1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
恩給金庫法案（政府提出）
恩給法中改正法律案（政府提出）
庶民金庫法案（政府提出）
無盡業法中改正法律案（政府提出）
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會議
昭和十三年二月二十五日（金曜日）午前十時二十五分開議
出席委員左の如し
委員長 前田房之助君
理事 最上政三君 理事 小笠原八十美君
理事 坂東幸太郎君 理事 江藤源九郎君
理事 森幸太郎君
釘本衞雄君 村瀬武男君
服部英明君 松田正一君
庄晋太郎君 曾和義弌君
馬岡次郎君 小高長三郎君
倉成庄八郎君 松本治一郎君
塚本重藏君
出席政府委員左の如し
内閣恩給局長 高木三郎君
法制局長官 船田中君
陸軍政務次官 加藤久米四郎君
本日の會議に上りたる議案左の如し
恩給金庫法案（政府提出）
恩給法中改正法律案（政府提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/0
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001・前田房之助
○前田委員長 是ヨリ開會致シマス-松
田正一君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/1
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002・松田正一
○松田委員 恩給金庫ニ付テ簡單ナ事項
ヲ承ッテ置キタイト思ヒマス、元來此恩給ト
云フモノハ、コンナニ擔保ニ入レタリ、先
借スルト云フコトハ、本來ノ交付サレタ性
質カラ申シマスト、サウ云フ風ナ恩給證書
ヲ擔保ニシテ借入スルト云フ如キハ、外國
ノ例ニ見テモ異例ノヤウニ考ヘラレルノデ
スガ、私共ノ考デハ、ヤハリ國家ノ爲ニ働
イテ居ル、ソレガ罷メテカラ生活ノ上ニ支
障ヲ來ストカ、或ハ生活費ノ補助ガ必要デ
アルトカ云フヤウナコトヲ見込ンデ此恩給
ト云フモノハ支給サレテ居ルヤウニ解釋ス
ルノデアリマス、然ラバソレヲ擔保ニシテ
金ヲ債リルト云フコトハ、ドウモ此恩給ヲ
支給サレル性質カラ申シマスト、異例ノヤ
ウニ思フノデスガ、併ナガラ今日マデ事實
ノ例カラ申シマスレバ、必要ニ迫ッテ擔保ニ
シテ借リル場合モアルノデアリマス、併ナ
ガラ政府ガ斯ウ云フ金庫ヲ作ッタト云フコト
ニナリマスト云フト、此金庫ガ出來タノデ、
恩給ヲ受取ッテ居ル者ハ、當然貸ル權利ガソ
レニ附隨シテ行クノデアルガ、此恩給證書
ヲ擔保ニシテ、金ヲ貸出ス時ニ、其資格ノ
調査トカ、或ハ其金ノ必要ノ度トカ云フコ
トヲ別段調査ヲナサラヌノデアリマスカ、
其點ヲ一寸承ッテ見タイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/2
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003・船田中
○船田政府委員 只今松田君カラ洵ニ御尤
ナ御質問ガゴザイマシテ、此點ハ恩給ノ性
質上政府トシテモ洵ニ憂慮致ス點デアリマ
ス、先般本會議ノ議場ニ於キマシテモ、最
上君ノ御質問ノ御趣旨ノ中ニモ、同樣ナ事
ガゴザイマシテ、一體恩給ノ基ハ何處カラ
來タカト申シマスレバ、畏クモ明治天皇
ノ大御心ニ基イテ出來タト云フ、洵ニ有難イ
沿革ヲ持ッテ居リマス、サウシテ官吏ヤ軍人
ガ國家ニ御奉公ヲ致シマシテ、サウシテ退
職ヲシ或ハ死亡シタ時ニ、恩給ナリ扶助料
ヲ戴クト云フコトハ、洵ニ國家ノ廣大ナ御
恩澤デアルト云フ所ニ其源ヲ發シテ居ルノ
デアリマシテ、之ヲ擔保ニシテ金ヲ借リル
ト云フヤウナコトハ、洵ニ勿體ナイコトデ
アラウト存ジマス、併シ只今松田君モ仰セ
ラレタ如クニ、實際ノ實情ガ受恩給者ガ一
時ノ多額ノ失費ノ爲ニ、窮餘ノ策トシテ何
カ財產的價値ヲ持ッテ居ルモノヲ抵當ニ入
レテ金ヲ借リルト云フヤウナ必要ガ隨分
澤山アルノデアリマス、隨テソレ等ノ者ヲ
救濟シ、出來ルダケ低利ノ資金ノ融通ヲ圖
ラウト云フコトガ、實際上ノ必要デアリマス、
隨テサウ云フ趣旨ニ於キマシテ恩給金庫ヲ
設ケルノデアリマスルカラ、勿論只今仰セ
ラレタヤウニ恩給金庫ヲ設ケタカラ受恩給
者ハ當然金ガ借リラレルノダト云フヤウナ
觀念デハナイノデアリマス、十分資金ノ用
途或ハ受恩給者ノ生活ノ狀況等ヲ參酌シ、
調査ヲ致シマシテ、サウシテ濫ニ流レナイヤ
ウニ致シテ行キタイト云フ趣旨ヲ以テヤル
積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/3
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004・松田正一
○松田委員 私モ此ノ金庫ノ出來ルコトハ
結構ナコトダトハ思ッテ居リマスケレドモ、
今日マデノ事實ノ例ニ徵シマスルト、遺憾
ナ點ガアルノデアリマス、之ヲ本來ニ還ッテ
考ヘテ見マシテモ、結局恩給證書ヲ擔保ニ
シテ金ヲ借リルト云フコトハ、恩給ナルモ
ノハ生活費若クハ生活費ノ補助ト申シマス
ルカ、ソレガ爲ニ恩給ト云フモノハ下附サ
レテ居ルモノトシマスレバ、此恩給證書ヲ
擔保ニシテ金ヲ借リルト云フコトハ、官吏
若クハ其他ノ公共團體ノ吏員等ガ辭令ヲ擔
保ニシテ金ヲ借リルノト餘リ差ガナイヤウ
ニ思ハレル、月々ニ取ル月給、或ハ年々取
ル年俸、其辭令ガアレバ、其辭命ニ依ッテ借
リル、其年俸ナリ或ハ月給ト云フモノガ代
理受取モキクト云フコトニスルナラバ、恩
給證書ヲ擔保ニシテ金ヲ借リルノト同ジ意
味ニナルノデハナイカト思ハレルノデアリ
マス、此金庫ガ出來レバ、後ニ殘ル問題ハ
月給取若クハ年俸ヲ取ッテ居ル者ガ、其俸給
ヲ擔保ニシテ金ヲ貸ス金庫ガ必要デハナイ
カト云フ議ガ起リハセヌカトモ思フノデア
リマスガ、政府當局ハサウ云フコトニ對ス
ル考ガアルカドウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/4
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005・船田中
○船田政府委員 松田君ノ重ネテノ御質問、
殊ニ御憂慮ニナラレタ點ハ政府トシテモ同
樣ノ心配ヲ持ッテ居リマス、隨テ恩給金庫ヲ
設ケマシテモ、決シテ其濫ニ陷ラヌヤウニ
注意ヲ致シテ行カナケレバナラヌト云フ固
イ決心ヲ持ッテ居ル次第デアリマス、恩給金
庫ヲ設ケテ、受恩給者ニ金融ノ途ヲ開クナ
ラバ、官吏軍人ノ官記ヤ辭令ヲ以テ金ヲ貸ス
ノト同ジコトニナルデハナイカ、洵ニ御尤ナ御
心配デアリマスガ、サウ云フ點ニ付キマシ
テ、官吏ナリ或ハ其他ノ俸給生活者ガ俸給
ヲ擔保ニスルトカ云フヤウナコトガ起ルト
云フコトモ是亦洵ニ憂慮スベキ點デアリマ
シテ、是ニ於テハ官吏制度ニ付テ十分考ヘ
テ行カナケレバナラヌト思ヒマス、又俸給
ノ問題等ニ付テモ考慮致スベキモノガアラ
ウト思ヒマス、併シソレ等ノ金融ノ問題ニ
付キマシテハ、別ニ庶民金庫ナリ或ハ其他
ノ國家施設、社會施設ニ依ッテソレ等ノ需要
ヲ充シテ行クト云フヤウニ考ヘテ行ク以外
ニ、此恩給金庫ニ於テ考フベキ問題デハナ
カラウト存ジマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/5
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006・松田正一
○松田委員 ソレハ能ク分ッテ居リマスガ、
サウ云フ風ニナッテ來ハセヌカト思フノデ
アリマス、ソレト同時ニ、先程ノ御答ニ依
リマシテ能ク分ッテハ居リマスガ、今日マデ
色々ノ金貸ガ恩給證書ヲ取ッテ金ヲ貸シテ
居ルモノニ實ニ弊害ガアッタ、是ハ吾々モ體
驗シタコトガ實ハアルノデアリマス、高利
貸ト云ウテモ、ソレモヤハリ程度ガアル、
亂暴ナ高利貸ガ之ヲ擔保ニシテ、ソレハ可
哀サウダカラ安ク金ヲ貸シテヤルト云フノ
デ恩給證書ヲ取リニ來ル、後デ金ヲ持ッテソレ
ヲ取リニ行ッテモ、其恩給證書ハ其處ニハナ
イ、他ノ所ヘ行ッテ居ルト云フヤウナコトガ
アルコトヲ聞イテ居ル、ソレト同時ニ、半
面ニ於テ、今日マデ貸借關係ヲ生ジタモノ
ノ中デ、大體必要ニ迫ッテ借リルト云フヤウ
ナ同情スベキ者ハ少イ、吾々ノ體驗シタ所
ニ依ルト、殆ド皆遊興費ニ使ッテ居ル、此恩
給證書ヲ擔保ニシテ親族ナドヘ行ッテ金ヲ
借リル
〔委員長退席森委員長代理著席〕
サウシテ又、親族ノ間柄デアルガ、其恩給
證書ヲ一遍見ナケレバナラヌト云フヤウナ
コトデ、其證書ヲ預カッテ、ソレヲ又自分ガ
默ッテ擔保ニシテ他カラ金ヲ借リルト云フ
ヤウナコトガ今日能ク行ハレテ居ル、ソレ
デアルカラ先程御伺シタノデアルガ、此恩
給ト云フ恩惠的ニ交付セラレタル證書ヲ擔
保ニシテ先借リヲスルト云フヤウナコト
ハ、其使フ金ノ性質ニ依ル、此點ニ付テハ
先程ノ御答辯デ十分ソレハ調査ヲスルト申
サレテ居ルガ、併シ今日マデ取引サレテ居
