1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
恩給金庫法案（政府提出）
恩給法中改正法律案（政府提出）
庶民金庫法案（政府提出）
無盡業法中改正法律案（政府提出）
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會議
昭和十三年二月二十六日（土曜日）午前十時二十七分開議
出席委員左の如し
委員長 前田房之助君
理事 坂東幸太郎君 理事 小笠原八十美君
理事 最上政三君 理事 江藤源九郎君
理事 森幸太郎君
庄晋太郎君 小高長三郎君
曾和義弌君 池田七郎兵衞君
馬岡次郎君 高橋義次君
清水徳太郎君 川合直次君
村瀬武男君 服部英明君
松田正一君 松本治一郎君
塚本重藏君 今井新造君
同日委員坪山徳彌君辭任に付其の補闕として田中源君を議長に於て選定せり
出席政府委員左の如し
内閣恩給局長 高木三郎君
法制局長官 船田中君
陸軍政務次官 加藤久米四郎君
陸軍參與官 比佐昌平君
海軍參與官 岸田正記君
本日の會議に上りたる議案左の如し
恩給金庫法案（政府提出）
恩給法中改正法律案（政府提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/0
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001・前田房之助
○前田委員長 是ヨリ開會致シマス-馬
岡次郞君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/1
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002・馬岡次郎
○馬岡委員 私ハ暫クノ間恩給法竝ニ恩給
金庫ニ付テ御尋致シタイノデアリマス、前
以テ御願申上ゲマスガ、質問ガ續行サレテ
行キマスト、自然農林當局ノ方ニモ御質問
ヲシナケレバナラナイ問題ガ起ッテ來ヤウ
カト思ヒマスノデ、出來レバ委員長ノ手配
ヲ以テ農林當局ノ方ノ御出席ヲ要望シテ戴
キタイト思フノデアリマス
第一ニ御尋致スノハ、或ハ御發表ニナッテ
居ラレルノカモ分リマセヌガ、現在傷痍軍
人デ最早其傷ガ固定シテ、近ク召集解除ニ
ナリ、兵役免除ニナッテ家庭ニ歸ルヤウナ傷
痍軍人ノ方ハ何人程居ラレマスカ、一遍御
知ラセ願ヒタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/2
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003・加藤久米四郎
○加藤政府委員 傷痍軍人其他復員ノ數ハ
今ハッキリ申上ゲラレマセス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/3
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004・馬岡次郎
○馬岡委員 御發表出來得ナイト致シマシ
テモ、或ル數ノ人員ハ必ズ召集免除及ビ解
除ニナッテ家庭ニ就クモノト假定スルコト
ハ出來得ラレヤウト思フノデアリマス、其
時ニ傷痍軍人ノ保護對策ニ對シテハ、厚生
省ニ於テモ審議會ノ答申書モ出テ居リマス、
是等ニ對スル對策ハ實施サレントシテ居ル
ノデアルカ、最早實施サレテ居ルノデアル
カ、此邊ニ付テ御尋致シタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/4
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005・船田中
○船田政府委員 傷痍軍人ニ對スル保護對
策ハ、先般モ厚生大臣ガ當委員會ニ參リマ
シテ御說明申上ゲマシタ如クニ、厚生省內
ニ傷痍軍人保護對策委員會ヲ設ケマシテ、
旣ニ成案ヲ得マシテ、其或ルモノハ實行シ、
又此議會ニ於テ豫算ヲ取ルベキモノハ豫算
ヲ取リ、法制化スベキモノハ法制化スルト
云フコトニシテ、著々實行ヲ致シテ居リマ
ス、尙ホ臨時軍人援護部ト云フモノガ昨年
ノ夏以來內務省社會局ノ臨時ノ部トシテ設
ケラレマシテ、ソレガ出征軍人ノ保護對策
ノコトニ當ッテ居ッタノデアリマスガ、是モ
厚生省ノ新設ト共ニ厚生省ニ移リマシテ、
現ニ其事業ヲ繼續シテヤッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/5
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006・馬岡次郎
○馬岡委員 次ニ御尋致シタイノハ、今囘
ノ事變ニ對シマシテ出征サレテ居リマスル
人達ノ中ニハ、事變ガ終了致シマシテ、召
集解除ニナレバ、或ハ恩給ノ恩典ニ浴スル
者モアリマセウ、又傷痍軍人トシテ手當ヲ
受ケル者モゴザイマセウガ、玆ニ一ツ見逃
スコトノ出來ナイ問題ハ、先日來カラ當局
ノ御說明ヲ承リマスル中ニ、唯一ツ事實上
漏レテ居ルモノガアルノデハナイカト思
フ、卽チソレハ何カト申シマスト、澤山召
集サレテ居リマスル者ノ中カラ、事變ガ終
了スルナラバ、必ズ召集解除ニ依ッテ家庭ニ
歸ル者ガ出テ來ルノハ當然デアリマスガ、
是等ノ中ニハ恩給ニモ浴シ得ナイ者、又出
征中軍事扶助ヲ受ケ得タ者モアリマセウ
ガ、受ケ得ナイ者モ澤山アルノデアリマス、
是等ニ對シマシテハ、事變ノ功勞ニ依ッテ一
時資金ノ恩典ニハ浴スルコトデアラウト
思ヒマスルガ、是ノ決定ヲ見ルニハ非常ニ
長イ間掛ル、其間原隊ニ復歸シ、召集解除
ニナルト致シマシテモ、職ヲ持ッテ居ッタ者デ
アルナラバ、元ノ職ニ就カセル當局ノ御配
慮、又就職口ノ配慮ニ依ッテ元ノ職ニ就クコ
トガ出來マセウガ、中小商工業者及ビ農山
漁村民ノ大多數ノ者ハ、直グニ元ノ職ニ就
キ得ルカト申シマスト、長ラク戰地ニ行ッテ
居ッタ關係上、隣保相助ニ依ッテ色々御世話
ハ受ケテ居ルトハ言ヒナガラ、周圍ノ事情
カラ、復歸シタカラト言ッテ直グニ是ガ元ノ
