1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
政府貸付金處理に關する法律案（政府提出）
不動産融資及損失補償法中改正法律案（政府提出）
産業組合中央金庫特別融通及損失補償法中改正法律案（政府提出）
舊獨逸膠州租借地還付に關する條約實施に伴ふ損失の補償に關する法律案（久山知之君外二名提出）
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會議
昭和十年三月四日（月曜日）午後二時十八分開議
出席委員左の如し
委員長 丹下茂十郎君
理事 深澤豐太郎君 理事 松田正一君
本田義成君 川口義久君
野方次郎君 渡邊幸太郎君
河野一郎君 立川太郎君
戸井嘉作君 岸衞君
小池四郎君
同月二日委員平川松太郎君及星廉平君辭任に付其の補闕として戸井嘉作君及野方次郎君を議長に於て選定せり
三月二日舊獨逸膠州租借地還付に關する條約實施に伴ふ損失の補償に關する法律案（久山知之君外二名提出）の審査を本委員に付託せられたり
出席政府委員左の如し
外務書記官 岡本季正君
大藏政務次官 男爵 矢吹省三君
大藏省理財局長 青木一男君
大藏書記官 入江昂君
預金部長 金子隆三君
委員長の許可を得て出席したる者左の如し
議員 瀬川嘉助君
本日の會議に上りたる議案左の如し
政府貸付金處理に關する法律案（政府提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/0
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001・丹下茂十郎
○丹下委員長 是ヨリ會議ヲ開キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/1
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002・松田正一
○松田委員 本案ニ付テハ大分委員會ニ於
テ質問ガ行ハレ、政府ノ答辯モアッタノデア
リマス、其經過ヲ承ッテ居リマシテ、二三政
府當局ニ御質問ヲ申上ゲテ置キタイト思ヒ
マス、大體ハ大藏省ノ方デ、債權債務ノ關
係ニ付テ今日マデ取立ヲ爲シテ居ルコト
ガ、現在ノ社會ノ狀態ニ副ウテ居ルカドウ
カ、本案ガ假ニ此委員會ヲ通過シテ實施サ
レルヤウナコトニナッタ場合ニ、元々カラ-
-大藏省ノ根本ノ方針カラ眺メマスト、恰
度虎ヲ野ニ放シタヤウナコトニナリハセヌ
カ、此委員會ニ於テ質問應答セラレタ時ニ、
政府カラ答ヘラレタコトガ法律トナッテ實
施ニナッタ場合、其委員會ニ於テ答辯サレタ
コトヽ往々違フ場合ガ澤山アル、是ハ啻ニ
斯ウ云フ法案ノミナラズ、外ノ大キナ法律
ニ於キマシテモサウ云フコトガ、事實ノ例
トシテ現ハレル、斯ク論ジテ行キマスト、
此債權債務ノ關係ガ、或ハ條件ヲ緩和スル
トカ、或ハ取立テ易イヤウニシテ、事實ヲ
調査シタ上デ、取立テ得ル程度ニ於テ取立
ル、取立ハ緩和スルト云フヤウナ答辯ガア
リマスケレドモ、唯之ヲ委員會ニ委セテ、
ヤルノニハ矢張リ政府カラ原案ガ出ル、委
員會ハ單ニ諮問機關ノヤウナモノデアル、
サウ云フヤウナ所カラ考ヘテ見マスト、ド
ウシテモ之ヲ審議シテ、委員會ニ委スト云
フコトハ、委員側ニ於テ懸念サレル所ナノ
デアリマス、假ニ例ヲ擧ゲテ見マスト、同
ジ大藏省ノ所管デ、其他ノ金融機關ガ農民
等ニ貸付ケタ場合ニ、隨分亂暴ナ取立ヲ致
シテ居ル場合ガアル、ソレヲ大藏省ガ認メ
テ居ルノミナラズ、取立テヨト云フコトヲ
銀行ニ迫ッテ居ル、農工銀行ガ農民ニ貸シテ
居ル所ノ、或ハ十五年賦或ハ二十年賦デ貸
シテ居ル其年賦金ガ未ダ拂ヘナイ、實際ニ
於テ拂ヘナイ、所デソレハ其銀行ノ檢査ニ
行ク人ガ一々帳面ヲ改メル、報告書ガ來ル
ト云フノデ、多ク取立テヨト云フコトヲ金
融機關ニ命ジテ居ル、ソレガ爲ニ已ムナク
農工銀行ハ嚴重ナル取立ヲ致シテ、農民ガ
苦ンデ居ル、其實例ハ今申上ゲマスレバ澤
山アリマス、サウ云フ風ナコトカラ考ヘテ
見マスルト云フト、其肚デ、其頭デ大藏省
ガ或ル者ニ向ッテ、此委員會ヲ設ケテ債權債
務ノ取立ヲ爲スト云フヤウナコトヲ考ヘテ
見マスト、隨分是ハ緩和スルトハ言ヒナガ
ラ、難カシク嚴重ニ取立テルンヂヤナカラ
ウカト云フコトヲ、吾々ハ危惧スル、ソレ
デ政府委員ニ御伺致シタイノデアリマスル
ガ、山形縣等ニ於キマシテモ今ヤッテ居リマ
スル-是ハ本案ニ關係ノナイ金デアリマ
スルガ、預金部ノ融通低利資金デアリマス
ガ、是ガドウモ稅金ガ納マラヌ、到底返ス
コトガ出來ヌト云フノデ、山形縣外東北六
縣ソレカラ鳥取縣、群馬縣、長野縣、斯
ウ云フ縣ガ一致ノ步調ニ出テ、兎ニ角預金
部ノ低利資金ニ「モラトリアム」ヲ布イテ
貰ハウト云フ決議ヲ爲シテ居ル、此低利資
金ト本案ニ關係致シテ居リマスル政府貸付
金トノ性質ハ、元々違ッテ居ルコトハ承知致
シテ居ル、ソレカラ考ヘテ見マスルト、事
ノ輕重ヲ考ヘマスレバ、此震災當時ノ貸付
ト云フヤウナモノハ、政府ノ預金部ノ低利
資金ト大分性質ヲ異ニ致シテ居ル、當然返
サナクテハナラナイ、又當然返スモノデア
リ、當然條件ニ副ウテ嚴重ニ取立テナケレ
バナラヌ預金部ノ金デモ、一年間、二年間
ハ「モラトリアム」ヲ布イテ、サウシテ拂
ハヌデ置カウト云フヤウナ、斯ウシタ決議
ガ出來テ居ル以上ハ、政府ハ本案ノ貸付金
ノ整理ヲ別ニ急グ必要ハナイ、マダ〓〓外
ニ整理ヲシテ行カネバナラヌ政府ノ責任
ノ債權ノ取立ト云フモノガ澤山アル、取
立ヲ爲スト言ッタ所ガ早急ニ之ヲ取立テル
方法ヲ、考ヘナクッテモ宜イヂヤナイカト思
フ、是ハドウデアルカ、此點ガ一點、ソレ
カラ是ハ國民ノ金デアルカラ、東京トカ、
或ハ神奈川縣トカ、斯ウ云フ一地方ニ對シ
テ國民ノ金ヲ貸シテヤルンデアルカラ、之
ヲ棒引ニスルト云フヤウナコトナラバ、全
國ノ國民ヲ犠牲ニ供スルヤウナコトニナル
ノデアルカラ、他ノ國民カラ異議ヲ言フ虞
ガアルト云フ風ナ答辯ヲ、一昨日政府當局
カラサレタヤウデアリマス、是ハ洵ニ其御
趣旨ハ感謝ヲ致シマスシ、敬服ヲ致シマス、
是ハ其筆法デ以テ官吏ガ御努メ下サルト云
フコトハ、洵ニ結構ナコトデアル、併ナガ
ラ反面カラ考ヘテ見マスルト、ソレナラバ
此債權債務ノ關係ヲ棒引スルト云フコト
ヲ、帝國議會ニ案ヲ出シテ、果シテ帝國議
會ハ之ヲ承認スルカセヌカ、棒引スルトカ
或ハ滅免スルトカ云フ案ヲ議會ニ提出シ
テ、サウシテ議會ノ方デ審議サレタトシ
タナラバ-議會ハ棒引シテモ宜イ、斯ウ
云フ審議ヲ致シタトスルナラバ、サウナッテ
來レバ別段政府ガサウ云フ理由ヲ以テ、之
ヲ取立テナクテモ宜イ、國民ノ代表者デア
ル各縣カラ選出サレテ居ル所ノ代議士、衆
議院議員ガ審議スルナラバ、ソレハ國民ノ
聲ト見ナケレバナラヌ、其國民全般ノ聲ガ、
之ヲ棒引シテモ宜イト云フ審議ガソコデサ
レタナラバ、ソレ以上政府ハ取立テル必要
ハナイ、サウ云フ案ヲ政府ガ帝國議會ニ出
ス勇氣ガアルカドウカ、一遍出シテ見タラ
宜イ、出シテイケナカッタ時ニハ、或ハ斯ウ
云フ法律案ヲ出シテ取立テヽ見テモソレハ
宜イ、唯一般國民ガ承知シナイト云フダケ
ノ議論ヲ、少クトモ此委員會ニ於テ答辯サ
レルノハ、帝國議會ノ此委員會ニ於テ、サ
ウ云フコトヲ言ハレルコトハ、少シ矛盾ヲ
致シテ居ルノデハナカラウカト思ハレル、
私ガ申スマデモナク、日本國民ハ美風ト致
シテハ大和魂、武士道ト云フモノヽ持主デ
アル、困ッタ時ニハ一ツノ物ヲ半分宛分ケテ
食ハウヂヤナイカ、死ネバ諸共ニ死ンデ行
カウヂヤナイカ、斯ウ云フ美風ガ日本國民
ノ固有性デアル、其議會ニ向ッテ其意見ノ反
映ヲ致シテ居ル議會ニ向ッテ、斯ウ云フ災難
ヲ受ケタ場合ノ貸付金、是ハ後々政府ガヤラ
レルト言ッテモ、見透シガ付カヌカラ、之ヲ棒
引スレバドウカト云フ理由ヲ附シテ提案ヲ
スルナラバ、必ズ議會ハ承認スベキモノナリ
ト吾々ハ信ジテ居ル、ソレデヤッテ見テイケナ
ケレバイカヌデ、此法律ヲ出シテ整理シテ見
タラドウカト思フガ、果シテ政府ハサウ云フ
風ナ案ヲ、議會ニ提出スルヤウナ勇氣ガアル
カドウカ、此點、先ヅ此二點ヲ御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/2
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003・矢吹省三
○矢吹政府委員 御質問ノ第一點ハ、山形
縣ノ方デ預金部カラ借リタ金ニ付テ、箇
年間「モラトリアム」ヲシテ吳レト云フ運
動ヲ致シテ居ル、サウ云フ際デアルカラ、
此際政府貸付金ノ處理ニ付テ斯ル法案ヲ出
スノハ、場合ヲ得テ居ナイト云フコトガ第
一點ト拜聽致シマシタ、山形縣ノ方デサウ
云フヤウナ運動ヲシテ居ルコトハ、私ハ伺ッ
テ居ッタノデアリマスガ、マダ正式ニ地方廳
ト預金部ニハ、其申出ガ出テ居リマセヌ、
隨テ預金部トシテ之ヲ如何ニ取扱フカト云
フコトヲ、考慮スル場合ニ達シテ居リマセ
ヌノデス、政府ト致シマシテハ、其問題ハ
其問題ト致シマシテ、政府貸付金ノ處理ニ
付キマシテハ、兼々委員會ニモ中上ゲタ通
リ、相當長イ間十分ノ囘收ヲ見ズニ經過シ
テ參ッテ居ル狀況デアリマスノデ、之ヲ何時
マデモ其儘ノ狀態ニ放任スルト云フコト
ハ、到底爲シ難イト考ヘタノデアリマス、
從來放任シテアルナラバ今後モ放任シテモ
宜イヂヤナイカト云フ御議論ガアルカモ知
レナイガ、左樣ナ風ニハ政府ハ考ヘテ居リ
マセヌ、從來放任シテ居ッタト云フコトニ付
テ、寧ロ御叱リヲ受ケル虞コソアレ、此上
尙ホ放任シテ置イテ然ルベシト云フヤウナ
御意見ハ、出ナイモノデアラウト云フコト
ニ考ヘタノデアリマス、ソレデ金ヲ取立テ
ルト云フコトノ結果、始終公共團體所謂債
務者ニ對シテ苦シミヲ與ヘルコトニナルノ
デハナイカト云フ非常ナ御心配カラノ御質
問ガ、從來モ出、今松田サンノ御質問モソレ
デアッタト思フノデアリマスガ、ソレデ松田
サンノ御意見ノ中ニハ、委員會ヲ設ケルト
云フコトデアッテ、ソレニ依ッテ案ガ決マル
ト云フト、遮二無二取立テルト云フコトニ相
成ルノデハナイカト云フ御懸念ガ、多分ニ
アルノデアリマス、政府ト致シマシテハ、自
己ノ力ガ鈍イガ爲ニ、斯ル委員會ヲ設ケテ、
補强ヲシテ力ヲ强メテ、此貸付金ノ取立ニ
掛ラウト云フ趣意カラデハナイノデアリマ
ス、政府自身ハ委員會ガナクテモ、此貸付
金ヲ取立テル權能ガアルコトハ、申スマデ
モナク自覺シテ居ルノデアリマス、唯其權
能アリトシテ債務者ニ對シテ囘收ヲ餘リ急
キ立テルト云フコトハ、實情ニ卽シナイモ
ノデアラウ、現在ノ狀況ニ應ジテ條件ノ緩
和ヲシテ、囘收ヲ圖ルト云フコトガ、然ル
ベキコトデアラウト云フ考カラ、委員會ヲ
設ケルコトニ相成リマシタノデアリマシ
テ、取立テル權能ニ付テノ疑ヒ等ハ毛頭ナ
ク、又其力ノ完全ナルモノデナイトハ、政
府ハ考ヘテ居リマセヌ、結局此委員會ヲ設
ケルト云フコトハ、債務者ノ利益ノ爲ニ、
之ヲ設ケルト云フ考カラ、此委員會設置ト
云フコトヲ考ヘタノデアリマス、政府ダケ
ノ考デ條件ヲ決メルヨリハ、委員會ニ掛ケ
テ條件ヲ決メルコトガ、寧ロ債務者ノ都合
ニ合スルデアラウト云フ考方ナンデアリマ
ス、其點ハ御質問ノ點デハナカッタノデアリ
マスガ、御意見ノ中ニサウ云フヤウナ點ガ
アリマシタカラ、序ニ御答致シマス、ソレ
カラ第二點ハ、政府貸付金ハ國民ノ負擔
カラ成ッテ居ル金ヲ貸付ケタノデアッテ、之
ヲ棒引ニスルト云フヤウナコトハ、國民ニ
對シテ爲シ難イコトデアルト云フコトヲ、
私ガ一昨日ノ委員會ニ於テ申述ベマシタコ
トニ對シマシテ、只今松田サンハ、寧ロ政
府トシテハ、サウ云フ棒引案ヲ出シテ見テ、
議員ガ之ヲドウ云フ風ニ取扱フカ、ソレヲ
見ルコトガ然ルベキコトヂヤナイカ、自ラ
議會ノ意思ヲ忖度シテ、左樣ナ取計ヒヲ爲
シ難イトシテ、斯ル處理法案ヲ出スガ如キ
コトハ、寧ロ議會ニ對シテハ、其權能ヲ輕
ク見テ居ルノデハナイカト云フ御質問ガゴ
ザイマシタ、政府ト致シマシテハ、國民ノ
