1. 会議録本文
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000・会議録情報
昭和十三年三月十五日（火曜日）午前十時五分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=0
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001・三井清一郎
○委員長(三井〓一郞君) 是ヨリ開會致シ
マス、前囘ニ引續キ御質疑ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=1
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002・濱口儀兵衞
○濱口儀兵衞君 昨日カラノ質問應答デ、
此ノ恩給金庫ノコトガ大分能ク分ッタヤウ
ニ思ヒマスガ、今マデノ御說明ニ依レバ、
是ハ積極的ニ貸出ヲスルノヂヤナシニ、本
當ニ已ムヲ得ズ金ガ要ルト云フヤウナ場合
ニ出スノダト云フヤウナ御說明デアッテ、此
ノ恩給法ノ精神カラ見タラ寧ロソレガ適當
ダラウト思ヒマスガ、併シ昨日ノ前田サン
カラカドナタカラカ御質問ガアッタヤウニ
思フノデスガ、サウ致シマスト此ノ計畫〓
要ニアルヤウナ、アレダケノ大キナ貸出ガ
出來ルモノカドウカト云フ疑問ヲ持ツノデ
スガ、マア第一ニ今度庶民金庫ガ出來ルノ
デ、ソレデ相當ノ貸出ニ便宜ヲ得ラレテ、
大抵ノコトハソレデモ間ニ合フヤウニ思フ、
ソコヘ持ッテ來テ、此ノ恩給金庫ノ事務所ト
云フモノハ、ドレ位ノ數ガ出來ルモノカ分
ラヌ、其ノドチラニシタ所ガ澤山拵ヘル譯
ニ行カナイノデ、ソコヘ一々金ヲ借リニ行
カナクチヤナラヌノハ不便デアル、サウ云
フコト迄シテ行クヨリハ、寧ロ庶民金庫ヨ
リハ割合ニ便宜ニ借リラレルコトニナルノ
デ、貸出ノ便宜ヲ十分圖ラウト云フノナラ、
勿論此ノ計畫〓要以上ニモ可ナリ出ルノヂ
ヤナイカト思ヒマスガ、御說明ノヤウデア
ルト、迚モサウ出ナイヤウニ思ヒマス、衆
議院ノ速記ナドヲ見マスト、現在恩給金ヲ
擔保ニシテ借リテ居ルモノガ二億圓位ダラウ
ト云フ風ニ聞イテ居リマスガ、併シ其ノ二
億圓ト云ッテモ實際ニ使ッテ居ル金ガ二億圓
デナク、其ノ中デ利子トカ手數料トカ云フ
モノガ相當天引サレテ居ルノデ、其ノ金額
ノ中カラ相當減ッテ居ルヤウニ思フ、ソコヘ
持ッテ行ッテ、今度ノヤウニ嚴選主義デヤル
ト、サウハ貸出ハムツカシイヤウニ思フノ
デスガ、ソレハドウ云フ風ニ考ヘテイラッ
シヤルカ、又ソレダケノ金額ガ貸出ガ出來
ナケレバ、是ハ營利事業トシテ普通ニハ成
立チニクイヤウニ思フガ、ソレ位ノ貸出ガ
出來ルト云フコトニ付テハ何カ相當ノ御見
込ガアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=2
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003・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 只今ノ御尋デゴ
ザイマスガ、現在國庫支辨デ扱ッテ居リマ
ス恩給ガ、今年度ノ豫算ニ依リマスト、
億七千七百萬圓ト云フコトニナッテ居リマ
ス、ソレニ今度ノ增額ヲ加ヘマスト、二億
圓ヲ超スカト考ヘラレマス、其ノ以外ニ地
方費負擔ノモノ竝ニ自治體ノ行ッテ居リマ
スモノヲ加ヘマスト、相當ノ額ニ上ルト思ッ
テ居リマス、現在ノ擔保金融者ノ手ニ入ッテ
居リマス額ガドノ位ト云フ正確ナ數ハ分ラ
ナイノデアリマスガ、國庫支辨ノモノニ付キ
マシテ二割乃至二割五分ト云フ風ニ考ヘテ
居リマス、ソレデゴザイマスカラシテ、大體
今迄ノ額カラ言ヘバ年額ニシマシテ三千萬
ハ少クモ出テ居ルト思ヒマス、三箇年分ヲ
合計シマスレバ九千萬圓ニナリマス譯デゴ
ザイマス、ソレハ丁度一億五千萬圓自體ノ
計算デ只今申シマシタヤウナ九千萬圓ニ達
スル額ニナリマスノデ、將來ノ額カラ言ヒ
マスト、マダ〓〓上ルコトト考ヘラレマス、
恩給金庫ノ大體今計算シテ居リマスノハ十
年間ニ約二億圓ト云フ計算デゴザイマス、
ソハレ丁度國費支辨ノモノノ總額ノ五割ト
云フコトニナルノデアリマス、五割ト云フ
額ハ少シ多イヤウデゴザイマスケレドモ、
ソレハ地方費ノモノハ計算出來マセヌノ
デ.
〔副委員長男爵渡邊修二君委員長席ニ
著ク〕
少シ高ク見積ッテ居リマスガ、少クモ一億七
八千萬程度ニハ行クダラウト豫想ヲ致シテ
居リマス、サウナリマストソレダケノ金ヲ
動カシマスニハ矢張リ特殊ノ機關ガ必要デ
アリマスノト、モウ一ツハ庶民金庫ノ方
ハ目標ト致シテ居リマス所ガ比較的低イ
「サラリーマン」階級ヲ目標ニシテ居リマス
ノデ、而モソレガ庶民階級ト云フ一般的ノ目
標デアルモノデゴザイマスカラ、貸出ノ危
險トカ何トカ云フコトニ對スル程度モ非常
ナ相違ガアルノデス、年金恩給受給者ノミ
ヲ目標ト致シテ居リマス場合ニハ、貸付ニ
對スル危險率ハ極メテ少イモノデゴザイマ
スカラ、危險率ノ非常ニ多イ庶民金融ト、
比較的危險率ノ少ナイ年金恩給受給者ニ對
スル金融ト同一ノ機關ヲ以テ扱ハシメルト
云フコトハドウダラウカ、是ガ年金恩給金
庫ト庶民金庫トヲ各別ニ設ケマシタ理由デ
アリマス、ソレカラ將來ノ貸出ニ付キマシ
テ相當制限ヲ加ヘタナラバ、非常ニ減ルン
ヂヤナイカト云フ御說デアリマスガ、此ノ
將來ノ貸出ニ付キマシテハ成ルベク御話ノ
ヤウニ制限ヲ致シタイト考ヘテ居リマス、
差向キ只今旣ニモウ入ッテ居リマスモノノ
救濟整理ト申シマスカ、是ハ或程度ニ矢張
リ救ッテ行カナケレバナラナイト思ヒマス、
差向キ乘替ヲ要スベキモノト考ヘラレマス
モノデモ、初年度ニ於テ約四五千萬アリマ
ス、現在金融業者ノ手ニ入ッテ居リマスモ
ノヲ全部肩替リスルト云フコトニナレバ
億以上ノ金ガ要ルト考ヘラレマス、從ッテ
少クモ當分ハ或ハ現在ノ計畫デ應ジ切レナ
イ程ニアルノヂヤナイカト云フ風ニ考ヘテ
居リマス、將來ハ逐次制限シテ行キマスレ
バ增加ノ率ハ減ッテ行クダラウト考ヘマス、
從ッテ此ノ計畫デハ將來新規契約ヲ漸次低
下サシテ行キタイト思ッテ居リマス、併シナ
ガラ矢張リ或程度ニハ人員モ殖エテ參リマ
スノデ、サウ著シク低下スルコトモナイダ
ラウト考ヘマス、又恩給金庫ハ先日來申上ゲ
マシタヤウニ、金庫自體ハ營利ヲ目的トシ
テ居ラナイ、拂込出資金ニ對シテ若干ノ配
當ヲ致シマスケレドモ、是ハ出資ノ義務ニ
對スル報酬ト云フ風ニ考ヘテ居リマス、ソレ
以外ニ金庫自體ガ何等營利ノ目的ヲ有ッテ
居リマセヌカラ、將來ソレガ爲ニ事業成
績ヲ擧ゲル爲ニドウスルト云フヤウナコト
ハ全然起ラナイト考へテ居リマス、金庫ガ
立行ク程度ニ於テ經費ガ上ッテ行キサヘ
スレバ宜イ、是ガ非常ニドッサリナ貸出ニナ
ルコトハ望マシカラザルコトデナイカ、
寧ロ將來ノ金庫ノ行キ方トシテハ、モット外
ノ方面デ一般的ニ、年金恩給受給者ノ福利
增進ヲスルト云フ方面ニ活動スルノデアラ
ウト云フ風ニ考ヘテ居リマス、將來此ノ貸
出ニ付テハ十分其ノ邊ヲ考慮致シマシテ、
貸出ヲ致シタイト云フ風ニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=3
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004・濱口儀兵衞
○濱口儀兵衞君 能ク御話デ分リマシタデ
スガ、併シ私今申上ゲタノハ、此ノ庶民金
庫ト恩給金庫ト一〓ニシタラ宜イト云フ風
ナ意味デナシニ、庶民金庫ノ方ガ相當動イ
テ來ルコトニナレバ、實際ニ恩給者ノ中デ
病人ガアルトカ、或ハ其ノ他冠婚葬祭トカ
色々ナコトデ急ニ金ガ要ルト云フ風ナ金ハ、
庶民金庫ノ方ハ私ハ慥カ千圓迄ガ制限デ
アッタヤウニ思フノデスガ、ソレダケノ金ガ
アレバ大體サウ云フ風ナコトハ間ニ合フノ
デナイカト思ッテ居リマス、庶民金庫ノ方デ
モ相當便宜ヲ圖ルベキモノデアルト思フノ
デ、例ヘバ能ク話ニモ聞イテ居ルノデスガ、
此ノ恩給者ガ何カ仕事ヲヤリタイト云フ風
ナコトノ爲ニ、纏マッタ金ガ要ルノデ、ソレ
ガ爲ニ金ヲ拵ヘルト云フ風ナ時ニハ相當ナ
金額ガ要ルノダラウト思フノデスガ、併シ
此ノ恩給ノ性質カラ言ッテ、サウ云フ風ナ金
ヲ此處へ使ハスコトハ餘リ宜シクナイノデ
ハナイカト思フノデ、寧ロ矢張リ本當ニ必
要ナ程度ノ金デアッタラ、ソンナニ大キナ金
ガ要ル譯ハナイト思フノデスガ、繰返シテ
申上ゲルヤウニ、庶民金庫デ大體ニ於テ間
ニ合フモノデナイカト思フノデス、サウス
ルト此ノ恩給金庫ノ方ヘハ、今差當ッテ乘替
ノ關係デハ相當金額ガアルノヂヤナイカト
思フノデスガ、恩給ヲ受ケル人ノ金額トカ
數ガ殖エテ來マスケレドモ、將來ニ亙ッテ嚴
選主義デ行ケバ相當減ルノヂヤナイカト思
フノデスガ、今其ノ邊ニ付テドンナ御見込
デイラッシヤイマセウカ、本當ニ今假ニ現在
恩給ヲ擔保ニシテ借リテ居ルモノガ二億圓
餘リアルモノト見マシテ、其ノ中デ本當ニ
今度ノ恩給金庫ヲ拵ヘタ精神カラ見テ、尤
モダト思ハレル性質ノモノガ、勿論具體ニ
ハ分ラヌデセウケレドモ、ドレ位アルモノ
デセウカ、相當多イモノヂヤナイカト思フ
ノデスガ、其ノ御見込ガ分ッテ居リマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=4
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005・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 正確ナ見込ト云
フヤウナモノハチョット付キ兼ネルノデゴ
ザイマスガ、恩給受給者ト申シマシテモ、
高額受給者ハ是ハ比較的少イノデアリマシ
テ、大體平均カラ申シマシタラ三四百圓程
度ノモノガ多イノデアリマス、從ッテソレ等
ノ階級デハ臨時ニ金ノ要ルト云フ機會ガ非
常ニ多イノヂヤナイカト云フ風ニ考ヘテ居
リマス、ソレデ只今御話ノヤウニ或程度ニ
於テ庶民金庫ヲ活用サセタラ宜イヂヤナイ
カト云フコトモ、是モ一ツノ觀方ダト考ヘ
マス、唯庶民金庫ト云フコトニナリマスト、
是ハ庶民金庫ノ方デ何レ御說明ガアルト考
ヘマスケレドモ、大體ガ無擔保デ信用貸ヲ
シテ居リマスカラ、信用調査トカ或ハ保證
人トカ云フヤウナ一定ノ手續ガ要ルト考ヘ
テ居リマス、恩給年金擔保デアリマスレバ、
其ノ點ハ比較的簡單デアリマシテ、年金恩
給ノ支給金ヲ以テ返債スルト云フノデアリ
マスカラ、保證人等ノ必要モ大體ナイト思
ヒマス、取扱フ手續ガ一層簡便ニ行クノヂ
ヤナイカト云フ風ニ考へラレマス、從ッテ年
金恩給受給者ハ大部分恩給金庫ヲ利用スル
ト云フ結果ニナルダラウト思ヒマス、サウ
致シマスレバ庶民金庫ガ出來マシテモ、庶
民金庫ノ方ニ行クト云フ者ガ割合ニ少クナ
ル、又庶民金庫ノ方、是モ大藏省ノ方カラ
御說明ニナルコトト思ヒマスケレドモ、庶
民金庫ト云フモノハ極メテ試驗的ノモノデ
アッテ、事業ノ當初ニ於テハ一億一千萬圓ノ
範圍內デ活動サレルト云フノデアリマスカ
ラ、サウ廣ク需要ニ應ズルト云フ譯ニ行キ
カネルノデアリマス、處ガ利用スル方面ハ
庶民金庫ノ方ガ活動範圍ガ多イノデゴザイ
マシテ、本來カラ言ヘバ庶民金庫ノ方ガ運
用資金、其ノ他ガモット多額デナケレバナラ
ヌト思ヒマス、併シ此ノ點ニ付テハ恐ラク
試驗的ト云フ意味デ、當分アノ程度ニ止メ
ラレルコトト思フガ、少クモ當分ノ間ハ庶
民金庫ト恩給金庫トノ間ノ仕事ニ喰違ヒガ
來ルト云フコトハナイノデアリマスカラ、
目標トスル方面ガソレ〓〓違フト云フコト
デ相當ノ業績ガ擧ルノヂヤナイカ、極メテ
抽象的デアリマスケレドモ、サウ考ヘテ居
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=5
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006・濱口儀兵衞
○濱口儀兵衞君 未ダ此ノ庶民金庫ノコト
ニ付キマシテ十分御說明ヲ伺ッテ居ラナイ
ノデ、ドウモ餘リ其ノコトヲ强ク申上ゲル
譯ニ行カナイガ、併シ大體此ノ間〓究會ノ
方へ大藏省ノ方ガ來テチョット御說明ヲ伺
ヒマシタリ何カシテ見タコトカラ思ッテ見
ルト、今ノ御話ノ通リ差當リハ試驗的ノモ
ノデアルケレドモ、若シカ是ガ相當成績ガ
擧ルモノナラバ、モット資本金ヲ增シテ廣ク
活動シヨウト云フヤウニ考ヘテ居ル、而
モ其ノ利子ガ昨日三井サンカラカドナタ
カラカ御話ガアッタヤウニ思フガ、利子ト
補償料トモ確カ八分デアガル、此ノ恩給
金庫ヨリモ一分程安クアガル譯デアリマ
ス、而モアレデアッタナラバ信用組合デモ
無盡デモ何處デモ取扱ッテ吳レルノデ極ク
近イ所デ間ニ合フ、而モ御話ノ通リ大體ノ
入用ノ金額ト云フモノハ大キナ金額ハ別ダ
ケレドモ、多クノ人ハ御話ノヤウニ三百圓