職ニ就クコトハ困難デナカラウカ、事實困
難デアルト思ハレルノデアリマス、是等ニ
對シマシテハ、其間直グニ仕事ニ取掛リ得
ルヤウニ、何等カノ御手配、御手當ノ御考
ガアルノデアルカ、ナイノデアルカ、此問
題ニ付テ當局ノ御意見ヲ承リタイノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/6
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007・加藤久米四郎
○加藤政府委員 馬岡君ガ御質問ニ相成リ
マシタノハ、不日歸還スベキ應召者ノ職業
囘復ノ問題デアラウト思ヒマス、ソレハ農
村ニ於キマシテモ、或ハ山村、漁村其他ニ
於ケル者デモ、直チニ其業ニ從事スルコト
ガ出來マスレバ結構デアリマスケレドモ、
事實上暫ク生業ヲ離レテ居ッタ關係上、困難
ヲ感ズル場合ガナシト致シマセヌ、殊ニ勞
働者ノ方面デ申シマスルト、雇傭者ノ關係
モアリ、雇傭サレテ居ッタ事業ノ關係モア
リ、直チニ復員後其職ニ復スルコトガ出來
兼ネル場合モアラウト存ジマス、ソレデア
リマスカラ、今御質問ニ相成リマシタヤウ
ニ、今後行賞ニ依ッテ賜ルモノハ是ハ別デア
リマス、又恩給ヲ戴ク者モ是ハ別デアリマ
ス、サウ云フコトノナイ者デ、直グニ農村
ニ於ケル人、山村ニ於ケル人、或ハ漁村ニ
於ケル人、或ハ純勞働ニ從事シテ居ル人々
ニ對スル保護ノコトニ關シマシテハ、是ハ
今關係各省ニ於テ考究ト云フヨリモ寧ロ具
體的ニ協議ヲ進メテ居ルノデアリマス、其
分類ヲ私カラ申上ゲマスルト、確定ハ致シ
テ居リマセヌケレドモ、其內容ヲ少シク御
理解ノ御便利ノ爲ニ申上ゲマスルガ、援護
資金ト申シマシテ、一ツハ事業ニ關係スル
事業資金ト申シマスルカ、此方ハ農業ニ從
事シテ居ル者デモ、山村ニ於テ働イテ居ル
人デモ、漁村ニ於テ働イテ居ル人デモ包含
サレルト思ヒマス、或ハ中小工業者ノ人モ
之ニ入ルト思ヒマス、モウ一ツハ勞働者
ノ方デ、勞務資金ト申シタ方ガ宜カラウト
思ヒマスガ、此方ノ人々デモ、例ヘバ甲地
デ勞働ヲシテ居ル人ガ雇傭ノ關係デ乙地ニ
行クトカ、或ハ遠隔ノ土地ニ參リマストカ、
雇傭關係デ場所ヲ移轉スル場合ガアリマス、
サウ云フヤウナ場合、或ハ原隊カラ勞働ヲ
シテ居ッタ工場所在地ニ轉住ヲ希望スル場
合ノ經費ノ如キ、色々ト考慮致シマシテ、
此兩方ノ保護ヲ如何ニスルカト云フコトニ
付キマシテハ、目下具體的ニ協議ヲ致シテ
居リマス、其金額及ビ金額ノ起算ノ點ナド
ニ付キマシテハ、マダ此處デ發表スル迄ニ
ハ參ッテ居リマセヌガ、不日是ハ具體化シヨ
ウト思ヒマス、此事ハ政府ト致シマシテハ、
ドウシテモ打棄テ置クコトノ出來ナイ問題
デアリマシテ、殊ニ農村ニ於ケル地主階級
デナイ所謂勤勞階級ノ人々、殊ニ山村ニ於
テ働イテ居ル人々、或ハ漁村ニ於ケル勤勞專
門ノ人々、或ハ中小工業者デ半バ勞働ヲシ
テ中小工業ヲ營ンデ居ル人々ノ問題ノ如キ
ハ、是ハ打棄テ置クコトガ出來ナイノデア
リマス、純勞働者ノ方デ申シマシテモ、俗ニ
申シマス裸一貫ノ人デアリマスト、ドウシ
テモ雇傭者ノ關係ヲ考ヘナケレバナラヌ、
雇傭關係ヲ考ヘマスト、工場ノ所在地ト云
フコトヲ考ヘナケレバナラヌ、サウスルト
其者ノ所在地ヲ移轉スル場合ニ、ドウシテ
モ旅費ト云フモノヲ考慮シナケレバナリマ
セヌカラ、此點ハ十分ニ參リマスカハドウ
カハ明言致シ兼ネマスケレドモ、-財政
上ノ關係モアリマスルシ、私共ノ考ヘテ居
ルバカリガ直グニ實現スルトハ申サレマセ
ヌケレドモ、今關係各省ニ於テ具體的ニ之
ヲ協議中デアリマス、考慮デナクテ協議中
デアリマスカラ、具體化シヨウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/7
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008・馬岡次郎
○馬岡委員 今加藤次官ノ御說明ヲ承リマ
シテ、稍〓安心ハ得ラレルノデアリマスル
ガ、取リ方ニ依リマシテハ、軍部當局ノ私
見ト云フ風ニモ承リマス、マダ確定セナイ
ノデアルカラト云フ御話モ附加ヘラレルノ
デアリマス、兎ニ角是等ノ問題ガ質ヨリモ
精神的ノ問題デアッテ、拙クトモ速キハ非常
ニ氣持ノ好イモノデアリマス、兎ニ角斯ウ
云フ問題ハシテハ戴ケルノデアルガ、御願
シナケレバ出來ナイ、御願シタ結果漸クシ
テ貰ッタ、斯ウ云フコトデアリマスルト、受
ケル者ノ感ジハ非常ニ違フノデアリマス、
殊ニ軍事扶助ノ問題ヲ考ヘテ見マシテモ、
第七十一特別議會ニ於ケル政府當局ノ御說
明ノ中ニハ、官吏及ビ公吏、又大會社ニ奉
職シテ居リマスル者ハ出征中生活ノ保障ヲ
得ルコトガ出來テ居ルノデアリマス、然ル
ニ中小商工業者竝ニ農山漁村民ニ對シマシ
テハ、何等ノ恩典ガナク、一片ノ軍事扶助
ニ止マッテ居ル、而モ其軍事扶助ノ最高金額
タルヤ御承知ノ通リ少額デアリマス、是等
ニ對シマシテハ、餘リ差異ガ甚シイ、是ハ
何トカシテ貰ヒタイト云フ委員會ノ質問ニ
對シテ、政府當局ハ、御尤デアルカラ通常
議會マデニハ何等カノ考慮ヲスルト云フ御
言明ガアッタカノヤウニ見受ケマス、然ルニ
現在マデ何等是等ニ對シマシテハ御發表ガ
無イヤウニ心得ルノデアリマス、此際是等
ニ對シマシテ、特ニ何等カノ軍事扶助ノ增
額デアルトカ、特別ノ手當デアルトカ云フ
ヤウナモノヲ御出シニナル御意思ガアルカ
ドウカ重ネテ御伺致スノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/8
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009・加藤久米四郎
○加藤政府委員 應召者ノ家族ニ對シテノ
軍事扶助ノ問題デアリマスルガ、是ハ理想
カラ申シマスト、皆平等デアルノガ本當ダ
ト思ヒマス、併シ實際ノコトヲ申シマスト、
事變突發以後各方面例へバ官公吏、銀行會
社員其他ノ者デ、應召中ト雖モ俸給、手當、
日給ノ如キモノハ從前通リ支給スルト云フ
コトニ端ヲ發シマシテ、暫ク繼續致シテ居ッ
タノデ、今馬岡君ノ言ハレタヤウニ、前々