負擔カラ成ッテ居ル金ハ、飽迄モ國民ノ爲ニ
其金ヲ活カサナケレバナラヌ、斯クスルコ
トガ、政府トシテノ務デアリ、責任デアルト
考ヘテ居リマス、少々ナ金ニ付テモ、左樣
ニ取計ラフベキモノデアルト考ヘテ居ル、
況ヤ數億ニ亙ル金ニ付キマシテハ、其金ヲ
出來ルダケ囘收シテ、ソレヲ抛棄スルガ如
キコトヲ、苟モ政府ガ考ヘルコトアリトス
しく、ソレハ必ズ世間ノ非難ヲ受ケルバカ
リデナク、政府自ラノ責任ヲ輕ンズルモノ
デアルト、自ラモ考ヘテ居ルノデアリマス、
左樣ナ取計ヒヲスルト云フコトハ、到底考
ヘラレナイノデアリマス、隨ヒマシテ松田
サンノ仰セノヤウナ、政府自ラガ此貸付金
ヲ棒引ニスルヤウナ法案ヲ出スナドヽ云フ
コトハ、從來モ政府部內ニ於テ、何人モ考ヘ
ナカッタ事柄デアリマシテ、其考ヘナカッタ
事情ニ付テハ、今申シタコトニ依ッテ御諒承
ヲ願ヒタイト思フノデアリマス、先日來私
カラ本田君或ハ河野君ノ御質問ニ對シテ、
御答申上ゲテアリマスガ、兎ニ角政府貸付
金ハ、國民ノ負擔ニ依ッテ成ッタ資金デアリ
せく、ソレヲ借リテ居ル御方ハ、自ラ國民
ノ金デアルト云フコトニ御考ヲ强クシテ戴
イテ、他ノ者カラ借リタモノデナイ、國民
カラ借リタンダト云フ其意識カラ、此貸金
ノ返濟ニ付テハ、特ニ强ク御考ヲ戴ケル筈
ダト思ッテ居リマス、其點カラ申シマスト、
棒引ナント云フコトハ、夢想モシナイ所デ、
松田サンニ於テモ、ドウカ御諒承ヲ願ヒタ
イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/3
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004・松田正一
○松田委員 ソレハ政府側カラ申シマスレ
バ、サウ云フ御答辯ニナルカモ知レマセ
ヌ、併シ斯ウ云フ風ナコトヲ委員會ニ掛ケ
テ、其委員會ノ方ニ於テ、ソレダケノ方法
ヲ議スルト云フコトヲ、心配シテ居ルヂヤ
ナイカト、斯ウ言ハレマスケレドモ、ソレ
ハ心配シナケレバナラヌ譯デアル、今モ申
上ゲマシタ如ク、政府ノ監督ニ對シテ見マ
スト、金融機關ガ農民等ニ隨分嚴シク取立
テヽサウシテ農民ハ田畑ヲ競賣ニ付セラ
レテシマフ、家モ屋敷モ競賣ニ付セラレテ
シマフ、住ハウトシテモ家ハナイ、働カウ
トシテモ田畑ハ取上ゲラレテシマッテ居ル、
何トモ仕方ガナイ、生キテ行ク途ヲ他ニ求
ムル途モナイト云フ風ニ、苦シンデ居ル者
ガ澤山アルノデアリマス、實際ノ例ヲ申上
グレバ、是ハ私ノ耳ニ致シタ所ヲ、實際ヲ
取調ベマシタ所ニ依ッテモ、澤山サウ云フモ
ノガアル、ソレハ何カラ來テ居ルカト云フ
ト、矢張政府ハ銀行トカ或ハ金融業者ニ
向ッテ、民衆ガ借リテ居ルノヲ急ニ取立テ
ヨ、斯ウ云フ指揮ヲサレルカラ、サウ云フ
殘酷ナ取立モシナケレバナラナクナル、成
程銀行ナリ金融業者ノ堅實味ノ所カラ申シ
マスレバ、成ベク貸付ノ未囘收ガ少クテ、
瑕ガ付カナイヤウニ御監督ニナルノガ、是
ハ當然デアルケレドモ、是ハ大藏省所管デ
アリマスカラ、能ク御取調べ願ヘバ分リマ
スガ、近頃ノ決算報〓ニ、損失金取立利益
ト云フモノガ澤山現ハレテ來テ居ル、考課
狀ヲ御覽ニナルト分リマスガ、一旦缺損ニ
落シタモノガ取立テラレテ、其取立テラレ
タモノガ利益ニナッテ居ル、是ハ澤山アル、
サウ致シマスルト云フト、少シ年期ヲ長ク
シテ取立テヽヤルナラバ、取立ノ出來ルモ
ノデモ、年期ヲ長クシテハイカヌ、早ク取
立テヨト言ハレル所ノ證據ガ是レデアル、
サウ云フ風デ、金融業者ハ一箇年滯レバ缺
損ニ落シテシマフ、缺損ニ落シテシマッタ
ノヲ、債務者カラ段々返シテ行ク、ソレガ
利益ニナッテ現ハレテ行ク、是ハ考課狀ヲ御
覽ニナルト分リマス、昨年ノ上半期ニ於キ
マシテ、合計致シマスト、是ハザットノ計
算デアリマスガ、彼此レ一千八百萬圓バカ
リノモノガ、考課狀ノ上カラ見マスト、利
益ニ現ハレテ居リマス、ソレモ矢張國民ノ
事情ヲ察シテ取立テヨト云フヤウナ、御監
督ヲ遊バシテ居ルナラバ、ソンナヤウナコ
トハナイノデス、實際ノ民情ヲ察セズシ
テ、唯單ニ取立テヨト言ハレルカラ、サウ
云フ結果ヲ來シテ居ル、其大藏省ノ頭デ、
其大藏省ノ元々カラノ精神デ、此震災當時
ノ政府ノ貸付金ヲ、條件ヲ緩和シテ取立テ
ロト言ハレマスケレドモ、ソコガ吾々ノ心
配スル所デアル、元來大藏省ノ頭ガサウ
ナッテ居ル、民情ニ副ハナイ取立ヲシテ、國
民ヲ苦メルヤウナ事情ガ澤山アルノデス、
其頭デ之ヲ取立テルト云フコトニナッテ來
マスレバ、結局委員會ニ於テ條件ヲ緩和シ
テ、如何ニモ債務者ノ爲ニ此法律ヲ作ッテ
置カウ、此委員會ヲ作ッテ置カウト云フ風
ナ御精神ニ、實ハ副ハヌコトニナリハセヌ
カト思フノデアリマス、是ハ吾々ガ心配ス
ルノガ當然デアラウト思ヒマス、ソレカラ
斯ウ云フコトハ私ガ申スマデモナク、大藏
當局ガ御承知デセウガ、山形縣初メ東北六
縣外三縣ガ「モラトリアム」ヲ布イテ、預
金部ノ低利資金ヲ返ヘサナイ-返ヘセナ
イ、ダカラ先ヅ一箇年待ッテ貰ヒタイト斯
ウ言フ、併シ一箇年待ツト云フコトハ、
嘗テ獨逸ガ戰敗償金ヲ一箇年待テト云
ウテ「モラトリアム」ヲ布イタ、一箇年待
テト云フコトハ、永久ニ待テト云フコト
ニナル、現在ノ社會狀態カラ考ヘテ見
マスレバ、一箇年經ッテ納稅ガ後へ〓〓
ト順調ニ納マッテ來ルカト云フニ、ソンナ見
透シハ付カヌ、獨逸ガ戰敗償金ヲ拂ハナク
テハナラヌ、ソレヲ拂フニ付テハ獨逸ハ國
民ヲ犧牲ニ供サナクテハナラヌ、年ニ七十
萬人カラ食ヘズニ死ンデ行ク、此戰敗償
金ヲ拂ッテ居ッタナラバ、獨逸ハ滅ビテシマ
フ、ダカラシテ債權者ニ向ッテモ、先ヅ獨逸
ヲ生カスコトガ債權ヲ確實ニスル方法ヂヤ
ナイカ、ソレデ「モラトリアム」ヲ布ク「モ
ラトリアム」ヲ布クコトガ所謂世界ノ爲ナ
ンダト云フヤウナ所カラ、一箇年「モラト
リアム」ヲ布イタ、ソレガ今ニ布カレテ居
ル、ダカラシテ預金部ノ此當然返濟シナ
ケレバナラナイ金デモ「モラトリアム」ヲ布
イテ貰ハナケレバ、ヨウ返セヌト云ウテ居
ル此民情カラ察シマスレバ、今玆ニ付議サ
レテ居リマス本案ノ如キハ、如何ニ條件ヲ
緩和致シテヾモ、返濟ハ迚モヨウ出來マセ
文、其事情ヲ御察シニナルコトガ出來ルナ
ラバ、斯ル法律ヲ作ッテモ無益デアルト云
フ吾々ハ意見ヲ有ッテ居ル、ソレデ末々成程
是モ整理シナケレバナラヌ金ト假ニ致シマ
シテモ、ソレハモット後ニシテ置イテ、政府
ノ方デハ預金部ノ貸付金ト雖モ矢張是ハ國
民ノ金デアル、政府ノ責任ノアル國民ノ金
デアル、斯ウ云フ事情ノ輕重カラ考ヘテ、
當然取立テルベキ預金部ノ低利資金ノ如キ
モノヲ、モウ少シ整理シテ見タラドウカ、
一ツ背ザラウテ重イト云フノニ、二ツ背ザ
ラウテソレデヤレル譯ハナイ、之ヲ吾々ハ
考ヘルノデアル、斯ウ云フ質問ハ當然此間
カラ、大藏次官ガ各委員ニ對シテ御答辯下
サッテ居ルコトヲ、聽イテ居リマスルナラ
バ、能ク此處ハ御質問シナケレバナラヌノ
デアル、ソレカラ今一ツハ、之ヲ棒引ニセ
ヨト云フ、政府ガ貸シタ金ヲ政府ガヨウ取
立テヌカラ、棒引ニスルト云フ案ヲ議會ニ
出スト云フコトハ、是ハ政府トシテ出セヌ
カモ知レナイ、今トナッテハ出セヌカモ知
レナイ、ソレナラバ何故今マデ抛ッテ置イタ
カ、今マデ是デヤッテ來タガ、何トカ整理シ
ナケレバナラヌ、整理スルノニハ今ノ法律
デハイカナイ、何カ條件ヲ緩和スル委員會
ヲ設ケテ、ソレデヤッテ行ク、斯ウ云フコト
ニナッテ來ルノデアッテ、政府ガ之ヲ棒引ス
ルト云フ案ヲ議會ニ提出スルノモ、委員會
ニ此法律ヲ付議セシムルノモ、ヤハリ政府
ノ責任デアル、ソレナラバ今ノ御答辯ノ反
面カラ考ヘテ見マスト、此委員會ニ於テ棒
引スルト云フナラバ、議員ガ棒引スルト云
フ案ヲ議會ニ提出シテ、政府ノ同意ヲ求メ
テ來イ、斯ウ云フヤウナコトヲ反面ニ察セ
ラレル、ソレハ併シ貸シタ者ニ責任ガアル、
ヤハリ責任者カラ出シテ貰ハナケレバ、吾
吾カラ出スト云フコトハ道ノ違フコトデア
ル、サウ云フコトヲ考ヘテ行キマスト、モ
ウ少シ預金部ノ低利資金ナドヲ整理スルコ
トニ努メテ、此案ヲモウ少シ待ッタラ宜イ、
コンナモノヲ整理スルノハマダ早クハナイ
カ、棒引ニスルノハ別トシテ置イテ、何ト
カ斯ウ云フ法律ハ、モウ少シ延期シテ、外
ノ方ヲヤッテ見タラドウカ(「贊成々々」)之
ニ對スル實際打明ケタ所ヲ大藏次官カラ承ッ
テ、吾々モ實ハ考ヘテ居ルノデス、是ハヤッ
テ見タ所デ、實際ハドンナニ條件ヲ緩和シ
テ見タ所デ取レナイ、ソレヲ此處デ法律ヲ
作ッテ、棚ノ上ヘ乘ッケテ置ク、ソンナ法律ナ
ラバ議會デ審議スル必要ハナイ、時ニ使ハ
ウト思ッタラ使ヘルゾト云フノデ、錆ビタ刀
ヲ棚ノ上へ乘ッケテ置クヤウナモノデ、ソン
ナ無益ナモノハ寧ロナイ方ガ宜シイ、大藏
次官ハ此金ハ國民カラ借リタノダト思ハナ
ケレバイケナイト言ハレル、成程國民カラ
借リタノダト思ッテ居ル、思ッテハ居ルガ、背
ニ腹ハ替ヘラレヌ、ソレヲ背ニ腹替ヘテ拂
フ氣デ拂ヘト云ウテモ、拂ヒヨウガナイ、
其邊ハ何トカ一ツ打明ケタ所ヲ言ウテ戴イ
テ、モウ少シ待ツト云フコトノ御肚ガ、出
來ナイモノデアリマスカ、其點ニ付テモウ
一度伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/4
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005・矢吹省三
○矢吹政府委員 松田サンノ只今ノ御質問
ハ、歸著スル所此際提案シナイデ、モウ少
シ待テヌカト云フ御趣意ノヤウデアリマ
ス、ソレニ付テ色々ノ御理由モ拜聽シタノ
デアリマスガ、其御理由ノ中ニハ、銀行ガ政
府ノ監督ノ爲ニ自ラ債務者ニ對シテ嚴重ニ
當ラナケレバナラヌ結果、其銀行ノ考課狀
ノ上ニ、取立テ得ザル債務ト思ッタモノガ取
立テラレタコトニ依ッテ、多分ノ利益ガ計上
サレテ居ル、ソレ等カラ見テモ政府ノ態
度ハ酷ダト思フ、其考カラ此度ノ貸付金處
理ニ付テモ、債務者ニ對シテ酷ナ取扱ヲ政
府ハ爲スヂヤナイカト云フ御疑ヲ以テノ御
話デアリマス、是ハ銀行局長ガ今居リマセ
ヌデ、私カラ十分御答出來ナイノデアリ
マスケレドモ、私想像致シマスト、大藏省
ガ非常ニ嚴重ナルガ爲ニ、左樣ナ結果ガ起ッ
テ居ルト云フヨリハ、銀行ハ堅實ナル經營
ヲスル上ニ於テ、所謂滯リ貸ノアルモノヲ
帳簿上カラ落スト云フヤウナコトハ、是ハ
銀行ノ經理ノ上カラ言ッテ、政府カラ嚴重ニ
言ハヌデモ、自衞ノ爲ニヤッタコトダラウト
考ヘマス、只今松田君ノ言ハレタノハ、ソ
レヲ以テ政府ガ債務者ニ臨ム場合ニ於テ
ハ、常ニ態度ガ酷デアルト云フ其例ニ御引
キニナルノハ、當ラヌノデハナイカト私共
ハ思フノデアリマス、尙又獨逸ノ戰債「モラ
トリアム」ノ例ヲ御擧ゲニナリマシタガ、
是ハ申スマデモナク獨逸ノ戰債ハ、勝利者
ガ戰敗者ニ對シテ懲罰的ノ意味ヲ有ッタ、賠
償金デアリマス、此場合ハ政府貸付金ノ趣
意トハ全ク違フモノダラウト思ヒマス、ソ
レデ銀行ガ債務者ニ臨ム場合ニ、非常ニ酷
ナルコトガアルト云フコトヲ御想像ニナリ
マシテ、左樣ナ態度ヲ政府貸付金ニ於テ、
政府ガ其債務者ニ對シテ執ルノデハナイカ
ト云フコトノ御懸念ガ、ドウモ拔ケナイヤ
ウデアリマス、銀行ガ債務者ニ臨ム場合ハ、
是ハ謂ハヾ利害相反スルト申シマスカ、國
家ガ公共團體ニ金ヲ貸付ケタ場合トハ、全
然其性質ヲ異ニシテ居ルト思ヒマス、國家
ガ貸シタ場合ハ、ソコニ公共的ノ意味ヲ以
テ貸シテ居ルノデアリマシテ、其公共團體
ト國家トハ、所謂共存共榮ノ關係ニ在ルノ
デアリマシテ、銀行ハ債務者ヲ何處マデモ
追窮シテ、其債務者ガ身代限ヲシテモ自分
サヘ保護サレヽバ宜イト云フヤウナ心理
ヲ、是ハ營利法人ナルガ爲ニ持チ易イノデ
アリマスガ、國家ノ場合ニハ此債務者タル
公共〓體ニ、左樣ナ態度ヲ執リ得ナイト云
フコトハ申ス迄モナイ、其公共團體ト國家
トハ共存共榮デ、公共團體ガ亡ビレバ國家
モ亡ビル、飽ク迄モ債務者ノ都合ヲ考ヘナ
ケレバナラヌ、尙ホ松田サンハ債權者タル
國家ハ、自己ノ債權ヲ取立テルガ爲ニ公共