トカ、四百圓ト云フヤウナ程度ノモノデアッ
テ、而モ其ノ人ガ恩給ヲ持ッテ居ッテ、其ノ
恩給ガ他へ擔保ニ行ッテ居ラナイト云フコト
ガ明カデアレバ、此ノ庶民金庫ノ方デ相當
ソレハ貸出シ易イモノノ一ツヂヤナイカト
思フ、サウ云フ風ナモノガホンノ手近ニア
ル、恩給金庫ノ事務所ト云フモノハドノ位
出來ルカ知ラナイガ、一縣ニ一箇所トシテ
モ田舍ノ人ハソコ迄行クノガ大變デ、ソン
ナコトヲシナクトモ村ノ產業組合ヘ行ケバ
樂ニ借リラレルカラ寧ロソッチノ方ヘ行キ
易イノヂヤナイカ、或ハ都會······東京ト
カ、大阪トカ云フヤウナ所デアレバドッチ
ヘ行ッテモ宜イ譯デスケレドモ、地方ニ散在
シテ居ルモノカラ見ルトソッチノ方ガ餘程
行キ易イト思フ、ドウモソッチノ方ヘ行クノ
ヂヤナイカト思フノデスガ、是ハ恩給ヲ擔
保ニシテ居ルコトガ分ラナイト事面倒デス
ケレドモ、田舍デアレバ近所ガ分ッテ居ル、
恩給ヲ貰ッテ居ッテソレヲ擔保ニシテ居ラナ
イト云フコトガ分レバ庶民金庫デモ相當ノ
扱ガ出來ルト思フ、ドウモサッキ御話ノ通リ
差當ッテ此ノ借替ノ爲ニハ要ルノダケレド
モ、長イ目デ見レバ本當ニ此ノ恩給ヲ擔保
ニシナクチヤナラヌト云フヤウナ金額ト云
フモノハ、庶民金庫ガ出來ル以上ハサウ大
シテ大キナモノヂヤナイカノヤウニ思フガ、
チヨット今ノ御說明デサウヂヤナイト仰シ
ヤルノデ、ドウモチヨット話ガ諒解シカネル
ノデスガ、一體恩給ト金庫ハソンナ風ニ色々
御說明ニナッテ居ルケレドモ、大體ハ併シ
恩給者ニ非常ニ便宜ヲ圖ッテヤラウト云フ
建前カラ御考ニナッタモノヂヤナイデセウ
カ、勿論此ノ恩給ト云フモノノ性質ガ內田
サンカラ御質問ガアッタヤウニ、是ハ一體ド
ウ云フ風ナモノダト云フコトヲ最初〓究ス
ル餘地ガアルト思フ、本當ノ權利ダト云フ
モノデアレバ恩給法ニデモ一ツノ制限ヲ附
ケテ置ケバ恩給證書デ何處デモ金ガ借リラ
レルカラ、特ニ恩給者ニハ低利ノ貸出ヲシ
ナクチヤナラヌト云フ意味デ、一般ノ人同
樣ニ扱ッテ宜イ、何處デモ擔保ニ出來ルモノ
ヂヤナイカト思フノデスガ、併シ今ヂヤソ
レヲササナイト云フヤウナ恩給ノ性質カラ
見テ、矢張リ成ルベク長キニ亙ッテ其ノ人ノ
生活ヲ安定出來ルヤウニ拵ヘテ居ルノデ、
其ノ爲カラ餘リヒドク便宜ヲ圖ッテ貸出ス
ルヤウナモノヂヤナイヤウニ思フガ、何ト
カ最初ニ御說明ガアッタヤウニ官僚式ニナッ
チヤイケナイノデ、矢張リ普通ノ營利會社ト
シテ出來ルダケ借リ易イヤウニシヨウト云フ
風ナ御說明ガアッタヤウデスガ、其ノヤウナ
點カラ見ルト恩給金庫ト云フモノハ、成ルベ
クマア多クノ利用恩給者ニ便宜ヲ圖ッテヤラウ
ト云フ風ナコトノヤウニナルヤウニ思フノデ
スガ、併シソレモ考ヘ方ノ一ツナンデスガ、サ
ウヤッテ良イカ惡イカト云フコトニ付テハ是
ハ考へ違ヒデアリマスカ、御趣意ニ依ッタナ
ラバサウ云フモノヂヤナイト云フ御話デス
ガ、ソレデアレバドウモ相當ノ金額ヲ貸セ
ルカドウカト思ハレル、何カモット得心出
來ルヤウナ御說明ガ伺へナイモノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=6
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007・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 恩給ノ本質論ニ
付キマシテハ、昨日內田サンノ御尋ニ對シ
テ、法制局長官カラ御說明申上ゲマシタガ、
ソレハ恩給ト年金トデハ違フノデス、恩給
ノ方ハドウカト申シマスト、元來ハ私共恩
惠ダト思フノデス、之ニ對シテ本質論トシ
テハ色々ノ議論ガアルノデスケレドモ、今
迄行ハレテ居リマシタ所謂本質論ト云フモ
ノハ、恩給制度ガ出來ル迄ノ沿革ヲ色々ノ
角度カラ見テ居ルニ過ギナイノヂヤナイカ、
本質論カラ考ヘマスト、結局ハ只今ノヤウ
ニ法律ニ認メテ權利トナル迄ハ明カニ恩惠
ダト思フ、是ハ外國ノ歷史其ノ他カラ考ヘ
テモサウデアリマスシ、又日本ノ恩給
制度ガ出來マシタ明治初年ノ事情カラ考ヘ
マシテモ、矢張リ恩惠ト考ヘラレル、併シナ
ガラ恩惠ガ長ク續ク場合ニ於テハ是ハ能ク
法律家モ申シマスヤウニ、恩給化シテ權利
トナルト云フコトデ、自然ニ權利化サレテ
來ルモノデアッテ、明治二十二年ニ官吏恩
給法、軍人恩給法等ノ法律ガ出來マシタ結
果、從來ノ恩惠ト云フモノガ權利化シタモ
ノト考ヘルノガ普通ヂヤナイカト思フ、處
ガ年金ニ付キマシテハ、是ハモウ明カニ褒
賞デアリマシテ、金鵄勳章年金或ハ旭日章
年金ト云フヤウナ制度ハ賞典ト見ルベキモ
ノダラウト思フノデス、從ッテ一〓ニ年金、
恩給ト申シマスケレドモ、其ノ性質ハ必ズ
シモ一樣ヂヤナイト私共考ヘテ居リマス、
唯之ヲ法律的ニ考ヘマシテ、只今申シマシ
タヤウナ恩惠ガ逐次化シテ權利トナッテ、ソ
レヲ如何ニ見テ行クカト云ラ問題ニナルト
思ハレルノデスケレドモ、法律的ニ考ヘマ
スレバ矢張リ一身ニ專屬シタル權利ト考ヘ
ルノガ普通ヂヤナイカ、ソレトシマスレバ
サウ云フ權利ト云フモノハ、法律上又實際
上認メラレテ居ルトシマスレバ
〔委員長三井〓一郞君委員長席ニ復ス〕
ソレニ對スル處分ヲ或程度ニスルト云フコ
トモ、必ズシモ惡イコトダトハ言ヘナイト
思フノデアリマス、唯恩給ナリ年金ナリガ
出來タ本來ノ趣旨カラ考ヘマスレバ、サウ
云フヤウナ生活ノ資源ニナリマスルモノ
ハ、擔保ニスルト云フコトハ本來ノ趣旨ヲ
外レテ居ルト云フコトハ言ヒ得ルノデハナ
イカト思ヒマス、ソレデ望マシカラザルコ
トデアリマスケレドモ、ドウモ實際問題トシ
テ已ムヲ得ナイ、背ニ腹ハ換ヘラレナイト
云フコトデアルナラバ、何カソコニ一ツノ途
ヲ開カナケレバソレヲ制限スルコトガ出來ナ
イ、金融ノ途ガ開カズシテソレニ對シテ制裁ヲ
加ヘタ所デ、ソレハ實行出來ルモノデハナイ、
ソコデ今囘恩給金庫ヲ拵ヘマシタト云フコ
トハ、其ノ一ツノ拔ケ道ヲ考ヘタニ過ギナ
イ、謂ハバ權道ト云フヤウニ考ヘテ居リマ
ス、デアリマスカラシテ只今申シマシタコ
トガ十分御尋ノ何ニ合フカドウカ分リマセ
ヌガ、私ノ考ヘテ居リマスコトニ依ルト一
ツノ權道ヲ設ケテ、兎モ角一ツヤッテ見ヨウ、
將來ノ恩給金庫ガドウ云フ方面ニ向ッテ行
クカト云フコトハ、實ハ私共モ十分ニ確信
ヲ持ッテ居リマセヌ、或ハ御話ノヤウニ庶民
金融制度ガ發達シテ來タ時代ニ於テハ、恩
給金庫ト云フモノハ要ラナクナル時代ガ來
ルカモ知レマセヌ、サウ云フ時代ニ於テハ
又其ノ時ノコトトシテ考ヘテ宜イノデハナ
イカ、恩給金庫トシテノ建前カラ考ヘレバ、
是ハ先日來カラ申シマシタヤウニ唯單ニ金
ヲ貸スト云フコトノミヲ本意ニスル機關デ
アッテハナラナイ、寧ロ將來恩給金庫ノ向フ
ベキ道トシテハ年金、恩給受給者ノ好キ相
談相手トナル、是ガ本當ノ公益法人ノ本質
ヲ發揮スルノデハナイカト云フヤウニ考ヘ
テ居リマス、唯先程來申上ゲマシタヤウニ、
當分ノ間ハ少クモ現在ノ情況ヲ或程度ニ肩
替リシテ置クト云フ意味ニ於テ、金ノ貸出
シト云フコトガ金庫ノ仕事ノ大部分ヲ占メ
ルト云フコトニナリマセウガ、將來金庫ノ
基礎ガ確立シ、又貸出シニ對スル色々ノ經
驗ヲ經テ來マシタ場合ニ於テハ、更ニ再檢
討ヲシナケレバナラヌト云フ時機ガ來ルノ
カモ知ラヌト云フヤウニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=7
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008・濱口儀兵衞
○濱口儀兵衞君 サウシマスルト此ノ恩給
金庫ノ貸出シト云フモノハ、マア相當制限
シヨウト云フノダカ、相當便宜ヲ圖ラウト
云フノダカ、チヨット其ノ邊能ク分リニク
イヤウニ思ヒマスガ、併シ先程モ申シマシ
タヤウニ、相當便宜ヲ圖ッテ行クト云フコト
モ一ツノ考へ方デスガ、ソンナ風ニ便宜ヲ
圖ラウト云フナラバ、恩給法ニ此ノ擔保ヲ
制限ナドヲセズニ開放スレバ、一般ノ金融
機關デモ何處デモ金ヲ借リラレルノデアル
カラ、必ズシモ高利貸ノ虐メラレルト云フヤ
ウナコトモナイデ濟ムト思ヒマス、併シ恩
給金庫デアレバ、此ノ受恩給者ノ將來ノ爲
ニ能ク考ヘテ、貸シテヤルト云フコトニ恩
給金庫ノ値打ガアルヤウニ思ヒマスガ、先
程申上ゲタヤウニ思フヤウナ貸出シガ出來
ナイノヂヤナイカト思フ、併シ便宜ヲ圖ラ
ウト云フナラバ此ノ計畫〓要ニアル以上ニ
モ貸出シガ出來ルト思ヒマスガ、若シソン
ナ風デアッタナラバ恩給金庫ト云フヤウ
ナ特殊ノ機關ハナシニ、普通ニ擔保借リヲ
シタナラバ、十分ニ目的ヲ達スルノデハナ
イカト思フノデスガ、併シ先程カラ御話ノ
アッタヤウナ風ニ、受恩給者ニ金ヲ貸スト云
フコトノ問題以外ニ、色々ノ相談相手ニモ
ナルシ、其ノ人ノ幸福ヲ圖ッテヤラウト云フ
コトノ爲ニ必要ダト云フコトニ付テハ、ソ
レハ御尤ノコトデ、唯併シ恩給金庫ノ貸出
ト云フコトニ付テハ、特ニ其ノ必要ガドノ
程度ニアルカト思フノデ御伺ヒシテ居ル譯
デアリマスガ、一般ニ開放シタラ都合ガ惡
イト云フコトハ、勿論アレヲ擔保ニスベカ
ラズトシテ居ルノダカラ、內〓ニ金ヲ借リ
タリスルモノデスカラ、高イ利息デ苦シメ
ラレルノデスガ、サウデナカッタラ相當イケ
ルモノヂヤナイカト思フノデスガ、是ハド
ンナモノデセウ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=8
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009・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 其ノ點ニ關シマ
シテハ、先日裏松子爵ノ御尋ニ對シテ御答
ヘ申上ゲタノデアリマスガ、只今御話ノヤ
ウナ意見モ一部ニ於テハアルノデゴザイマ
ス、寧ロ進ンデ擔保禁止ノ規定ヲ解除シテ
シマッテ、自由ニスルト云フ方ガ宜イヂヤナ
イカ、是ハ宮內省ノ恩給ニ付テ私共モサウ
云フコトヲ實際ニ感ジテ居ルノデスガ、宮
內省恩給令ニ依リマスト、擔保ニ供スルコ
トヲ得ズ、擔保ニ供シタル場合ハ其ノ支給
ヲ停止スト云フ規定ガアル、丁度今度ノ恩
給法ノ改正案ト同ジヤウナ規定ガアル、旣
ニ大正十二年ノ時ニアルノデス、ソレハ先
日申上ゲマシタヤウニ、其ノ當時色々議論
ガアリマシテ、宮內省ノ恩給ノ如キハ、殊
更權利ト云フヤウナコトデナク、是ハ本當
ノ、御說ノヤウニ御恩惠ト云フ風ニ宮內官
ニ感ゼシメナケレバイカヌト云フコトデ、
宮内省恩給令ニハ特ニ權利ト云フ字ヲ使ッ
テ居ラナイノデアリマス、從ッテ宮內省恩給
令ヲ、大正十二年ニ恩給法改正當時ニ、同
時ニ改正シマシタ、其ノ際ノ宮內省ニ於ケ
ル意見ノ中デ、非常ニ强イ意見ハ、一體サ
ウ云フ恩給ヲ擔保ニ供スルト云フコトハ怪
シカラヌヂヤナイカ、之ニ對シテ制限ヲ加
ヘタ方ガ宜イト云フノデ、一種ノ制裁規定
トシテ只今申上ゲマシタヤウナ、擔保ニ供
スルコトヲ得ズ、擔保ニ供シタル場合ハ支
給ヲ停止スルト云フ規定ヲ設ケタノデスガ、
其ノ結果實際ノ問題ニナリマスト、矢張リ
元宮內官デアッテモ金ニ困ル場合ニ於テハ
同ジモノデゴザイマスカラ、蔭ニ隱レテ矢
張リ金融業者ノ所ヘ持ッテ行クト云フコト
ニナルト思フノデス、其ノ場合ニ金融業者
ノ方デハ、宮內省ノ恩給ハ擔保金融ニ供シ
タル場合ニハ支給ヲ停止サレルノデアルカラ
ト云フノデ、利率ナリ手數料ナリガ一般ノ
モノヨリモ高イト云フヤウナコトヲ聞イテ
居ルノデアリマス、サウ云フ點カラ考ヘマ
シテ、只今ノ御說ノヤウニ、之ヲ一般ニ解
除シテ自由ニスルト云フコトモ確ニ一ツノ
方法トシテ考ヘラレナイコトハナイノデア
リマシテ、政府デ〓究致シマシタ場合ニ於
テモ、其ノ點モ十分考ヘタノデアリマス、
併シナガラ其ノ點ハ先程申上ゲマシタヤウ
ニ、恩給ナリ年金ナリト云フモノノ性質カ
ラ考ヘマシテ、本質論カラシテ、一體サウ
云フモノヲ自由ニ處分シ得ルヤウニスルト
云フコトニ根本ニ不都合ガアルヂヤナイカ、
已ムヲ得ズト云フ場合ニ、何等カ其處ニ權
道ヲ認メル程度デ宜イノデアッテ、ソレヲ自
由ニシテシマッテ勝手ニヤッテシマフト云フ
行キ方ハ、年金恩給ノ本質ト相容レザルモ
ノデハナイカト云フノデ、矢張リ政府ト致
シマシテハ擔保禁止ノ規定ヲ其ノ儘置キ、
更ニ進ンデハソレニ對スル制裁ノ規定モ置
キ、サウシテ其ノ制裁規定ヲ置イタダケデ
ハ、實際問題トシテ流レテ行クヤツハ仕方ガ
ナイ、ソコデ特殊ノ一ツノ機關ヲ作ッテソ
レニノミ許ス、許シソレ以外ニヤッタ場合
ニハ將來ハ十分ナ取締ヲスルト云フ方針ヲ
立テマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=9
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010・濱口儀兵衞