議會ニ於テサウ云フ問題ガアッタト思ヒマ
ス、ソレデアリマスガ、現在ノ實際カラ申
シマスルト、銀行會社アタリデ應召者ニ對
シテハ、最初ノ三箇月位ハ給與シタトカ、
或ハ其後實收入ノ差額ダケ給與スルトカ、
色々ノコトヲ講ジテ居ルヤウニ仄聞致シテ
居リマス、ガ併シ是ハ國家ガ官吏デアレバ
多少ノ手心ハ出來ヤウト思ヒマス、ケレド
モ銀行、會社、民間ノ人々ニ對シテ强制ス
ルト云フ方法ハ餘程是ハ困難デアリマス、
諒解ハ別問題デアリマスルケレドモ、强制
スルコトハ困難デアリマス、デアリマスル
カラ、好意デ以テヤッテ呉レテ居ル結果ガ不
公平ニナル、此不公平ハドウモ已ムヲ得ナ
イノデアリマス、ガ併シ現在ノ實際カラ申
シマスルト、サウ云フコトハ段々減リツ
アルノデアリマス、ソレデ馬岡君ハ其缺點
ヲ軍事扶助ノ方デ補フコトハ出來ヌカト云
フ御趣旨ダラウト思ヒマス、軍事扶助ハ御
承知ノ通リニ、軍人ノ家族ニ對シテ、軍人
ノ家族タル體面ヲ失墜セシメナイコトヲ目
標ト致シテ居リマス、ソレデアリマスカラ、
見樣ニ依ッテハ、最高ト申シマスカ、最低
ト申シマスカ、所謂其土地ノ實情ニ應ジテ、
生活ヲ扶助シテ行クト云フコトガ立前ニナッテ
居ルノデアリマスカラ、多少不公平ナモノ
ガアッテ、俗ニ言フ旨イコトヲシテ居ル者ガ
アルト申シマシテモ、ソレヲ目標トシテ
軍事扶助ノ增額ヲ考ヘルコトハ或ハ出來ナ
イヂヤナイカ、斯ウ思ハレルノデス、要ハ
唯軍人ノ家族ガ、生活ニ十分ト迄ハ行キマ
セヌデモ、著シキ苦痛ヲ感ジナイヤウニ、
著シク體面ヲ墜サナイヤウニ、ソレヲ扶助
シテ行クコトニ軍事扶助ノ立前ガ出來テ居
ルト信ジテ居ルノデアリマス、デアリマス
カラ、當初ノ軍事扶助ノ金額ヲ約二割內外
增加シマシテ、是デ以テ先ヅ其目的ヲ達セ
ントシテ居ルノデアリマス、勿論十分デハ
ナイノデアリマセウ、併シ又是モ過ギタル
ハ及バザルガ如シデ、餘リ多クナリマスレ
バ、出征兵ノ爲ニ生活ガ却テ樂ニナルト云
フコトニナルコトハ能ク御承知ノ通リデア
リマス、是ハ少數ノ例デアリマスケレドモ、
サウ云フコトニナラナイヤウニ、ソレカト
云ッテ又國家ガ軍事扶助ト云フ銘ヲ打ッテ始
メマシタ此軍人ノ家族ニ對スル生活ノ扶助
ガ、足ラナイ程度ニシテ居ッテモ亦是ハ宜シ
クナイノデアリマス、要スルニ彼ヤ此ヤ中
庸ヲ得テ居ル程度ノ扶助金額、斯ウ云フ程
度デ滿足セザルヲ得ナイヤウナ場合デアル
ノデアリマス、併シ吳々モ農村ニ於ケル人々、
漁村ニ於ケル人々、山村ニ於ケル人々、
其他中小商工業者-准勞働者及ビ准勞働
者ト看做スベキ是等商工業者ニ對シテ困ラ
ナイヤウニ軍事扶助ノ目的ヲ達スル、是ガ
純軍事扶助ノ金額バカリデナク、又先程馬
岡君ノ言ハレマシタヤウニ、隣保共助ノ美
風ニ依ルコトモ勿論デアリマスガ、又同時
ニ地方ノ財政其他ニ著シイ支障ヲ生ジナイ
限リハ、地方々々デソレ〓〓計畫施行シテ
吳レテ居リマスル軍事扶助法以外ノ援護資
金其他ニ依ッテ大體此目的ハ達シ得ラレヤ
ウト思ヒマス、ケレドモ今馬岡君ノ言ハレ
タ御趣旨ノ程ハ私共能ク謹ンデ拜聽致シテ
置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/9
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010・馬岡次郎
○馬岡委員 御事情ハ能ク分ッタノデアリ
マスルガ、實際民間ニ在リマスル者ト致シ
マシテ、日夜耳ニ致シマスノハ、遺憾ナガ
ラ此間ノ不平ノ聲ヲ聞クノデアリマス、銃後ノ
守リヲヨリ以上ニセナケレバナラヌ時ニ、
斯ル聲ヲ聞クト云フコトハ、聖代ノ不祥事
デナカラウカ、恩澤普遍デナケレバナリマ
セヌノニ、惠マレタル者ト惠マレザル者ノ
アルコトハ、將來禍根ヲ貽スモノガアラウ
ト思ハレルノデアリマス、殊ニ一時政府當局ニ
於カレテハ、是等ノ不公平ハ能ク考慮スルト
御發表ニナッテ居リマス、願クバ此問題ニ對シ
テハ、一時モ早ク政府當局ノ意ノ在ル所ヲ
御發表願ヒ、成ベク斯ウ云フ聲ノ出ナイヤウ
ニ御題致シタイノデアリマス、殊ニ隣保共助ノ
美風ニ依ッテ之ヲ補フトハ申シマシテモ、最
モ困ル問題ハ中小商工業者ノ中ニ一ツアル
ノデアリマス、一例ヲ申シマスト、魚屋ノ
如キモノハ隣保共助ニ依ラントシテモ仕入
ガ出來ナイ、又問屋カラ仕人ヲ致シテ貰ハ
ウト致シマシテモ、御得意ノ狀況ニ依ッテ問
屋自身デハ分ラナイ、其者自身ガヤラナケ
レバ出來得ナイ商賣デアリマス、假ニ幾分
家庭ノ資產ガアッテ、家ヲ持ッテ居ルト云フ
爲ニ、軍事扶助ノ恩典ニモ浴スルコトガ出
來ナイ、而モ商賣ハ止ッテシマッテ居ル、斯
ウ云フ者ガ一方ニアリ、一方ニハ官吏デア
リ、公吏デアル爲ニ、生活ノ保障ヲ受ケテ
居ル、而モ是ガ同ジク干城トシテ命ヲ的ニ
出征シテ居ル、斯ウ云フ場合ガ眼ノ前ニ突
付ケラレマスト、玆ニ怨嗟ノ聲ガ自然ニ起ッ
テ來ルノデアリマス、斯ル問題ハ能ク御調
査ノ上何トカ願ヒタイ、是ハ私ハ少シ考ヘ
マスニ、物的ヨリモ心的ノ問題デアリマス、
假令口ダケデモ之ヲ慰問シ、慰メテヤリ得
ルナラバ、斯ル聲モ幾分カ薄ラグノデアル、
延イテハ現在ノ中小商工業者、農山漁村民
ノ如キ孜々トシテ働イテ居ル者ニ、月給取
ニナラナケレバ國家ノ人間デナイト云フ感
ジヲ持タセルコトガ將來ドウデアラウカ、
之ヲ考ヘマスル時ニ、政府ハ此問題ニ對シ
マシテハ、イマ一層御考慮ヲ願ヒ、一日モ
早ク此不公平ノナイヤウニ御願致シタイノ
デアリマス、又當局ニ於テノ御發表ヲ御願
スルノデアリマス
次ニ恩給金庫ノ方面ニ付テ御尋致シタイ
ト思ヒマス、恩給金庫ノ三千万圓ノ資金ハ
此間ノ當局ノ御答辯ニ依ッテ大體了承シ
タノデアリマスガ、其時ノ御言明ニハ、
部ハヤハリ民間カラ御取リニナルト云フコ
トデアッタカノヤウニ承ッタノデアリマスガ、
是ハ大體ノ見込ガ付イテ居ラウト思ヒマス
カラ、三千万圓ノ中政府出資ノ五百万圓ノ
殘ハ何處ニ出資セシメルノデスカ、又之ヲ
民間ナラ民間デヤル、又關係團體デヤルト
云フコトノ御見込ガ付イテ居ルノデアルナ
ラバ、具體的ニ御發表ヲ願ヒタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/10