ル問題ハドウナルカ、今日マデモ隨分ヒド
イモノモアリマス、高利貸ニモヒドイ者モ
アリマスガ、借リタ者ニモヒドイ者ガア
ル、ソレ等ノ者ガ之ヲ借換ヘルト云フヤウナ
際ニ政府ハドウ爲サル、ソレデ、ヨリ憎ム
ベキハ高利貸ト云フコトヲ頭ニ置イテ居ラ
レルカラ、今日マデ貸ス方ガ惡イト云フコ
トニナッテ居ルノデスガ、サウデモナイモノ
モアル、極メテ善良ナ金ヲ貸シテ居ル者モ
アル、半面ニ借手ノ中ニハ、近來恩給金庫
法案ガ出ル、ソレガ爲ニ恩給證書ガナクテ
モ恩給證書ノ再交付ガ求メラレルト云フヤ
ウナコトヲ看破致シマシテ、一兩年中ニ、
種々ナル方法ヲ講ジテ比金ヲ借リテ、サウ
シテ全然借リタキリデ返サナイト云フヤウ
ナ振舞ヲ致シテ居ル者モ多クアリマスガ、
此額ヲ、尤モ的確ナモノデハアリマセヌ
ガ、大體吾々ノ調ベテ居ル所ニ依リマス
ト、一億六七千万圓ノ金ヲ貸シテ居ルヤウ
ニ聞イテ居リマス、此一億六七千万圓ノ中
デ、高利貸ガ甘言ヲ弄シテ貸シタト云フヤ
ウナ不正ナ貸出モアルカモ知レマセヌ、併
シ其中ニハ善良ナ貸付デ、氣ノ毒ダカラト
云フノデ、殆ド利息ト云フモノハ取ッテ居
ラヌ貸付モアルノデアリマス、其今日マデ
結ボレテ解ケナイ債權債務ノ關係ヲ、此金庫
法ガ出來ルト、政府ハドウ云フ風ニ御處置
爲サル御考デアルカ、ソレヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/6
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007・船田中
○船田政府委員 只今松田君ノ御質問ノ中
ニアリマシタヤウニ、恩給ヲ擔保ニシテ金
ヲ借リルト云フ問題ニ付キマシテ、貸借何
レノ方ニ不正ガアルカト云フコトハ、是ハ
全ク政府トシテハドチラガ善イトカ惡イト
カ云フコトニ付テハッキリ申上ゲルコトハ
出來ナイト思ヒマス、恩給金融業者ノ中ニ
モ惡イ者モアリマス、又借手ノ方ニモ隨分
不正ノ手段ヲ弄スル者モアルコトヲ認メ得
ルノデアリマス、恩給金融ノ金額ガ一億六
七千万圓ト云フコトデアリマスガ、政府ノ
見ル所デハソレ程ニハナラナイト思ヒマス
ガ、併シ此恩給金庫ガ設置サレタ後ニ於キ
マシテ、所謂肩替リノ問題ヲドウスルカト
云フコトガ當然起ッテ來ヤウト思ヒマスガ、
其問題ニ付キマシテハ實際問題トシテ、具
體的ノ事實ノ問題ト致シマシテ、適當ノ處
置ヲ講ジテ行キタイト云フ考ヲ持ッテ居リ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/7
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008・松田正一
○松田委員 吾々ノ今日迄體驗シタ所ニ
依ッテ見マシテモ、此恩惠的ニ交付サレテ居
ル恩給證書ヲ粗末ニ處分シテ其金ヲ浪費ス
ル、洵ニ勿體ナイ話デアル、實ニ遺憾デアル
ト思ウテ自分ノ近親ノ者ニモ訓戒ヲ加ヘタ
コトモ實ハアルノデゴザイマス、ソレト同
時ニ實際私モ調ベテ見タ、ソレデ色々能ク
調ベテ見ルト云フト、今政府デ思ハレテ居
ル-船田君ノ答辯デ分リマシタケレド
モ、大體金ヲ貸スノガ惡イノヂヤナイカト云
フ頭ニナッテ居ラレルヤウニ思フケレドモ、
借ル者モ惡イ者ガアルノデアリマス、先程
カラ申シマス如ク、一體之ヲ貸借スルト云
フソレ自身ガ恩澤ト云フコトヲ多少輕ンジ
テ居ル虞ガアル、ソコデ此恩給金庫ガ出來
ルト云フコトニ依ッテ、此債權者ガ貸シタ金
ガドウナルカト云フコトデ、色々政府ノ方
ニ交涉ガアッタヤウニ聞イテ居リマスガ、サ
ウ云フヤウナ交涉ヲ受ケタコトガアルカナ
イカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/8
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009・高木三郎
○高木政府委員 只今御尋ノ從來ノ貸借關
係ニ付キマシテ、請願等ハ受ケテ居リマス
ガ、マダ具體的ニソレヲドウスルカト云フ
ヤウナコトニ付テノ問題ハ受ケテ居リマセ
ヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/9
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010・松田正一
○松田委員 ソレハサウデアリマセウ、具
體的ニドウスルト云フコトハナイデアラウ
ガ、歎願ハ受ケテ居ル、其歎願ノ趣旨ハド
ウ云フ趣旨デアルカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/10
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011・高木三郎
○高木政府委員 歎願トシテ出テ居リマス
ル大部分ノモノハ、證書ノ再交付ニ手心ヲ
加ヘテ貰ヒタイト云フ問題ト、モウ一ツハ
從來ノ債權ヲ失ハナイヤウニ-詰リ平タ
イ言葉デ申シマスレバ、貸倒レニナラヌヤ
ウニト云フコトデアルト考ヘテ居リマス、
サウ云フヤウナ適當ナ方法ヲ以テ何トカ金
融關係ヲ考慮シテ貰ヒタイト云フ趣旨ノヤ
ウニ聞イテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/11
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012・松田正一
○松田委員 ソコナノデアリマス、此金庫
ガ出來マスト、借替問題ガ澤山起キテ來ル
ノデアリマスカラ、今歎願シテ居ルコトハ、
誰カラシテ居ッテ、ソレガ內心ドウ云フ考
ヲ持ッテ居ルカト云フコトハ、私ハ分リマセ
ヌガ、苟モサウ云フ歎願ガアルト致シマス
レバ、ソレモ一ツ考慮ヲシテ戴イテ、世ノ
中ニハ惡イ貸主バカリデハナイ、自然是ハ
善良ナ貸主ガアッテ、債權ヲ確保シタイト云
フコトハ、是ハ當然起ッテ來ル問題デアル
シ、無理ナ話デハナイト思フ、但シソレニ
ハ貸出ノ時分ニ千圓貸スモノヲ三百圓手數
料ヲ取ル、サウシテ六十日デ切替ヘルト云
フ時ニ又手數料ヲ取ルト云フヤウナ、惡辣
ナモノハ整理シテ行カナケレバナラヌ、其
債權者ヲ能ク調ベテ、サウシテ受恩給者ノ
所謂債務者ノ借受ケタ金ノ使途等ニ付テ能
ク取調ベテ、サウ云フコトニ付テハ此恩給
金庫法ガ假ニ實施セラレルモノトシタナラ
バ、政府ハ萬全ノ方法ヲ講ジラレルト云フ
コトヲ此機會ニ於テ言明シテ戴クコトガ出
來ルカドウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/12
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013・船田中
○船田政府委員 只今松田君ノ仰セラレタ
善良ナル貸主ニ對スル債權確保ノ問題ニ付
キマシテハ、ソレハ十分政府トシテ善意ヲ
以テ、好意ヲ以テ之ガ解決ニ當ッテ行カナ
ケレバナラヌト云フヤウニ考ヘテ居リマス、
併シ是ハ實際問題トシテ個々ノ具體的ナ事
實問題トシテ取扱ッテ行カナケレバナラヌ
ト存ジマシテ、之ヲ法規上ドウスルト云フ
コトヲ申上ゲタクナイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/13
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014・松田正一
○松田委員 固ヨリサウナノデアリマス、
法規トシテ貰ッテモ却テ困リマス、實際問題
ニ付テ、政府ハソレナラバ此恩給金庫ガ出
來テカラ、實際問題ニ付テドウ云フ方法ヲ、
以テ調査ヲサレルノカ、是ハ日本全國ニ亙ツ
テノコトデアリマスガ、今申シマシタヤウ
ナ惡辣ナ高利貸ニ對シテ相當制裁ヲ加ヘテ、
所謂今恩給證書ヲ預ッテ居ルガ、既ニ貸シタ
金以上ノモノヲ取ッテ居ルケレドモ恩給證
書ヲ握ッテ居ル、之ヲ返スニハ金ヲ持ッテ來
イ、斯ウ云フ風ナモノハ、十分整理ヲシテ
行カナケレバナラヌ、制裁ヲ加ヘテ行カナ
ケレバナラヌガ、善良ナル者ハドウスルカ、
之ヲ實際ニ於テドウシテ取調ニナルカ、且
ツ二箇月ヤ三箇月ノ間ニ調ベラレル譯ノモ
ノヂヤアリマセヌ、ト同時ニ恩給金庫法ガ
出來マスト債務者ハキット拂ハナイ、是ガ出
來タラキット拂ヒマセヌヨ、今迄拂ッテ居ッタ
者デモ是ガ出來ルト拂ハナイ、其事實上ノ
弊害ト云フモノハ、社會ノ善良ナル者ニ對
シテハ弊害ガ起ル譯デアル、其弊害ヲドウ
シテ政府ハ一掃スル御考デアルカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/14
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015・船田中
○船田政府委員 借手ノ不正不良ナ者ニ對
スル法規上ノ制裁トシテハ、恩給受給ノ停
止トカ、或ハサウ云フ者ノ申請ニ係ル恩給
證書再交付ニ對シテ之ヲ再下付シナイト云
フヤウナ制裁ガアリ得ルト思ヒマス、隨ッテ
サウ云フヤウナ不良不正ナル借手ニ對スル
