイ
ノガ古建築ニ彫刻、之ニ對スル金ガ殆ドナ
イ、幾ラ言ッテモ中々金ガ出來ナイ、吾々
ガ局ニ當ッテ居ル時モ、相當ニ骨ヲ折ッテ金
ヲ少シ殖ヤシタ積リデアルノガ、行政、財
政ノ整理デ削ラレテ居ルト云フ譯デ、惡ク
言ヘバ大藏省モ分ラヌダラウシ、文部省ノ
力モ足ラヌヂヤナイカト、今日マデ考ヘテ
居ル、所ガ今度ノコトハ追加豫算デ出スノ
デ、其上財源ガ全部借金デ、赤字ダカラ、
中々善シ惡シニ拘ラズ、大藏省ガ難シイノ
ヲ、ドウカ斯ウカ玆マデ漕付ケテ居ルノダ
カラ、或ハ附帶決議ヲシ、或ハ此意見ヲ發
表シテ、追々責メ寄セテ吾々ノ目的ヲ通ス
·ムシンコトガ宜カラウト思フガ、今度此
處へ大藏大臣ヲ呼ンダ所ガ、到底滿足ナ答
辯ハ得ラレヌ、寧ロ赤字ノ話バカリ出テド
ウデアラウカト吾々ハ心配スル、ソレカラ
大藏大臣以外ノ人ナラバ、相當ニ諒解シテ
居ルカラ、大分骨折ッテ其爲ニヤッテ吳レタ
ノダカラ、川崎君ノ御話ハ全然同感デスケ
レドモ、先ヅ今囘ハ目先ノモノヲ押ヘルト
云フ急場ノ膏藥ヲ張ルヤウナコトダケデモ
ヤッテ、ソレカラ追々御互ノ目的ヲ貫徹シタ
方ガ宜イト思ヒマスカラ、ソコハ成タケ早
ク濟マシテ戴クコトニ私ハ贊成デゴザイマ
スカラ、川崎君ニモドウカ、ソコラデ······発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=97
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098・川崎克
○川崎委員 私ハモウ早ク濟マスコトニ於
テ異論ハナイ、ソレデ大分急速力デヤッテ
御希望ノヤウニヤリタイト思ッテ居ルノデ
スガ、色々案ヲ練上ゲルノニハ裏面ニ大分
御心配ヲ願ヲタヤウデアリマス、其好意ハ非
常ニ感謝シマスガ、私共トシテハ、斯ウ云
フ委員會ノ席上デ、一ツハ高橋サン邊リニ
吾々カラ言ウテ置キタイ、實ハ高橋サンハ
古美術ニ理解ノナイ人ナラ兎ニ角、相當理
解ノアル人デアル、先生ノ持ッテ居ルモノ
モ、國寶ニ類スルモノガアル、美術ヲ知ツ
テ居ル人デアリマスカラ、東洋ノ古美術デ
アル日本ノ古美術品ガサウ出テ行ッタラ
困ル位ノコトハ分ッテ居ッテモ、赤字デ困ッテ
ルノデセウガ、赤字ヲ六億七千萬圓モ出シ
テ居ルノニ、一萬圓ヤ、二萬圓ガ餘計ニ殖
エタカラト云ッテ、物ヲ保護スル意味カラ是
ハ分ッテ居ルノデアリマスカラ、此點ニ付テ
玆デ質問ヲ致シマスル前ニ、一ツ何トカ出
來マセヌカ、實ハ文部省ノ手傳ヲシテ居ル
ヤウナモノダト思ッテ居ルノデスガ······発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=98
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099・川口義久
○川口委員長 一寸速記ヲ止メテ下サイ
〔速記中止〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=99
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100・川口義久
○川口委員長 ソレデハ速記ヲ始メテ下サ
イ、本日ハ此程度ヲ以テ質疑ヲ終了シタコ
トニシマシテ、明日午後一時討論採決ト云
フコトニ致シマス、今日ハ是ニテ散會致シ
マス
午後四時十分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006411547X00119330317&spkNum=100
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