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011・高木三郎
○高木政府委員 マダ具體的ニ斯ク〓〓ト
云フコトヲ明ニ申上ゲル譯ニハ行カナイノ
デアリマスガ、大體ノ見込ト致シマシテハ
只今マデ內交涉ヲシマシテ進ンデ居リマス
程度ノコトヲ申上ゲタイト思ヒマス、ソレ
ハ比較的資金ニ對スル申込ガ多イノデアリ
マスカラ、全部ノ申込ニハ或ハ應ジ切レナ
イ、所謂割當ヲシナケレバナラナイノデハ
ナイカト考ヘテ居リマス、只今腹案トシテ
持ッテ居リマスノハ、宮內省方面カラ百万圓
ソレカラ官業共濟組合-是ハ或ハ遞信省
トカ、鐵道省トカ、陸海軍省トカデヤッテ居
リマス官業ノ共濟組合デアリマスガ、此方
カラ千八百万圓、ソレカラ是モ目下交涉中
デハッキリシタコトハ申上ゲ兼ネマスガ、
生命保險會社ノ方面、之ヲ大體三四百万圓
ト見テ居リマス、殘リハ公募スル積リデア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/11
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012・馬岡次郎
○馬岡委員 第二囘ノ拂込ヲ六百万圓ニ止
メテ居ル理由トシテ、拂込ニ餘力ヲ持ツコ
トガ運用上利益デアル、又一面配當ヨリモ
安イ金ヲ借入レルコトガ金庫運用上利益デ
アルト云フコトヲ御話ニナリマシタガ、此
金庫ノ資金ヲ得ル方面ノ如何ニ依ッテハ、配
當其モノガ目的デナクシテ、事業其モノガ
目的トナルノデアリマスカラ、生命保險會
社ノ金ヲオ入レニナルノモ結構デアリマス
ガ、實際ノ金庫ノ性質カラ見ルナラバ、他
ノ方面ニ此資金ヲ得ル所ハナイデアリマセ
ウカ、又政府ハ金庫ノ運營上六百万圓ノ拂
込デ資金ハ自由自在ニ得ラレルト云フコト
ヲ承ッタノデアリマスガ、現在ノ社會情勢、
經濟情勢カラ、殊ニ是ダケデナク政府デハ
色々ノ半官半民ノ會社ヲ御作リニナッテ出
資ヲナサリ、又ナサラントスル、而シテ是
等ノ會社デハ必ズ借入金ガ伴ッテ居リマス
ガ、此戰時體制ニアル時ニ、最モ急ヲ要ス
ル事業會社ナリ、是等ノ社會施設ノモノ
ガ、一時ニ資金ヲ要求スル時ニ、政府御
見込ノ通リ此資金ハ完全ニ得ラレルノデ
アリマスカ、殊ニ此恩給金庫ノ企畫目論見
書ヲ拜見シマスト、恩給債劵ノ發行ヲ目的
トスルナラバ、是ハ事業年度三年後ニハ最
早十分ニ出來ナイノデアリマス、サウスレ
バ恩給債劵ト借入金ト併行シテ行クヨリ仕
方ガナイト私ハ思フ、然ルニ步高ノ金
ヲ借ルナラバ、イザ知ラズ、經營スル
者トシテハ、ヨリ以上ノ安イ金ヲ借リナケ
レバナラヌ、安イ金ヲ借ルトスレバ政府方
面ノ資金ヲ得ルヨリ外ニ手ガナイ、其時ニ
是ダケデアルナラバ兎モ角モ、此種ノ金ヲ目
的トシテ政府自體ガオヤリニナッテ居ル仕事
ガ非常ニ多イヤウニ思フ、此時ニ此企畫目
論見通リニ必ズ自由自在ニ此金ガ入ルト云
フ御見込ガ立ッテ居ルノデアリマスカ、幾分
ノ不安ヲ持チナガラモ斯ウシナケレバナラ
ヌ爲ニ、斯ウ御發表ニナッテ居ルヤウニモ思
ヒマスノデ、重ネテ御尋致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/12
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013・高木三郎
○高木政府委員 只今ノ點ニ付キマシテハ
私共當初非常ニ顧慮シテ居ッタノデアリマス
ガ、併シ其後ノ各方面トノ折衝、內交涉ヲ
致シマシタ結果、比較的容易ニ資金ヲ得ラ
レル、殊ニ運用資金ノ方面、是ハ大體只今
計畫シテ居リマス程度ノ利率デアリマスレ
バ、私共豫期致シテ居リマス程度ノ資金ハ
容易ニ得ラレルト云フ確信ヲ持ッタノデアリ
マス、又現ニ或ル方面ニ對シテハソレ〓〓
內交涉ヲ進メテ居リマシテ、少クトモ初年
度ニ於ケル資金ニ不足ヲ生ズルト云フヤウ
ナコトハナイ見込デアリマス
尙ホ此設立要綱等ニアリマスル目論見書
ハ、先日來色々御質問モ被ッタノデアリマス
ガ、可ナリ餘裕ガアル、一面カラ言ヘバ餘
リ餘裕ガアリ過ギルト云フ風ニ御考ニナル
カモ分ラヌト思ヒマスガ、例ヘバ貸付金ニ
シテモ滿額マデ金ガ少シモ殘ラナイヤウニ
貸スト云フコトデハナクシテ、多少手許ニ
準備資金ヲ潤澤ニ置イテ貸ス、又利子ノ方
面ニ付キマシテモ、サウ手一杯ト云フコト
デナク、十分金庫ガ立行クヤウニト云フコ
トデ、餘裕ノアル計算ヲ立テテ居ルノデア
リマス、ソレデアリマスカラ私共ノ考ヘテ
居リマスル所ニ依リマスト、先ヅ資金ノ點
ニ付テハ何等懸念スル所ガナイト考ヘテ居
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/13
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014・馬岡次郎
○馬岡委員 次ニ御尋致シマスルノハ、受
恩給者ノ中デ、之ヲ擔保トシテ現在借入
レテ居ル推定金額及ビ推定人員ハドレ位デ
アルカ、御調ガアリマシタラ御發表ヲ願ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/14
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015・高木三郎
○高木政府委員 是ハ先日モ慥カ申上ゲタ
ヤウニ記憶致シテ居リマスガ、其正確ナ數
ヲ調査スルコトハ實ハ困難ナノデアリマス、
ソレハ擔保金融ノ場合ニ一般ニ取ッテ居リマ
ス形式ガ、〓ネ代理受領ト云フコトニナッテ
居リマシテ、本人ノ代理トシテ受取ルト云
フ形式デアリマス、中ニハ本人ナルガ如ク
裝ウテ取ッテ居ル者モ大分アルヤウニ聞イテ
居リマス、隨テサウ云フ場合ニ於テハ支給
局デアリマス、郵便局ガ、果シテ本人デア
ルカドウカト云フコトモ、實ハ調査ガ出來
マセヌノデ、正確ナ數ヲ申上ゲルト云フコ
トガ出來ナイノデアリマスケレドモ、大體
代理受領ヲ通ジテ調ベマシタ所ノ狀態ニ依