制裁ハ十分付ケ得ルト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/15
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016・松田正一
○松田委員 法制局長官ハ私ノ言フコトヲ
聽間違ハヌヤウニシテ戴キタイ、私ハドウ
シテ其取調ガ付ケラレルカト云フ取調ヲ付
ケル方法ヲ承ッテ居ルノデアリマス、實際ニ
於テ其取調ハドウシテ付クノデアルカ、政
府ハドウ云フ方法ニ依ッテ之ヲ付ケルカト
云フコトヲ私ハ承ッテ居ルノデアリマス、ソ
レヲ御答願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/16
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017・船田中
○船田政府委員 其取調ハ實際問題トシテ
個々ノ事實ニ付テ恩給金庫ヲシテ十分取調
サセル以外ニ、今日此處デソレ以上ノコト
ハ申上ゲラレヌト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/17
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018・松田正一
○松田委員 其御答デハドウモイケナイノ
デス、ナゼイカヌカト云フト、恩給金庫ガ
日本全國ニ於テ受給者ヲ探シ步イテ、オ前
ハ金ヲ借リテ居ルカドウカ、サウ云フコト
ハ出來ルモノデハアリマセヌ、此金庫ノ貸
付ヲ爲サル時ニ、今日マデ恩給證書ハズット
持ッテ居ッタモノカ、誰カニ擔保ニ入レテ借
リタモノカ、或ハ擔保ニ入レテ借リタモノ
ナラバ、其金ハドレ位借リタノカ、其借リ
テ居ルモノヲ全部調ベタ上デナケレバ、此
金庫ハ貸サヌ、之ニ依ッテ條理ニ反シタモ
ノ、若クハ恩給證書ノ恩澤ヲ汚スヤウナ者
ガアッタ時ニハ、貸サヌト云フコトヲ、借入
ノ時ニ十分取調ベ萬遺憾ナキヲ期スルト云
フコトニ願ヘバドウカト私ハ思フノデアリ
マスガ、政府ノ御考ハ如何デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/18
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019・船田中
○船田政府委員 只今松田君ノ仰セラルヽ
通リノ趣旨デゴザイマシテ、資金融通ノ目
的其他出來ルダケノ調査ヲ致シマシテ、
融通ノ途ヲ開クノデアリマス、決シテ此金
庫ガ出來タカラ、當然恩給受給者ガ借リラ
レルモノダト云フ考デ利用スルコトハ出來
ナイ趣旨ニナッテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/19
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020・松田正一
○松田委員 サウ承ッテ置キマス、吳々モ債
權者ヲ害シナイヤウニ、又債務者ヲ特ニ庇護
シナイヤウニ、恩給金庫ノ實施後種々ナル
弊害ガ出テ來ルト云フコトヲ御考ニナッテ、
政府ハ其取扱ニ遺憾ナキヲ期スルト云フ風
ニ承ッテ置キマス、ソレカラ果シテサウ云フ
コトニナリマスレバ、恩給證書ヲ擔保ニシ
テ貸出スルト云フコトハ、國家若クハ地方
團體ガ恩給ヲ給シテヤルト云フ其引渡スベ
キ恩給ノ先渡シト云フコトニナル、ソレヲ
擔保ニシテ貸出ヲスル、サウシテ恩給證書
ヲ取上ゲラレ、停止サレルト云フヤウナ場
合、本人ガ死ンダ場合、斯ウ云フ類ガ生ジ
タ場合ニ困ルト云フノデ、政府ハ三分ノ利
息ヲ先ニ貸付ケル時ニ差引イテ御貸シニナ
ルト云フヤウニ、此法】案デハナッテ居リマ
ス、今日マデ高利貸ノ貸付ニ於テ貸付手數
料ナドヲ取ルノハ其意味ガ大分含マレテ居
ル、政府モヤハリ貸出スル時ニハ其危險ヲ
補償スベキ三分ノ利息ヲ先ニ取ッテシマフ、
手數料ノ意味ト違ハナイ、危險ヲ負擔スル
ノデアリマスカラ御取リニナッテ宜シイガ、
恩給ノ停止トカ、取レナクナルト云フヤウ
ナ危險ハ、三分ノ利息デ全ク抹殺サレテナ
クナルト云フコトニナッテ來ル、サウシマス
ト、世界中恩給證書ヲ擔保ニシテ金ヲ貸出
ス程安心ナ貸付ト云フモノハ恐ラクアリマ
セヌ、恩給ヲ下ゲルト云フ法律ハ議會モ認
メハシマスマイシ、政府トシテモ御出シニ
ナルヤウナコトハゴザイマセヌデセウ、殖
エルカト云ッテモ減リハシマセヌ、其證書ヲ
擔保ニ取ッテ、國家トカ公共團體ガ渡スト云
フ其先渡シヲスルノデアルカラ、其權利ヲ
控ヘテ置ク、死ンダリ停止シタリスル危險
ヲ見込ンデ、先ニ三分ノ利息ヲ取ッテシマフ、
世界中デ是程樂ナ安心シタ貸付ト云フモノ
ハ恐ラクナイ、不動產擔保ニシテモドンナ災
害ガアルカ知レナイ、現在國家ノ發行シテ居
ル公債證書ヲ擔保ニシテモ、値段ガ發行價
格ヲ割ルコトダッテ間々アル、恩給證書ニ對
シテハ發行價格ヲ割ルト云フコトハ恐ラク
ナイ、ダカラドンナ方面カラ考ヘテ見マシ
テモ、此恩給證書ヲ擔保ニシテ貸出スルト
云フコト程安心ナ貸付ハ恐ラク天下ニナイ
ト私ハ信ズルノデスガ、政府ハドウ云フ風
ニ思ッテ居ラレルカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/20
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021・高木三郎
○高木政府委員 只今御尋ノ件ハ大體補償
料ニ關シテノ問題ダト考ヘマスガ、實ハ此
計畫書ニ書イテ居リマス補償料ハ平均三分
ト云フコトニ豫算上計上シテアリマス、併
ナガラ其內容ヲ見マスト、其中ニハ只今御
話ノゴザイマシタ犯罪トカ、離籍デアルト
カ云フヤウナ生命ノ危險以外ノ危險、足、
借方ニ付テ一般的ニ生ズベキ危險ダト考ヘ
ル、其部分ヲ大體一分位ト見テ居リマス、
アトノ平均二分ト云フモノハ、是ハ生命ニ
對スル純保險料ト云フ風ニ考ヘテ居リマス、
隨テ其額ハ年齡ニ應ジテ相違ガアルノデア
リマシテ、必シモ全部ガ全部三分取ルト云
フコトニハナラナイ、年齡ノ高イ者ニ付テ
ハ三分以上、或ハモット高ク取ラナケレバナ
ラナイ、殊ニ生命保險等ニ於テ受付ケナイ
ヤウナ高齢者等ニ付キマシテハ、相當ノ補償
料ヲ取ラナケレバ危險ノ負擔ガ出來ナイト
云フコトニナルノデアリマス、ソレデアリ
マスカラ實際問題トシマシテハ補償料ヲ拂
フコトノ方ガ不利益ダト考ヘタ場合ニハ、
本人ガ他ニ生命保險ノ證劵ヲ持ッテ居レバ
ソレヲ提供スルト生命ノ純保險料ニ對スル
分ハ割引ヲスルト云フコトニナル、隨テ六
分ノ利率ノ外ニ三分ノ補償料ヲ取ルト云フ
コトニナルト高イヤウニ思ハレマスガ、サ
ウ云フ考デハナイ、尙ホ三分ノ補償料ガ果
シテ適當ナリヤ否ヤト云フコトニ付キマシ
テハ保險方面ノ專門家ノ御意見ヲ徴シマシ
テ、大體其程度ナラバ宜カラウト云フ基準
ヲ得タノデアリマスガ、實施上若シ其點ニ
於テ餘裕ガアルトシマスレバ、將來モット其
率ヲ低下シテモ宜イノヂヤナイカト云フ風
ニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/21
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022・松田正一
○松田委員 政府ノ御答辯ガ一貫シテ居ラ
ナイ、其處ヲ聞イテ居ルノヂヤナイノデス、
法政局長官モ答ヘラレタガ、此處ノコトヲ
答ヘラレテ居ナイ、私ハ大體三分ト見タカ
ラ三分ト言ッタノダガ、保險ヲ付ケタ場合ニ
ハ一分ダト云フ、其他ハ一一分ヲ取ルト云フ、
サウ云フ風ナコトニナッテ居ルヤウデスガ、
大體是ハ三分平均ト云フコトニナッテ居ル、
此處ニ利息ヲ見積ッタノガアリマスガ、是ハ
何處カラ計算ガ出テ來タカ、此恩給金庫收
支明細表ノ中ニ書イテアルガ、是ハドウ云
フ所カラサウ云フ算盤ガ出テ來タノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/22
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023・高木三郎
○高木政府委員 ソレハ只今申上ゲマシタ
ヤウニ、平均三分ヲ計上シタト云フノニ過
ギナイ、其平均三分ノ範圍內ニ於テ補償料
ヲ適當ニ定メルト云フ風ニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/23
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024・松田正一
○松田委員 ソレダカラ私ハ言フノデス、
其內容ニ付テハ三分以內ノモノガアルカモ
知レマセヌガ、是ガ三分ノ計算ニナッテ居
ル、况ンヤ生命保險ノ證書ヲ擔保ニシテモ
一分シカ引イテ吳レナイ、サウシテ先程モ
申シマス如ク、天下ニ是レ位樂ナ貸付ハナ
イ、是ハ誰デモヤルコトデ、斯ウ云フモノ
ハ政府ガヤラナクテモ、民間デ監督サレテ
居テ、ドンナ嚴シイ監督ヲ受ケテモ、三千
万圓ドコロヂヤナク、民間カラ何億デモ金