團體ヲ非常ニ苦メ、破壞スル所マデモヤッテ
居ルノヂヤナイカト云フコトヲ、御想像デ
アリマスガ、隨テ其結果此案ノ提出ヲ、モッ
ト遲ラシテモ宜イヂヤナイカト云フ御結論
ガ、ソコニ生レタコトト思ヒマスガ、ソレ
ハ國家ト公共團體トノ關係ニ於テハ、實ハ
左樣ナコトハ到底爲シ能ハザルコトダト云
フコトハ、私ガ申サヌデモ御分リダラウト
思ヒマス、國家ガ公共團體ヲ亡ボスヤウナ
コトハ出來ナイト同樣ニ、債務者タル公共
團體ガ、國家ニ對シテ其金ヲ返サヌ、棒引
ニシテ吳レト云フヤウナ酷ナル態度ヲ執ル
コトモ、如何デアルカト考ヘルノデアリマ
ス、兩者共存共榮デ兩方ノ成立ツヤウニシ
ナケレバナラヌ、公共團體獨リ都合好ク、
自分ノ借リタ物ヲ返サヌデ濟ムト云フガ如
キコトヲ、喜ブト云フガ如キコトガアッテハ
ナラヌ、其反面ニ於テ國家ノ財政ガソレダ
ケ苦ミ、壓迫サレルノデアリマス、左樣ナ
コトハ公共團體トシテ考フベキコトヂヤナ
イ、ソレ故ニ政府貸付金棒引ト云フ觀念ハ、
到底何處カラモ考へ得ナイコトダラウト、
私共ハ考ヘテ居ルノデアリマス、ソレデモ
ウ少シ延バシタラ宜イヂヤナイカト云フ御
質問デアリマスルガ、之ヲ延バセバ延バス
程、政府ノ怠慢トナルト思ヒマス、尙又延バ
スコトニ依ッテ、債務者ガ此貸付金ヲ返サナ
クテハナラヌト云フ其氣持ガ、强クナルト
云フコトモ想像サレナイノデアリマス、今
デモ動モスルト、モウ此貸付金ハ返サヌデ
モ宜イ、借フ切ニナッタモノダト云フヤウナ、
觀念ヲ有ッテ居ラレル、或部分ニ於テハ有ッ
テ居ラレルヤウデアリマス、ソレガ年ガ重
ナリマスルニ從ッテ、左樣ナ觀念ガ强クコソ
ナレ、弱クナル筈ハナイノデアリマス、斯
ル法案ノ提出ガ遲レヽバ遲レル程、左樣ナ
不當ナル考ヲ强メル虞ヲ持ッテ居ルト考ヘ
マス、隨テ寧ロ此法案ノ提出ノ遲カリシノ
感ジハアルノデアリマスガ、之ヲ延バシテ
今年モ避ケテ、來年ナリ再來年ナリ提出ス
ルト云フガ如キコトハ、ドウモ御說トハ全
然反對ナ考ヲ有ッテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/5
-
006・丹下茂十郎
○丹下委員長 一寸松田サンニ御相談デス
ガ、深澤君カラ理財局長ニ何カ御尋ヲシタ
イト云フコトヲ申込マレテ居リマス、理財
局長非常ニ急グサウデアリマスカラ、一寸
途中デ挾ミマシテ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/6
-
007・深澤豐太郎
○深澤委員 イヤサウデナイ、此前大藏省
ニ御答辯ヲ求メタ其答辯ヲ、求メルノデア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/7
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008・松田正一
○松田委員 答辯ノ殘リガアルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/8
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009・深澤豐太郎
○深澤委員 サウデス、御分リニナリマセ
ヌカ-ソレデハ一寸御說明致シマス、此
前ノ委員會デ自治體ニ公債ノ認可ヲスル場
合ニ付テノ質問ノ序デニ、大藏當局ニ御伺
ヒシタノデス、ソレハ名古屋市ノ小學校ノ
設備等ニ付テ、最近五百五十萬圓カノ市債
ノ認可ヲ求メテ來タ、ソレハ認可ニナッタノ
デアリマス、其認可ノ際ニ、大藏當局ハ小
學校ノ兒童ヨリ授業料ヲ徵收シテ、償還資
金ニ充テヨト云フ條件ヲ付ケテ居ルト云フ
コトデ、名古屋市ハ今日非常ニ論議ガ盛ナ
ノデアリマス、此場合大藏當局ハ左樣ナ條
件ヲ付ケタノカ付ケナイノカト云フコトニ
付テ、御明答ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/9
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010・青木一男
○青木政府委員 御答へ致シマス、先ヅ事
實カラ御說明申上ゲマシテ、其理由ヲ簡單
ニ申上ゲタイト思ヒマス、先般名古屋市ヨ
リ小學校建築等ニ關スル起債ノ認可申請ガ
アリマシテ、之ニ對シテ許可致シタノデゴ
ザイマス、而シテ其際名古屋市ニ於テモ小
學校兒童ニ對シテ、若干ノ授業料ヲ徵收ス
ル計畫ヲ樹テヽハドウカト云フコトヲ、希
望トシテ御傳ヘシタコトハ事實デゴザイマ
ス、併シ是ハ起債認可ノ條件デハゴザイマ
セヌ、何故ニサウ云フ話ヲ致シマシタカト
云フコトヲ、御了解ヲ得マスルニハ、先ヅ
小學校ノ授業料ノ問題ニ付キマシテハ、其
性質上出來得ルナラバ、授業料ハ徵收セズ
ニ濟ム方ガ結構ダト考ヘテ居リマス、併ナ
ガラ其市町村等ノ財政ガ、ドノヤウナ狀態
デアラウトモ、授業料ト云フモノハ絕對ニ
取ッテハイカヌト云フモノデアルト、其處マ
デハ考ヘテ居リマセヌ、其證據ト致シマシ
テハ、今日全國ノ市町村ニ付テ調ベテ見マ
スト、大多數ノ市町村ハ若干ノ授業料ヲ取ッ
テ居リマス、授業料ヲ全然取ラナイ市町村
ハ極ク僅ダト考ヘテ居リマス、ソレハ小學
校〓育ト云フモノヽ性質上、授業料ヲ澤山
ニ取ルト云フコトハ勿論イケナイデセウ
ガ、財政狀態其他カラ考ヘテ見マシテ、小
學校〓育ト云フモノハ市町村ノ非常ナル經
費ヲ要スルコトデモアリマスルシ、其兒童
ノ父兄ノ中ニハ、其授業料ノ負擔ニ堪ヘナ
イト云フ人バカリデモアリマセヌ、隨ヒマ
シテ負擔ノ公平ヲ期スル上カラ、若干ノ授
業料ヲ取ッテモ差支ナイト云フ考ガ、今日全
國的ニ行ハレテ居ル結果デハナイカト考ヘ
テ居リマス、而シテ授業料ヲ取ッテ居リマ
ス市町村ニ於テモ、家庭ノ事情ニ於テ其負
擔ニ堪ヘナイト云フヤウナ貧困者ニ對シテ
ハ、免除ノ規定ガアルコトハ、是ハ御存ジ
ノ通リデアリマス、サウ云フヤウナ今日ノ
全國ノ狀況カラ考ヘテ見マシテ、名古屋市
ノ場合ハドウカト申シマスト、是モ御存ジ
ノコトヽ思ヒマスガ、名古屋市ノ財政ハ良
クナイノデゴザイマス、相當巨額ノ赤字ヲ
以テ、歲入ノ缺陷ヲ補塡シテ居ルヤウナ現
狀デアリマス(「ノー〓〓」)然ルニモ拘ラズ
授業料ヲ全然取ッテ居リマセヌ、ソレカラ他
ノ全國ノ大多數ノ市町村トノ權衡上、是ハ
考フベキモノデハナイカ、矢張リ若干ノ授
業料ヲ取ッテ、他ノ市町村ト同ジヤウナ方針
ニ出ヅルノガ、寧ロ妥當デハナイカ、勿論
名古屋市ニ於テモ、授業料ノ負擔ニ堪ヘナ
イ家庭モアリマセウガ、ソレハ他ノ市町村
ト同樣、ソレ等ノ家庭ニ對シテハ免除ノ制
度ヲ適用スレバ宜イデハナイカ、サウ云フ
コトヲ申上ゲタ次第デアリマス、尙ホ此意
見ト云フモノハ、必シモ大藏省ダケノ意見
デハナク、恐ラク內務省當局ニ於テモ、同
樣ノ意見ヲ有ッテ居ルノデハナイカト思フ
ノデアリマス、又本年初メテ起キタ問題デ
ハアリマセヌ、數年來矢張リ同ジヤウナ問
題ガアッタノデゴザイマスカラ、其點ヲ一應
釋明致シテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/10
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011・深澤豐太郎
○深澤委員 只今ノ御話デ事情ハ分リマシ
タ、小學校ノ兒童カラ授業料ヲ徴收スルコ
トハ、全國ニ行ハレテ居ル、差支ヘナイノ
ダト云フ御話デアリマス、又名古屋市ノ財
政ガ惡イカラ、サウ云フ注意、希望ヲ致シ
タノダト云フコトデアリマス、私ハ名古屋
市ノ關係者デハナイ、選擧區ハ靜岡デス
ガ、東京デ市會議員ヲ致シテ居ル、東京ノ
例ヲ申シマスルト、東京市ハ授業料ヲ取ッ
テ居ラナイノデアリマス、是ハ府制ヲ布イ
テアル關係モアリマスガ、ソレカラ又各區
共今日マデ他ノ財政ハドウアラウトモ、如
何ニシテ小學校ノ兒童ノ授業料ヲ取ラナイ
デ宜イヤウニスルカト云フコトニ付テ、理
事者ハ非常ナ苦心ヲ致シテ居リマス、其結
果逐年小學校ノ兒童カラ授業料ヲ取ラナイ
ヤウナ傾向ニナッテ參リマシタ、東京市舊十
五區ノ中ニ於テハ、殆ド整理ガ付イテ參リ
マシテ、各區共授業料ヲ取ラナイ、又極力
授業料ヲ輕減スルト云フ方針ニ出デマシ
テ、慥カ三區位シカ取ッテ居ラナイノデア
リマス、其三區ノモノモ極力授業料ヲ取ラ
ナイヤウニシタイト云フ方針ヲ立テヽ屢<
市ノ方ト折衝致シテ居リマス、遠カラズ三
區ノモノモ、授業料ヲ取ラナイコトニナル
現狀ニ在ルノデアリマス、東京市ノ狀態ガ
既ニ斯ノ如クデアリマス、然ルニ名古屋市
ニ對シテ斯樣ナ希望ナリ、注意ナリヲサレ
ルト云フコトハ、東京市ノ財政、名古屋市
ノ財政ヲ較ベテ見テ、非常ニ當ヲ失シタ大
藏當局ノ希望デハナイカト思フ、又同時ニ
他ノ省ニ於テモ承知ノ筈ダト云フ只今ノ御
話デアリマシタ、是ハ承知ノ筈デナケレバ
ナラナイ、小學校ノ〓育ニ付テハ文部省ガ
關聯事項ヲ有ッテ居ルコトハ申ス迄モアリ
マセヌ、又其監督ニ於テ內務省ガ關聯シテ
居ルコトモ申ス迄モナイノデアリマス、ソ
コデ私ハ當局ニ御伺シタイノデス、此前ノ
委員會ニ於テ內務省ノ地方局長ハ、左樣ナ
コトハ知ラナイト言ハレマシタ、併シ授業
料ハ取ッテモ差支ヘナイノダガ、名古屋市
ニ左樣ナコトノアルコトハ知ラナイト云フ
答辯デアリマシタ、私ハ大藏當局ガ政府ノ
立場ニ於テ、當局トシテ注意ナリ希望ナリ
ヲスル場合ニ當ッテ、此重大ナル主管省デア
ル文部省ト、監督上ノ主管省デアル內務省
トニ對シテ、斯樣ナ注意希望ヲスル場合ニ當ッ
テ、御協議ヲ遂ゲタ結果デアルカ否カニ多
大ノ疑ヲ有タザルヲ得ナイノデアリマス、
マダ文部當局ノ出席ハ求メマセヌガ、大藏
當局ハ此文部省ナリ內務省ナリニ、御協議
ヲサレタ結果デアルカドウカヲ御伺致シマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/11
-
012・青木一男
○青木政府委員 名古屋市ト東京市トノ比
較ニ付キマシテハ、是ハ具體的ノ問題デゴ
ザイマスルカラ、御意見トシテ拜聽致シテ
置キマス、私モ先程申シマシタ如ク、小學校
ノ授業料ト云フモノハ、取ラナクテ濟ムヤ
ウニナルモノガ理想ト考へテ居リマス、決シ
テ進ンデ授業料ヲ取ルベキモノト云フ意見
デハゴザイマセヌ、唯財政上ノ事情如何ニ
拘ラズ、取ッテハナラヌモノダトハ考ヘテ居
リマセヌ、若シ本質上サウ云フモノデアル
ナラバ、國家ノ法制トシテ、サウ云フ仕組
ニナッテ居ルベキ筈ダト考ヘテ居リマス、尙
ホ大藏省ガ地方行政ヲ監督致シマスノハ、
主トシテ財政上ノ見地ニ立ツモノト考ヘテ
居リマス、隨ヒマシテ財政上ノ事情カラ各
市町村ノ計畫ナリ起債ナリヲ調ベル場合ニ
ハ、此財政上ノ必要ヨリ來ル事項ハ、主ト
シテ大藏省ガ此意見ヲ申述ベテ差支ナイモ
ノト考ヘテ居リマス、勿論其場合ニ他ノ省
トモ出來ルダケ協力シテ、意見ノ一致ヲ見
テヤルコトハ必要ダト考ヘテ居リマス、地
方局長ガドウ云フ風ニ御答ニナリマシタカ
存ジマセヌガ、或ハ地方局長ハ新シク御就
任ニナリマシタノデ、其具體的ノ事實ハ御
存ジナカッタカモ知レマセヌ、尙ホ誤解ナキ
爲ニ一言申上ゲテ置キマスガ、此授業料ト
云フ問題ヲ、大藏省ガ非常ナ大キナ財源ト
シテ、何カ增稅トカ其他ノ大キナ財源ニ代
ルベキヤウナ一ツノ問題トシテ、取上ゲテ
行クト云フヤウナ意味デハナク、他ノ大多
數ノ市町村ガサウ云フ仕組ニヤッテ居ル場
合ニ、財政狀態ノ餘リ良クナイ市町村ニ於
テハ、矢張若干其例ニ倣フノガ妥當デハナ
イカ、斯ウ云フ意見ヲ申上ゲタニ過ギナイ
ノデゴザイマスルカラ、其點ヲ御諒解願ヒ
タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/12
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013・深澤豐太郎
○深澤委員 只今ノハ授業料ハ大シタモノ
ヂヤナイト云フ御話デアリマシタ、名古屋
市ニ於テハサウデハナイノデアリマス、五