○濱口儀兵衞君 サウシマスト、此ノ擔保
ノ制裁ヲ取ラウト云フコトハ、唯恩給法ノ
性質カラ見ルトソレハ面白クナイト云フノ
デアッテ、擔保ヲ解イタカラト云ッテ、マア
一ツノ弊害ガ、ヒドク弊害ガ增シテ來ルノ
ダト云フ風ナ考カラ、取ラナイ譯デハナイ
ノデゴザイマスネ、恩給法ノ精神カラ見テ
擔保ノ規定ヲ置イテ置カウ、擔保制限ノ規
定ヲ置イテ置カウト云フヤウナ風ニ伺ッテ
宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=10
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011・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 只今ノ說明ハ、
本質論カラ申シマシテモ之ヲ一般ニ解除ス
ルコトガ宜クナイト云フコトハ勿論デゴザ
イマスガ、尙私共ノ考ヘテ居リマスノハ、
一體年金恩給ヲ擔保トシテ金融ヲ受ケルト
云フヤウナ場合ニ於テ、動トモスルト年金
恩給受給者ノ品位ヲ傷ケルト云フヤウナ事
例ガ少クナイノデゴザイマス、是ハ私共當
局トシテ始終見テ居リマス事例デ、常ニサ
ウ云フコトヲ痛感スルノデゴザイマスガ、
年金ナリ恩給ナリヲ受ケテ居リマス受給者
ハ、大體ニ於テ社會ノ中流以上ノ、或場合
ニ於テハ上層ノ人デナケレバナラナイト思
フノデゴザイマスガ、ソレガ實際ノ問題ト
シテハ先程御話ノヤウニ、之ヲ事業資金ニ
シテ一旗擧ゲヤウト云フヤウナ考デ擔保ニ
供スル、士族ノ商法デ失敗シテシマッテ、元
モ子モ無クナッテシマフ、其ノ結果非常ナ窮
乏ノ狀態ニ陷ッテ體面ヲ保タレナイト云フ
ヤウナモノモ少クナイノデゴザイマス、私
共常ニサウ思フノデゴザイマスケレドモ、
役人トシテモ勅任官以上ノ地位ニ昇ル、或
ハ又軍人デ將官ニデモナッテ居ルト云フヤ
ウナ、社會ノ儀表ニナラナケレバナラナイ
階級ノ人達ガ、年金恩給ノ擔保ノ爲ニ足ヲ
踏ミ外シマシテ、遂ニハ刑事問題ヲ起スト
云フヤウナ事例ヲ見ル度ニ、受恩給者竝ニ
年金ヲ受ケテ居リマス者ノ品位ト云フ上カ
ラ考ヘマシテ、此ノ問題ヲ放任シテ置ケナ
イヂヤナイカ、全ク何等カ已ムヲ得ザル事
由デ擔保ヲ、金融ヲ受ケルト云フヤウナ場
合ハ、是ハ何トカ、ドンナ階級ニ於テモア
ルコトデアルカラ、救濟ノ方法ヲ考ヘナケ
レバナラヌト思ヒマスケレドモ、ソレト同
時ニ受給者タルノ品性ヲ保タシメルト云フ
コトガ是非必要デナイカト私共考ヘテ居リ
マスガ、恩給金庫ヲ作リマシタ一ツノ本旨
モソコニアルノデゴザイマシテ、從來受給
者ノ意思ヲ綜合出來ルヤウナ機關ト云フモ
ノガ今迄殆ドナイノデゴザイマス、年金、
恩給受給者ト云フモノハ殆ド孤獨デアリマ
シテ、考ヘヤウニ依リマスト、一旦恩給ヲ
受ケルト、政府カラモウソレ切リデ、アトノ
コトハ少シモ顧ミラレナイ、受給者同志ノ
連絡ト云フモノハ殆ドナイノデゴザイマス、
是等ハ矢張リ餘程將來ノ問題トシテ考ヘナ
ケレバナラナイノデ、國家トシテモ恩給ナ
リ年金ナリヲ給シタ以上ハ、矢張リ將來何
處迄モ或程度面倒ヲ見テ行ッデヤル必要ガ
アル、サウ云フヤウナ機關トシテモ矢張
リ恩給金庫ノヤウナ一ツノ組織ガ出來ルコ
トガ宜イノヂヤナイカ、私共ノ狙ッテ居リマ
スノハ將來恩給金庫ノ行キ方ハ、サウ云フ
方面ニ活動スルト云フコトガ必要ナノヂヤ
ナイカト云フコトヲ實ハ狙ヒ所ニ致シテ居
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=11
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012・濱口儀兵衞
○濱口儀兵衞君 今御話ノアッタヤウナ風
ノ受恩給者ノ體面トカ、色々ノ關係カラシ
テ金融ニ餘程惱ンデ居ルト云フノハ、此ノ
擔保ニ出シテハイケナイト云フコトガアル
ノヲ、或者ハソレヲ內〓ニ持ッテ行クカラソ
コニ餘程無理ガアルト思フ、ソレヲ除外ス
レバ矢張リ一般ノ株劵ヲ持ッテ居ルナリ、他
ノモノヲ持ッテ擔保ニスルノデ、多少ノ性質
ハ違ッテ居ッテモ、結局擔保ノ價値ハ相當矢
張リアルモノデナイカト思フノデ、解除シ
テ差支ナイト思ヒマスガ、今貸出シシヤウ、
私ハ恩給ハ餘リソンナ風ニ便宜ニ解釋シナ
イ方ガ宜イト思ヒマスガ、若シ便宜ニバカ
リト云フノデアレバ、擔保ノ規定ノアルノ
ヲ取ッテシマッタ方ガ宜イト思ヒマスガ、併
シ此ノ問題ヲ何時マデ申上ゲテ居ッテモ切
リノナイ話デアリマスカラ、是デ措キマシ
テ、チヨット條文ノ中ニ分ラヌコトガアルノ
デ、伺ッテ置キマス、此ノ二十八條ニ恩給ヲ
擔保ニシテ途中デ他ニ就職シタガ爲ニ、恩
給ヲ停止サレテ居ル人ガアルノデスガ、其
ノ場合ニ貸シタ方ノ側カラ見ルト、途中デ金
ガ入ラナクナル譯デス、併シ此ノ人ガ他日
又再ビ途中デ就職シタコトヲ辭メテ、又恩
給ヲ貰ヘルヤウニナッタラ、其ノ時ニハ恩給
金庫カラ再ビ貰フ時ノ恩給金ニ矢張リ及ス
コトガ出來ルノデセウカ、二十八條ノ意味
デスガ····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=12
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013・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 其ノ積リデ居リ
マスガ、再就職ヲ致シマシタ場合ニ、恩給ヲ
停止セラレマスノデ、是ハ無論官廳ノ場合
デスガ、其ノ場合ニハ俸給ノ中カラ辨濟ヲ
受ケルコトガ出來ルト云フ規定ヲ置キマシ
テ、再就職期間中ハ俸給カラ辨濟ヲ受ケル、
其ノ後ニ於テ再ビ退職致シマスレバ、退職
後ノ恩給中カラ控除スルヤウニ致シタイト
考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=13
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014・濱口儀兵衞
○濱口儀兵衞君 ソレハ分リマシタ、モウ
一ツ事業計畫〓要ノ中ニ補償料デスガ、新
契約者ノ失權率ガ平均年三分トシテアル、
是ハ矢張リ何カ根據ガアッテ出テ居ル數字
ナンデセウカ、私此ノ外ニ頂戴シタ參考書
ノ別ノ表デ見ルト、一箇年ニ失權スル金額
ハ五百萬圓餘デアッテ、ソレカラ恩給局ノ方
カラ出シテ居ルモノハ一億五千萬圓位ノ
數字ガアルデスガ、サウスルト三分ヂヤナ
シニ、三分七八厘ニナルヤウニ思フノデス
ガ、是ハドンナコトカラ此ノ三分ト云フモ
ノハ出テ居ルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=14
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015・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 此ノ失權率ハ普
通恩給、增加恩給、寡婦扶助料、孤兒扶助
料、父母其ノ他扶助料、此ノ五ツニ分ケマ
シテ、年齡別ニ失權率ヲ實際ニ取調ベタノ
デアリマス、其ノ結果平均ガ二分九厘一六
ト云フ計算ニナッテ居リマス、ソレヲ切上ゲ
マシテ平均三分ト云フ計算ヲ出シマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=15
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016・濱口儀兵衞
○濱口儀兵衞君 私ノハソレダケデ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=16
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017・野村徳七
○野村德七君 チヨット此ノ資金ノコトニ
付テ御尋ネ致シタイノデアリマス、恩給金
庫ノ資本金ハ三千萬圓デアリマスガ、之二
對シテノ應募者ノ情況ナドハ、先般段々
伺ヒマシタ處、非常ニ盛況ト申上ゲテモ
宜イヤウナ風デアリマス、二三百萬圓位
ハ公募シタ、併シ現在ノ情況ハ申込ニ對
シテ相當ナ制限ヲ加ヘナケレバト云フヤウ
ナ御話カラ拜察致シマシテ、資金ニ應募ス
ル情況ハ大變好況ノヤウニ伺ヒマスノデ、
大變結構ナコトト思ヒマス、ソコデ私、斯
ウ云フコトヲ考ヘルノデスガ、大體此ノ立
法ト云フモノハ公益的ノモノデモアリ、又
營利的ノモノデモアリ、結局是ハ中間的ナ
性質ヲ持ッテ居ル爲ニ特別法ニナッタノデ
アリマスガ、斯ウ云フ性質カラ考ヘテ見マ
シテモ、亦自給自足ト云フヤウナ觀念カラ
考ヘテ見マシテモ、又共濟ト云フヤウナ意
味カラ考ヘテ見マシテモ、精神的ノ方面カ
ラ考ヘテ見マシテモ、此ノ資金ニ出資セシ
メルト云フ方面ニ付テハ、餘程考ヘテ見ナ
ケレバナラヌノデハナイカ、唯單ニ利殖ト云
フ目的カラ來タモノデモイカナイシ、結局
是ハ恩給ノ受給者ニ向ッテ優先應募ノ權利
ヲ與ヘルト云フコトガ非常ニ宜クハナイカ
ト思フノデアリマス、況シテ一口百圓ノ出
資デモアリマスカラ······唯困難ナコトハ出
資者總會ト云フヤウナモノガアリマシテ、
總會ナドハ手續ガ面倒デアリマスケレドモ、
併シ是ハマア委任狀ニ依ッテモヤレルコトデ
アリマスカラ、恩給受給者ニ對シテ幾口マ
デハ應募ノ優先權ヲ與ヘルト云フヤウナコ
トガ、非常ニ恩給金庫設立ノ目的カラ言ッテ
モ宜クハナイカト斯ウ考ヘルノデアリマス
ガ、如何ナモノデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=17
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018・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 御話ノ點ハ御尤
デゴザイマシテ、私共モ是非サウ云フコ
トニ致シタイト考ヘテ居リマス、一般ノ公
募ガドレダケ割當テラレマスカ分リマセヌ
ガ、出來得ル限リ受給者ニ優先應募ヲサセ
ルヤウニ致シタイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=18
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019・野村徳七
○野村德七君 此ノ二十五條ノ但書ノ問題
ナンデアリマスガ、是ハ衆議院ニ於ケル質
疑應答ヲズット拜見シテ參リマスト云フト、
此ノ公益的ノ性質ト云フコトハ一體何處ニ
アルノカト云フコトヲ詮ジ詰メマスト、結
局制限以上ノ貸付ヲスル所ニアルノデハナ
イカ、所謂老齡者トカ弱體者ニ對シテノ金
融ガ今特別ノ金融業者······是ハ寧ロ高利貸
ト申シタラ宜イノデセウカ、惡辣ナ金融業者
ト言ヒマスカ、サウ云フ方面カラ非常ニ虐
メラレテ居ルノデアリマスガ、其ノ方面ニ
代ル必要ガアルノデアリマシテ、且又最モ
受給者ノ不便ヲ感ジテ居ル所デアッテ、之ヲ
救濟シヨウト云フ所ニ、所謂何囘モ仰セニ
ナッテ居ル最終ノ目的ハ、受恩給者ノ良キ相
談相手ニナルト云フ、所謂公益的ノ目的ニ
合致スルモノデアルカノヤウニ拜承スルノ
デアリマス、サウ致シマスト、ドウシテモ
此ノ但書ト云フモノハ必要ガ起ッテ來ルノ
デハナイカ、所謂扶助料ヲ以テ之ヲ辨償ス
ルト云フ所ニ、三年ニ限ラレナイ五年ト云
フヤウナ延長モ起ッテ來ルシ、所謂色々相談
ヲ受ケルナリ、要スルニソコニ救濟ト云フ
目的モアリ、公益的ト云フ性質ヲ持ッテ居
ルノデハナイカ、政府委員ノ答辯中ニ之ヲ
取除ケラレテモ致命的ナ打擊ヂヤナイト云
フコトヲ仰セラレマスケレドモ、公益的ノ
性質ト云フ御說明カラ行クト、段々衆議院
ニ於ケル質疑應答ヲ全部拜讀致シマスト、
私ナドモ左樣ニ感ズル、之ヲ取ラレマスト、
所謂公益的ノ性質ヲ强調シテ居ラレル點ニ
付テハ、致命的ナ打撃デハナイカト思フノ
デアリマスガ、ドンナモノデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=19
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020・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 實ハ御說ノ通リ、
此ノ但書ノ規定ヲ活カシテ行キタイト云フ
風ニ考ヘテ居ッタノデスガ、衆議院ニ於キマ
シテハ此ノ但書ヲ濫用サレル虞ガアルト云
フコトデ、其ノ點モ私共縷々サウ云フコト
ガナイノダト云フコトヲ御說明シタノデス
ケレドモ、ドウモ御了解ガ行カナカッタラ
シイノデアリマス、ソレデ此ノ但書ヲ取リ
タイト云フ御話デアリマシタノデ、マア修
正ヲサレタ譯デアリマスガ、ドチラカト申
シマスト、矢張リ但書ガアリマシタ方ガ宜