ヲ出シテモ出來ルコトヲ、サウ云フ法律ヲ
作ッテ、五百万圓ヲ出シテ、政府ガ監督ヲヤ
ラウト云フノデスガ、斯ウ云フ金ナラ政府
ガ皆資金ヲ御出シニナッタラドウデス、三千
万圓ヂヤアリマセヌカ、サウ言フト直グ政
府ノ方デハ財政問題ガト言フ、或ハ時期ガ
時期ダカラト言フノデスガ、五百万圓御出
シニナルノナラアト二千五百万圓ヂヤアリ
マセヌカ、皆御出シニナッタラドウデスカ、是
デ五分五厘ノ配當ヲスル、ソレデ營業稅ハ要
ラナイ、所得稅ハ要ラナイ、地方稅モ要ラナ
イ譯デアリマス、コンナ樂ナ金庫、金ノ貸付ノ
方法ハ恐ラク天下ニナイト思ヒマス、今日民
間デ遊ンデ居ル金ヲ運用シテ居リマスノハ、
ドレダケノ日步ニ付イテ居ルカト申シマス
ト、五分ニハ廻リマセヌ、保險會社ノ廻リ
ト雖モ平均シマシタラ四分八厘位デアリマ
ス、此金庫ハ五分五厘ノ配當ヲ頭カラスル
ト云フコトヲ內容ニ明示シテアル、サウシ
テ安全ナ貸付デアル、損ハシッコナイト云
フヤウナコトノ見地カラ申上ゲマスト、今
日民間デ貸付ケテ居ル貸付カラ見マスト、
今度ノ金庫ニ依ッテ貸付スルノハ、借受ヲ爲
ス者カラ申シマスト、餘リ有利デナイ、結
局其金ハ補償料ヲ引イテ六分ニ〓ル、不動
產擔保デ貸付ヲ致シマシテモ、其不動產ノ
値下リガ來ル、現在自作農ノ創設ヲ維持サ
レマシテ、農民ニ向ッテ自作農デ田地ヲ買ウ
テ作レト云フ御奬メデ、農工銀行勸業銀行
ガヤッテ、其金ヲ貸付ケテ居ル、ソレガ一昨
年アタリカラ戾ッテ居リマスケレドモ、擔保
ニナッテ居ルモノヲ銀行ヘ渡シテシマウテ
モ、此三分ノ一ニシカ當ラナイ、ソンナノ
ガ澤山アル、サウ致シマスト云フト、恩給
金庫デハ、恐ラクソンナ危險ハナイ、其不
動產ノ貸付ハ六分デ貸付ケテ居ル、其危險
ヲ負擔シテ六分デアル、恩給證書ヲ擔保ニ
シテノ貸付デ、恩給金庫ハ安心ナ貸付デ六
分取ル譯デアリマス、三分ナラ問題ハナイ
トシテ、實際ハ六分ニナルノデアリマスガ、
ソレデハ餘リ高イデハナイカ、ソレデハ他
ト比較致シマシテ、擔保書類等ヲ御調ベニ
ナッテ、高クナイト云フ理由ガアレバ承リタ
イ、今申シマスル如ク順序ヲ經テ申シマス
レバ、先程カラ質問シテ居ル通リ、恩給ヲ
取ッテ居ル人ガ氣ノ毒デアルト云フノデ、ソ
レニ同情シテ貸付ヲサレルノダカラ、其場
合ニコンナ高イ利息ヲ御取リニナル、サウ
シテ補償ヲ三分出シテ、平均六分以上ニナ
ルヤウナ金ヲ貸スコトハ私ハ氣ノ毒デハナ
イカト思ヒマス、政府ハ此點ニ對シテ、此
組立テタ理由ガアリマセウカラ、其理由ヲ
承リタイ、サウシテ其金ハ全部政府ノ出資
ニサレタラドウカ、是ガ高クナイト云フナ
ラバ、其高クナイ理由ヲ一ツ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/24
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025・船田中
○船田政府委員 只今松田君ノ御質問ノ要
旨ハ、結局此恩給金庫設立ノ趣旨、殊ニ此
恩給金融ト云フコトヲ政府事業トシテヤル
コトガ宜イカドウカト云フコトニ付テノ根
本論ニ觸レタ問題デアラウト存ジマスガ、
是ハ先般設置理由ヲ詳シク御說明申上ゲマ
シタ通リニ、從來ノ金融ノ狀況、勿論借手
貸手兩方面ニモ不便ハ少クナイノデアリマ
スガ、サウ云フヤウナ弊害ヲ出來得ルダケ
少クシタイ、又恩給ノ精神ニモ反シナイヤウ
ニ、受恩給者或ハ扶助料受給者ノ體面モ維
持スルヤウニシタイ、又一方ニ於テ實際不
時ノ失費ヲ必要トスルト云フヤウナコトヲ
顧慮致シマシテ、之ヲ政府ノ特殊ノ監督ノ
下ニアル事業トシテ經營スルコトガ最モ適
當デアラウト云フヤウニ考ヘタ次第デアリ
マス、併ナガラ一面恩給金庫ハ受恩給者ノ
金融機關デアルト云フ立前カラ致シマシテ、
其資金ニ付キマシテハ何處マデモ自給自足
的ノ方法ニ依ッテヤッテ行キタイ、斯ウ云フ考
デ現在提案ヲ致シマシタヤウナ計畫ヲ立テ
タ譯デアリマス、卽チ只今御指摘ニナリマ
シタヤウニ、恩給金庫ノ資本金、三千万圓ノ
中五百万圓ダケヲ政府ガ支出シ、而シテ初年
度ニ於テハ此中百万圓ダケヲ政府ガ支出致
シマス、併シ、其政府ノ支出百万圓ト致シマ
シテモ、其他ハ此前恩給局長カラ御說明申
上ゲマシタヤウニ、宮內省或ハ官業共濟組
合若シソレデ足ラヌ場合ニハ民間カラ公
募スルト云フヤウナコトニ致シマシテ、兎
ニ角第一囘ノ拂込ハ六百万圓ニナリマス、
併シ貸付資金ハ主トシテ此恩給債劵ノ發行
ニ依ル、卽チ拂込資本ノ十五倍マデ恩給債
劵ヲ發行スルコトガ出來ルヤウニナッテ居
リマスカラ、其恩給債劵ノ發行ニ依ッテ得タ
資金ヲ以テ貸付資金トスル、斯ウ云フコト
ニ致シマシテ、先ニ申シマシタ通リニ、出
來得ルダケ自給自足的ノ經營ニ依ッテ恩給
金融ノ目的ヲ達シタイ、斯ウ云フ趣旨カラ
致シマシテ、此計畫ニ依リマシタ次第デゴ
ザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/25
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026・松田正一
○松田委員 此點ハドウシテモ政府ト吾々
トノ間ニ意見ガ一致シテ來ナイ、私ハ政府
ノ側ニナッテ色々考ヘテ見マシタガ、ドウシ
テモ是ハ吾々ト政府ノ意見ノ一致ヲ見ラレ
ヌ點デアラウト思ハレル、今聞イテ居ルノハ、
大體ソレナラ此民間ニ之ヲ委セタラドウカ、
民間デヤラセテドンナニ嚴シク監督シテモ
ヤッタラ宜イヂヤナイカ、又政府デヤルナラ
バ、三千万圓位出シタラドウカ、
中途半端ノ神ナラズ佛ナラズト云フヤリ方
ヲシテ、五分五厘ノ配當ヲスルト云フコト
ハ、政府ガ全部金ヲ出シテ居ラヌカラ言ハ
レルノデアル、政府ガ全部金ヲ出セバ、五
分五厘ヲ取ラヌデモ宜イ、ダカラ之ヲ民間
ニ許スナラ許シテシマヒ、サウシテ政府ガ
十分ナ監督ヲスル、或ハ政府ガ全部資金ヲ
調達致シテヤル、ソコノ差ニ依ッテ、ソレガ
配當ニ影響スルト考ヘテ居ル、ソレニ付テ
ノ御意見ハナイノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/26
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027・船田中
○船田政府委員 是ハ先ニモ申シマシタヤ
ウニ、庶民金庫トハドウシテモヤハリ考方
ガ變ッテ行クベキモノダト思フ、ドノ程度ニ
政府ガ之ニ特別ノ保護ヲスルカ、又隨テ監
督ヲスルカト云フコトハ、ソレハ見樣ニ依ッ
テ色々ノ結論ガ出テ來ルト存ジマス、此恩
給金融ト云フヤウナコトヲ從來ノ民間ノ機
關ニ委セタノデハ、色々ノ弊害ガアルカラ、
隨テ之ヲ政府ノ特殊ノ保護ノ下ニ置ク、又
政府ガ特別ノ監督ヲスル一ツノ特別ノ金庫
ヲ作ルト云フコトニナリマス、是ハ實際ノ
必要カラ出テ來テ居ルコトデアリマシテ、
議論トシテハ、ソレハ民間デサウ云フコト
ヲヤッタラ宜イヂヤナイカト仰セラレヽバ、
民間デヤッテモ宜イ、併シ民間デヤッテ居ル
コトニ幾多ノ弊害ガアリマスルカラ、又恩
給金融ノ目的ヲ十分達成シナイカラ、ソコ
デ恩給金庫ト云フ特別ノ政府監督ノ、又政
府ガ保護スル所ノ特殊ノ、施設ヲ致スノデ
アリマス、其點ハ十分御諒承ヲ願ヒタイト
思ヒマス、其根本カラシテ只今御話ノヤウ
ナ事ガ出テ來ル譯デアリマス、尙ホ數字ニ
亙リマスコトハ、恩給局長カラ御說明申上
ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/27
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028・松田正一
○松田委員 此恩給金庫法案ガ出マスト、
受給者ガ恩給金庫ヨリ外借ルコトガ出來ヌ
ト言フノデハナイ、民間カラ借リラレヌト
云フ規定ハシテ居ラヌ、民間カラ能ク借リ
ラレルノデス、金庫ガ出來テモ高イシ、又
手續ガ面倒ダ、官僚式デイヤダ、民間デヤ
レル、是ハ禁ジテ居ラヌノデス、ソレダカ
ラ一層ノコト民間ニヤラセタラドウカト言
フノデス、五十步百步デス、ソレト同時ニ
ソレガ出來ヌト言フノナラ國家デ全部ヤッ
タラドウカ、國家デヤッタリ、民間デヤラセ
ル、ソンナ中途半端ナモノヲ作ッテハ何ニモ
ナラヌ、ソンナ事デハ吾々ハ審議スル上ニ
餘程考ヘナケレバナラヌ、ソレダカラ之ヲ
聞イテ居ル、今ノ法制局長官カラノ御答ハ、
サウ云フ趣旨カラ出來タノダト言ハレルケ
レドモ、アナタ方ハマダ御經驗ガナイカラ
分ラナイノカモ知レマセヌガ、政府ノ監督
ヲ受ケテ居ル金融業者ト云フモノハ、ドン
ナ監督ヲ受ケテ居ルカ、非常ナ監督ヲ受ケ
テ居リマス、其處ニ坂口君ガ居ラレマスガ、
檢査ニオ出デニナルト便所ニ行ケバ便所ニ
隨イテ行ク、二階ニ行ケバ二階ニ隨イテ行
〃、エライモノデス、マルデ被告人扱ヒデ
ス、或ル一地方ニ於テモ、一國內ニ於テモ、
金融業ト云フモノハ信用ガアレバコソ營業
ガ出來ルノデアル、掏摸泥棒デアッタラ金
融業ト云フモノハ頭カラ出來ルモノデハア
リマセヌ、ソレヲマルキリ掏摸泥棒ノ如ク
御取扱ニナッテ、二階ニ行ケバ二階ニ隨イテ
行ク、表ニ行ケバ表ニ隨イテ行クト云フヤ