百五十萬圓ノ起債ニ對シテ四十萬圓弱ノ授
業料ガ入ルトスレバ、元利償還資金トシテ
十分デアル、授業料ノミヲ以テ十分ナル元
利償還資金ニ充テヨウト云フコトニ、計畫
サレテ居ルヤウニ聞イテ居リマス、ソレカ
ラ地方局長ハ御存ジナイカラ左樣ナ事ヲ申
シタノデアラウト云フコトデアリマスガ、
其市債ノ認可ハ內務省ニ願出テ、內務省カ
ラ大藏省ニ〓ッテ、大藏省カラ又内務省ニ返ッ
テ、地方自治體ニ行クモノデアル、私ハ斯
ウ承知シテ居リマスガ、違ッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/13
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014・青木一男
○青木政府委員 地方債許可ノ手續ハ御話
ノ通リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/14
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015・深澤豐太郎
○深澤委員 シテ見マスト、此大藏省ノ附
ケタ希望條件ハ、當然大藏省ヨリ名古屋市
ニ對シテ附ケベキ條件デハナイ、大藏省ヨ
リ內務省ニ其條件ガ〓ッテ、內務省カラ認可
ノ指令ヲ與ヘル場合ニ、名古屋市ニ注意ス
ベキモノダ、斯ウ考ヘマス、名古屋市自身
ガ直接ニ大藏省ニ關聯ヲ有ツベキ筈ハナ
イ、陳情ニハ參リマセウケレドモ、名古屋
市自身大藏省ヨリ認可ヲ受クベキ筋合デハ
ナイ、名古屋市ハ內務省ヨリ認可ヲ得テ、
內務省ハ大藏省ニ手續ヲ求メル筈デアリマ
ス、內務省ニ對シテ斯ノ如キ事ヲ名古屋市
ニ言ヘト云フコトヲ、大藏省ヨリ言ハレテ
居ルモノカドウカ、御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/15
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016・青木一男
○靑木政府委員 先程御尋ノ意味ヲ、私
寸誤解致シマシタ、先程申シマシタノハ、
書類ガ先ヅ內務省へ參リマシテ、大藏省ニ
書類ガ〓ッテ來マシテ、ソレデ各市町村、府
縣ニ其書類ヲ發送致シマス場合ハ其手續ヲ
内務省デ執ルト云フ意味ニ申上ゲマシタ、
其許可ノ指令ハ內務大臣大藏大臣同等ノ資
格ニ於テ、連名ニ依ッテ致スノデアリマスカ
ラ、決シテ内務省ダケガ許可シテ、大藏省
ガ內面的ニ同意スルト云フノデハアリマセ
ヌ、同等ノ資格ニ於テ許可シテ居リマスカ
ラ、誤解ナキヤウニ願ヒマス、而シテ只今
希望條件ト云フ御話デアリマシタガ、最初
私ガ申上ゲマシタ如ク、此市債認可ニハ條
件ハ附イテ居リマセヌ、唯關係者ニ一ツノ
希望、或ハ意見トシテ參考ニ申上ゲタノデ
ゴザイマシテ、條件デハゴザイマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/16
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017・深澤豐太郎
○深澤委員 地方債課長ガ附ケタト云フコ
トデアリマスガ、只今ノ御答辯ニ依レバ、
上司モ御承知ノヤウデアリマス、其上司ノ
御承知ノコトハ、大藏次官大藏大臣等モ御
承知デアリマセウ、大藏次官ニ伺ヒマシタ
所ガ、サウ云フコトノ御答辯ガ、事情ガ判ッ
テ居ラナイデ、出來ナカッタノデアリマス、
私ハ地方債課長ナリ、局長ナリノ考ヲ以テ、
斯樣ナ重大ナ注意ヲ爲スベキモノデハナイ
ト思フ、況ヤ關聯事項デアレバ、內務省ナ
リ文部省ナリト、協議ヲセラルベキデアル
ト思ヒマス、協議ヲシタト仰セニナッテ居リ
マスガ、今ノ地方局長ガ知ラナイノデスカ
ラ、何レ是ハ後デ調ベテ見マスガ、此書類
ハサウ云フ手續デ〓ッテ來ル、權限ハ同樣デ
アルト云フコトデアリマスガ、其書類ノ手
續ヲ私ハ聽イタノデアリマス、內務省カラ
大藏省ヘ行ッテ、大藏省カラ又内務省ニ還ツ
テ、名古屋市ニ行クベキモノデハナイカ、
名古屋市ガ直接ニ大藏省ノ注意ヲ受クベキ
性質ノモノデハナイト思フ、公債ノ認可ニ
關シテノ條件希望デアリマスレバ、ナイト
思ヒマスガ、只今其條件デナイト云フコト
デアリマス、ソレハ大藏省ノ關係官吏ノ
注意事項、吾々カラ見レバ、大藏省ノ地方
債課ニ於ケル課ノ注意ニ過ギナイ、大藏省
トシテノ名古屋市ヘノ注意ダ、或ハ忠〓ダ、
希望ダト云フヤウナ重イ意味ノモノデハナ
カッタノダト云フヤウニ、解釋スルヨリ仕方
ガナイ、內務省ノ方面ハマダ聽カナイノデ
スカラ判リマセヌガ、兩方協議ノ上デヤル
ベキモノダトスレバ、其内務大臣、大藏大
臣ノ協議ニ、是ガ上ッタモノデアルカドウカ
ト云フコトモ、併セテ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/17
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018・青木一男
○青木政府委員 一ツノ注意事項デアルト
云フヤウニ、御考ヘ下サッテ差支ヘナイト
思ヒマス、法律上ノ效力ヲ持ツ條件デハゴ
ザイマセヌ、恐ラク大臣ハ御存ジナイト思
ヒマス、此起債ニ付キマシテハ、相當廣汎
ナル權限ヲ委任サレテ居リマス、隨ヒマシ
テ之ニ基イテ注意ヲ與へルコトナリ、其他
關係課ニ於テ專行シテ居ルコトガ屢〓ゴザ
イマスルカラ、大臣ハ御存ジアリマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/18
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019・深澤豐太郎
○深澤委員 內務大臣、大藏大臣ト同等ノ
權利ヲ有ッテ、サウシテ協議ヲスルノダト言
ハレタ、而モ其協議ニハ此事項ガ〓ッテ居
ナイト云フコトデアリマスト、大藏省ノ
課デヤッタコトデアリマス、關係外デアル吾
吾ガ之ヲ御伺スルノハ、斯ノ如キ起債認可
ハ隨分澤山全國カラ是ヨリアラウト思ヒマ
ス、其澤山アル起債認可ニ對シテ、何レノ
町村ト雖モ、今日財政裕カナル町村ハナイ
ノデアリマス、此裕カナラザル自治體ガ、
小學校ノ施設ヲ完全ニスル爲ニ、斯樣ナ認
可ヲ受ケル場合ニ、大藏省ノ財政的見地カ
ラ見レバ、總テ條件ナリ、希望ナリヲ附ケ
ナケレバナラナイ狀態ニアリマス、此狀態
ニアル場合ニ、大藏省ガ常ニ起債ノ認可ニ
對シテ、小學校ノ兒童ヨリ授業料ヲ取レト
云フ希望注意ヲセラレタ場合ニハ、全國擧ッ
テ小學校兒童カラ、如何ニシテ此授業料ヲ
免除セシムベキカト云フ苦心ヲ致シテ居
リ、各自治體ノ理事者ハ勿論ノコト、國策
トシテモ、是ハ恐ラク私ハ斯クアラネバナ
ラナイ、文部省ノ出席ハ求メマセヌガ、文
部省モ斯ク言フダラウト思フ、此場合ニ
當ッテ大藏省ノ役人ガ、大臣ノ認可モナク、
國家ノ方針トシテ執ッテ居リ、自治體理事
者ノ總テガ方針トシテ執ッテ居ル之ニ逆行
シタル注意ヲ、大藏省ノ一官廳デ發スルト
云フコトハ、是ハ如何ニモ不穩當ノコトデ
ハナイカト思ヒマス、事ガ小學校ノ兒童ノ
授業料ニ關スルノデアリマスカラ、私ハ之
ヲ御尋スルノデアリマスガ、其注意事項ニ
對シテ、名古屋市ハ非常ナル紛議ヲ來シテ
居ルノデアリマス、單リ名古屋市バカリデ
ハナイ、全國恐ラク起債ニ付テ斯樣ナ希望
ヲ附セラレヽバ、大ナリ小ナリ非常ナ紛議
ヲ起スコトヽ考ヘルノデアリマス、大藏當
局ノ今ノ注意事項ナルモノガ、適正ナルモ
ノデアルカドウカト云フコトニ付テ、大藏
政務次官ハ省議ヲ纒メテ、其上內務省ノ御
意見ヲ聽イテ御答辯ヲ願ヒタイ、其答辯ヲ
得タ後デナケレバ、名古屋市ノ市ノ議ハ決
シナイノデアリマスカラ、又全國ノ各自治
體ノ議ガ關聯シテ決シナイノデアリマスカ
ラ、此點ヲ大藏政務次官ニ希望ヲ申上ゲテ
置キマス、次會ニ之ヲ御願致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/19
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020・丹下茂十郎
○丹下委員長 チヨット諸君ニ御諮リ致シ
マスガ、此問題ニ關聯シテ、瀨川君ガ發言
致シタイト云フコトデアリマス、許可スル
ニ御異議アリマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/20
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021・丹下茂十郎
○丹下委員長 御異議ナシト認メマス-
瀨川君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/21
-
022・瀬川嘉助
○瀨川嘉助君 成ベク皆樣ノ御迷惑ニナラ
ヌヤウニ、簡單ニ御尋致シマス、實ハ一地
方ノ問題デハアリマスガ、事柄ガ〓育上重
大ナル關係ヲ有ツモノト考ヘマシテ、特
私ハ御尋ヲ致シマス、只今大藏省當局ノ深
澤君ニ對スル御答辯ヲ承ッテ居リマスト、名
古屋市ノ財政ノ赤字云々ト云フ御言葉ガア
リマシタガ、昭和十年度ノ豫算市會ヲ招集
致シマシテ、市長ガ豫算ノ內容ヲ說明スル
ニ方リマシテ、斯ウ云フ言葉ヲ用ヒテ居リ
マス、ソレハ名古屋市會議員ノ歲費增額ノ
豫算モアリマスガ爲ニ、名古屋市ハ兩三年
以來年々財政狀態ガ好轉シテ來タノデアッ
テ、殊ニ昭和十年度ハ極メテ良好ナル結果
ヲ見ルコトガ出來得ルト思フノデ、歲費ヲ
モ增額スルヤウナコトニナッタト云フ說明
ヲシテ居ル、殊ニ又赤字ト云フコトニ付キ
マシテハ、何レノ自治體ニ於キマシテモ財
政ガ非常ニ裕カダトハ申サレマスマイガ、
名古屋市ニハ赤字ハナイノデアリマス、此
赤字ノナイ所ノ名古屋市ノ財政ニ對シテ、
監督官廳デアル大藏當局ガ、赤字云々ト云
フ御言葉ヲ爲サルノハ、私ハ甚シイ不明デ
ハナカラウカト思フ、尤モ電氣局ニハ少額ノ
赤字ガ年々アルノデアリマス、併ナガラ是
ハ申マデモナク電氣局ノ市債償還ハ元利償
還ト云フ建前ニナッテ居リマスガ爲ニ、利子
ノ支拂ダケノ收入ハアッテモ、元金償還ノ爲
ニ多少ノ赤字ハ出テ居ルノデアリマス、併
ナガラ他ノ方面ニ於キマシテハ、今日マデ
最近ニ於キマシテハ赤字ト云フモノハナイ
ノデアリマス、斯ウ云フコトハ唯赤字ガア
ルダラウ位ノ想像カラ、授業料ヲ取ラナケ
レバナラヌト云フ御注意ヲ爲シタト仰セラ
レマスガ-先程ノ御言葉ニモ起債ノ認可
ニ對シテハ廣汎ナル權限ヲ與ヘラレテ居ル
ト云フ御言葉ガアリマシタガ、其廣汎ナル
非常ナ力ヲ持ッタ當局者ハ、起債ノ認可申請
ヲ致シマス其自治體ノ心持ハ、能ク御承知
ダラウト思フ、兎ニ角何デモ彼デモ事業ヲ
計畫シタ以上ハ、起債ヲ認可シテ貰ハナケ
レバ事業ハ出來ナイ、多クノ場合ハ七分通
リ八分通リマデ起債認可ニナッテ居ラヌ、例
ヘバ都市計畫ノ如キモ內務大臣ノ認可ヲ得
テ內閣ノ許可ヲ得テ事業ヲスル、大藏省ガ
起債ヲ認可シナイヤウナ狀態ニナッテ居ル
カラ、此許可ノ鍵ヲ握ッテ居ル所ノ、廣汎ナ
ル權限ヲ與ヘラレテ居ル所ノ地方債課ノ御
注意ニ對シテハ、總テノ者ハ命令ト心得テ、
私ハ授業料徵收ト云フ問題ヲ起シタモノデ
ハナイカト思フ、一地方ノ話ヲシテハドウ
カト考ヘマスケレドモ、名古屋市ハ大藏省
ガ左樣ナ條件デアルカ、御注意デアルカ存
ジマセヌケレドモ、授業料ヲ取ルナラバ此
認可申請ニ對シテ許可ヲ與ヘルト云フコト
ヲ言ハレタノデアルト云フ點カラ、此授業
料ヲ取ルコトニナッタモノト、名古屋市民ハ
承知致シテ居ルノデアリマシテ、此豫算市
會ガ開會セラレマシテ以來、授業料問題デ
十日間モ費シテ居ル、而シテ議場內ニハ正
服ノ巡査數十名ヲ入レテ、之ヲ取締ルト云
フヤウナ大紛擾ヲ起シテ居ルノデアリマ
ス、是ハ偏ニ大藏當局ガ此起債認可ヲ許可
スルニ當ッテ、授業料ヲ取ルベシト云フ御注
意ヲナサッタカラデアリマス、其注意ト云フ
程度ガ、私共甚ダ解シ兼ネテ居リマス、唯
簡單ニ授業料ヲ取ッタラドウカト云フノカ、