リマスト、一割九分、約二割ト云フコトニ
ナッテ居リマス、ソコデ私共ノ豫想致シテ居
リマスノハ、支給額ノ二割乃至二割五分程
度デハナイカト云フ風ニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/15
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016・馬岡次郎
○馬岡委員 二割乃至二割五分ト致シマス
ルト、相當ノ數字ニ上ルヤウニ思フノデア
リマス、然ル所、昨日ノ松田君ノ質問ニ對
シテ當局ハ民間ノ擔保貸付モ之ヲ大體認メ
ザルヲ得ナイデ默認ノ形ニアル、又此金庫
ガ設立サレルナラバ、是等ノ方面ニアルモ
ノモ、之ヲ乘換ヘル意思ガアルカノヤウニ
御發表ニナッタモノト存ジマス、斯ク致シマ
スト、中々此乘換ニ對シマシテハ、今ノ企
業目論見ノ內容案ヲ拜見致シマシタノデハ、
十箇年後デナケレバ、殆ド是等ノ金額ノ乘
換ガ出來ナイカノヤウニ見受ケラレルノデ
アリマス、此間一方ハ又昨日松田君ノ御尋
モアッタヤウニ、是ハ借リル者ガ惡イノカ、
貸ス者ガ惡イノカ分リマセヌガ、貸サウト
云フ者ガ出テ來マスナラバ、折角此金庫ヲ
設ケナガラ、一方デハ一時ニ之ヲ乘換ヘテ
シマハナイ爲ニ、其金ガ遊ンデ居ル、方
ハ又別ニ尾鰭ガ付イテ行クト云フヤウナコ
トニナリハシナイダラウカト云フ風ニ考ヘ
ラレルノデアリマスガ、此點ニ付テハ御見
込ガ付イテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/16
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017・高木三郎
○高木政府委員 乘換ノコトニ付キマシテ
ハ、尙ホ具體的ニ〓究致シマセヌト、ハッキ
リシタコトハ申上ゲ兼ネルノデアリマス
ガ、併シ之ヲ技術的ニ見マシテモ、多額ノ
乘換ヲ一時ニ行フト云フコトハ不可能デア
ラウト考ヘマス、隨テ乘換得ル程度ノモノ
ヲ漸次乘換ヘテ行キマス積リデアリマスノ
デ、若シソレガ非常ニ順調ニ行キマシテ、
此資金ヲ以テ尙ホ不足ダト云フコトデアリ
マスレバ、是ハ單ニ目論見ニ過ギマセヌカ
ラ、適當ナル方法ヲ講ジテ、ドシ〓〓乘換
ヲヤッテモ宜カラウカト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/17
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018・馬岡次郎
○馬岡委員 併シドシ〓〓一時ニ乘換ニ應
ジルト致シマスレバ、借入金ノ問題トカ、
債劵ノ問題カラ考ヘテ見マシテ、一億數千
万圓ノ金ガ十箇年分一遍ニ飛ンデシマフコ
トニナルノデアリマス、是ハ中々出來得ラ
レナイ、言フベクシテ行ハレナイ問題デハ
ナカラウカ、又ソレヲ部分的ノモノトスレ
バ、其間ニ金融業者ノ中、或ハ軍人後援會
ノ方ノ金ナンカヲ乘換ヘルトカ、其他ソコ
ニ色々ナ問題ガ起ッテ來ルノデハナイカ、乘
換ヲスレバ之ヲ一遍ニ乘換ヘナケレバ却テ
害ガアルノデハナイカト云フヤウニ考ヘル
ノデアリマスカラ、之ヲ御尋スルノデアリ
マスガ、是ハ現ニ乘換ヘラレナイ問題デア
リマス、一時ニ乘換ヲスレバ此金庫ノ包容
力ガ出來得ナイ問題デハナイカ、斯ウ云フ
風ニ考ヘラレルノデアリマスガ、一時ニ乘
換ヘルトスルナラバ、借入金ヲ一時ニ殖ヤ
ス、債劵ノ發行額ヲ殖ヤスト云フコトニ依ッ
テ、一時ニ之ヲ乘換ヘラレル御意思デアル
カドウカ、モウ一ツ之ヲ御尋シタイノデア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/18
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019・高木三郎
○高木政府委員 只今申上ゲマシタ通リ、
例ヘバ軍人後援會デアリマストカ、或ハ產
業組合デアリマストカ云フヤウナ纏マリマ
シタモノデアリマスレバ、是ハ一時ニ乘換
ヘルコトモ、左程困難デハナイノデアリマ
ス、所ガ個々ノ金融業者ノ關係ニナリマス
ト是ハ利息ノ關係ヤ、其他ノ關係デ、技
術的ニ考ヘマシテモ到底一時ニ乘換ヘルト
云フヤウナコトハ不可能ダト考ヘマス、隨
テ協定ノ付イタモノカラ實質的ニ借換ヘル
ト云フコトニナリマスレバ、サウ一時ニ資
金ヲ要スルコトモナイダラウ、若シ又サウ云
フ必要ガアリマスレバ、借入金ハ必シモ恩
給財源ノミニ俟チマセヌデ、一般借入金ヲ
スル積リデアリマスケレドモ、又ソレニ對
シマシテハ、相當ノ利息サヘ出シマスレ
バ、或ル程度ノ資金ヲ得マスコトハ左程困
難デハナイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/19
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020・馬岡次郎
○馬岡委員 能ク分リマシタ、然ラバ民間
ニアルモノハ交涉ノ付イタモノカラ乘換へ
ルト致シマシテモ片付キマセウ、幾分カノ不
利ハ已ムヲ得ナイト致シマシテモ、ボツ〓〓
デモ片付キマセウ、併シサウ致シマスニ
ハ、現在ノ企業目論見ニ依リ東京市ニ主體
ヲ置イテ、六大都市ニ其出張所ヲ置クダケ
デ、是ガ出來得ルノデアリマスカ、結局此
企業カラ行クナラバ、所謂都會中心主義ニ
ナッテシマッテ、比較的バラ撒カレテ居リマス
中小商工業者及ビ農村方面ニ於ケル受恩給
者而モ比較的是ハ少額ノ恩給ヲ受ケテ居
ル者ガ多イノデアリマシテ、且ツ零細ナ資
金ニ困ルモノガ多イノデアリマス、是等ノ
者ガ却テ恩惠ニ浴シナイ、都會ニ生活シテ
居ルモノガ此恩惠ニ浴スルト云フヤウナ結
果ニナリハシナイカ、是ハ今少シ方法ヲ變
ヘテ行クノデナケレバ、實際受恩給者其モ
ノガ一部ノ人ノミノ活用機關トナリ、眞ハ
困ッテ居ル者ノ活用機關ニハナラナイノデ
ハナカラウカト思ヒマスガ、此點ニ付キマ
シテ御考ヲ承リタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/20