ウナ、一擧一動悉ク注視シテ居ルト云フヤ
ウナヒドイ監督ヲ受ケテ居ルノデアリマス
カラ、監督ハ何デモナイ話デアル、又一方
證書ヲ以テ金ヲ借ルノニハ官廳ニ於テ借リ
テ宜イト云フ認印ガナケレバ借ルコトガ出
來ヌト云フコトニシテシマハレタナラバ、
一層是ハ嚴重ニ民間デ貸セテ、サウシテ是
ガモット便利ニ貸セテ居ルノデハナイカ、ソ
レモイカヌ、全部イカヌト言フノナラバ、
全部國家デヤッテ貰ッテ、他デ出來ヌヤウニ
シテシマッタラドウカ、ソレデナケレバ中途
半端ニナリマスガドウデスカ、ソレニ對ス
ル御意見ヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/28
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029・高木三郎
○高木政府委員 先程ノ御話ノ中デ、補償
料ノ中生命保險證ヲ提供シタ場合ニ於テハ
一分ヲ引クト云フヤウニ御話ニナリマシタ
ガ、サウデハゴザイマセヌ、ソレハ一分ガ
基本ノ補償料ト申シマスカ、一般的補償料、
其分ダケヲ徵收シマシテ、アトノ保險料ニ
相當スル部分ヲ割引スルト云フ意味デアリ
マシテ、其事ヲ申上ゲテ置キマス
ソレカラ政府ノ方デ以テナゼ全部ヲ持タナ
イカト云フ御話デゴザイマシタガ、此點ニ付
キマシテハ、色々考ヘテ見タノデアリマスガ、
併シ旣ニ恩給受給者ナリ、年金ノ受給者ト
云フ者ガ、國家カラ相當ノ恩惠ヲ受ケテ居
ル、然ルニサウ云フ恩惠ヲ受ケテ居ル者ニ
對シテ、更ニ其全部ヲ國家ガヤルヤウナ機
關トシテノ金庫ニスル必要ハナイノデハナ
イカ、又年金恩給ノ本旨カラ言ヒマシテ、
ソレヲ擔保トシテ貸スト云フコトハ必シモ
良イコトデナイノデアリマシテ、消極的ノ
場合ニ、已ムヲ得ザル場合ニ於テノミサウ
云フ途ヲ開クト言フノデアリマスカラ、ソ
レヲ政府ノ手デ以テ總テヲヤル必要ハナイ
ノデアッテ、或ル程度ニ受給者モソレニ對ス
ル負擔ヲ負ッテ、サウシテ自給自足的ニヤル
ト云フコトガ此金庫ノ本質デアリマス
ソレカラモウ一ツ先程御話ニナリマシタ此金
庫ガ出來テカラ後、他ノ金融業者モ尙ホ從來
通リヤレルノカト云フコトデアリマスガ、
ソレハ今度ノ恩給法ノ十一條ヲ御覽下サイ
マスレバソレニ出テ居リマスガ、ソレハ從
來モサウデゴザイマスケレドモ、擔保ト爲
スコトヲ得ズデアリマス、ソレデアリマス
カラ今囘ノ金庫ガ出來マシタ以上ハ、其點
ハ嚴重ニ取締ヲサルベキダト考ヘテ居リマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/29
-
030・松田正一
○松田委員 此條文ハ變ッテ居マセヌ、今迄
モ此通リデス、此通リデアルニモ拘ラズ、
恩給證書ヲ擔保トシテ貸出スト云フ大キナ
看板ヲ揭ゲテ居ルノヲ國家ハ見ナガラ默ッ
テ居ル、ソレダカラ此弊害ガ出テ來タトス
レバ、之ヲ弊害デアルトスルナラバ、政府
ガ弊害ヲ生ジサセタノデアル、斯ウ云フ事
ハ外ニモ例ガアリマス、子供ガ道路ニ飛出
テ自動車ニ轢カレタ時ニハ、親ガ罰セラレ
ルト同樣ニ、政府ノ監督ガ惡カッタカラ縺レ
ガ出テ來タ、其出テ來タ縺レヲ放ッテ置イ
テ、サウシテ勝手ニセヨト云フコトデヤッテ
ハイカヌト云フコトヲ先程カラ質問致シ
テ居ルノデアル、ケレドモ是ガアッタカラト
言ウテ出來マス、是ハ神佛デナイ以上ハ取
締ル譯ニハ行カヌ、元々今債權債務ノ關係
ガ生ジテ來タノハソレデアッタ、是ハ內々ニ
シテ置ケ、是ハ日露戰爭ノ時原田重吉ガ玄
武門ヲ破ッタ時代カラ「恩給證書ヲ擔保ニシ1
テ、オ互ニ默ッテ居レト云フコトデヤッテ來
ク、ソレヲ政府ガ默ッテ居ッタカラ段々公然
化スルト云フヤウナコトニナッテ來タノデ
アリマスカラ、此法律ヲ嚴重ニ厲行シテ居ッ
タラ、コンナ事ハ今迄ナカッタ筈ダ、今恩給金
庫ヲ作ッテサウシテ貸出ヲシテ行クト云フヤ
ウニ此條文ガ設ケテアルトハ言ヒナガラ、
今日マデ條文ガアッテモ使ツテ居ラナカッタ
ノデス、吾々カラ見ルナラバ、今日マデト
同樣ニアナタ方ハ御監督ナサルノデハナイ
カト思フカラ、隨テ此質問ガ出テ來ル譯デ
ス
ソレカラ、是ハモウ議論ハ止メマス、外
ニ質問者モゴザイマス進ミマシテ、借入ト
申シマスガ、今申サレマシタ其借入ハ、利
息ガ大體決ッテ居ルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/30
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031・高木三郎
○高木政府委員 是ハ其當時ノ事情デハッ
キリ申上ゲルコトガ出來ナイノデゴザイマ
スケレドモ、四分二三厘デ借リ得ル見込デ
ス、併ナガラ豫算ノ上ニハ何レモ多少ノ餘
裕ヲ見マシテ、四分五厘デ借入レルト云フ
コトニ規定致シテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/31
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032・松田正一
○松田委員 是ハ此金庫ガ出來レバドウセ
政府ニモ分ッテ來ルノデアルガ、サウ云フ事
ハ一ツ念ヲ入レテ答ヘテ戴キタイト思ヒマ
ス、四分五厘デ是ガ借リテ吳レヽベ、ソレ
ハ幾ラデモ金ノ出テ來ル途ガアリマス、ケ
レドモ私共ノ考デハ四分位デ、御借入ニナ
ルト云フナラバ、實際ニ御借入ニナレナイ
ト思ヒマスガ、サウシナケレバ率ガ出テ來
マセヌ、斯ウ云フコトニナッテ居リマスガ、
是ハ內譯ヲ聞ケバ直グ分ル、恩給金庫收支
明細表ノ中ノ支出ノ方デ事業費ト云フモノ
ガアリマス、是ガ百十二万圓、是ノ內譯ヲ
一寸御話願ヒタイ
〔森委員長代理退席前田委員長著席〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/32
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033・高木三郎
○高木政府委員 御答申上ゲマス、ドノ程
度ニ申上ゲマシタラバ宜イカ分リマセヌ
ガ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/33
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034・松田正一
○松田委員 荒マシノモノデ宜シイ、人件
費及ビ旅費其他ガ玆ニ入ッテ居リマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/34
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035・高木三郎
○高木政府委員 入ッテ居リマス、大體ヲ申
上ゲマスト、事務費ノ內容トシマシテハ、
報酬、給料、賞與、地方囑託ノ報酬及ビ賞
與旅費、備品費、消耗費、庶務用通信費、
保險料、賃借料、圖書及ビ印刷費、被服費、
設立準備立替金、自動車賃、雜費、斯ウ云
フモノヲ含ンデ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/35
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036・松田正一
○松田委員 其中デ最初カラ三ツ位ノ金高
ヲ.発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/36
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037・高木三郎
○高木政府委員 最初ノ報酬ハ初年度十万
一千圓、ソレカラ給料ガ二十九万三千九百
四十圓、賞與ガ十六万三千五百三十圓発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/37
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038・松田正一
○松田委員 此通リデアリマス、此位月給
ト賞與ガアル、內譯ハ貰ッテ居ラヌガ給料ガ
二十九万三千九百四十圓ニ對スル賞與ガ十
六万、給料ガ二十九万幾ラト云フノハ人ヲ
何人使ッテ、ドレダケノコトヲサレルノカ知
レマセヌガ、皆合セマスト人件費ダケデ彼
此レ五十万圓、斯ウ云フヤウナコトハ、之
ニ詳シク書イテ居ラナイ漠トシタモノヲオ
出シニナッテ、是ガ眞ニ恩給ヲ取ッテ居ル人
ガ氣ノ毒ダカラ、實際生活費ニ困ッタノデ貸
出ヲスルト云フ恩給金庫デトアルスルナラ
バ、此五十万圓カラノ人件費デ半分之ニ使ッ
テ居ル譯デスガ、是等ニ付テハ今往々ニシ
テ非難ニ上ル國民ノ聲ノアル役人、俸給取
ヲ殖ヤスト云フ意味デ此金庫ガ出來タノデ
ハナイカト云フコトヲ事實言ハレテモ仕方
ガナイ、今賞與ノ點カラ見マシテモサウデ
アリマス、大體ニ於テ是デ十六万ト云フ賞
與ヲ取ル譯デアリマス、コンナコトハオ止
メニナッタラドウデス、外ノ金庫トハ違ヒマ
ス、恩給ヲ取ッテ居ル人ガ非常ニ生活ニ行