シイト思ッテ居リマス、今囘ノ修正案ニ付キ
マシテ先日チヨット法制局長官カラモ私カ
ラモ意見ヲ申上ゲタノデアリマスガ、大體
ニ於テ修正ヲ受ケマシタ箇所ニ付キマシテ
ハ、ソレガアル爲ニ此ノ金庫ノ事業ノ根本
ヲ覆スト云フ程ノ修正デハナイノデアリマ
シテ、大局カラ考ヘテ見テ小サナ修正ダ
ト云フ風ニ考ヘマシタガ、扨テソレデハ實
質的ニ考ヘテ修正ガ宜イカ惡イカト云フ問
題ニナリマスト、私共必ズシモ其ノ修正
ニ全部贊成ハ致サナイノデアリマス、但
書ノ削除ニ付キマシテモ、私共ト致シマシ
テハアル方ガ無論宜シイト思ヒマス、唯衆
議院ノ大多數ノ意見トシテ、是ガ無イ方ガ
宜イト云フコトデ修正ヲサレタノデアルナ
ラバ、尙貴族院ニ廻ッテカラノ御意見ヲ伺フ
コトニシヨウト云フコトデ、政府ト致シマ
シテハ之ニ對スル贊否ヲ留保致シテアリマ
ス、ソレデゴザイマスカラシテ私共モ、此
ノ修正ガ無クナレバ非常ニ結構ダト思ヒマ
ス、又是ガ此ノ儘削除サレタトシテモ、大
局ニ影響ヲ及ス程ノ大キナ問題デモナイ、
詰リ之ガ爲ニ此ノ金庫法案ヲ犠牲ニスル程
ノ大問題デモナイト云フ程度ニ考ヘテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=20
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021・三井清一郎
○委員長(三井〓一郞君) チヨット聯繫シ
タ質問デゴザイマスカラ······是ハ私モ昨日
御尋シタ點デアリマスガ、我々ガ實驗カラ
考ヘマスト、大分是ガ多イ、所謂保險ニ入
レナイト云フ年齡、又身體ガ弱イ爲ニ保險
ニ入レナイ、斯ウ云フ者ノ金融ノ途ガ今ノ
處公益團體等デハ無イノデアリマス、到頭
サウ云フ人ハ皆高利貸ニ走ル、今野村サン
ノ御意見ノヤウニ、私ハ是ハ恩給金庫ヲ設
立シタ根本カラ考ヘテ、最モ必要ナ項ヂヤ
ナイカト考ヘル、併シ法制局長官ハ、此ノ
但書ガ消エテモ他ノ方法デサウ云フ者ニハ
便宜ヲ圖ル考ヲ有ッテ居ルト云フ御答デア
リマシタカラ、ソレデ結構ダト思ヒマスガ、
其ノ點ヲ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=21
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022・野村徳七
○野村徳七君 只今委員長ノ御述べニナリ
マシタコトニモ誠ニ御同感デアリマシテ、私
ハ衆議院ノ之ヲ削ラレタコトハ甚ダ遺憾ニ
思フノデアリマス、其處マデ行ッタ、老年ニナッ
タ人トカ或ハ弱體者ニ對シテ、ソレデハ保險
證書ヲ持ッテ來タラ宜クハナイカト云フ御說
モアルヤウデアリマスガ、サウ云フ人ハ保險
證書ヲ取レナイ、又保險會社モ相手ニシナ
イ、斯ウ云フコトナドモ十分考慮スル餘地
ガアルノデハナイカト考ヘマス、尤モ金融業
者ノ手デ貸出サレテ居リマス中デ、信用組
合ト云フヤウナモノモ御認メニナッテ居リ、
產業組合ノ貸出ナドモ御認メニナッテ居ル、
サウシテ隨分惡練ト認メラレルヤウナ方面
三、ソレニ對シテ聊カ懲罰的ナヤウナ手
段モ御執リニナッテ居ルノデアリマスガ、併
シ此ノ金庫ガ成立シマスレバ、恐ラク只今
アリマスル恩給擔保ノ貸付ト云フモノハ、
大部分肩替リセラレルモノトハ信ジマス、
ソレハ事實ヲ見マシテモ可ナリ相當ノ便宜
ヲ與ヘテ居ルヤウデアリマスケレドモ、此
ノ金庫ハ大體六分デアリマスシ、ソレカラ
三分ノ補償料ヲ御取リニナリマスケレドモ、
ソレヲ三年ニ割ッテ計算シナケレバナラヌ
ト思フノデアリマス、最初ニ一遍ニ三分
御取リニナリマスケレドモ、補償料ハ每年
御取リニナルノヂヤナイカト思ヒマス、此
ノ計算ヲ見テモサウ出テ居リマス、新規ノ
貸付ニ對シテ三分御取リニナル、アトハ六
分ノ利息ヲ御取リニナルヤウニ見エマス、
强ヒテ高イモノデハナイト思ヒマスガ、現
在ノ有ラユル恩給擔保ノ貸出ト云フモノハ
之ニ整理サレテ來ルト云フコトヲ私ハ信ジ
マスガ、併シナガラソレハ矢張リ公益的デ
アルカト言ヘバ、ソレニハ矢張リドウモソ
レヲ以テ公益ト云フコトハ言ヘナイト思ヒマ
ス、矢張リソレニハ營利的ナ觀念ナリ計算
ナリガ大部分伴ウテ居ルノヂヤナイカト思
ヒマス、旁〓公益ト云フ點ハ今ノ但書ノ方ニ
餘程重キガ置カレテ居ルノヂヤナイカト斯
ウ考ヘマス、今一ツ考ヘマスノハ、此ノ恩
給ヲ有ッテ居ル方々ト云フモノハ、普通ノ國
民ヨリハ皆相當ナ名譽ヲ有ッテ居ラレ、地位
モアル人デアル、斯ウ云フコトハ矢張リ疑
ヒハナイト思ヒマス、矢張リ金ヲ借リルト
云フコトハ、況シテ此ノ恩給證書ヲ以テ金
ヲ借リルト云フコトハ、是ハ決シテ名譽ナ
コトデナイ、矢張リ憚リアルコトト、又憚
リアルモノトシテ取扱ハレテ居ルノデアリ
マスガ、サウ致シマスト、先程申シマシタ
ヤウニ、金利ノ負擔トカ、恩給證書ヲ以テ
融通シマスル負擔ガ輕減サレタ爲ニ、唯金
庫ニ集マッテ來ルト云フコトダケデハ少シ
其處ニ物足リナイノヂヤナイカ、結局是ニ
ハ金庫ト云フモノガ成立シマシテモ、其ノ
金庫ノ取扱上カラ申シマシテ、祕密ヲ嚴守
スルト云フコトガ非常ニ大切ナコトヂヤナ
イカト思ヒマス、其ノ言葉ガ何處ニモ今日
迄現レテ居ラナイ、デ信用組合ノヤウナモ
ノモ認メテアルト云フコトハ、現ニ恩給貸
付ヲヤッテ相當眞面目ニ取扱ッテ居ル信用組
合ノ如キ、其ノ支所ト云ヒマスカ、出張所
ト云ヒマスカ、是デ取扱ヲ認メルト云フヤ
ウナ御話モアリマスガ、是ハ便宜上至極結
構ダト思ヒマス、併シ其處ニ此ノ金庫ノ貸
出ト云フコトニ對シテハ、取扱上人名ヲ
決シテ漏サナイトカ何トカ云フ祕密ヲ嚴守
スルト云フコトガ非常ニ大事ナコトデアッ
テ、同時ニ金庫ノ成績ニ非常ニ關係スルコ
トト思フノデアリマス、金庫ガ實績ヲ擧ゲ
ルト擧ゲナイトハ、祕密ヲ嚴守スルカシナ
イカト云フ所ニ大キナ重點ガ置カレテ來ル
ノヂヤナイカト斯ウ考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=22
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023・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 只今ノ御尋ハ至
極御尤デアリマシテ、實ハ軍人後援會其ノ
他ニ於テ實際御取扱ニナッテ居リマスカハ
ラ伺ヒマスト、金ヲ借リマス方ノ側ハ體面
上成ルベク祕密ニ借リタイト云フ希望ヲ持ツ
テ居ルノハ當然デアリマシテ、ソレニ對シ
テ特殊ノ取扱ヲサレテ居ルヤウデアリマス、
恩給金庫ニ付キマシテモ其ノ點ハ十分考慮
致ス積リデ居リマス、法文ノ上ニ別段祕密
嚴守ト云フヤウナコトハ書イテアリマセヌ
ガ、實際ノ扱ヒ上ニ於テ十分其ノ點ヲ注意
致シマスト同時ニ、恩給金庫ニ於テハ擔保
ノ目的ヲ以テスル代理事務ノ外ニ單純ナ代
理受領モ扱フ豫定デアリマス、ソレデアリ
マスカラ表面的ニハ恩給金庫ガ代理受領ヲ
致シマシテモ、擔保金融ノ目的デアルカナ
イカト云フコトハ、對外的ニハ分ラナイト
云フ結果ニナルト思フノデアリマス、擔保
ノ目的ニアラザル代理受領ハ、是ハ受領
者ノ利便カラ申シマシテ非常ナ大キナモノ
ト考ヘマス、將來ハ此ノ單純ノ代理受領ガ
相當ノ件數ニ上ルダラウト思ヒマスガ、ソ
レハ年金恩給ヲ御持チニナッテ居ル方ハ、其
ノ點ハ能ク痛切ニ感ゼラレルコトダラウト
思ヒマスガ、年金恩給ニ關スル手續ハ可ナ
リ面倒ナノデアリマス、殊ニ扶助料ノ如キ
ハ大部分老年者、婦女子デアリマスカラ、
年金ノ請求デアリマストカ、或ハ受給者ノ
請求檢證ノ爲ニスル戶籍謄本提出ト云フヤ
ウナ手續ガ相當煩雜デアリマシテ、今デモ
可ナリ困ッテ居ラレルダラウト思フノデアリ
マス、金庫ニ代理ヲ委託ヲサレレバ、ソレ
等ノ手續ヲ總テ金庫ガ代理致シマスノデ、
受給者側デモ非常ニ手數ヲ省カレルト思ハ
レルノデアリマス、是ガ大部分行ハレル
コトニナリマスレバ一層擔保ノ目的ヲ以テ
スル代理受領トノ間ノ限界ガ非常ニ不明瞭
ニナッテ來マシテ、對外的ニハ或點ノ「カモ
フラーヂュガ出來ルノデハナイカト云フ
風ニ考ヘテ居リマス、尙實際ノ取扱ニ付キ
マシテハ祕密ノ嚴守ト云フコトハ十分ニ注
意ヲ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=23
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024・前田勇
○男爵前田勇君 チヨット今ノニ關聯シマ
シテ······今ノ代理受領ノ御話ガ出マシタガ
此ノ代理受領ハ恩給證書ヲ擔保ニ入レテ置
イテ、ソレガ相當ニ、此ノ恩給證書ガ返ッテ
來ナイカラ、證書ノ提出ガ出來ズニ金庫ニ
代理受領ヲ御賴ミシテ、コチラノ方デ自分
ノ仲介料ト云フヤウナモノデモ取ラウト云
フヤウナコト迄モオヤリニナルノデゴザイ
マセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=24
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025・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 單純ナル代理受
領ハ、矢張リ證書ノ寄託ヲ受ケル積リデア
リマス、從ッテ若シ證書ノ囘收不能デアリ
マス場合ハ、矢張リ再度證書ノ交付ヲ受ケ
マシテカラ後デナケレバ取扱ハナイコトニ
致シテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=25
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026・野村徳七
○野村德七君 サウ云フ御考デアレバ大變
結構ニ思フノデアリマス、サウデゴザイマ
セヌト云フト、矢張リ此法律上擔保ニ取ル
コトヲ得ナイト云フコトガ制定サレテ居リ
マシテモ、私ハ先程申シマスルヤウニ、此
受給者ノ金融ノ中ニハ外聞ヲ憚ルト云フモ
ノガ恐ラク大部分デアラウト思ヒマス、所
謂惡質トカト云フヤウナコトハ極メテ小部
分デアル、其ノ爲ニ矢張リ從來ノ金融業者
ガ活動スル餘地ガ、此ノ祕密ガ保タレマセ
ヌト相當アルノヂヤナイカト思ヒマス、其
ノ點ヲ非常ニドウモ懸念致シマスノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=26
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027・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 野村サン、モウ御濟
ミニナリマシタカ、宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=27
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028・野村徳七
○野村德七君 ドウゾ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=28
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029・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 私ハ二三點伺ヒタイ
ノデスガ、此ノ衆議院ノ方デ修正ニナリマ
シタンデ、外ノ機關ヲ利用スルト云フコト
ガ玆ニアリマスガ、是ハ衆議院ノ······政府
委員ニ伺フノモ何デスガ、大體御〓究ニナッ
タト思ヒマスガ、政府トシテハ是ハドウ云
フ機關ヲ主ニオヤリニナルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=29
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030・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 此衆議院ノ修正
ノ內幕ヲ申上ゲルノモ如何カト思フノデア
リマスガ、實ハ取扱機關ニ付テノ修正ヲ衆
議院デナサレマシタガ、實際ノ事情カラ申
シマスト、產業組合等ニ代行機關ヲ認メテ
貰ヒタイト云フ話ガ最初デアッタノデアリ
マス、ソレニ對シマシテハ先日來申上ゲマ
シタヤウニ、代行機關ト云フコトハチヨツ
ト困ル、取扱機關トシテナラバ其ノ點ハ
此方カラ進ンデ御願ヒシナケレバナラヌ
ト思ッテ居ル、ソレナラバ此ノ際其ノコトヲ
明カニシタ方ガ宜イダラウト云フノデ、此
ノ規定ヲ修正サレタノデゴザイマス、ソレ
デゴザイマスカラ大體只今考ヘテ居リマス
ノハ、旣存ノ產業組合其ノ他ノ機關ト云フ