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021・高木三郎
○高木政府委員 金庫ノ支所其他取扱ヒ方
ニ付キマシテハ、尙ホ〓究ノ餘地ガ十分ニ
アルト考ヘテ居リマス、併シ差向キノ問
題ト致シマシテハ、此中ニ揭ゲテアリマス
ヤウニ、大阪其他五箇所ニ支所ヲ置キマシ
テ、其他ノ主要ノ都市ニハ出張所ヲ設ケル
積リデアリマス、又其以外ニ於キマシテモ
其需要ノ如何ヲ考ヘマシテ、適當ナ場所ニ
適當ナ機關ヲ配置致シマシテ、出來得ル限
リ受給者ノ利便ヲ圖ルヤウニ致シタイト
思ッテ居リマス、マダ具體的ノ問題ニ付キマ
シテ、如何ナル機關ヲ如何ニ利用スルカト
云フコトニ付キマシテハ、御答申上ゲル時
期ニ達シテ居ラナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/21
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022・馬岡次郎
○馬岡委員 サウ致シマスト、此法案ガ通
過致シマシタナラバ、此恩給金庫ナルモノ
ノ事業ヲ實施セラレルノハ何時ノ見込デア
リマスカ、御尋致シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/22
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023・高木三郎
○高木政府委員 時局ニ鑑ミマシテ、成ベ
ク急速ニ實施スル必要ガアルト考ヘテ居リ
マスノデ、出來得レバ本年ノ七月一日ヨリ
開始致シタイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/23
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024・馬岡次郎
○馬岡委員 然ル所吾々ニ與ヘラレマシタ
調査資料ヲ見マスト、受恩給者ノ人員其他
ヲ出サレマシタ根據ハ、昭和十四年マデ出
テ居ルヤウニ思フノデアリマス、ソレデ
アリマスカラ此企業目論見ハ昭和十四年マ
デノ企業目論見デアッテ、實際ハ本年ノ七月
一日カラト申サレマスト、此事業目論見ト
云フモノハ一種ノ空文ノヤウニナッテシマ
ウノデアリマス、私ハ敢テサウ云フ巨細ナ
問題ハ取リマセヌガ、七月一日カラ御實施
ニナルモノトスレバ、今少シ御準備ヲ御進
メ願ハナイト、事實是ガ通過致シマシテモ、
先程來ノ御答辯ヲ承ルトマダ〓究スルノデ
アルト仰セラレルガ、ソンナコトデハサウ
七月一日ニハ實施ガ出來得ラレナイヤウニ
解セラレマス、當局ハ事實出來得ラレルヤ
ウニ解サレルノデアリマスカ、御尋致シマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/24
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025・高木三郎
○高木政府委員 其點ハ實ハ私共非常ニ心
配致シテ居ルノデアリマシテ、一日モ早ク
準備ニ著手致シタイト思ッテ居リマス、唯コ
チラノ御審議中ニハ餘リ突進ンダ準備モ出
來兼ネマスノデ、大體ノ御審議ガ濟ミマシ
テ、兩院通過ガ確實デアルト云フ見込ガ付
キマスレバ、直チニデモ準備ニ著手致シマ
シテ、極メテ短イ期間デアリマスカラ、出
來ル限リノ努力ヲ致シマシテ、是非七月一
日ニハ事業ヲ開始致シタイト云フ覺悟デア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/25
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026・馬岡次郎
○馬岡委員 次ニ御尋致シマスノハ、此法
ノ第二十五條デアリマス、二十五條ヲ見マ
スルト、二十五條ノ一項ガ但書デ殆ド削ラレ
テシマッテ居ルノデアリマス、他ノ場合ノ法
律ナラバイザ知ラズ、此種ノ法律デアリマ
スルト、恩給金庫ヲ經營スルモノハ債權確
保ノ爲ニ、又自己ノ職責ヲ完ウスル上カラ
考ヘマスルナラバ、必ズ但書ヲ付ケテ承諾
ヲ得ナケレバ、金ヲ貸サナイコトニナルノ
デハナイデセウカ、之ヲ一應承リタイノデ
アリマス、又是ハ失效ニ依ッテ後繼者ニ其
累ヲ及ボサナイトスルモノハ率ガ安ク、後
繼者ニ責任ヲ持クスト云フコトニナルト、
率ガ高イ、斯ウ云フ差別ヲ御付ケニナルノ
デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/26
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027・高木三郎
○高木政府委員 原則ト致シマシテハ、公
務員ノ恩給ナリ年金ナリニ依ッテ辨濟ヲ受
ケルト云フコトノ立前デアリマシテ、其效
力ヲ遺族ニ及ボサシメルト云フ考ハナイノ
デアリマス、隨テ補償料等ニ依リマシテ、
出來得レバ其本人自身ダケデ、總テノ問題
ガ解決スルヤウニ計畫ヲ致シタイト考ヘテ
居リマス
〔委員長退席坂東委員長代理著席〕
唯場合ニ依リマシテハ、例ヘバ非常ニ受
給者ノ年齢ガ高齢デアリマシテ、モウ幾許
モナイト云フ場合ニ、貸付ヲシナケレバナ
ラナイト云フ場合ニ、遺族ガソレニ對シ
テ承諾ヲスルト云フコトデアリマスレバ、
遺族ニマデ其效力ヲ及ボスベキ承諾ノ下ニ
貸付ヲスルト云フ場合モアルダラウト考ヘ
マシテ、此但書ヲ加へタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/27
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028・馬岡次郎
○馬岡委員 表面的ノ解釋トシテハ御尤デ
アリマス、併シ實際ヤルモノト致シテ考ヘ
マスレバ、責任上債權ヲ確保シナケレバナ
ラヌ、スレバ法律ニ許サレテアル但書ヲ付
ケレバ樂デアル、自己ノ職責ヲ完ウスル爲
ニ必ズヤル仕事デナケレバナラヌト思フ
ガ、立場ヲ變ヘテ考ヘマスレバ、失效ガア