詰ッテ氣ノ毒デアル、同情スベキデアル、國
家ニ對スル功勞者デアレバコソ出テ來ル問
題デアッテ、是ガ普通ノ營利會社ノ如ク、普通
民間有リ觸レタ會社ノ如ク賞與ヲ取ル、俸
給ハ其內譯ガドウナッテ居ルカ知レマセヌ
ガ、斯ウ云フヤウナ內容ヲ持ッテ居ルトシマ
スナラバ、名實共ニ伴ッテ居ラヌト云フコト
ニナリハシナイカ、サウシテ五分五厘ノ配
當ヲスル、貸シタ金ハ六分マル/〓ノ利息
ヲ取ッテシマフ、補償料ハ三分、ドノ方面カ
ラ考ヘテ見マシテモ、此金庫ト云フモノハ、
モウ少シ溫イ情ヲ盛ッタ立法デナケレバ、吾
吾ハ此此デハ承認スルコトハ出來ナイ、ソ
レト同時ニ恩給金庫ハドレダケノ成績ガ擧
ガルカ、キット見テ居ッテ下サイ、之ヲオヤ
リニナッテモ、成程市街地其他ノ恩給取リハ
或ハ便利カモ知レマセヌ、ケレドモ地方
ニ居ッテ御覽ナサイ、斯ウ云フ厄介ナモノハ
テンデ借ル者ハナイト思フ、成程之ヲ各地
ニ御置キニナリマスガ、ソレハ實際ノ費用
ノ上カラ行キマシテ、サウ數多ク置ケナイ、
恩給ヲ擔保ニシテ金ヲ借ルノニ、二十里モ
三十里モ汽車ニ乘ッテ行カナケレバナラヌ
ノデハ誰モ借リマセヌ、手取リ早ク借リラ
レルト云フノハ市街地ダ、是モ六大都市位
ノモノデアル、小サイ都市ニハ置ケナイ、
ダカラソレヲ實際ニ卽シタモノデヤッテ行
カウトスレバ、今私ガ申シマシタ通リ、民
間ニ委シテ宜イカドウカト云フコトハ、是
ハ民間ニ委セレバ多少ノ弛ミガ出ルト思ヒ
マス、其點ハ十分ニ監督シテ、若シソンナ
コトデ高利貸的ニヤッタラ、是ハ懲罰ニシタ
ラ宜イ、監督シテ民間ニヤラシタラドウダ
ト云フノハソコダ、ソレナラバアノ信用組
合トカ產業組合ト云フモノガ各地ニ相當ア
リマスカラ、アレ等ノモノニ之ヲ實際取扱
ハシメテ御覽ナサイ、經費ナドハ要リマセ
又、五十万圓全部要ラヌトハ申シマセヌケ
レドモ、兎ニ角是ハ半分モ要リマセヌ、サ
ウスレバ日本全國津々浦々ニ至ル迄取引ガ
出來マス、ソレヲ吾々國民ノ代表者ガ此處
デ叫ンデ、政府ニ向ッテ此事情ヲ申上ゲテ、
斯ウスレバ恩給者ニ向ッテ便利デアルト云
フコトヲ訴ヘルニ拘ラズ、政府ニ之ヲ認メ
テ貰ヘヌト云フナラバ、吾々ガ條理ヲ盡シ
テ質問ヲ繼續シナケレバナラヌ、私考ヘテ
居リマス、キット市街地ノ人ハ宜シイガ地方
ノ人ハ困難デアル、サウスルト親族ノ所ニ
借リニ行ク、友人ノ所ニ行ク、是ガ始マッテ
來ルニ相違ナイ、駐在巡査ガ一々附イテ居
ルカト云フト、ソンナ譯ニ行キマセヌ、サ
ウスルトヤハリ飯ニタカッタ蠅ヲ逐フガ如
ク、必ズヤハリ事實弊害ガ次々ニ起ッテ來ル
ノデハナカラウカ、斯ウ云フヤウニ思ハレ
ルノデスカラ、之ヲ能ク考ヘテヤッテ戴キタ
イ、是レ位ノ費用ヲ使ハレルナラバ、又地
方ノ人ガ是レ位不便ナ結果ニナルナラバ、
モウ少シ今アル金融機關ノ中デ-ドレト
ハ申シマセヌガ、何カヲ利用サレテ、ソレ
ニヤラシテ、政府ガ監督サレタラドウデス
カ、是ガ全然出來ヌト云フノナラバ、此人
件費ヲ減ラシテ宜イ、賞與ヲ減ラシテモ宜
イ、サウシテ貸出ノ利息ヲ下ゲル、サウシ
テ各地ニ於テ便利ニ貸出セルヤウナ方法
ヲ執ッテ、民間ガヤルト同ジヤウナコトヲ政
府ガヤルナラバ、是ハドチラデヤッテ戴イテ
モ宜シイ、寧ロ是ハ政府ガヤッタニ越シタコ
トハナイ、其點ニ對スル私共ノ滿足ノ行ク
ベキ御答辯ヲ戴キタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/38
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039・高木三郎
○高木政府委員 御話ノ點ハ私モ御尤ダト
考ヘマス、金庫ノ性質カラ致シマシテ、成
ベク事業費ノ少イコトヲ實ハ希望シテ居ル
ノデアリマシテ、一應ノ豫算ハサウ云フヤ
ウナ豫算ヲ組ンデ居リマスガ、出來得ル限
リ節約ヲスルト云フコトハ考ヘテ居リマス、
併ナガラ大體ニ於キマシテ金庫ノ事務費ノ
主ナルモノハヤハリ人件費デアリマス、此
點ハ庶民金庫等ニ於テモヤハリ同樣デアラ
ウト考ヘテ居リマス、賞與ノ點ニ付テ御話
モゴザイマシタガ、是ハ結局賞與デ以テヤ
ルカ、或ハ俸給デヤルカト云フ違ヒデアリ
マシテ、多少賞與ガ俸給ニ對シテ多イヤウ
ナ感ジガアリマスケレドモ、私共ノ考ヘマ
ス所ニ依ニマスト、ヤハリ俸給デ變ラナイ
給與ヲ受ケルト云フヨリモ、勤惰ノ情況ニ
應ジテ賞與デヤルト云フ方ガ實際ノ能率ガ
上ルヂヤナイカト云フ積リデ此計數ヲ組ン
デアリヤス、隨テ實際ノ實施ノ上ニ付キマ
シテハ、御話ノヤウニ、之ニ依ッテ非常ナ厚
イ給與ニナルト云フヤウナコトハ考ヘテ居
リマセヌノデ、他ノ庶民金庫其他トノ關係
ヲ考慮シテ適當ニ給與ヲ決メテ行キタイト
云フ風ニ考ヘテ居リマス、ソレカラ又第二
ニ地方ニアリマス機關ヲ利用シタラドウカ、
此コトモ先日來每々申上ゲタノデアリマス
ガ、私ハ恩給金庫ヲ單ニ金貸ノ代理ノ機關
ト云フ風ニハ考ヘテ居ラナイノデアリマス、
成程此恩給金庫トシテノ主タル業務ハ年金
恩給擔保ノ貸付デアリマスケレドモ、其擔
保ノ貸付ニ依ッテ受給者ノ財政的壓迫ヲ逃レ
シメルト同時ニ、受給者ノ品性ヲ向上セシ
メルト云フコトニモウ少シ主力ヲ注イデ行
キタイト云フ風ニ考ヘテ居リマス、ソレデ
ゴザイマスカラ、附帶事業ト致シマシテ、
各種ノ事業ヲ營ム積リデアリマシテ、唯年
金恩給擔保ノ金融ダケト云フコトヲ御覽ニ
ナリマスト、非常ニ經費モ掛ルヤウニ御考
ニナルデアリマセウシ、又他ノ從來ノ旣設
ノ金融機關ヲ使ッテモ宜イデハナイカト云
フコトヲ御考ニナルノハ御尤ダト思ヒマス
ガ、私ハ唯單ニサウ云フ消極的ナ金ヲ貸ス
ト云フコトデ金庫ガ滿足シテハイケナイ、
ヤハリ恩給受給者ノ良キ相談相手トナッテ福
社ニ貢献シテヤルト云フコトガ必要デハナ
イカト云フ風ニ考ヘテ居リマス、尤モ地方
ノ取扱ニ付キマシテ他ノ機關ヲ利用スルカ
ドウカト云フ問題ニ付キマシテハ、出來得
ル限リ考慮ハ致ス積リデアルノデアリマス、
併ナガラ現在一般ノ金融機關トシテ扱ハレ
テ居リマス所ノ中デ、都會地ニ於ケル所ノ
モノハ大部分所謂高利貸デアリマシテ、其
分布ノ狀況ハ凡ソ分ッテ居リマス、都會地以
外ニ餘リ高利貸ト云フモノハ居リマセヌカ
ラ、其點ハ金庫直接ノ機關デ或ル程度役ニ
立ツト考ヘマス、又農村ノ方面ニ付キマシテ
ハ、產業組合ガ現在或ル程度ニヤッテ居リマ
スガ、是モ僅ニ總額五百万圓程ノモノデア
リマス、ソレデゴザイマスカラ、是モ或ル程
度ニ旣設ノ產業組合其他ノ機關ヲ取入レマ
シテ、金庫ノ「ブランチ」トシテ使フト云フヤ
ウナコトハ考慮スル積リデスガ、成ベク漸
次機關ヲ擴充シテ行クト云フコトニ致シタ
イ、但シ此點モ先程御話ニナリマシタヤウ
二、事務費トノ關係ガゴザイマスノデ、餘
リ事務費ガ掛ルト云フヤウナコトニナリマ
スト實行困難デアリマスノデ、漸次ニ擴充
シテ行クト云フ積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/39
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040・松田正一
○松田委員 恩給局長ノ御答辯デスガ、全
然私ト反對ナノデス、社會ノ實際ガ分ラヌ
ノデス、3俸給デヤルカ賞與デヤルカ、賞與
デヤッタ方ガ結果ガ宜イ、ソレハ全然間違ッ
テ居ル、賞與デ貫フト云フノハ、吳レルカ吳
レヌカ分ラナイ、併シ辭令ノ上ニ金高ヲ書
イテ貰ッタラ貰ヘルニ相違ナイ、營利會社デ
月給ガ少クテ賞與ノ多イ所ガ安定シテ居ル
カ、月給ガ多クテ賞與ノ步合ノ惡イ所ガ安
定シテ居ルカト云フト、辭令ヲ貰ッテ金高ヲ
書イテ貰ッタ方ガ安心シテ居ラレル、實際民
間ノ營利會社ハ皆サウデアル、ソレハソ
レゾレ立場ガ遠フカラ見解ヲ異ニスルト申サ
レルカ知レナイケレドモ、是ハ失禮ナ申シ分
デアリマスガ、官界ニ於テモサウデアル、辭
令ノ金高ノ多イ方ガ宜イ、賞與ハ吳レルカ
呉レヌカ分ラヌ、斯ウ言フト語弊ガアルカ
知レマセヌガ、上ノ人ノ機嫌ヲ取損ッタラ吳
レヌカ知レマセヌカラ、辭令ニ書イタ方ガ
多ケレバ喜ビマス、マルッキリアナタト意見
ヲ異ニ致シテ居リマス、ソレカラ又證書デ以
テ金ヲ貸ス、ソレダケヂャナイト申サレル
ガ、ソレハ規定ニ書イテアリマスカラサウデ
アリマセウケレドモ、ソレハ副業トシテ、
是モ高利ヲ取ル積リデス、段々之ヲ尋ネテ
行ケバ時間ガ掛リマスカラ私ハ尋ネマセヌ
ケレドモ、恩給ノ代理受領デ行クトカ、是
ノ預金デ行クト云フ時ニハ、是ハキット銀行
ヨリ安イニ相違ナイ、サウスルト恩給金庫
ハ銀行ノ仕事ヲスルト云フ、ソンナコトヲ
吾々ハ望ンデ居リマセヌ、恩給取ッテ居ル者
ハ、實際ニ其金ヲ借ラントスルノガ本領デ
アリマス、從タル仕事ハソンナモノガアリ
マシテ、從タル仕事ヲ說イテ行キマスト大
變複雜ニナリマスカラ說イテ行キマセヌガ、
從タル仕事ト申シマシテモ、政府ハヤハリ
利益ヲ餘計取ルコトニナル、ソレカラ地方
ニ高利貸ガ少イ、是ハ全然違ヒマス、一體
市街地ノ人ハ-債務者ハ算盤ヲ持ッテ利
息ヲ考ヘル、地方ノ農山漁村ノ人ハ算盤ヲ
持ッテ利息ノ計算ヲスル人ハテンデ居リマ
セヌ、ソレデスカラ高利貸ト云フモノガ地