取ッタラ宜イヂヤナイカ、取レト云フコトヲ
言ハレタノデアルカ、其點ヲ一應御聽キ申
上ゲテ置キタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/22
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023・青木一男
○靑木政府委員 授業料ヲ取レト云フ命令
權ハゴザイマセヌ、若干ノ授業料ハ取ッテ然
ルベキモノデハナイカト云フコトヲ、申上
ゲタノダト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/23
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024・瀬川嘉助
○瀨川嘉助君 ソレデハ取レト仰シヤッタ
ト同ジコトヂヤゴザイマセヌカ、私ハサウ
御聽キスルノデアリマスガ、先程ノ深澤君
ノ質問ニ對スル御答辯ノ中ニモ、貧困者其
他ノ取レナイ者カラ、取ラヌ方法モアルト
仰セラレマシタガ、是ハ〓育上非常ニ弊害
ノアルコトデアリマス、先ヅ假ニ小學校兒
童全體ノ中ノ何割カ、或ハ「カード」者ト
云フヤウナ者ニ對シテハ、公然トオ前カラ
ハ授業料ヲ取ラヌト云フコトヲ言ウテモ差
支ヘアリマセヌカ、ドウ云フ所ニ之ヲ差別
ヲ付ケルカ、若シ差別ヲ付ケラレタ所ノ子
供ハ、私ハ自分ノ家ガ貧乏デ以テ、授業料
ヲ納メラレナイノダサウダト云フ氣分ヲ
有ッタ時ニハ、本當ノ〓育ヲ授ケルコトハ出
來ナイト思フ、是ハ文部當局デヤルベキ仕
事デアリマセウケレドモ、苟モ大藏省ガ左
樣ナ輕卒ナコトヲ-授業料ヲ取ッタラ宜
カラウト云フコトハ、卽チ取レト云フコト
デアル、私ハ是ハ甚ダ怪シカラヌコトデア
ルト考ヘテ居ルノデアリマスガ、殊ニ又自
治體ト致シマシテハ、學校建設ハ當然ノ自
治體ノ義務デアリマス、今囘ノ起債認可ノ
如キモ、是ハ新築、增築、改築ノ費用デア
リマス、經營費ヂヤナイ、經營費ナラ別問
題、殊ニ又全國ノ大多數ノ市町村ト云フ御
話ガアリマシタガ、此全國ノ市町村ハ、ソ
レ〓〓建前ガ違ッテ居ル、名古屋市ノ如キ
ハ、聯區制度デアッテ各聯區ニハ〓育會ト云
フモノガアリマシテ、〓育會ニ於テハ父兄
ガソレ〓〓金ヲ出シテ、授業料ト同樣ノモ
ノヲ納メテ居ル、改メテ又市ノ條例ニ基イ
テ、授業料ヲ納付シナケレバナラヌト云フ
コトニナリマスルト、此小學校兒童ノ父兄
ハ、非常ニ負擔ガ重クナル、ソレガ爲ニ今
名古屋市ハ、金額ハ僅カ四五十萬圓デアリ
マスケレドモ、名古屋市ト致シテハ非常ナ
騷ギヲシテ居ル、其騒ギヲ起シタ因ト云フ
ノハ、大藏當局ノ只今ノ御注意ト云フ一言
デアラウト私ハ考ヘマス、之ニ對シテ適當
ノ方法ヲ以テ、名古屋市ニ對シテ大藏當局
ガ授業料ニ對スル前言ヲ御取消ニナルカ、
或ハ御注意ヲ緩和スルト云フヤウナ御考ガ
アルカドウカヲ、承リタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/24
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025・青木一男
○青木政府委員 注意ガ命令ト同樣ニ取ラ
レタト云フヤウナ、只今ノ御話デゴザイマ
スルガ、第一大藏省ハサウ云フ命令權ハナ
イノデゴザイマスカラ、併シ地方財政ノ確
立ニ付キマシテハ、出來ルダケ其地方團體
ノ特有ナル幾多ノ方法ガアラウカト考ヘマ
シテ、其事ニ限ラズ出來ルダケ注意ヲ與ヘ
ルヤウニ努メテ居リマス、偶〓名古屋市ニ
於キマシテハ、授業料ヲ全然取ラナイト云
フコトガ、他ノ自治體ニ比ベテ特異性ガア
リマシタ爲ニ、サウ云フ注意事項ガ問題ニ
ナッタコトヽ思ヒマス、ソレハ先程申上ゲ
マシタ通リ、一應ノ注意デゴザイマスカラ、
ソレヨリモ緩和スルト申シマスレバ、ソレ
ヲ撤囘スルト云フコトニナルノデアリマ
ス、只今ノ所、サウ云フコトヲ考ヘテ居リ
マセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/25
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026・瀬川嘉助
○瀨川嘉助君 只今ノ撤囘ト云フ御言葉ハ
御注意ナサッタ御言葉ヲ撤囘スルト云フノ
デスカ、或ハ認可シタ起債ヲ取消スト云フ
意味デアリマスカ、一寸伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/26
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027・青木一男
○靑木政府委員 ソレハ認可ノ撤囘デゴザ
イマセヌ、授業料ヲ若干取ルコトヲ考ヘテ
ハドウカト云フ、其注意ヲ撤囘スルト云フ
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/27
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028・瀬川嘉助
○瀨川嘉助君 其撤囘ト云フノハ、本委員
會ニ於テノミアナタノ御言葉ヲ撤囘スルト
云フノデアリマスカ、又名古屋市ニ對シテ
サウ云フ方法ヲ御執リ下サルノデアリマス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/28
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029・青木一男
○靑木政府委員 私ハ撤囘スルト申シタノ
デハナイノデアリマス、一應ノ注意デゴザ
イマスルカラ、ソレヲ若シ緩和スルトスレ
バ撤囘スルノ外ハナイ、斯ウ云フ風ニ申
上ゲタノデゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/29
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030・瀬川嘉助
○瀨川嘉助君 先ニハ撤囘スルト云フ御言
葉デアリマシタガ、今ハ又撤囘スルヨリ外
方法ハナイト云フ御言葉デ、不得要領デア
リマス、是ハ何トカ、撤囘ト云フ御言葉ハ
ドチラデモ宜シウゴザイマスガ、名古屋市
ノ方ニ對シテ、左程マデノ反對ノアルモノ
ナラバ、適當ニ考慮シタラ宜カラウト云フ
ヤウナ、其處ハ何レデモ差支アリマセヌガ、
御注意ヲ願ヘルナラ結構カト思フノデアリ
マス、尙ホ又附加ヘテ申上ゲマスガ、只今ノ
御話ニ大部分ノ市町村ハト云フヤウナ御言
葉ガアリマシタガ、先ヅ六大都市ノ中デ以
テ、京都ト大阪ハ取ッテ居ラヌノデアリマ
ス、東京モ現在取ッテ居ル所モアリマスガ、
追々ニ取ラヌヤウニシヨウト云フ方針デ以
テ、大分減ラシツヽアルノデアリマス、デ
アルカラ今ノ御話トハ反對デアル、私ハ今
此處ニ統計ヲ持ッテ居リマセヌカラ、全國ノ
幾萬ノ市町村ニ授業料ヲ取ッテ居ル、取ッテ
居ラヌヲ申上ゲルコトハ出來マセヌケレド
モ、兎ニ角吾々ガ常ニ主ニ見テ居ル所ノ六
大都市ノ中デ、大阪、京都ハ取ッテ居リマセ
ヌ、ソレカラ東京モ只今申上ゲタヤウナ次
第デアル、併ナガラ京都ハ學區制デ以テ、
授業料ニ代ルヤウナ方法デ、父兄ガ金ヲ出
シテ居ルト云フヤウナ御言葉ガアルカモ知
レマセヌガ、サウ致シマスルト私ガ先程申
上ゲタヤウニ、名古屋市ハ聯區制ニナッテ居
リマシテ、聯區ニ於テハ〓育會ガアッテ、〓
育會ニ於テハ父兄ガ各〓相當ノ負擔ヲシテ
居ルト云フコトニナルノデアリマシテ、授
業料ハサウ大多數ノ町村ガ取ッテ居ラヌト
私ハ考ヘルノデアリマス、ダカラ御參考ニ
申上ゲル次第デアリマスガ、唯最後ニ名古
屋市ニ向ッテ、適當ニ之ヲ緩和スベシト云フ
御意見ヲ、唯此委員會デ御述ニナッタヾケデ
ナク、適當ナ方法ヲ御執リヲ願ヒタイノデ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/30
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031・丹下茂十郎
○丹下委員長 一寸此場合御相談デアリマ
スガ、此大藏省ノ注意事項ニ付テ只今問題
ニナッテ居リマスガ、先程深澤君ノ大藏政務
次官ニ御要求ニナリマシタ通リ、此注意ガ
適正デアルヤ否ヤ、又只今靑木政府委員ノ
答辯ノ中ニモアリマシタル通リ、此注意ハ
撤囘スベキモノナリヤ否ヤト云フコトヲ、
內務、大藏兩大臣ノ協議ノ上デ、改メテ此
委員會ニ答辯ヲ求メ、又名古屋市ニ對シテ
ハ只今瀨川君ノ言ハレル如キ手續ヲ執ツ
テ貰フコトニシテ、次會ノ此委員會ニ答辯
ヲ求メルヤウニ致シマシテ、今日ハ此程度
デ是ハ止メタラ如何カト思ヒマス
〔「贊成」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/31
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032・丹下茂十郎
○丹下委員長 然ラバ左樣ニ御願致シテ置
キマス、尙ホ只今私ハ內務、大藏兩大臣ト
申シマシタガ、是ハ文部省モ關係省デアリ
マスカラ、三省御協議ノ上ト云フコトニ御
承知ヲ願ヒタイ-關聯事項ガアルサウデ
スカラ、河野君ニ御許シ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/32
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033・河野一郎
○河野委員 起債ノ認可ニ當ッテ、吾々ノ神
奈川縣ノ方ハ非常ニ借金ヲ多ク有ッテ居リ
マスノデ、常ニ起債ノ認可ヲ御願シマス
ト、色々ノ話ガアルノデスガ、一體廣汎ナ
權限ヲ御有チダト云フコトデアリマスガ、
ソレハドウ云フ權限デアルカヲ承ッテ見タ
イ、廣汎ナ權限トハドウ云フモノカ、ソレ
ヲ承ッテ見タイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/33
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034・青木一男
○青木政府委員 先程私ガ申上ゲマシタノ
ハ、或ル範圍ノ起債認可ニ付キマシテハ、
理財局長ニ於テ委任ヲ受ケテ居リマスルカ
ラ、ソレデ獨斷專行スル場合ガアルト云フ
意味ニ於テ、申上ゲタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/34
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035・河野一郎
○河野委員 理財局長カラ委任ヲ受ケテ居
ルト云フ······(靑木政府委員「大臣カラ受ケ
テ居ル〓···」ト呼フ)大臣カラ受ケテ居ルト
云フノハ、非常ニ廣汎ナ權限ダト仰シヤル
ガ、ソレハドウ云フコトデスカ、起債ヲスル
ト云フコトガ宜イカ惡イカ、許可シテ宜イ
カ惡イカト云フコトト、其起債ニ對シテド
ノ程度ノ條件ヲ付ケテ宜イカ惡イカト云フ
コトハ別デアラウト思ヒマス、例ヘバ今ノ
御話デモ恐ラク注意ヲシタノダト仰シヤル
ガ、名古屋市ニ對シテドレ位ノ授業料ヲ取ッ
タナラバ適當ダ、取ルノナラバ直グ許可ヲ
シテヤラウ、此方ハ頭ヲ下ゲテ賴ミニ行ク、
斯ウ云フ人間ヲ摑ヘテ、アナタガ判ヲ捺ス
カドウカト云フ權限ヲ有ッテ居ルンダカラ、
月謝ヲ取ルノガ妥當ダト仰シヤレバ、取ル
ノナラ認可シテヤラウト云フコトニ、片
方デハ聞クノデアリマス、サウシテ片一方
デハ、イヤモウ御說ノ通リ月謝ヲ取ルノダ、
斯ウ云フヤウナ調子デ判ヲ捺シテヤル恰好
ニナル、是ハ昔ノ大名時代ニ能クヤッタヤ
ウナコトデアッテ、今日立憲治下ニ於テヤル
ベキ態度デハアリマセヌ、廣汎ナ權限ト云
フコトニ付テ、ハッキリシタ御說明ヲ願ヒ
タイ、吾々ハ起債ノ認可ヲ常ニ陳情ニ行ク
ノデアルカラ、此處デ起債ノ認可ニ對シテ、