積リデアルノデアリマス、ソレヲドウ云フ
機關ヲ利用スルカト云フコトニ付キマシテ
ノマダ具體的ノ案ハ持ッテ居ラナイノデス、
衆議院ノ委員會ニ於キマシテモ、郵便局ヲ
利用シタラ宜カラウト云フ御意見モアリマ
シテ、是モ曾テ恩給當局ニ於テ〓究シテ見
タコトモアルノデアリマス、郵便局ヲ利用
シテ、郵便局デ取扱ハセルト云フコトモ確
ニ一ツノ方法ト考ヘマスガ、是モ矢張リ
利一害ガゴザイマシテ、今直チニ郵便局ト
カ、產業組合トカ、銀行トカ、會社トカト
云フ特定ナモノヲ指定シテ、ソレニ取扱ハ
シメルト云フコトヲ法文ノ上ニ明カニ定メ
テシマフヨリモ、尙將來ノ〓究ヲ待チマシ
テ、又一面各地ノ實情ニ卽シタ機關ヲ置ク
ノガ宜イノヂヤナイカト思ヒマス、甚ダ漠
然トシタ書キ方デアリマスケレドモ、官廳
其ノ他ノ取扱機關ト云フコトニナリマシタ
譯デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=30
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031・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 先キノ方ノ御都合モ
アラウト思ヒマスカラ、私マダ伺ヒタイコ
トモゴザイマスガ、此處デ中止シテ置キマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=31
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032・深井英五
○深井英五君 今野村委員ノ御質問ノ中ニ
補償料ハ最初一囘ダケ取ルト云フヤウニ言
ハレマシテ、ソレニ對シテ政府委員ノ方カ
ラ御答ガアリマセヌデシタガ、野村委員ノ
言ハレタ通リニ了解致シテ宜シウゴザイマ
スカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=32
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033・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 只今ノ御尋ニチ
ヨット失念シテ居リマシタガ、補償料ノ中、
正確ニ申シマスト一般的補償料ト申シマス
カ、各部ヲ通ジタ補償料ガアルノデアリマ
ス、ソレハ死亡以外ノ原因、例ヘバ離籍デ
アリマストカ、犯罪デアリマスト云フヤウ
ナ失格原因ガアルノデスカラ、ソレニ對ス
ル補償料ヲ大體一分ト見テ居リマス、後ノ
二分ヲ純保險料ト云フ風ニ考ヘマシテ、生
命ニ對スル補償料ト云フ風ニ考ヘテ居リマ
ス、ソレデゴザイマスカラ一般的ノ補償料
ト云フモノハ大體年一分程度デ當初纏メテ
行ク積リデアリマス、ソレカラ保險料ニ相當
スルヤウナ殘リノ補償料ニ付キマシテハ、
生命保險證書ヲ提示シタ場合ニハ全然取ラ
ナイ、ソレカラ生命保險證書ヲ提示シナイ
場合、此ノ場合ニ於テハ其ノ人ノ年齡ニ應
ジテ差ガアリマシテ、或場合ニ於テハ一
分ノコトモアリ、或場合ニ於テハ一分ノ
コトモアリ、或場合ニ於テハ一割以上ニナ
ルヤウナ場合モアラウト考ヘマス、ソレハ
死亡生殘表トノ關係上定ッテ來ル譯デアリ
マス、從ッテ豫算ニハ平均年三分ヲ計上シテ
居リマスガ、各人別ニ考ヘレバ相違ガアル、
ソレデ其ノ計算ニハ一年分ヲ全部計上シテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=33
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034・深井英五
○深井英五君 私ノ御尋ネシタノトハ御答
ガ、要點ガ違ヒマスノデ、私ハサウ云フコ
トヲ伺ッタノデナイノデアリマス、ソレデ更
ニ他ノ半面カラ同ジコトデアリマスガ伺ヒ
マス、此ノ恩給金庫計畫〓要及恩給金庫收
支明細表ト云フモノノ十二項ノ「一年ニ對
シ平均三分ノ補償料ヲ貸付ニ際シ一時ニ徵
收ス」ト云フコトデスガ、此ノ通リニ了解
シテ宜シイノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=34
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035・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 左樣デゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=35
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036・深井英五
○深井英五君 サウシマスト野村委員ノ言
ハレタコトニ違フコトハ明白ニナルト思ヒ
マスガ、ソレデ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=36
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037・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 左樣デゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=37
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038・野村徳七
○野村徳七君 今ノ深井委員ノ御質問ニ關
聯シテ居リマスノデ、此ノ表ヲ拜見シマス
ト、此ノ補償料ト云フモノハ新規貸付金ノ
總額ニ對シテ約九分ヲ乘ジタモノガ、玆ニ
大〓ノ場合ニ出テ居ルノデアリマス、新規
貸付ト云フコトニ對シテ九分ヲ掛ケタ、其
ノ三分ノ三年分ヲ掛ケタ、サウ云フモノガ
始終玆ニ現レテ居ルノデ、假ニ第一年度カ
ラ見テモ、新規貸付金ガ三千二百三十六萬
圓、サウシテ補償料ノ收入ガ二百九十一萬
圓トナッテ居リマシテ、唯三分ダケデシタラ
コンナ數字ニハナラナイ、九十萬圓程ノモ
ノニナル、是ガ所謂三分ノ三箇年分ヲ一時
ニ玆ニ收入サレタヤウナ風ニ出テ居リマシ
タ爲ニ、先程私アヽ云フ質問ヲシマシタガ、
結局私ノ質問ノ仕方ガ惡カッタノデ、之ヲ見
マスト云フト三分宛ノ補償料ト云フモノヲ、
新規貸付每ニ取ッテオシマヒニナッテ、玆ニ
收入ガ揭ゲテアル、斯ウ見ルベキデアルト
思ヒマスガ、サウデゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=38
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039・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 大體貸付ノ方法
ト致シマシテハ、原價換算ノ方法デ各支給
期ニ控除スル豫定デアリマスノデ、只今御
話ノヤウナ徵收ノ方法ニ致シタイト云フ風
ニ考ヘテ居リマス、從ッテ利子ニ付キマシテ
モ此ノ計算デハ年六分ノ計算デ原價換算ニ
ナッテ居リマスガ、其ノ原價換算ノ額ヲ年度
制ニ致スト云フコトニ致シテアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=39
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040・野村徳七
○野村德七君 モウ一ツ伺ヒタイ、極ク〓
念的ニ大體何分ニナリマスノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=40
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041・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 何分ト申上ゲテ
貸付金ノ利子カラ言ヘバ六分ニナルノデゴ
ザイマス、ソレカラ補償料カラ申シマスレ
バ一般的ニハ一分ニナル譯デゴザイマス、
ソレカラ生命保險ノ證劵ヲ提示シナイ場合
ニハ別ニ純保險料ニ相當スル補償料ヲ別ニ
徵收スルコトニナルノデ、其ノ額ハ年齡ニ
依ッテ相違ガアリマスノデ、茲ニ計算シテ居
リマスノハ平均ヲ計算シテ居ル譯デゴザイ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=41
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042・野村徳七
○野村德七君 此ノ表ヲ可ナリ拜見シタノ
デスガ、ドウモ能ク分ラナイノデ、餘程能
ク之ヲ見タノデス、或ハ是ハ補償料ト云フ
モノヲ最後ノ十年目ニハ十一年、十二年分
モ此處へ取ッテ居ルノデハナイカ、サウスレ
バ永久ニ此ノ金庫ガ續ケバ宜イノデスガ、
假ニ十年目ニ解散スレバ最後ノ補償料ノ三
分ノ二ハ赤デ出ルモノデナイカト云フ考モ
起シタノデスガ、ドウモ此ノ表ガ私共シッカ
リ頭ニ入ラナイノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=42
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043・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 其ノ點私モサウデゴ
ザイマス、ソレデモウ少シ質問ヲシタイガ、
併シ折角銀行局長モオ出ニナッタカラ、大藏
省ノ方ノ案ノ御說明ヲ願ッテ、其ノ上デ又質
問ヲ恩給金庫ニ付テ續ケサシテ戴キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=43
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044・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 其ノ表ニ付キマ
シテハ實ハ不十分ナノデアマリス、其ノ點
ハ衆議院ノ方ノ委員會ニ於テモ一應御斷リ
申上ゲタノデゴザイマスガ、實ハ是ハ昨年
作リマシタ表デアリマスノデ、正確ナコト
カラ申シマスト非常ニ分リニクイ、又別ニ
申上ゲマシタヤウニ金融方面ノ專門ノ御方
カラ御覽ニナルト、非常ニ寧ロ滑稽ナヤウ
ナ表デアラウト考ヘマスケレドモ、唯當初
計畫致シマシタ私共ト致シマシテハ、所謂
素人ノ計算デアリマスルノデ、成ルベク安
全率ヲ見越セルヤウニト云フコトデ、當務
者モ安全率ト云フコトノミニ考ヘテ置イタ
モノデゴザイマスカラ、非常ニ不十分ナ表
デ申譯ナイノデス、併シナガラ此ノ實行ニ
當リマシテハ何レ設立委員會ガ出來マシテ、
設立委員ノ方ニ於テ詳細ナル事業計畫ヲ御
立テヲ願フ積リデアリマス、大體玆ニ差上
ゲマシタノハ、マルキリ計算ノ基礎ガナク
テハト云フコトデ、ホンノ御參考ニ差上ゲ
タモノニ過ギナイノデゴザイマス、表ガ甚
ダ不十分デアリマスコトニ付テハ、當務者
デアリマス私共ノ方カラ十分御詫ヲ申上ゲ
ナケレバナラヌト思ヒマス、何分ドウゾ宜
シク御諒承ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=44
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045・三井清一郎
○委員長(三井〓一郞君) 恩給法ノ兩案ノ
質疑ハマダ若干殘ッテ居ルカモ知レマセヌ
ガ、最後ニ廻シマシテ、是カラ庶民金庫法
案〓、無盡業法中改正法律案ノ政府當局ノ御
說明ヲ求メマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=45
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046・入間野武雄
○政府委員(入間野武雄君) 庶民金庫法案
及無盡業法中改正法律案ニ付キマシテ御說
明申上ゲタイト存ジマス、先ヅ最初ニ庶民
金庫法案ニ對シマシテ其ノ大略ヲ御說明致
シマス、庶民金庫ノ目的ニ付キマシテハ本
會議ニ於キマシテ御說明申上ゲマシタ通リ、
旣設金融機關ナドニ依リマシテハ十分ナル
金融ニ惠マレ得ナカック階級、就中中小產業
者及勤勞所得者等ニ對シマシテ、對人信用
ニ依ル小口金融ノ圓滑ヲ圖リ、以テ其ノ生
活ノ安定ニ資セムトスルニアルノデアリマ
ス、此ノ目的ヲ達成致シマス爲ニハ、本金
庫ハ純然タル非營利ノ特殊法人トシ、資本
金一千萬圓ハ其ノ金額ヲ政府出資トシ、剩
餘金ノ配當ハ之ヲ行ハナイト云フコトニ致
シタノデアリマス、本金庫ノ貸付資金ハ、
庶民債劵ノ發行ニ依リ之ヲ調達セシムルコ