方ニ跋扈致シテ來ルト同時ニ、近代ハ市街
地ガ算盤ニ依ッテ金利ノ鞘ノ働キ、所謂庶民
金庫ノ中小商工業者ノ如キト云フモノハ、朝
カラ晩マデ算盤デ以テ其利率ノ計算ヲシ
切ッテ居ル、ソレ等ノ者ニ貸出スノダカラ、
市街地デハ甘イ汁ハ吸へヌト云フノデ、地
方ニ出テ地方ノ農民ヤナンカヲ相手ニ高利
貸ヲヤッテ居ルノハ事實デス、デスカラ一段
步八百圓ノ田地ニ三百圓ノ金ヲ貸シタ、其
利息ハ二割五分、ソレヲ年々返シテ行ッテ三
年目ニハソレヲ取ッテシマフ、ソレハアナタ
ハ御承知アリマセヌ、コンナコトハ實際地
方ニ於テ暮シテ居ル者デナケレバ分リマセ
又、デスカラ地方ニハ高利貸ガ多イノデス、
市街地ニハ割合ニ相手ガ相手ダカラ高利貸
ハ働ケナイ、ソレヲ申スノデス、キット地方
ノ者ハ不便ダカラ其高利貸ニ行クニ相違ナ
イ、ソレデモ借リテ手數料ヲ取ラレル、言
フナヨ、言ハヌ、ソレデ是ハ取締ガ付カヌ、
是モ恩給者ノ爲ニ御考ニ預リタイ、恩給局
長ト私ト意見ノ全然違フ所ハ其處デアリマ
ス、デスカラ今サウ云フ御考デ此法律案ヲ作
成サレタモノトシマスナラバ、此案ノ內容タ
ルヤ又推シテ知ルベシト言ハナケレバナラ
ヌ、大體此處ニアル此表デ、最初ノ年ニ借
入金ヲ四千百万圓シテ居ル、サウシテ其一
番終ヒニ遊ンデ居ル金ハドレダケアルカト
言フト、千七百七十九万二千圓ノ金ガ殘ッテ
居ル、コンナ計算ガアリマスカ、四千百万
圓金ヲ借リテ、其中デ千七百七十九万一一千
圓金ガ遊ンデ居ル、一番終ヒニ是ダケ遊ン
デ居ルノニ、何故此借入ヲ少クシナイカ、
是ハ他ノ金デハナイ、此「バランス」ノ組ミ
方ニ至ッテハ、實際素人然、官僚然トシタ
「バランス」デアッテ、吾々民間側カラ申シ
マスト、是ハ笑ハレマスヨ、又大藏省ノ監
督ヲ受ケテ居ル諸會社ガコンナ借金ヲ拵ヘ
テ、是ダケノ金ヲ遊バセテ居ッタラ檢査ハ通
リマセヌヨ、ドウ云フ考デ此表ヲ御組ミニ
ナッタカ、此點ヲ承リタイト思フノデアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/40
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041・高木三郎
○高木政府委員 其資金ノ殘高ニ付キマシ
テハ、是ハ遊バセテ置ク考ハナイノデ、ア
リマシテ、次年度收入ノ分、前年度繰越資
金ノ中ニソレト同樣ノ計數ガ擧ッテ居ル、ソ
レデアリマスカラシテ、其年度內ニ借入レ
マスル金ハ四千百万圓デアリマスガ、其次
年度ニ於キマシテハ三千十万圓ヲ借リル、
ソレニ前年度ノ千七百七十九万二千圓ヲ加
ヘマシテ、其年次ニ於ケル運用資金ト爲ス
ト云フ意味ナンデアリマシテ、之ヲ全部遊
バセテ置クト云フヤウナ考ハ毛頭アリマセ
ヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/41
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042・松田正一
○松田委員 ズット遊バセテ居ルデハアリ
マセヌカ、最初ノ年ハ千七百何万圓、ソレ
ガ段々二千何万圓トナリ、二千二百何万圓
ト云フヤウニナッテ居ル、是ダケ餘計遊バセ
テ居ル金ガ年々多イ、之ヲ會社ニシマスト、
是ダケ借入ノアル會社ガ繰越々々ニナッテ
居ッテハ、大藏省ハ認メマセヌヨ、アナタハ
モウ少シ考ヘテ戴キタイ、コンナ不生產的
ナコトハナイノデス、斯ウ云フコトヲオヤ
リニナッテ居ルノハ、計數ニ付テノ御考ガナ
イカラダ、ソレカラ恩給債劵ヲ發行スルト
云フコトデアルガ、恩給債劵ハ一體ドレダ
ケノ利息デ發行サレルノデアリマスカ、其
恩給債劵ヲ發行サレル其利息ハドウセ公債
ノ消化ノ邪魔ニナラヌヤウニハサレルデア
リマセウ、先程申シタ如ク四分五厘ノ恩給
債劵ヲ發行サレルト考へテ宜イノデアリマ
スカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/42
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043・高木三郎
○高木政府委員 恩給債劵ノ利率ニ付キマ
シテハ、大藏省トノ打合ガアリマシタノデ、
マダハッキリ申上ゲ兼ネマスガ、大體四分
二厘程度ト豫想致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/43
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044・松田正一
○松田委員 終リニ、恩給金ヲ無利子デ立
替ヘルト云フコトガ新聞ニ出テ居リマス、
勿論ソレハ皆デハナイ、一部分デアリマス
ガ、一寸了解ガ出來マセヌノデ御伺シタイ、
大日本軍人援護會ト云フノハ、四分ノ一ト
カ二分ノ一トカ云フ內金ヲ貸スノデスガ、
利息ハ要ラヌ貸方ダサウデ、斯ウ云フコトガ
アレバ政府デ資金ヲ餘計出シテ、是デ以テ
援助シタラドウカ、無利子デ立替ヘルト云
フノデスガ、是デナケレバナラヌト思フ、世
ノ中ニハ基金ヲ以テ遊興費ニ使フ惡イ者モ
アリマスガ、隨分氣ノ毒ナ人モアル、是等
ヲ救フノガ大體恩給金庫ノ骨子ダラウト思
フ、無利子デ貸出スト云フコトノ新聞記事
ハ誤ッテ居ルカト思フノデスガ、斯ウ云フモ
ノガアルトシマスルナラバ、斯ウ云フモノ
ニヤラセルノカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/44
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045・加藤久米四郎
○加藤政府委員 御質問ノ事柄ガ私ノ所管
ニ關係シテ居リマスカラ私カラ答辯致シマ
ス、新聞ノ記事ハ恐ラク軍人援護會ノコト
デアラウト思ヒマス、財團法人大日本軍人
援護會ハ、本年一月一日ヨリ此業務ヲ開始
致シテ居リマス、從來報效會、恤兵會ト云
フモノガアッタノデアリマス、其兩財團法人
ガ合同ヲ致シマシテ、大日本軍人援護會ト
云フモノガ成立致シタノデアリマス、御承
知ノ通リ從來ノ取扱カラ申シマスト、扶助
料或ハ恩給、殊ニ增加恩給ノ如キハ、實際
ノ交付ハ如何ニ急ギマシテモ、相當ノ年月
ヲ要スルノデアリマス、最短二ケ月位デ解
決致シタモノモアリマスケレドモ、長イノ
ニナイリマスト一年或ハ二年ト云フモノモ
アリマス、サウ致シマスト交付ヲ受ケナイ
間ニ於ケル人々ノ生活、其他ノコトヲ考ヘ
マスルト、是ハ打捨テ置キ難イモノガアル
ト考ヘマシテ、陸軍省內ニ於テ實ハ大日本
軍人援護會ト連絡ヲ取リマシテ、斯樣ナ人々
ニハ無利子デ二分ノ一或ハ四分ノ一ト云
フ內金デアリマスガ、臨時救濟ノ意味デ立
替ヘテ居ルノデアリマス、ソレハ本證書交
付ノ際ニハ、當然ニ精算ヲサレルコトニナ
リマスカラ、臨時ノ救濟ト云フコトニナッテ
居リマス、是ハ本則デ永久ニ立替ヘルト云
フ意味デハナイノデアリマシテ、本證書交
付ノ時マデ臨時救濟ノ意味デ立替ヘテ貰フ
コトノ手續ヲ陸軍省デ致シテ程ルノデアリ
マス、併シ立替ヘル側ノ大日本軍人援護會
ハ、無利子デ今ハ立替ヘテ吳レテ居ルノデ
アリマス、是ハ軍トシテハ非常ニ感謝ヲ
シテ居ル次第デアリマスガ、其ノ意味ノ軍
人援護會デアリマスカラ、私ハ此程度ダケ
ヲ申上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/45
-
046・松田正一
○松田委員 恩給局長ニ一寸御聽キシマス
ガ、大體今民間デ貸シテ居ルモノハ法律違
反ニナッテ居ル譯デアリマス、法律デハ出來
ヌコトニナッテ居ル、ソレヲヤッテ居ッテイケ
ナイカラト云フノデ此法律ガ出來タ、ソレヲ
陸軍省ガ援助シテ率先シテ貸出シテ居ルト
云フコトハ、法律ノ違反ヲ政府自ラ犯シテ
居ルコトニナリハシナイカ、之ヲ構ハヌト
スルナラバ、何モ民間デヤルコトハ違法ニ
ハナラヌ、金庫ガ出來タラ止マルカト云フト
止マヌ、アナタノ言フコトハ徹底セヌコトヲ
御答ニナッテ居ルト言ハナケレバナラヌ、而
モ無利子ダ、無利子ナラバ民間デ貸シテモ宜
シイカ、政府ガ援助シテ政府ガ率先シテ法
律ヲ犯シテ居ルノニ、民間デ出來ヌト云フ
コトハナイ、キッパリシタコトヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/46
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047・高木三郎
○高木政府委員 只今政府ガヤッテ居ル意
味デハ勿論ナイト思フノデアリマス、軍人
援護會ト云フ會ガ財團法人トシテヤッテ居
ル譯デアリマシテ、其點ハ現在ヤッテ居リ
マス軍人後援會ノ事業モ大體同ジダト考
ヘマス、元來カラ申シマスルト、法規ノ表
面カラ申シマスレバ、恩給ヲ擔保トスル貸
付ハ違法デアルト云フコトニナリマスノデ、
取締ラナケレバナラナイヤウナ譯デアリマ
スガ、ソレニ對スル道ヲ開カズシテ取締ヲ
シタ所ガ無理デアラウ、今ノ所デハ已ムヲ
得ズソレヲ默認シテ居ルト云フ狀態ニアリ
マスガ、之ヲ長ク續ケルコトハ不都合デア