ドノ程度ノ權限ヲ有ッテ居ルカ、ハッキリ一
ツ御說明願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/35
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036・青木一男
○靑木政府委員 只今ノ河野サンノ御話
ハ、認可ヲスルノハ成程權限カ知ラヌガ、
ソレニ條件ヲ附スルノハ權限ニ入ラヌノデ
ハナイカト云フ御趣旨ノ御話デアリマス
ガ、先程名古屋市ノ具體的ノコトニ付キマ
シテモ、條件デハナイト云フコトヲ明ニ申
シマシタ、併ナガラ認可ノ權限ノ場合デハ、
必要アラバ條件ヲ付ケテ認可スルコトモ出
來ルト考ヘテ居リマス、只今ノ場合デハ條
件デハアリマセヌガ、必要ガアレバ、サウ
云フコトモ委任ヲ受ケタ權限ノ中ニ入ルト
考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/36
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037・河野一郎
○河野委員 長クナリマスルカラ簡單ニ申
シマスルガ、ソレハ私ハ話ガ違フト思フ、
起債ニ關係シテ只今ノ授業料ノ問題ニ致シ
マシテモ、權限ノ中ニハサウ云フヤウナコ
トヲ起案シテ、文部省ニ關係ノアルモノハ
文部省ニ相談スベク發案、起案ヲスル所ノ
權限ハアリマセウガ、ソレハ內務省ノ地方
局關係ノ問題デモ、文部省關係ノ問題デモ、
例ヘバ治水港灣ノ問題、其他農業土木關係
ノ問題デモ、大藏省ニ相談スベキモノハ大
藏省ニ相談シテ、ソレ〓〓ノ所管ニ相談ヲ
シテ合議シテ、アナタノ所カラ命令ヲサレ
ルナリ指令ヲサレルナリ、條件ヲ付ケルコ
トハソレハ出來ルデセウ、併シ獨斷專行ニ
アナタノ所ニ如何ニ廣汎ナ權限ガアラウト
モ、他ノ省ノ權限ガアナタノ所ニアル筈ハ
ナイ、私ノ權限ニ付テノ此見解ガ違ッテ居ル
カドウカ、御答辯願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/37
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038・青木一男
○靑木政府委員 其起債ノ認可ニ對シテ條
件ヲ附シ、或ハ之ヲ變更スルト云フヤウナ
法律上ノ效力アル行政行爲デアリマスレ
バ、御說ノ如ク大藏省トハ限リマセヌ、關
係省合議ノ上、公文ヲ以テ致シマス、ソレ
ハ御說ノ通リ、或ル一部ノ局デ獨斷專行出
來ルモノデハアリマセヌ、併ナガラ先程ノ
問題ハ、サウ云フ意味デハナク其關係者ト
シテノ意見ヲ言フト云フ場合ニハ、此意見
ト云フモノハ法律ノ效力ヲ有ッタモノデハ
アリマセヌカラ、是ハ見ル人々ニ依ッテ意見
ハ違ウダラウト思ヒマス、違ッテモ參考ニ御
話スル場合ハ、一々ソレマデモ關係部局皆
相談ノ上ニ、斯ウ云フ意見ヲ言ハウト云フ
風ニ、必シモ言フ必要ハナイト思ヒマス、
隨テ其效力ハ先程申上ゲマシタヤウニ、拘
束力アルモノデモナケレバ、又本來ノ認可
ニ影響アルモノデモアリマセヌ、其間自ラ
形式的ニ效力ヲ有ッタ起債ノ當然ノ條件ト、
單ナル一ツノ意見トシテ御話シタ場合ト
ハ、區別ガゴザイマスノデ、其點ハ御諒解
ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/38
-
039・河野一郎
○河野委員 サウ言ヘバ御話ハハッキリシ
テ居ルガ、ソレナラバソレハ權限デモ何デ
モナイ、ソレハ官吏トシテ自由ニ意見ヲ述
ベラレルコトハ勝手ナンダ、ソレハ決シテ
廣汎ナル權限デモナケレバ、何デモナイノ
ダ、サウ云フ御注意ダトカ御意見ダトカ云
フコトハ、決シテ權限ガ有ラウガ無カラウ
ガ、勝手ニ言ヘルノデス、ソレヲアナタガ
自分ガサモ非常ナ權限ヲ有ッテ居ラレル、廣
汎ナル權限ガ與ヘラレテ居ルヤウナコトヲ
言フカラ、私ハ詰問ヲスルノデアッテ、然ラ
バ廣汎ナル權限トハドウ云フコトデアル
カ、今名古屋市ノコトニ付テ言ハレタ御注
意ハ、權限デモ何デモナイト思フ、其權限內
デ言フタンダト言ハレテハ、非常ナ誤解ヲ
招ク、是ハ權限デモ何デモナイ、其他ニ何カ
權限ガアルノカ、アル筈ハナイ、廣汎ナル
權限ト仰シヤルガ、起債ノ認可ヲスルカシ
ナイカ、之ヲ上司ニ相談ヲシナイデ、起債ノ
認可ヲシテ惡イト云フコトノ廣汎ナル權限
ト云フモノハ私ハナイト思フ、其意見ヲ述
ベラレルトカ、述ベラレナイトカ云フコト
ハ、權限ガ有ラウガ無カラウガ述べラレル
コトデアッテ、ソレハ權限デモ何デモナイ、
サウ云フコトヲ以テ廣汎ナル權限ノ一部ノ
如クニ解釋サレテ御答辯ヲ爲サルコトハ、
不謹愼デアルト私ハ思フ、又サウ云フ態度
デ起債ノ認可ヲ申請シタモノニ臨マレル態
度ガ誤解ヲ招ク、サウ云フ態度デ臨マレル
カラ、一方デハ市會ノ混亂ヲ顧ミズ、名古
屋市ニ於テモ自治體ノ混亂ヲ顧ミズニ、是
ハ條件ノ如クニ解釋シテ、市ノ理事者ハソ
レヲ提案スルト云フヤウナ、斯ウ云フヤウ
ナ名古屋市ノ如キ事態ヲ起シタト云フコト
ハ、政府當局ノ重大ナル責任デス、是ハ偶〓
アナタニ權限モ何モナイコトデ、單ナルア
ナタノ意見トシテ述ベラレタコトガ、自治
體ニ斯ウシタ紛議ヲ釀シタト云フコトニ對
シテハ、重大ナル責任ヲ御取リニナラナケ
レバナラヌト私ハ考ヘル、今後十分御愼ミ
ヲ願ヒタイ、私ハ是ダケデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/39
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040・青木一男
○靑木政府委員 御趣意ハ能ク分リマシ
タ、先程權限ト申シマシタノハ、後デ速記
錄ヲ御讀ミ願ヒタイト思ヒマスガ、(河野委
員「速記錄ヲ見ナクトモ廣汎ナル權限ハハッ
キリシテ居ル」ト呼フ)此問題ニ付テハ上
司ガ知ッテ居ルカドウカト云フ御話デアリ
マシタカラ、是ハ場合ニ依ッテハ上司ノ御
存ジナイ場合モアル、斯ウ云フ意味ニ申上
ゲタノデアリマスカラ、誤解ノナイヤウニ
願ヒマス、尙ホ河野サンノ今ノ御話ノ中ニ、
サウ云フ法律的效力ノナイ各自ノ意見ヲ言
フナラバ、ソレハ權限デモ何デモナイト云
フ御話ガアリマシタガ、私モ其通リト考ヘ
テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/40
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041・丹下茂十郎
○丹下委員長 松田君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/41
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042・松田正一
○松田委員 前ニ中絕致シマシタガ、少シ
次官ニ御意見ヲ伺ヒタイノデス、實際ハ此
債權債務ノ關係ガ起ッタ當時ノコトヲ觀察
致シテ見マスルト、是ハ實際ハ救濟ヲシテ
ヤルト云フ意味ニ於テ、マア取立テルト云
フヤウナ意思モナク、又借リル方デモ、マ
ア救濟ト云フ意味デ貰ッタト同樣ニ思ウテ、
サウシテ金錢ノ授受ガアッタノデハナカラ
ウ、併シ是ハ只ヤルト云フ譯ニハ國民ノ金
デアルカラ、ソレハ出來ナイ、ダカラ解釋
ノ形式ヲ言フニ過ギナイト云フコトニナ
ル、アノ震災當時ノ事情ニ鑑ミマシテ、實
際此肚ヂヤナカッタダラウ、其邊ノ意見ヲ赤
裸々ニ腹藏ナク次官ニ伺ヒタイト思フ、吾
吾ハ今カラ察シマスルニ、ドウモサウ云フ
事情ニ於テ、金錢ガ授受サレタノデハナカ
ラウカト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/42
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043・矢吹省三
○矢吹政府委員 只今ノ御質問ハ震災貸付
金ノコトニ付テノ御質問デアリマスガ、特
ニ其當時ノ債權者債務者ノ心理ニ付テノ御
質問デアリマス、御承知ノヤウニ震災前後
處置竝ニ其復興ノ爲ニハ、政府トシテ東京
市竝ニ東京府或ハ橫濱市若クハ神奈川縣ト
云フヤウナ、此被害ノ地方ニ對シマシテ、
貸付金バカリデナク色々ノ施設ヲシタト
云フコトハ、松田君無論御承知ノ通リデア
リマシテ、此貸付金ヲ自治團體ニ貸付ケタ
ト云フコトガ全部デアッテ、其外ニ何モ政府
ハシナカッタト云フコトデハナク、寧ロ此貸
付ヲシタノハ政府ガ震災當時ソレ等ノ公共
團體ニ對シテ、爲シタコトノ一部分ニシカ
當ラナイノデアリマス、或ハ補助金ヲ與ヘ、
或ハ又利子ノ補給ヲシ、或ハ直接東京市橫
濱市等ノ復興ノ爲ニ、政府ガ事業ヲ爲シ
タト云フヤウナコトハ、能ク御承知デアラ
レルダラウト思ヒマス、サウ云フ事業ヲシ
テ尙ホ其公共團體等ノ必要ナ施設ヲ爲スニ
便ナラシムルガ爲ニ、政府ハ斯ル貸付金ヲ
爲シタノデアリマシテ、此貸付ヲスル場合
ニ於テハ、貸ス方ニ於テモ借リル方ニ於テ
モ、兎ニ角此部分ハ他ノモノトハ自ラ違ッタ
性質ノ金デアル、謂ハヾ貸付金デアルト云
フコトヲ意識シテ借リモシ、又貸シモシタ
コトデアルコトニ相違ハナイト、私ハ信ジ
テ居ルノデアリマス、政府ガ震災復興等ノ
爲ニ、此貸付金一本デ總テノコトヲヤラシ
タト云フノナラバ、仰セノヤウニ貸ス方ニ
於テモ、全部デハナイ一部デアルガ、貸ス
方ニ於テハヤッテモ宜イト云フヤウナ氣持
ガアッタカモ知レヌ、又借リル方ニモ、一部
ハ是ハ返サヌデモ宜イト云フコトヲ意識ス
ル者モアッタカモ知レマセヌ、此貸付金ハ震
災當時政府ガ震災ノ善後處置ニ付テ爲シタ
措置ノ一部分デアルカラシテ、此貸付金ハ
債務者モ債權者モ、以上申シタヤウナ、ハッ
キリトシタ債權債務ノ意識ヲ以テ借リタモ
ノト、私ハ信ジテ居リマス、所謂帝都復興事
業トシテ、其當時國家ガ公共團體ニ施設致
シマシタ總額ハ、七億七千六百萬圓トナッテ
居リマス、相當大キナ金額デアリマシテ、
此貸付金ノ如キモノハ其施設ノ一部分ニ當
ルニ過ギナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/43
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044・松田正一
○松田委員 ソレハ成程此委員會デ御述べ
ニナッタ點カラ申シマシテモ、是等ノ全部
ノモノデハナイト云フコトハ承知致シテ居
リマス、所デ矢張リ今ノ七億六千萬圓ノ金
ガ出テ居ル、斯ウ言ハレルノデアリマスガ、
反面ニ於テ大藏次官ハ、斯ウ云フコトハ御
承知デセウガ、國家ノ金融機關ガ行詰ッテ、
サウシテ貸シタ金ガ取レナイ、金融機關ニ
向ッテ七億圓ノ補償ヲ致シテ、サウシテ全
國「モラトリアム」ヲ布イテ、金融機關ヲ救
濟シタ、是ハ先例ガアル、震災當時ノアノ
出來事カラ考ヘテ見マスレバ、唯〓一地方
ノ災害ニ非ズシテ全國ノ災害デアルト云フ
コトハ、御存ジデアルト思ヒマス、然ラバ
七億六千萬圓ノ金ヲ、國家カラ救濟スル爲
ニ出シテ、其內是ダケヲ貸付金トスル、斯
ウ言ハレル、ソレヲ其當時全國七億六千萬
圓バカリヲ、全部之ヲ補助シテヤルト云フ
議案ヲ議會へ提出シタトスレバ、其議會ノ
形勢ハドウデアッタカ、尙ホ又百日バカリ
經ッテ議會ヲ開イタノデアリマスガ、開カレ
ナイカラ遲クナッタノデアリマス、サウシ
マスト其金ノ一部分ガ是ダケデアッテ、大部
分ハ國庫カラ補助致シテ居ル、性質ハサウ
云フヤウナコトニナッテ居ルノデアリマス
ガ、外ノ部分ハ政府ガ、補助ヲヤッタノダ、
救濟ヲシタノダ、此金ハ實際貸借ノ關係ニ
於テ出タノデアル、ダカラ之ヲ取立テルト
云フノデアリマスガ、今日返セナイト云フ
事情ヲ參酌シテ見マシテ、遡ッテソレナラ
バ政府ガ其全部ノ金ヲ救濟ノ爲ニ出シテヤ
ルト云フ原案ヲ、議會ニ出シタトシタラ、
議會ノ形勢ハドウデアッタカヲ想ヒ起シテ
見マスト、今何モ之ヲ取立ヲスルニ付テ、
一ツノ機關ヲ作ルト云フ法律ヲ作ッテマデ、