トニ致シタノデアリマス、其ノ發行限度ハ
拂込資本金ノ十倍トシ、預金部其ノ他ニ於
キマシテ之ヲ引受ケ、之ニ依リ資金ヲ低利
ナラシメルコトニ努メル方針デゴザイマ
ス、次ニ本金庫ノ業務ハ小口信用貸付ニ
重點ヲ置キマスルコトハ申ス迄モナイ所デ
アリマスルガ、尙他ノ金融機關ガ本金庫ト
同樣ノ貸付ヲ行ヒマス場合、該金融機關ニ
對シ其ノ貸付資金ヲ融通シ、又ハ其ノ貸付
ニ付テ損失補償ヲ行フコト、本金庫ト取引
ヲ有スル者ノ預金ヲ受入レマスルコト、及
ビ以上ノ業務ニ附隨スル業務ニ限定シ、專
ラ庶民金融ヲ圓滑ナラシメルコトニ努力セ
シムルコトニ致シタノデアリマス、本金庫
ノ主タル事務所ハ之ヲ東京ニ置ク豫定デア
リマスガ、其ノ業務ヲ出來ル限リ速カニ普
及徹底セシメマスルガ爲ニ、差當リ大阪ニ
支所ヲ、又必要ニ應ジマシテ各所ニ出張所
ヲ設置致シマスル外、銀行、無盡會社、市
街地信用組合ニモ其ノ業務ノ一部ヲ代理サ
セルト云フコトニ致シタノデアリマス、政
府ハ本金庫ノ使命ノ重大性ニ顧ミマシテ、
之ニ對スル監督ニハ特ニ周到ヲ期シマスル
ト共ニ、資本金ノ金額出資、租稅ノ減免、
補助金ノ交付等、助成ノ方途ヲ講ジテ居ル
次第デアリマス、以上ハ政府カラ提出致シ
マシタ原案ノ〓略デアリマス、此ノ原案ニ
於キマシテハ庶民金庫ノ役員ノ選任範圍ニ
付キマシテ別ニ限定シテ居ラナカッタノデ
アリマスルガ、衆議院ニ於キマシテ之ニ對
シ修正ヲ加ヘマシテ、原則トシテ當該官廳
ノ官吏タリシ者ハ退職後五年間庶民金庫ノ
理事長、理事及監事タルコトヲ得ザル旨ノ
規定ヲ設ケマシタ、政府原案ニ對スル右衆
議院ノ修正ニ付キマシテハ、政府ハ同意致
シテ居ラナイノデゴザイマス、次ニ無盡業法
中改正法律案ニ付テ御說明申上ゲマス、本
改正案ハ大體過般本會議ニ於テ御說明申上
ゲマシタ通リ、無盡會社ノ信用ノ向上ヲ圖
リ、且益〓其ノ機能ヲ發揮セシメマスルコト
ヲ目標ト致シタモノデアリマシテ、之ガ爲
現行無盡業法中、無盡會社ノ最低資本金三
萬圓ヲ十萬圓ニ、拂込金額一萬五千圓ヲ五
萬圓ニ引上ゲ、合併手續ノ簡易化ヲ圖リ、
又給付金限度貸付ノ總額ニ對スル法定制限
ヲ廢シ、之ニ代フルニ擔保又ハ保證ニ關ス
ル規定ヲ設ケマスル等ノ改正ヲ行ハムトス
ルモノデアリマス、尙是等ノ改正ニ伴ヒマ
シテ猶豫期間其ノ他ノ經過規定ヲ設クルコ
トト致シタ次第デゴザイマス、何卒十分御
審議ノ上、政府原案ニ御贊成アラムコトヲ
希望致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=46
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047・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 此ノ恩給金庫ニ付テ
少シ質問致シテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=47
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048・三井清一郎
○委員長(三井〓一郞君) 宜シウゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=48
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049・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 ソレデハ先程野村委
員竝ニ深井委員カラ御質問ガゴザイマシタ
ガ、私モ此ノ表デハ少シ疑問ヲ持ッテ居ル、
今政府委員カラ御說明ガアリマシタガ、其
ノコトヲ頭ニ置イテ御尋ネ致シマスカラ、
其ノ御積リデ御答へ下サレバ宜シイ、其ノ
補償料ト云フモノハ一分ハ分リマシタガ、
外ノ方ハ二分ト仰セラレタノデスガ、二分
ハ平均二分ナンデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=49
-
050・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 平均二分デゴザ
イマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=50
-
051・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 サウスルト最高幾ラ
デ最低幾ラトナッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=51
-
052・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) マダ其ノ點ニ付
キマシテハ、正確ナ計數ハ出來テ居ラナイ
ノデゴザイマスガ···発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=52
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053・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 其ノ步合ハ主トシマ
テ年齡ニ依ッテ御定メニナリマスカ、マダ外
ニモ條件ガゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=53
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054・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 其ノ平均二分
ノ生命ニ對スル危險ニ對シマシテハ主ト
シテ年齡デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=54
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055・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 先程アノ、實績デア
リマシタカ、ソコヲハッキリ伺ヒマセヌデシ
タガ、三分トシタ根據ハ二分九厘一毛ト云
フ譯デ、失權率ガ出テ居ルト云フコトデア
リマスガ、是ハ實績デゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=55
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056・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 實績デゴザイマ
ス、昭和十一年末ニ於ケル現在人員ニ對ス
ル各年齡別ノ失權率ノ平均デゴザイマス、
ソレデゴザイマスカラシテ大體申上ゲマス
ト、各扶助料ニ付テ申上ゲマスト、二十歲
ニ於テハ一分五厘六二五デアリマス、ソレ
ガ六十歲ニナリマスト二分〇五一四ニナリ
そう、七十歲ニナリマスト四分八厘ナニガ
シニナリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=56
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057・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 ソコデ扶助料ノ方ハ
何レ御定メニナルコトトシテソレニシテ置
キマスガ、徴收ノ點、一分ハ年々取ル、ア
トノ所謂二分ニ當ルモノハ色々御定メニナ
ルノデアリマセウカ、ソレトモ年々徵收サ
レルノデゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=57
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058・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 其ノ點ハ全部當
初取ル積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=58
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059・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 サウスルト一年ニ對
シテ假ニ二分トスレバ初メノ年ニ六分御徵
リニナリマスカ、三年ノ場合ハ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=59
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060・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 左樣デゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=60
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061・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 ソレデ一分ノモノハ
年々御取リニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=61
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062・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) ソレモ最初ニ取
ル豫定デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=62
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063・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 ソレカラ此ノ貸付
金額ガ、玆ニ表ニ上ッテ居リマスルネ、第一年
三千二百萬圓デスガ、ソレダケ出テ居リマス
ガ、是ハドウ云フ根據デ御定メニナッタノデ
アリマスカ、此ノ恩給金庫設立要綱ノ中ノ
第二表ノナンデスネ、三番目第一年ノ所デ
アリマス、モウ一遍申上ゲマセウカ、恩給
金庫設立要綱ノ五頁ノ直グ次ニ表ガ載ッテ
居リマス、此ノ表ノ二ニ資金移動關係ト云
フノガゴザイマス、ソコノ第一年ト云フ所
ニ新規貸付金ト云フノガゴザイマス、其ノ
第一年ノ所ノ數ガ三千二百三十六萬四千圓
ト斯ウアリマス、之ヲ指シテ居ルノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=63
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064・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 貸付金ハ大體平
均ノ恩給年額ヲ三百五十六圓五十錢ト致シ
マシテソレノ三年分、一千六十九圓五十錢、
ソレヲ第一年ニ於キマシテハ恩給局所管ノ
恩給ノ受給者總數ノ約五分ヲ掛ケマシタノ
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=64
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065・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 サウスルト五分ダケ
ハ金ヲ借リニ來ル者ト御認メニナッタノデ
スカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=65
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066・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) サウデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=66