ルト考ヘマスノデ、今囘恩給金庫ヲ設ケマ
シテ、此恩給金庫ニ依ッテ途ヲ開ク、ソレト
同時ニ從來アリマシタ所ノ規定ヲ一層發揮
致シマシテ、取締ヲシタイト云フヤウニ考
ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/47
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048・松田正一
○松田委員 モウ是デ終リデアリマスガ、
私ハ今加藤政務次官カラ御話ノアッタ如ク、
無利子デ或ハ四分ノ一トカ、二分ノ一ト云
フモノヲ貸シテ居ラレルノデスカラ、之ヲ
モウ少シ强化シタナラバ、コンナ高イ利子
ヲ取ッテ貸サヌデモ宜イヂヤナイカト云フ
コト、ソレニ對スル御答ガナイノデスガ、
ソレトモウ一ツ、今加藤政務次官ノ御答
アッタ如ク、長イモノデ一二年掛ル、是デハ
迚モ金融ニナリマセヌ、二年程先ニナッタ
ラ金ガ要ルカラ、今カラ恩給證書デ用意シ
テ置ケ、ソンナ緩慢ナコトデヤッタ居タノデ
ハドウニモナラナイ、短イモノデマア二三
箇月ト云フヤウナ御話デスガ、ソレガ緩急
宜シキヲ得ナイカラ、實際便利ナヤウデ、
却テ不便利デ、地方ノ人ニ取ッテ洵ニ遺憾
ダト云フコトニナルノデアリマスガ、ソレ
モ此處マデアナタ方ガ案ヲ立テラレテ、議
會ニ臨マレタノデアルカラ、モウドウ斯ウ
言フコトハ止メルトシテモ、二分ノ一ト
カ、四分ノ一トカ、無利子デ貸シテ行クナ
ラバ、之ヲ强化サセテ、貸出ヲ是デヤラセ
テ見タラドウカ、之ニ對スル御考ハナイカ
ト云フコトヲ御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/48
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049・加藤久米四郎
○加藤政府委員 松田君ノ御質問ニ對シ
テ、少々申添ヘテ置キタイコトガアリマ
ス、大日本軍人援護會デ立替ヘテ居リマス
ノハ、是ハ臨時應急ノ立替デアリマシテ、
恩給證書其他ヲ擔保トシテ立替ヘテ居ルノ
デハゴザイマセヌ、金融デハゴザイマセヌ
デ、唯一時ノ應急ノ立替ト云フ意味デ救濟
シテ居ルノデアリマス、其コトヲ申添ヘテ
置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/49
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050・松田正一
○松田委員 是ハ金融デス、サウ云フコト
ヲ言ハレルナラバ、金融ノ定義カラ少シ聞
イテ行カナケレバナラヌノデアリマス、ヤ
ハリ金ヲ融通シテヤルノデスカラ、金融デ
アリマス、斯ウ云フ法規ガアッタラ、之ヲ强
化シタラ宜イデハナイカ、私ハ此儘デ行ケ
ト云フ譯デハアリマセヌ、之ヲモット强化シ
テ行クコトハ出來ヌカ、斯ウ言フノデス
ガ、併シモウ是ヨリ以上ノ質問應答ハ無益
ニナリマスカラ、此程度デ打切ッテハ置キマ
スガ、大體斯ウ云フ所ニ吾々ノ意ガアルト
云フコトダケヲ御承知置キヲ願ヒマシテ、
陸軍大臣ノ御出席ニナル機會ガアリマスナ
ラバ、陸軍大臣ノ御出席ニナル迄留保致シ
テ、一時私ノ質問ハ之ヲ以テ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/50
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051・前田房之助
○前田委員長 坂東幸太郞君ヨリ議事進行
ニ關シ發言ヲ求メラレテ居リマス、此際之
ヲ許シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/51
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052・坂東幸太郎
○坂東委員 只今松田正一君カラ相當核心
ニ觸レタ、有益ナ質問ガアリマシタガ、其
政府ノ答辯ヲ聽イテ居リマスト、政府ハ恩
給金融ニ關スル民間ノ事情ヲ餘リ御知リニ
ナッテ居ラヌト思ヒマス、殊ニ恩給證書再發
行ニ關聯シ非常ナル惡弊ヲ生ジテ參ッテ居
リマスノデ、丁度玆ニ名古屋ノ私、未知ノ人
カラ其惡弊ヲ申越シテ來テ居ル手紙ガアリ
マスカラ、其內容ノ重點ヲ申上ゲマシテ、
政府委員諸君ノ御參考ニ供シ、又吾々ノ審
議徹底ノ爲ノ參考ニ資シタイト思フノデア
リマス、前文ハ略シマス、殊ニ私ニ對スル
敬稱ナドハ略シマス、曰ク實ハ此間二月十
五日ノ恩給金庫法案ニ對スル質問應答ヲ官
報デ見マシテ、ソレニ對スル所感デアリマ
ス云々、「就中第四項及第五項ハ最モヨク官
僚ノ惡政ヲ指摘セルモノトシテ共鳴ニ堪ヘ
ズ殊ニ第五項御說ノ昭和十二年七月二十一
日發布勅令第三百六十號及閣令第四號ハ政
府ガ公然借金踏倒ヲ幇助奬勵スル奇代ノ惡
法ニ有之政府自ラガカ、ル不法行爲ノ共犯
者トナリテ社會ノ公序良俗ヲ紊亂スル實ニ
言語道斷ノ不祥事ニ有之候右惡法一度出ヅ
ルヤ新聞ニ次ノ如キ廣〓ヲ出シ右惡法ヲ種ニ
受給者ト金融者トノ間ニ介入シテゴタ〓〓
ヲ惹起セシメ之ニヨリ不正ノ利得ヲ得ント
スル輩簇出スルニ至リ云々」ソコデ次ニ、
名古屋ノ新聞ニ出マシタ恩給ニ對スル廣〓
ガ貼ッテアリマス、此廣〓ヲ讀ミマスト、「恩
給金庫法通過ノ徵、再交付ニヨル絕對安全
更生法發見恩給權者ニ限リ郵劵四枚送レ進
呈見逃スト一生ノ損、名古屋市中區旅籠町
七、恩給救護協會」「コノ廣〓ハ最近名古屋
ノ新聞ニ每日出シテ居ルモノニ候ガ、去ル九
日ノ大阪朝日ノ廣〓欄ニモ、恩給證書ノ返
還·····再交付申請至極簡易手續說明書無料
送呈······ゴテ〓〓仲裁引受······關西恩給相
談所、尙昨年惡法發布當時ニハ、恩給再交
付手續ヲ〓示シマス······大倉、ナドイフ露
骨ナモノモ有之、其他此種ノ廣〓ヲナス者
數多有之候以上ノ廣〓ヲナス者ガ如何ナル
罪惡行爲ヲナスモノナルカハ別ニ小生如キ
モノノ說明ヲ待タズ明瞭ナルモノニ有之、
コレ等不良徒輩ハ何レモ御說ノ閣令第四號
ヲ種ニ罪惡行爲ヲナス者故政府ハ右閣令
ニヨリ不良徒輩ノ罪惡ヲ幇助スル共犯者タ
ルコト論ナキ次第ニ候、此點ニ關シ貴下ノ
御質問云々」「政府委員ノ答辯ハ甚ダ要領ヲ
得ズ實ニ遺憾千萬ニ候云々」ト書イテアリ
マシテ、「尙御質問第四項ニ關シテモ大ニ共
鳴スル所有之御參考迄ニ申上度件多々有之
候ヘ共餘リ長クナリ候間、今囘ハ之ニテ擱
筆仕候次ニ小生ハ別ニ恩給金融ヲ營業トス
ル者ニ非ズ、隨テ利害關係ヨリ前述ノ言ヲ
ナス者ニテハ無之、只昨年七月二十一日ノ
勅令閣令ガ餘リニモ社會ノ秩序ヲ紊ル亂暴
法令ナルコトニ公憤ヲ禁ジ得ズ偶〓貴下ノ正
論ニ感奮シ敢テ申上ゲタル次第ニ候云々」
是ガ實際ノ狀態デアリマス、此外北海道ノ
方面カラモ手紙ガ來テ居ル、詰リ再交付ヲ
受ケテヤル、サウ云フ名前ヲ以テ手數料ヲ
取ル、サウシテ善カラヌコトヲシテ居ル、
アノ勅令、閣令ノ結果、此種ノ惡德「ブロー
カー」ガ出來タ、是程大キナ惡結果ヲ產ン
デ居ルノデス、私ハ私ノ質問ノ時ニ又詳シ
ク申上ゲマスガ、一寸議事進行上、參考マ
デニ是ダケ申上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/52
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053・前田房之助
○前田委員長 江藤源九郞君ヨリ議事進行
ニ關シ發言ヲ求メラレテ居リマス、此際之
ヲ許シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/53
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054・江藤源九郎
○江藤委員 恩給法改正ノ當否ハ忠勇ナル
將兵ノ士氣ニモ關係スベキ重大事項デアリ
マスカラ、最モ愼重ニ審議セネバナラヌト
思フノデアリマス、就テハ、言葉ハ或ハ適當
デナイカ知リマセヌガ、實際戰場ニ於テ忠
勇ナル部下ヲ名譽ノ戰死者、又ハ傷痍軍人
タラシメタ指揮官、竝ニ將兵ノ心事ヲ最モ
能ク反映シテ居ル陸海軍大臣ノ御所見ヲ確
メテ置クコトハ、最モ緊要ト思フノデアリ
マス、故ニ已ムヲ得ザレバ、日曜日ニデモ
本委員會ヲ開會セラレマシテ、陸海軍兩大
臣同時ニ御出席ヲ願ヒ、審議ヲ進メルヤウ
御取計ヒヲ願ヒタイト思フノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/54
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055・前田房之助
○前田委員長 御答ヲ致シマス、成ベク御
希望ニ副フヤウニ取計ヒヲ致シマス、本日
ハ是ニテ散會致シマス、明日ハ午前十時ヨ
リ開會致シマス
正午散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00619380225/55
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