取立ヲシナケレバナラヌト云フ金デハナカ
ラウト思ハレル、其點ニ付テ御答辯ヲ戴
キタイ、ソレカラアノ震災當時ノ事情カラ
考ヘマシテ、日本國民全體ガ震災地方ニ同
情ヲ致シテ、隨分金ヲ寄附サレテ居ル、大
阪市等モ大分寄附致シタノデアル、一般國
民ハアノ當時ノ災害ノ事情カラ考ヘマシ
テ、今日其金ヲ取立テナケレバナラヌト云
フ意思ガ國民ニアルカナイカ、此點ニ付テ
御尋スルノデアリマス、アノ當時ハ寄附ハ
致シタイ、併シ手許ニサウ金ハ無イ、之ヲ
二十箇年賦三十箇年賦ニシテ寄附スルノナ
ラ、モ少シ寄附シタイト云フ意思ハ、當時
ノ國民ノ精神ニハアッタノデハナカラウカ
ト思ハレル、而シテ其貸付ケタ金ガ、十數
年後ノ今日ニ於テ棒引サレテモ、國民ノ方
デハ之ヲ一地方ニ對シテ······犧牲ヲ拂ッタ
ト云フヤウナ、水臭イ考ハ持ツマイ、サウ云
フコトヲ政府ニ責メナイデアラウ、斯ウ云
フコトヲ裏面ニ考ヘテ見ルナラバ、決シテ
是ハ無理ナ考ヂヤナイト吾々ハ思フ、果シ
テサウ云フコトデアリマスナラバ、今吾々
ハ此委員會ニ於テ取立テルナトハ言ハヌ、
取立テ得ラレルヤウニナッテカラ、之ヲ取立
テヽモ宜イヂヤナイカ、今取レナイト云フ
事情ハ分ッテ居ルニ拘ラズ、今斯ウ云フ委員
會ヲ設ケル必要ハナカラウ、斯ウ思フノデ
アル、次ニ是ハ枝葉ニ亙ッタ問題デアリマ
スカ、深クハ私ハ此席上デ申シマセヌ、願
クハ銀行局長ニ尋ネラレヽバ直グ分ル、大
藏次官ハサウ云フコトハ御承知デナイノダ
ラウ、銀行ノ取立ガ殘酷デアリ、其殘酷ハ
大藏省ノ方カラノ命令或ハ指令ニ依ッテ、
未濟ノ分ヲ取立テヨト云フ命令ガアルカラ
デアル、ソレデ銀行ハ已ムナク嚴重ニ取立
テヽ居ル、是ハ銀行局長ニ御尋ニナレバ直
グ分ル、大藏次官ハ廣汎ナ事務ヲ御取扱ニ
ナッテ居ルカラ、御分リニナラヌノカモ知レ
ナイケレドモ、金錢債務調停法ニ依ッテ、年
賦金ニ依ッテ支拂ヒ、其調停ノ債務ノ殘リヲ
取立テヨ、一時ニ帳面ヲ消セト言ハレタ事
實ガアルノデアル、國家ガ法律ヲ作ッテ、取
レナイ債務マデ-債權者モ債務者モ宜イ
ヤウニ、取立ノ方法トシテ金錢債務調停法
ヲ作ッタ其金錢債務調停法ト云フモノニ依ッ
テ調停シテ、或ハ月々是ダケ出セ、年々是
ダケ出セト言ウテ、其期間ヲ待タズシテ戾
セト責立テヽ居ル、サウ云フコトハ矢張大
藏省ノ大方針ナリト吾々ハ思フ、サウ云フ
大藏省トシテノ大方針ヲ有ッテ居ル、大藏省
ニ之ヲ委スノデアル、ソレダカラシテ此委
員會ヲ作ッテ、委員會ノ方へ原案ヲ出シテ、
サウシテ委員會ハ諮問機關ノヤウナモノ
デ、之ニ諮問サレテ、サウシテ取立テヽ行
クト云フコトハ、丁度檻ノ中カラ「ライオ
ン」ヲ出シ、檻ノ中カラ虎ヲ出シタノト同
ジデ、暴レタイ程暴レル、斯ウ言ヒマスト
大藏次官ハ、松田ハ大藏次官ヲ責メルト云
フヤウニ思ハレルカモ知レマセヌガ、決シ
テサウデハナイ、大藏次官以下ノ-銀行
局長以下ノ官吏ガ地方へ來テ、机ノ上ノ議
論ヲ言ウテ、實際民情ニ副ハナイ所ノ取立
ヲシテ、ドレダケ農民ガ苦シンデ居ルカ、
是ハ事實ヲ調ベテ貰ヘバ分ル、ソレハ少ク
トモ銀行局長ハ諒解シテ居ラレル事デ、此
間モサウ云フ點ニ付テハ考慮スルト言ハレ
テ居ル、其大藏省ニ於テ、此事情ノアル政
府貸付金ヲ取立テル、委員會デハ成程其條
件ヲ緩和シテ、事情ヲ察シテト云フコトヲ
言ハレテ居リマスケレドモ、一旦決ッタ以上
ハ、マダ官吏ノ方デハ事情ガ分ラヌ、分ッテ
居ッテモ、色々ノ色眼鏡ヲ持ッテ來テ取立ヲ
嚴シクスル、吾々ハ當然サウ云フ風ニ考ヘ
ナケレバナラヌ、ソレカラサウナッテ來マス
ルト、結局此間カラモ河野君ノ言ハレテ居ッ
タヤウニ、ドウ云フ譯デ是ガ今日マデ取立
テラレナカッタカト云フ、此事情ガサッパリ
分ラナイト云フト、此法律ヲ作ッテ見タ所
デ、此委員會ノ活躍ハ全然望メナイ、斯ウ
云フコトニ歸著シヤシナイカト思フノデア
リマス、サウ云フヤウナ點カラ考ヘマスレ
バ今ノ七億六千萬圓ヲ一時ニ議會ニ掛ケ
タラドウデアルカ、併シ國民ハ今大シタ金
ハナイ、長年ノ間ニモ幾ラカヅヽ返シテ行
クト云フヤウナコトガ、此大藏省ニ於テ察
シ得ラレナイ、察シ得ラレナイナラバ、之
ヲ棒引シテモ構ハナイト存ズルノデアリマ
ス、此二點ニ付テ御答辯ヲ戴キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/44
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045・矢吹省三
○矢吹政府委員 松田サンカラ御質問ガア
リマシテ、主トシテ震災貸付金ヲ中心トシ
テノ御質問デアリマス、此震災貸付金ハ、
大體返却シ得ザル金ト見テ、ソレヲ無理ニ
返サセルト云フ御觀念ガ御質問ノ基礎ヲ成
シテ居ルヤウニ考ヘラレマス、震災貸付金
ハ、東京市、横濱市、神奈川縣、東京府、
ソレガ主ナルモノデ、中ニハ先般來河野君
ノ御話ノヤウニ、神奈川縣ノ大部分ハ可ナ
リ此貸付金返濟ニ付テハ困難ノ狀態ニアル
コトハ私共モ承知シテ居ルノデアリマス、
唯併シ此一例ヲ東京市ニ取ッテ見マスルト、
東京市ノ如キモノヲ、返却スル能力ガナイ都
市ト之ヲ看ルト云フコトハ、是ハ今日ノ國
民ノ常識カラ出來ナイモノデアラウト私共
思ヒマス、兎ニ角先日モ御話ガアリマシタ
通リニ、五百萬ノ人口ヲ有チ、全國ノ人口
ノ約一割ヲ占メテ居リ、世界有數ノ大都市
デアリマス、政治ノ中心デアリ、又經濟ノ
中心デアルト思ヒマス、又其處ニアル會社
ノ資本金額ニ於キマシテモ、大阪ト東京ト
比較致シマスト、矢張大阪ヨリ東京市ノ方
ガ多イ事ハ御承知ノ通リデアリマス、此大
都市、而モ世界ニ於テ有數ノ大都市、是ガ
國民ノ膏血カラ成ッテ居ル資金ヲ借リテ居ッ
テ、ソレヲ返セヌト云フ事ハ何人モ考ヘラ
レナイ所デアリマス、而シテ今直ニ返セト
申スナラバ、ソレハ困ルノモアルカモ知レ
マセヌガ、其條件ヲ緩和シテ、然ルベキ方
法ニ於テ囘收スル途ヲ立テサセル、斯ウ申
シテ居ルノデアリマスカラ、此金ハ返セナ
イ筈ハナイト、私共政府ノ者ガ思フバカリ
デナク、今日國民ノ常識ガ左樣ニ申スダラ
ウト私ハ思ヒマス、隨テ此震災貸付金ニ付
テハ、大部分ノ金ハ東京市東京府ニ亙ッテ居
ルノデアリマス、其金ハ返却シ得ナイ金ト
之ヲ看ルト云フコトハ出來ナイモノデアル
ト思フ、又神奈川縣ノ方面、或ハ橫濱市ノ
如キハ、是ハ東京市、東京府ニ比較シテハ
非常ニ疲弊シ、震災ノ打撃ノ深刻ナルモノ
ガアッタト云フ事ハ是ハ申シ得ルノデアリ
や、、併シ是トテモ先般來河野君ノ御質問
ニ御答ヲ申シテ居ル通リ、元金ヲ政府ガ棒
引シナケレバナラヌ、斯樣ニハ考ヘ得ナイ
ノデアリマシテ、條件ヲ緩和スルコトニ依ッ
テ、假スニ年月ヲ以テスルナラバ、此金モ
返却シ得ル金ト考ヘテ居リマス、隨テ震災
貸付金ノ全部ニ付テ之ヲ返却シ得ザル金
ナリトハ到底考へ得ナイノデアリマス、條
件緩和ニ依リマシテ、此金ハ結局政府ニ對
シテ地方團體ガ戾スベキ金デアル、斯樣ニ
見テ居リマス、況ヤ先程申シマシタ通リ、
共存共榮ノ關係ニアル公共團體ト政府デ
アリマスカラ、其間ノ談合ハ、銀行ガ債
務者ニ臨ム場合トハ違ッテ、圓滑ニ御互ニ
其處ヲ考ヘテ、然ルベキ所ニ談合ノ付クコ
トハ疑ノ餘地ハ無イノデアリマス、松田君
ハ地方ニ銀行局ノ役人ガ出張シタ場合ノ例
ヲ引イテ、其當時ノ事カラ考ヘルト、此法
案ガ成立テバ虎ヲ野ニ放ツガ如キ恐シイ事
態デアルト云フ御意見ガアリマシタ、銀行
局ノ役人ガ地方ニ出張シテ、ドウ云フ態度
ヲ執ッタカ私ハ承知致シマセヌガ、此事ニ付
テハ銀行局長カラ既ニ御答申シタカモ知レ
マセヌガ、假ニ不都合ナ者ガアッタト致シマ
シテモ、ソレハ銀行局ノ役人ノ態度デハ無
論ナイ、偶〓不都合ナル者ガ左樣ナ事ヲシタ
ノカモ知レマセヌガ、是ハ私一向存ジテ居
リマセヌカラ深イコトハ申兼ネマスガ、大
藏省ノ方針ガ左樣デアルカラ、斯ノ如キ態
度ヲ役人ガ執ルンダト云フ風ニ御考ニナッ
タトスレバ、是ハ飛ンデモナイ御考違ヒデ
アリマシテ、大藏省トシテハ銀行檢査ノ場
合ニ於テモ、決シテサウ云フ非禮ナル態度
ヲ執ルト云フコトハ有リ得ベカラザル事デ
アルト思ヒマス、サウ云フ事ノ御間違ト申
シマスカ、嘗テ何等カ惡イ御感ジヲ持ッテ、
其事カラ推シテ此法案ニ付テノ全部ヲ御判
斷ナサッテ、虎ヲ野ニ放ツガ如キモノダト云
フコトハ、餘リニ御考ヘ過ギテ居ルヤウニ
私ハ思ヒマス、ドウカモウ一遍御考直シヲ
願ッテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/45
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046・松田正一
○松田委員 マダ後ニハ大分質問ガ殘ッテ
居ルヤウデアリマスシ、私モマダ外ニ付テ
御尋シタイト思フノデアリマス、又只今ノ
御答辯ガ、私ノ申上ゲマシタ、議會ニ提出サ
レタ當時ノ事情、竝ニ國民ノ精神ヲ酌取ル
ト云フヤウナ點ニ付テ御答辯ハナカッタヤ
ウニ思ヒマス、併シ私ノ質問ハ是デ打切ッテ
置キマシテ、又關聯事項ニ付テ御尋スル場
合モアルカモ知レマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/46
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047・丹下茂十郎
○丹下委員長 深澤君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/47
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048・深澤豐太郎
○深澤委員 此案ガ出マシテカラ外務省ノ
方ノ御出席ヲ願ッテ、海外邦人ノ貸付金ノ關
係ニ付テ御伺シタイト思ッテ居リマシタガ、
本日御出席ヲ得マシタカラ、直グ此處デ御
答ガムヅカシケレバ、書類ヲ以テ御答下サ
レバ結構デアリマス、專管居留地內埠頭築
造資金貸付金、是ハ居留民團ニ貸シタモノ
ト思ヒマス、何時貸シテ何時返スベキモノ
カト云フコトガ分ッテ居リマセヌ、又其借リ
タ主體ノ居留民團ノ當時ノ模樣ト、今日ノ
模樣、人口狀態、資產狀態、債務者ノ模様
デアリマス、靑島居留民團ニ付テモ同樣デ
アリマス、靑島居留民團ガ三百萬圓借リテ、
其儘依然トシテ元金ノ償還ガアリマセヌ、
是モ其貸付ケタ當時ノ事情ト、今日ノ居留
民ノ數及ビ財產狀態、外務省ノ御見込、濟南
居留民團業務復活資金、貸付金三十五萬圓
ト云フモノニ付テモ同樣デアリマス、私共
ハ靑島ヤ濟南ノ居留民ノ中ニハ、非常ニ同
情スベキ點ガアッテ、此元金ノ取立ヲ督促ス
ルコトスラ氣ノ毒デハナイカト思ッテ居ル
ノデアリマスガ、其狀況、沿岸居留民業務復
活資金貸付金、恐ラク先年沿岸居留民ガ
全部引揚ゲナケレバナラナクナッタ當時ノ
モノデハナイカト思ヒマス、海外企業費貸
付金ト云フモノヽ詳細ガ分ッテ居リマセヌ、
生產資金貸付金ト云フモノモ詳細ガ分ッテ
居リマセヌ、伯剌西爾居留民ノ方ハ御伺シ
ナイデモ宜シイ、是等ノ貸付事情、今日ノ
狀況及ビ囘收見込等ニ付テ御伺ヲ致シタイ
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/48
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049・岡本季正
○岡本政府委員 只今深澤サンカラ御質問
ガアリマシタ點ニ付キマシテ、私ノ方デ分ッ
テ居リマス分ハ此席デ御答辯サシテ戴キマ
シテ、尙ホ不完全ナ點ハ書類ヲ以テ御答致
シタイト思ヒマス、第一ハ天津居留民團貸
付金デアリマスガ、是ハ天津日本居留地埠
頭築造資金ノ一部ト致シマシテ、大正十四
年ニ五十萬圓ヲ、期限十五箇年、但シ五箇
年据置、以後十箇年賦均分償還、利息年三
分、但シ當初三箇年間無利息ノ條件デ天津
居留民團ニ貸付ケタモノデアリマス、此埠
頭ハ貸付金ヲ得マシテ、翌大正十五年ニ竣
成致シマシタケレドモ、其後白河ノ泥塞ノ