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067・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 ソレハ何處ニ根據ガ
アリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=67
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068・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 別段根據ト申上
ゲル程ノモノハナイノデアリマスガ、大體
五分程度ノ者ガ來ルダラウト云フ見込ニ過
ギナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=68
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069・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 私素人デ能ク分リマ
セヌガ、斯ウ云フコトハ見込ガ外レテハ成立
タナクナッテシマフト思ヒマスガ、何カ玆ニ
專門ノ方ニ御尋ニナルトカ、又ソレガナク
トモ十分當局ノ方デ御〓究ニナッテ、確實ナ
所ヲ御出シニナッタノデアリマセウネ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=69
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070・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 算出ノ基礎ハ只
今申上ゲマシタヤウニ算出致シテ居リマス
ガ、實際問題ト致シマシテハ軍人後援會等
デ既ニ貸付ケラレテ居リマスルモノガ約一
千萬圓、產業組合デ貸付ケテ居リマスモノガ
五百萬圓、千五百萬圓ハ確實ニアリマス譯
デアリマス、其ノ他ノ一般ノ金融業者ニ
入ッテ居リマスモノガ、先程來申上ゲマシ
タヤウニ少クモ九千萬圓ハアルト思ヒマス、
ソレノ肩替リヲ致シマスルト致シマシテ
モ、一時ニ肩替リヲスルト云フコトガ技術
的ニ不可能デアリマスノデ、逐次協定ノ付キ
マシタモノカラ肩替リヲスルモノト致シマ
シテモ、相當ノ額ニ上ルダラウト思ヒマス、
ソレデ或ハ其ノ協定ガ十分付クコトニナリ
マスレバ、此ノ豫定ノ三千二百萬圓デモ或
ハ不足スルデハナイカト云フ風ニ考ヘテ居
リマス、借入金ハ四千萬圓借リル豫定デ、
此ノ中ニ含ンデ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=70
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071・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 之ニ對スル資金ノ準
備ハ無論差支ナイノデスナ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=71
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072・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 資金ノ準備ニ付
テハ相當政府ハ持ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=72
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073・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 是ハ全部出資金ト云
フ譯デモナイ、政府ノ債劵カラ出シテ、預
金部其ノ他カラデモ金ヲ取ル譯ニナルノデ
セウナ、大體ドウ云フ御見込ミデアリマス
カ、ソレハ債劵デスト··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=73
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074・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 一部分ハ拂込出
資金ヲ利用致シマスガ、拂込出資金ヲ運用
資金トスルコトハ實ハ例外ト致シタイト思
ヒマス、大體ハ借入金竝ニ恩給債劵ニ依ッテ
支辨ヲ致シテ行キタイト云フ考デアリマス、
只今ノ處預金部、簡易生命保險ノ運用金、
生保、證劵會社、官業共濟組合其ノ他カラ
初年度必要ナ運用資金ハ十分得ラレルト云
フ大體ノ成算ヲ持ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=74
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075・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 其ノ資金ハ何分位デ
御取リナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=75
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076・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 是ハ庶民金庫ト
ノ關係モゴザイマスノデ、大體庶民金庫ト
步調ヲ一致サセタイト考ヘマスガ、豫算ニ
ハ四分五厘ト計上致シテ居リマス、併シナ
ガラ實際問題ト致シマシテハ、四分二三厘程
度デ借リラレルヤウニ致シタイト思ヒマス、
其ノ結果貸付利率ガ幾分デモ低下出來ルヤ
ウニト云フコトヲ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=76
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077・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 尙政府委員ハ私ノ申
シタ恩給金庫計畫〓要及恩給金庫收支明細
表ヲモウ一度御覧ヲ願ヒタイノデスガ、二
ノ資金移動關係、色々ノ計數ガアリマス、
例ヘバ貸付囘收金、貸付殘高、又ハ貸付金
利子、補償料、其ノ他ズット書イテアリマス
ガ、是ハ矢張リ新規貸付金三千二百萬圓、
之ヲ基礎トシテ總テ算出サレタト考ヘテ宜
シイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=77
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078・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 御話ノ通リデゴ
ザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=78
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079・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 私ノ質問ハソレ
デ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=79
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080・濱口儀兵衞
○濱口儀兵衞君 今ノ第二ノ資金移動關係
ノ所デスガ、衆議院デモ事業費ナドニ付テ
質問ガアッタヤウデスガ、是ハドンナ風ニ御
考デスカ、此ノ表ハ先キ御話ガアッタ通リ
纏ッタモノデナイト云フ御話デアリマスガ、
事業費ガ第一年デ百十二萬圓要ッテ、十年目
ハ百三十四萬圓、二十萬圓位シカ殖エテ居
ラナイノデスガ、初メノ貸出ガ二千八百萬
圓デ、終ヒニ一億六千萬圓ニナッテ居ル、是
ハ先程御話ニナッタ通リ地方ノ信用組合ト
カ、ソンナモノニ取扱ヲサストカ云フコト
ニナッタラ、ソンナモノノ費用モ要ッテ來ル
ト思ヒマスシ、ソレカラチヨットドンナ風
ノ仕組ニナルカ分ラヌデスケレドモ、年
デ百十二萬圓要ッタモノデアッタラ、十年目
ニ二十萬圓位ノ增加デ是ハ濟ムモノナノデ
セウカ、大變ニ最初ノ金額ガ多イヤウニ思
フノデスガ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=80
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081・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 此ノ事務費ノ內
容ハ、貸付件數ニ伴ハザル事務費、新規契
約件數ニ伴フモノト、貸付維持件數ニ伴フ
モノト、此ノ三ツニ區分シテ算出致シテ居
リマス、貸付件數ニ伴ハザルモノハ比較的
事業開始ノ直後ニ額ガ多クナルト思ヒマス、
初度調辨費等ガアリマスノデ、成ルベク節
約致シマス積リデ居リマスガ、〓シテ貸付
件數ニ伴ハザルモノハ初年度ニ近イ方ガ多
クナリマシテ、逐次之ヲ節約シテ減ラシテ
行ク積リデ居リマス、第四年度以降ニ於テ
ハソレヲ增サナイ積リデ居リマス、新規契
約ノ件數ニ伴フモノ竝ニ貸付維持件數ニ伴
フモノハ、是ハ逐次增加致シテ行キマスノ
デ、ソレヲ加ヘマシタモノガ此ノ初年度カ
ラ十年度迄ノ件數ニ出テ居リマス、事務
費ノ點ニ付キマシテハ、衆議院ノ希望モア
リマシタヤウニ、恩給金庫ノ本質カラ考へ
マシテ、出來得ル限リ節約ヲ致シタイ、豫
算ニハ斯ウ云フ風ニ計上致シテ居リマスケ
レドモ、出來得レバモット十分ナ節約ヲ致シ
テ行キタイト云フ考デ居リマスノデ、大體
此ノ程度ノ事務費デ十分デアラウト考ヘテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=81
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082・山田英夫
○伯爵山田英夫君 前ニ大分御質問ガ出タ
點モアリマスケレドモ、此ノ恩給法ノ根本
ノ精神ト云フモノヲモウ少シ御伺ヒシタイ
ノデアリマスガ、ソレニ付テ先ヅ一ツ伺ッテ
置キタイノハ、只今モ御話ガアリマシタ此
ノ法案ニ衆議院デ修正ニナッタ所デゴザイ
マシテ、第十五條ノ第二項、之ニ監督官廳
ニ關係ノアッタ者ハ、五箇年間ソレニ行ッテ
イカヌト云フヤウナコトガアッタ、此ノコト
ニ付テハ政府デハ御不同意デアッタト云フ
ヤウナコトハ御尤ノコトト思フノデスガ、
併シ其ノ衆議院デ之ヲ入レタト云フノハ、
マダ能ク分リマセヌガ、此ノ精神ガドウ云
フノデアルカ、チョットソレヲ伺ヒタイト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=82
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083・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 衆議院デ此ノ修
正ヲ加ヘラレマシタ理由ハ能ク存ジマセヌ
ガ、聞ク所ニ依リマスト、電力會社其ノ他
ノ法案ニモ是ト同樣ノ條文ヲ入レタヤウデ
アリマスガ、其ノ點ニ付キマシテ一應私共
ノ方ニモ話ガアリマシタノデゴザイマスガ、
電力會社其ノ他ノ法案ハ別ト致シマシテ、
恩給金庫、庶民金庫ト云フヤウナ極メテ地
味ナ、而モ專門的知識ヲ要スルヤウナ事業
ニ於キマシテハ、矢張リ或程度ニソレノ經
驗ヲ有ッタ者ガ入ラナケレバ十分ナ經營ガ
出來ナイノデハナイカ、ソレデゴザイマス
カラシテ、若シ電力會社法案ノヤウニ、絕
對ニ會社ニ官廳ノ人ハ入レナイト云フヤウ
ナ條項デアルト致シマシタナラバ、事實動
イテ行カナイノヂヤナイカト云フコトヲ申
上ゲタノデアリマス、其ノ結果但書ヲ付ケ
マシテ、主務大臣ニ於テ特ニ必要ト認メタ
ル場合ニ於テハ此ノ限リニ非ズト云フコト
ヲ附加ヘラレタヤウニ伺ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=83
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084・山田英夫
○伯爵山田英夫君 ソレデ此ノ間カラ恩給
亡國論トカ云フヤウナコトデ、成ルベク
恩給ヲ減スト云フヤウナコトガ御答ニ
ナッテ居ラレルヤウデ、其ノ點デアリマス