ルノダカラ何等ノ用ヲナサヌ、何處ニ目的
ガアルカ分ラナイ、本來ノ性質カラ見ルナ
ラバ、第二項但書ヲ削ッテシマハナケレバナ
ラヌ、然ルニ但書ガアル爲ニ之ヲ執行スル
トシテ、執行者ノ責任カラ考ヘルナラバ、
但書ヲ付ケルノガ當然デアリマス、又失權
率カラ考ヘテ、少クトモソレヲ少クシヨウト
スレバ、當然付ケル筈デアリマス、斯ウナ
ルト折角法文ガアリナガラ、第二項ノミガ
運用サレルノデナカラウカ、是等ニ對スル
制限方法ニ付テハ、確タル區別ヲ御付ケニ
ナラナイト折角アル法文ガ實行ト立法ノ意
思トガ變ッテシマフ、斯ウ云フ趣旨ノ下ニ御
尋スルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/28
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029・高木三郎
○高木政府委員 御尤ノコトト考ヘルノデ
アリマスガ、併ナガラ大體此金庫ノ場合ニ
於キマシテハ、生命保險ヲ付ケテ居リマス
ル者ガ、ソレヲ持ッテ參リマス場合ニハ其儘
之ヲ受入レマスノデ、生命保險ガ付イテ居
リマス場合ニハ、生命保險ノ保險金ニ依ッテ
辨償ヲ受ケルコトガ出來マスガ、保險ヲ持ッ
テ居ナイノハ補償料ヲ以テ辨濟シ得ルヤウ
ニ立前ガ出來テ居リマスノデ、原則トシテ
ハ、ソコデ打切ッテ宜シイノデハナイカト考
ヘルノデアリマス、唯實際問題トシテドウ
ナルカト云フコトニナリマスルト、是ハ事
業ヲ執行致シテ行キマス機關ノ考ト云フコ
トニモナリマセウガ、其點ハ定款其他今後
金庫ノ設立準備委員ニ於テ、愼重ニ〓究シ
マシテ、只今ノ御話ノヤウナ問題ニ付テモ
十分考慮ヲサレルコトト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/29
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030・馬岡次郎
○馬岡委員 大體能ク分リマシタ、サウ致
シマスルト、今度ハ實際問題ニ付キマシテ
モウ少シ御尋致シテ見タイト思ヒマス、此
貸付率ヲ八九%ニナサッタノハ、モウ少シ之
ヲ多ク貸シテモ宜イノヂヤナイノデスカ、殊
ニ補償料サヘ先ニ取ッテ置ク、又二十五條第
二項モ生キテ來ル、運用出來ルトシマスレ
バ、此種ノ金庫ノ性質トシテ八九%シカ貸
サナイト云フコトハ、民間ニ於テデモヨリ
以上ノ金額ノ融通ヲ受ケテ居ルコトハアル
ノデアリマスガ、之ヲ何故八九%ニナサッタ
カヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/30
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031・高木三郎
○高木政府委員 先程モ申上ゲマシタヤウ
ニ、此金庫ノ計畫ハ、實際申シマスト、ド
チラカト云ヘバ素人デアル、吾々ガ計畫致
シテ居リマスノデ、成ベク安全率ヲ見テ居
ルノデアリマス、隨テ實際ニ之ヲ運用致シ
マス場合ニ於テハ、ソレ〓〓ノ方面ノ專門
家モ入ルコトデアリマスシ、又ソレニ對シ
テハソレ〓〓ノ機關ガアリマスノデ、モット
之ヲ有效適切ニ運用シ得ルコトト考ヘテ居
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/31
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032・馬岡次郎
○馬岡委員 素人ノ考ダト仰セラレテシマ
フト、ソレデ片ガ付クノデアリマスガ、假
ニモ責任ヲ持ッテ御發表ニナッタモノデアリ
マスカラ、重ネテ御尋シタイノデス、此貸
付金ニ對スル失權率ヲ年三分ト致シマスト、
補償料トシテ納メルモノガ一時ニ三箇年分
ヲ納メルト云フコトニナルノデアリマス、
サウスルト最初ノ一年ニ三分ノ失權率ガア
ル爲ニ三分ノ補償料ヲ納メル、年々三分ノ
補償料ヲ一時ニ取ッテ置イテモ損失ノ計算
ノ上カラハ年々此新規契約書ノ失權率ガ現
レテ來ルカノヤウニ思フノデアリマスガ、
此收支計算表ヲ拜見致シマスト、サウ云フ
風ニ計算サレテ居ナイヤウニ思フノデアリ
マス、此點ハドウ云フ風ニナルノデアリマ
スカ、私ガ誤解シテ居ルノデアリマセウカ、
一遍御伺致シタイノヂアリマス、年三分ノ
失權率ガアルモノトシテ三箇年ノ貸付金ニ
對シテ三箇年分ヲ一時ニ取ルト致シマスナ
ラバ-取ルコトハ一時ニ取ッテモ宜シイ
ガ、事實ニ於テ三分ノ失權ガアルモノトシ
テ、一方ノ支出ニ於テモ年々此人員ダケハ
見積ッテ行カナケレバナラナイヤウニ考ヘ
ルノデアリマス、然ルニ企業目論見書ニハ
サウ云フ風ニナッテ居ラヌカノヤウニ見受
ケルノデアリマスガ、是ハドウ云フコトニ
ナッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/32
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033・高木三郎
○高木政府委員 企業目論見書ニ一年一年
トシテ計算致シテアリマスノデ、年三分ト
云フモノヲ計上致シテアリマス、ソコデ實
際ノ問題ト致シマシテハ、平均失權率ヲ
取調ベマシタ結果、約三分ト云フコトニナッ
テ居リマスノデ、豫算ト致シマシテハ平均年
三分ヲ計上致シテ居リマスケレドモ、之ヲ
實際ニ行フ上ニ於キマシテハ、尙ホ〓究ス
ル餘地ガアルト考へテ居リマス、只今御話
ノヤウニ三年分ヲ一時ニ取ッテシマフカ、或
ハソレノ原價換算ヲスルカ、或ハ每年ソ
レヲ取ルカト云フヤウナ實際ノ問題ト致ン
マシテハ、今後設立委員其他ノ機關ニ於テ
十分愼重ナ〓究ヲ致シマシタ結果、之ヲ決
メタイト考ヘマスガ、唯只今ノ目論見ノ上
ニ於テハ計算上平均年三分ト云フコトヲ計
上致シマシタ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/33
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034・馬岡次郎