爲ニ其用ヲ爲サナイコトニナリマシテ、隨
テ全然豫期ノ如キ收益ヲ擧ゲルコトガ出來
ナカッタノデアリマス、一方民團ノ一般財政
ハ排日等ノ影響ヲ受ケマシテ收入意ノ如
クナラザル爲ニ、元利共延滯シテ居ル譯デ
アリマス、民團ノ財政狀態ナリ、貸付當時
ノ事情及現在ノ事情、居留民ノ數等ニ付キ
マシテハ、只今遺憾ナガラ詳細ナル材料ヲ
持ッテ居リマセヌカラ、後デ調ベマシテ御答
致シタイト存ジマス、斯ウ云フヤウナ狀況
デアリマスカラ、天津ノ居留民團ニ貸付ケ
マシタ金ハ、現在ノ條件デハ返セナイヤウ
ナ狀態ニ在ルデアラウト思ハレルノデゴザ
イマス-今申シタノヲ一寸訂正致シマス
ガ、此中デ貸付ケマシタ利子ニ於テ、六年
度以降八年度マデ三箇年分ガ四萬五千圓、
元金年賦償還額ニ於テ昭和五年以降四箇年
分二十萬圓、合計二十四萬五千圓ノ延滯ヲ
見テ居ル現況デアリマス、次ニ濟南居留民
團貸付金ハ、濟南事件善後處置ト致シマシ
テ、昭和四年ニ三十五萬圓ヲ、後ニ申上ゲ
マス長江沿岸居留民業務復活資金同樣ノ意
味ヲ以テ濟南ノ居留民團ニ貸付ケタノデア
リマス、是ガ元金ハ昭和十年度カラ償還期
限ニ入ル譯デアリマス、利子ハ是マデ正確
ニ拂ハレテ居リマス、今後元金ノ償還ニ付
キマシテハ、矢張現在ノ條件通リニハ返セ
ナイデアラウ、利率ハ三分デゴザイマス、
ソレカラ第三ノ靑島居留民團貸付金デゴ
ザイマス、此貸付金三百萬圓ハ、元來山東
還付ノ結果同方面日本人ノ經濟的基礎ニ著
シキ動搖ヲ來シマシタカラ、是ガ救濟處置
トシテ大正十二年ニ靑島居留民團ニ貸付ケ
タモノデゴザイマス、サウシテ昭和八年十
一月十三日ヲ以テ愈〓滿期トナリ、貸付命令
書ノ規定ニ依リマシテ本年ノ三月三十一日
限リ全額ヲ一時ニ償還スルト云フコトニ
ナッテ居ルノデアリマス、是モ滿洲事變ガ起
リマスマデハ、相當ニ償還振リハ好イ成績
ヲ擧ゲテ居ッタノデアリマス、滿洲事變發生
後、同方面ノ經濟界ノ不況ガ頗ル深刻ヲ極
メマシタ爲ニ、全貸付金ノ囘收ヲ行ッテ、豫
定期日ニ償還ノ完了ヲ見ルト云フコトハ到
底不可能ノ狀況ニ在ルノデアリマス、次ニ
長江沿岸ノ居留民業務復活資金貸付金デア
リマス、是ハ昭和二年ニ長江筋ニ於ケル動
亂ニ依ッテ直接間接ニ損害ヲ蒙リマシタ居
留民ノ業務復活ニ資セシムル爲ニ、上海、香
港、杭州、蘇州、南京、蕪湖、九江、長沙、宜
昌及重慶ノ各地ノ居留民團、若クハ債務者
〓ニ對シテ、合計百十八萬五千圓ヲ期限十
五箇年、但シ五箇年据置以後十箇年賦均分
償還、利息年三分、但シ當初三箇年間無利
息ノ條件ニ依リマシテ貸付ヲ行ヒマシタモ
ノデゴザイマス、昭和九年現在ニ於キマス
ル元利償還ハ、甚ダ成績ガ香シクナイモノ
ガゴザイマシタ、是ハ屢次ノ排日、及ビ一
般的不景氣等ノ打擊ニ依リマシテ、事情如
何トモ致シ難キモノガアルヤウニ存ゼラレ
ルノデゴザイマス、此點ニ於キマシテ貸付
條件ノ變更ヲ考慮スル必要ガアルト認メラ
レルノデゴザイマス、尤モ此中デ南京ノ分、
元金十六萬圓、利子三萬六千圓ハ、昨年ノ
十一月ニ至リマシテ、債務者團ニ於テ支那
側カラ昭和二年ノ南京事件賠償金ノ支拂ヲ
受ケタガ爲ニ、延滯利子ヲ含ム全部ヲ期限
ニ至ラズシテ償還致シタ譯デゴザイマス、
ソレカラ其次ノ海外企業費貸付金及ビ生產
資金貸付金ハ、何レモ拓務省ノ關係ダト存
ジテ居リマス、是ハ外務省ノ方ニハ關係ハ
ゴザイマセヌ、最後ノ在伯剌西爾居留民旱
害救濟貸付金、是ハ八十五萬圓デゴザイマ
スガ、內五十五萬三千圓餘リハ、既ニ元金
償還ニナッテ居リマス、殘リノ部分ニ付キマ
シテ、最近ニ於ケル伯剌西爾ニ於キマスル
經濟不況ノ爲ニ延滯ヲ見テ居リマス、是モ
貸付條件ノ變更ヲ考慮シテ戴ク必要ガア
ル、斯ウ云フヤウニ認メテ居ル次第デゴザ
イマス、尙ホ至リマセヌ所ハ後デ調ベマシ
テ御返事致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/49
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050・深澤豐太郎
○深澤委員 後デ調ベテ御提出ヲ願ヒマス
分トシテ、當時ノ居留民ノ數、今日ノ數、及
ビ資產狀態、見込等ヲ御記入ヲ願ヒタイノ
デアリマス、外務省ガ今日マデ此貸付金ノ
問題ニ付テ囘收不可能ダト認メテ居ル所ガ
アリ、此儘デハ無理ダト認メテ居ル所モア
ル、何トカシナケレバナラナイト認メテ居
ルコトハ恐ラク全部ダラウト思フノデアリ
マス、殊ニ白河ノ築造ノ如キハ、流域ノ變
更ノ結果、流域ト云フヨリ水ノ減ジタル結
果デアリマセウガ、役ニ立タナイ、此築造
ハ政府ノ方針トシテ築造セシメタ、卽チ國
策ノ上カラ必要上築造セシメタ部分モ多
大ニアルノデアリマス、ソレモ居留民團ノ
負擔ニ全部サセテ置クコトハ不條理デアル
ノミナラズ、海外ノ發展ニ付テ非常ニ阻害
ニナルト思ヒマス、靑島居留民團ニ付テモ
同樣デ、如何ニシテ靑島ノ居留民ヲ現在ノ
儘維持シテ行クカト云フコトスラ重大問題、
年々靑島ノ奧地ニ於ケル居留民ノ減少ニ
伴ッテ、靑島ノ衰微シテ行クコトモ-丁度
私ハアノ靑島還付ノ當時彼處ニ行ッテ居リ
マシタガ、今日行ッテ見ルト、モウ隔世ノ感
ガアル、其衰微シタルコトハ御話ニナラナ
イノデアリマス、此衰微シツヽアル靑島ノ
居留民團カラ貸付金ヲ取立ル、寧ロ如何ニ
カシテ助長シテ、アノ儘置イテ將來ノ日本
ノ足溜リニスルカト云フコトヲ考ヘナケレ
バナラヌ時ニ、之ヲ取立テヽ行クコトガ如
何ニ殘酷デアルカト云フコトヲ痛感セザル
ヲ得ナイノデアリマス、濟南ノ居留民ニ付
テモ、靑島ノ奧地ノ居留民ガ減ッテ行クノ
ト同樣ナ狀態デ、濟南ハ一時非常ナ勢デ興
隆シテ、共濟南ヲ足溜リニシテ、奧地ニ日
本ノ發展ヲサセテ行カウト云フ國策ニ基イ
テ、非常ナ希望ヲ持ッテ居ッタ、濟南ノ居留
民ト云フモノハ、今日ハモウ其希望ヲ完全
ニ放棄セザルヲ得ナクナッタ、濟南カラ奧地
ヘノ鐵道ノ建設ト共ニ、彼處ニハ大連、靑島
ノ如キ非常ナル發展ヲ見ルヤウナ豫想ヲ以
テ-私共モサウ云フ豫想ヲ持ッタノデス
ガ、今日ノ濟南ハモウ左樣ナ希望ナドハ思
ヒモ及バナイ狀態ニナッテ參リマシタ、是ト
テモ同樣ナ有樣デアリマス、長江沿岸ノ居
留民ノ業務復活ノ資金ナドヽ云フモノハ取
レナイノガ當リ前デ、政府ノ國策ノ結果ト
シテ、長江沿岸カラ一時撤退シナケレバナ
ラヌト云フ狀況ニナリ、ソレガ元ニ返ッテ業
務ニ服セト云フヤウナ意味デ、兎ニ角元ニ
返ッテ彼處ニ入ッテ、仕事ヲ始メロト云フ爲
二、貸シタ金デアル、其後ニ長江沿岸ノ只
今擧ゲラレマシタ各日本人ノ足溜リト云フ
モノハ、往年ノ面影ハ全部見ルコトガ出
來ナイ有樣デアリマス、是等ノコトニ付キ
マシテ、其事情ハ今分ッタノデハナイ、旣ニ
早ク分ッテ居ルノデアリマス、分ッテ居ルニ
拘ラズ、今日マデ元利償還其他ニ付テ、大
藏省-政府ノ方ニ交渉ヲセラレタカドウ
カ、旣ニ何トカシテヤラナケレバナラナ
カッタモノヲ、今日マデ放任シテ置クト云フ
コトハ、外務省トシテ海外居留民保護ノ爲
ニ非常ニ怠慢ダト思ヒマスガ、サウ云フ手
續ヲ執ッタコトガアリマスカドウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/50
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051・岡本季正
○岡本政府委員 全ク今仰セノ通リノ狀況
デゴザイマシテ、各地ニ於キマシテ、我ガ
同胞ガ經濟的ニ發展致シマス上ニ、必要ナ
ル資金ヲ貸付ケラレタモノデアリマシテ、
其後ニ至リマシテ滿洲事變ガ起リ、或ハ打
續ク排日排貨、經濟上ノ打擊等ガ相踵イデ
起リマシタ爲ニ、支那ニ於キマスル各地ノ
居留民ガ、非常ニ苦シイ立場ニ置カレテ居
ルト云フコトハ事實デアリマス、外務省ト
致シマシテハ、出先ノ領事ヲ督勵致シマシ
テ、貸付金ノ囘收ニ付キマシテハ、是マデ
引續キ報〓ヲ聽取シ、適當ノ注意ヲ與ヘ、
努力シテ參ッタ次第デゴザイマス、又各地カ
ラノ色々ノ事情ナリ、居留民團側ノ希望ナ
ドハ一々是ハ其度每ニ大藏省ニ移牒致シマ
シテ、大藏當局トモ協議ヲ進メテ來タ次第
デゴザイマス、今度ノ貸付金處理法案ガ議
會ニ提出セラレマシタノモ、一ツハサウ云
フ結果デアルト云フヤウニ信ジテ居ル譯デ
アリマス、ドウカサウ云フヤウニ御諒承ヲ
願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/51
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052・深澤豐太郎
○深澤委員 能ク事情ハ分リマシタ、私共
此委員會開會以來、各關係者カラ償還不能
デアル、又償還ノ能力ノナイ點ニ付テ能ク
陳情ヲ受ケタ、斯ウ云フ陳情ヲ受ケル度ニ
思フノデスガ、是ハ斯樣ナ委員會ヲ造ッテ
處理ヲスルト云フノデナクシテ、政府ガ能
ク調査ヲシテ、是ハ斯ウシナケレバナラナ
イカラ斯ウシヨウト云フ案ヲ議會ヘ示シ
テ、サウシテ議會ノ協贊ヲ求ムベキモノダ
ラウト思フノデアリマス、又此委員會ノ進
展ニ付テハドウ云フ結果ニナッテ行クカ分
リマセヌガ、外務省ガ此御調査ヲ下サルニ
當ッテ-此參考資料ノ御提出ニ當ッテハ、
是等ノ居留民ナリ、海外ニ居リマス邦人ガ
陳情ノ便ヲ持チマセヌ、又其實情ヲ吾々ニ
知ラセルコトモ、會期剩ス所短イ此議會ニ
於テ、而モ此委員會ハサウ大キク響イテ居
ラナイ、直接ニ關係ヲ有ッテ居ル人々デモ
氣ガ付カナイ狀態デ居リマスカラ、是等
ノ人ニ代ル心持ヲ以テ、如何ナル狀態デア
ルカト云フコトハ、數度ノ陳情ニ依ッテ外
務省ハ御承知ダラウト思ヒマスカラ、是等
ノ陳情書ヲ再ビ御覽願ッテ、如何ニ苦シイ狀
態デアルカ、此場合寧ロ免除シテ貰ヒタイ、
斯ウシテ貰ヒタイ、又サウシナケレバナラ
ヌト云フ政府ノ方針ガ立チマシタナラバ、
ソレ等ノ意見ヲモ併セテ大藏省ニ遠慮ナク
御提出ヲ願ヒタイト思ヒマス、サウシテ吾
吾ガ此案ヲ決メマスニ當ッテ、償還不能ナル
モノヲモ條件ヲ緩和シテ取上ゲルト云フ此
法案、政府ハ元金ハ一文モ負ケナイト言ッ
テ居ル、條件ヲ緩和シテデモ取立テヨウト
云フ希望ヲ以テ、政府ハ委員會ヲ開カレテ
居ルノデスガ、サウ云フ取立テルコトノ出
來ナイ、償還不能ト云フ者ニ此條文ヲ適用
シテ行クト云フコトハ如何ニモ認識不足ノ
譏ヲ吾々ハ受ケルノデス、吾々ハ全然國策
ノ犠牲トナッテ償還不可能ニ陷ッテ居ル者等
ニ付テハ、此委員會ニ於テハッキリシタ意
見ヲ付シタイト思ヒマス、サウ云フ點ヲ十
分御調査ノ上參考資料トシテ御提出ヲ願ヒ
タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/52
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053・岡本季正
○岡本政府委員 只今深澤サンノ仰セニナ
リマシタコトハ能ク諒承致シマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/53
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054・丹下茂十郎
○丹下委員長 今日ハマダ質疑モ澤山殘ツ
テ居リマスガ、此程度デ散會致シタイト思
ヒマス、如何デアリマスカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/54
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055・丹下茂十郎
○丹下委員長 次會ハ公報ヲ以テ御通知ヲ
致シマス、本日ハ是ニテ散會致シマス
午後四時二十二分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/006711892X00919350304/55
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