ガ、今ノヤウナコトモ實ハ裏面ニ於テハ
後進者ノ途ヲ拓クト云フヤウナコトデ、官
吏ノ如キ進ミ方、或ハ軍人ノ如キモノハ、
マダ使ヘル人ガ退職サレル、サウ云フ風ナ
方ノ詰リ行キ場所ニ入レルカラ困ルト云フ
ヤウナコトガマア裏面ニハアルラシイノデ
アリマス、ソレハ今ノ恩給ノ······實ヲ言フ
ト時代ニ伴ッテ殖エテ行ク、軍人ナリ、司法
官ナリ、其ノ他ノ文官ハ在職中自分ノ老後
ノコトナンカハ考ヘズニ、其ノ職務ニ熱心
ニヤラレテ居ル所デ尊イモノデアリマスカ
ラシテ、其ノ恩給ノ如キモノモ當然此ノ時
世ニ伴ッテ殖ヤシテ行ク、實際ニ於テ陸海軍
ノ將官、勅任官アタリノ人ノ生活狀態ヲ見
マスト、現役ノ時ト退職シテカラト大變ニ
相違ガアルヤウデ、ソレヲマア例ヘテ見マ
セバ、今ノ世ノ中ニ一萬圓位ノ收入ガ無ケ
レバ、在職中ノ生活程度ヲ·····勅任官以上
ダト相當ノ生活ヲスルト云フノハ御困難ナ
コトト思フ、ソレヲ六千以上ノ受恩給者ニ
付テハ停止スルト云フヤウナコトモ、昨日
大河內君ノ御質問モアリマシタガ、斯ウ云
フヤウナコトデ能ク行ッテ見マスト、是等ノ
者ハ先ヅ今迄貰ッテ居ッテ、夏休ミニハチヨツ
ト避暑スルトカ何トカ云フヤウナ費用ニ
モ使ッテ居ルシ、又寄附金ニモ使ッテ居ラレ
ク、之ヲ停止サレタリスルト現狀ニ於テ隨
分ソコニ御不自由ガアリハセヌカト思ッタ、
ソレカラ又是ハ近イ例デスガ、扶助料ナン
カヲ貰ッテ居ラレル未亡人ノ方ガ、隨分年ヲ
取ッテ社會事業ナドニ關係シテ居リマスガ、
是等ノ方ガ其ノ御小遣ノヤウナ所カラ支出
シテ居ラレルコトガ少クナイ、當リ前ナラ
モウ隱居シテ居ラレルヤウナ方ガ、惰性デ
以テ社會事業ナドニオ出ニナル、ドウカト
思ッテ危ブム人ガ此ノ時世ダカラト云フノ
デ、電車ニ乘ッテ步イテ居リマシタ、斯ウ云
フヤウナコトデ、恩給亡國論ト云フケレド
モ、其ノ貰ハレル所ノ恩給ナドト云フモノ
ガ、其ノ位置ニ依ッテ其ノ時ニ國家ノ爲ニ寄
附金ナンカニ御使ヒニナッテ居ルヤウナ狀
態デアル、サウ云フヤウナコトデアルカラ
シテ、全體ノ上カラ見タラ、是ハ非常ニ恩
給ノ高ガ殖エタッテ、其ノ半面ニ於テソレヲ
補フ爲ニ色々ナコトヲスルヨリモ、寧ロ昔
ノヤウニ其ノ恩給デ以テ悠々樂々トシテ居
ラレタ方ガ害ハ少イデハナイカ、所謂隱居
的ニサレタ方ガ······隱居カラ復戾ッテ下手
ヲヤッテ、先程モ將官ガ妙ナ恩給ヲ利用シテ、
元モ子モ無クシタト云フヤウナコトノ例モ
仰シヤイマシタガ、是ナドハ矢張リサウ云
フ點カラ來ルノデハナイカ、ソレデアルカ
ラシテ、今後ニ付テ恩給ト云フコトニ付テ、
局長トシテモット殖ヤシテ行クト云フヤウ
ナ御考ガ······今ノコトデハアリマセヌガ、
今後ニ於テ、時局デモ片付イタト云フヤウ
ナ場合ニハ、殖ヤスト云フヤウナコトノ御
考ガアリマスカ、モウ一ツハ是ハ誠ニ善イ
事デアリマスガ、下ニ厚ク上ニ薄クト云フ
コトハ方々ニアル、是ガ當然我ガ國ノ家族
制度等モ親ガ子ノ爲ニ、上ノ者ハ下ノ爲ニ
厚クスルト云フノハ當然デアルガ、又反對
ニ下ノ者ガ上ノ者ニ對シテ、身ヲ犠牲ニシ
テ上ノ者ヲ扶助スルト云フノガ、我ガ國ノ
美點ヂヤナイカ、ソレガ斯ウ云フ時ニ成ル
程陸軍トシテ佐官以下ノモノヲ殖ヤス、增
加恩給ヲ殖ヤシテ將官ニ及バナイト云フコ
トハ、陸軍當局トシテオヤリニナルコトハ
誠ニ結構デアルガ、國家トシテオヤリニナ
ルナラバ、上ノ人モ下ノ人モ同ジヤウニシ
テ行クト云フコトノ方ガ公平デナイカ、サ
ウシテ又恩惠モ長ク續クト權利トナルト云
フヤウナ御說明ガアリマシタガ、今現實ニ
於テ將官ニ薄ク佐官以下ニ厚クスル、誠
良イコトデ皆嬉シクナルガ、是ガ長ク續ク
ト權利見タイニ考ヘテ、上ノ者ハドウデモ
宜イ、上ノ者ハ薄クシイテ宜イト云フヤウ
ナ考ガ起ル、ソレガ飜ッテ能ク言フ下剋上ト
云フ思想ガ起ッテ來ルノヂヤナイカト云フ
憂ヲ持ッテ居リマスガ、其ノ點ハ如何デセウ
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=84
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085・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 只今ノ御尋ノ前
段ノ件ニ付キマシテハ、實ハ外國ノ事例等
ニ依リマスト、御承知ノ通リ恩給ノ最高額
ヲ退職當時ノ俸給ノ四分ノ三程度ニ致シテ
居ルノガ多イノデアリマス、實際問題トシ
テハ、是非共少クモ其ノ程度マデ上ゲル必
要ガアルノヂヤナイカト云フコトヲ常ニ考
ヘテ居リマス、現在デハ御承知ノ通リ一一分
ノ一、最高限二分ノ一シカ參リマセヌノデ、
現官ヲ離レマシテ、急ニ收入ガ半分ニ減ル
ト云フコトハ、全ク獲得能力ノ無クナル程
度マデ御奉公ヲシタモノカラ考ヘマシタラ、
必ズシモ多クハナイト思フノデアリマス、
ソレデアリマスカラ、理想論カラ申シマス
レバ、モウ少シ之ヲ殖ヤス必要ハ私共アル
ト考ヘマシテ、大正十二年ノ恩給法改正ノ
際ニモ、其ノ點ヲ實ハ〓究シタコトガアリ
マス、恩給制度トシテ、若シソレガイケナ
イナラバ、一時賜金、退職賜金制度ナリナ
ドヲ立テマシテ、兩者ヲ合シテ少クモ最高
限現給ノ四分ノ三程度ニ行クコトガ理想ヂ
ヤナイカト云フ風ニ考ヘテ色々計畫モ致シタ
ノデアリマスガ、何分財政ノコトヲ考ヘマ
スト、平時ニ於テ二億ノ恩給ト云フコトハ、
可ナリノ負擔ダト思ヒマス、是モ國家躍進
ノ犧牲ダト考ヘレバ、ソレハ二億デモ三億
デモ國民トシテ堪ヘナケレバナラヌト思ヒ
マスケレドモ、併シ是ガ平時ニナリマシテ、
國民ガ冷靜ニ興奮カラ冷メタ時ノ狀態ニナ
リマスト、矢張リ依然トシテ恩給亡國論ト
云フヤウナコトガ一部デハ唱ヘラレルヤウ
ニナルデアラウト思ヒマス、殊ニ恩給ヲ持ッ
テ居ル階級ト、持タナイ階級トノ關係カラ、
常ニ恩給ヲ持ッテ居ル階級ニ對シテ、持タナ
イ階級カラ美望ノ的ヲ以テ見ラレルト云フ
ヤウナ情況デアリマスノデ、只今ノ制度ニ
於テ是レ以上增スト云フコトハ困難ヂヤナ
イデアラウカ、先日來私共申上ゲテ居リマ
ス恩給制度ノ根本改革ト申シマスノハ、實
ハ其ノ點ヲ考ヘテ居リマスノデ、恩給制度
ト云フ制度デナク、他ニ之ヲ轉換シマシテ、
實質的ニモウ少シ何等カノ待遇ヲ與ヘル方
法ハナイデアラウカ、之ヲ民間ノ給與ナド
ニ比ベマスト、現在ノ官吏ノ給與ト云フモ
ノガ、必ズシモ私共高イト考ヘテ居ラナイ
ノデアリマス、又非常ニ有能ナ人ヲ活動サ
セルト云フ目的デアリマスレバ、僅カナ給
與ノ節約ヲスルト云フヤウナ問題ヂヤナク
シテ、モット十分ナ給與ヲ與ヘテ、有能ナ人
ヲ活躍サセルト云フ必要ガ私共大イニアル
ノヂヤナイカト云フ風ニ考ヘテ居リマス、
唯現在制度ノ上ニ之ヲ直チニ實行スルト云
フコトハ、非常ニ困難ナ事情ニアリマスモ
ノデスカラ、只今ノ處現狀ニ滿足スル外ナ
イト思ヒマスガ、將來ノ問題トシテハ何等
カノ形式ニ依ッテ今少シク考ヘテ見ル必要
ガアルト考ヘテ居リマス、ソレカラ次ノ上
ニ薄ク下ニ厚クト云フコトニ付キマシテハ、
是モ御說御尤ダト思ヒマシテ、實ハ今度ノ
增額ニ付キマシテハ、上ニ薄クト云フコト
ハ成ルベク避ケル、唯下ニ厚クト云フ主義
ダト云フ風ニ言ッテ居ルノデアリマス、同ジ
コトデアリマスガ······下ニ厚クト云フコ
トハ元來ナラバ上下同ジデアルベキデアル、
併シナガラ財政上最モ救ハナケレバナラナ
イ方面ニ先ヅヤルンダ、サウ云フ意味ニ於
テ下ニ厚クノ主義ト云フコトヲ申シタノデ
アリマシテ、御說明ノ通リ理論カラ申シマ
スレバ、徒ニ下ニ厚ク、上ニ薄クト云フコ
トヲ誇大ニ宣傳スルト云フコトハ私共考ヘ
物ダト思ヒマス、其ノ點ヲ餘程考慮シナケ
レバナラナイ問題ダト思ヒマスガ、財政上
ノ關係上、現下ノ狀態ニ於テハ下ニ厚クノ
主義ヲ採ッテ居ルト云フ實情デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=85
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086・三井清一郎
○委員長(三井〓一郞君) 山田伯爵ノ後段
ノ御質疑ハ陸軍ニ對スル御質疑ト存ジマス
カラ、次ノ機會ニ陸軍政府委員ナリ若シク
ハ陸軍ノ當局ガ出ラレタ際ニ御答ヲ承ルコ
トニシマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=86
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087・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 先程組合ヲ利用スル
御話ガ出タノデスガ、ソレヲ一點伺ヒタイ
ノデスガ、產業組合ト云フヤウナモノヲ利
用サレル、ソレニ對シマシテハドレダケノ
何カ餘程手數料デモヤラナケレバナルマイ
ト思ヒマス、サウ云フ御考デアリマスカド
ウナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=87
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088・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 取扱手數料ヲ見
越シテ居リマス、其ノ額ヲ幾何ニ致シマス
カ、マダ具體的ニ決メテ居リマセヌガ、取
扱件數ニ應ジテ相當ノ手數料、事務費等ヲ
出ス積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=88
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089・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 サウシマスト、此ノ
收支〓要ノ中デ、手數料ト云フモノガ是レ
以上ニ加ハル譯ニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=89
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090・高木三郎
○政府委員(高木三郞君) 事務費ノ中ニ見
込ンデ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=90
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091・大河内輝耕
○子爵大河內輝耕君 ソレデハソレデ宜シ
ウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=91
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092・内田重成
○內田重成君 今山田伯爵ノ御質問ニ關聯
シテ宜シウゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=92
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093・三井清一郎
○委員長(三井〓一郞君) 今日ハ午前中デ
止メル積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=93
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094・内田重成
○内田重成君 ソレデハ次囘デ宜シウゴザ
イマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=94
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095・三井清一郎
○委員長(三井〓一郞君) 本日ハ此ノ程度
デ散會致シマス、明日ハ午前十時カラ開會
致シマス
午前十一時五十九分散會
出席者左ノ如シ
委員長三井〓一郞君
副委員長男爵渡邊修二君
委員
侯爵大隈信常君
侯爵井上三郞君
伯爵山田英夫君
子爵大河內輝耕君
子爵裏松友光君
子爵大岡忠綱君
內田重成君
男爵前田勇君
男爵柴山昌生君
丸山鶴吉君
深井英五君
濱口儀兵衞君
野村德七君
米原章三君
岩崎〓行君
政府委員
內閣恩給局長高木三郞君
大藏省銀行局長入間野武雄君
陸軍政務次官加藤久米四郞君
陸軍參與官比佐昌平君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007300157X00319380315&spkNum=95
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