○馬岡委員 左樣ニ致シマスト、是ハ初年
度ニ於テハ此失權率ノ損失ト云フモノガ九
十七万一千圓ニナル、二年ニハ九十七万一
千圓ト百二十五万六千圓ニナル、三年ニハ
九十七万一千圓ト百二十五万六千圓ト百六
十三万三千圓ニナル、斯ウ云フ風ニ此損率
ガ出テ來ナケレバナラナイノデアリマスル
ガ、是ガ企業目論見書ニハ出テ居ラナイヤ
ウニ思フ、是ハドウ云フコトニナリマスカ、
十箇年分ヲ推シテ見マスト、大分此差額ガ
アルノデ、一寸不審ニ感ズルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/34
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035・高木三郎
○高木政府委員 此表ノ作リ方ガ餘リ巧ミ
デアリマセヌノデ、非常ニ御迷惑ヲ掛ケマ
シテ甚ダ恐縮デアリマスガ、此補償料ノ平
均年三分ト申シマス中ニハ、前ニ申シマシ
タヤウニ一般的ノ危險率ト云フモノト、生
命ニ對スル危險、此二種類ノモノヲ含ンデ居
ルノデゴザイマス、只今ノ大體ノ豫想ト致
シマシテハ、一般的ノ危險率、ソレヲ一分
ト見テ居リマス、其殘リガ大體生命ニ對ス
ル危險ノ純保險料ト考ヘマスノデ、ソレヲ
支出ノ部ノ死亡等ニ依ル損失補塡金、責任
準備繰入金、大體此二ツノ項目ニ分ケテ居
ル譯デアリマス、而シテ初年度ニ於テハ損
失補塡金ハ比較的少イダラウト云フノデ、
ソコニ三十一万五千圓ト云フモノヲ計上致
シテ、次年度以降ニ於ケル損失ヲ豫想致シ
マシテ、責任準備繰入金ニ百六十二万七千
圓ト云フモノヲ計上致シテ居リマス、漸次
ソレガ年次每ニ減ッテ行クト云フ形ニ致シ
テアリマス譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/35
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036・馬岡次郎
○馬岡委員 然ラバ此責任準備繰入金ト云
フモノハドウ云フ風ノモノデアリマスルカ、
此法律カラ拜見シマスト、何處ニモ出テ居
ナイヤウデアルガ、勅令デデモ定メラレル
ノデアリマスカ、定款デデモ定メラレル見
込デアリマスカ、此性質ガ責任準備繰入金
トスルナラバ、或ハ一定率ヲ繰入レナケレ
バナラヌ、而モソレガ後年ニ行ッテ下ッテ行
クト云フノハドウ云フ譯デアリマスカ、此
點ヲ一應御知ラセヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/36
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037・高木三郎
○高木政府委員 是ハ法律ニ決メマシタ所ノ
積立金トハ違フノデアリマシテ、其方ハ剩餘
金處分ノ諸積立金ノ方ニ入ッテ居リマス、此
責任準備繰入金ノ方ハ大體保險ノ觀念デア
リマスノデ、責任準備繰入金ノ名稱ガ宜イ
カドウカ分リマセヌガ、兎モ角初年次ニ入ッ
タ二百九十一万三千圓ト云フ補償料ノ中ノ
或ル一部ノモノヲ後年度ノ補塡金ニ充テマ
ス爲ニ、準備ノ爲ニ繰入レテ居ルト云フ考
ナノデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/37
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038・馬岡次郎
○馬岡委員 準備ノ爲ニ繰入レルモノトシ
マスナラバ、初年ハ人ガ少イノデアリマス、
少イ時ニ多ク金ヲ溜メテ置イテ、人ガ殖エ、
金額ガ殖エテ行ク程金ヲ減スト云フノハド
ウ云フ意味カラ出テ來ルノデアリマセウカ、
是ハ人ガ殖エ、金ガ殖エレバ殖エル程必ズ
竝進的ニ進ンデ行カナケレバナラナイ責任
準備金デナケレバナラヌト思フ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/38
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039・高木三郎
○高木政府委員 其點ハ初年次ノ補償料ハ
二百九十一万三千圓デゴザイマスカラ、ソレ
ニ對スル初年次ノ損失ハ比較的少イ譯デア
リマス、其殘リガ漸次次年度以降〓ネ十箇年
間ニ使ハレテ行クト云フ考デ是ガ來テ居ル
モノデゴザイマスカラ、漸次減ッテ來テ居リ
マス、所ガ次年次ニナリマスト、其年次ノ補
償料ガ入リマスノデ、ソレト合計シタモノ
ガ此補償料ノ欄ニ載ッテ來ルノデアリマス、
ソレデスカラ大體カラ申シマスレバ、初年
次ニ於ケル補償料ノ使ヒ殘リガ此處ニ揭ゲ
ラレルト云フ風ニ御覽ヲ願ッタナラバ宜イ
ノデハナイカト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/39
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040・馬岡次郎
○馬岡委員 斯ク考ヘマスト、私一例ヲ五
年度ニ取リマセウ、五年度ハ補償料トシテ
五百八十七万三千圓入ッテ來ルノデアリマ
ス、年三分ハ假ニ生命保險其他ノコトニ依ッ
テ引下ゲマシテモ、三箇年分一遍ニ天引サ
レルノデアリマスカラ、三箇年分當然殘ル
ノデアリマス、今ノ御說明ノ意味カラ言フ
ト、其三箇年分ハ當然其年ノ責任準備繰入
金ニ入ッテ來テ、翌年度ニ支出サレル譯デア
リマスカラ、此金ハモット殖エテ來ナケレバ
ナラヌ、御說明ニ依ルト當然殖エテ來ナケ
レバナラヌノガ、減ッテ來ルノガ不思議デ
アル発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/40
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041・高木三郎
○高木政府委員 第五年ノ所ト申シマスト
第五年ニ於ケル補償料ノ收入ハ五百八十七
万三千圓デゴザイマスガ、其中デ生命ノ危
險ニ對スル分ハ約三百九十万圓ト見テ居ル
ノデアリマス、サウ致シマスト其年次ニ於
ケル損失補塡金ガ三百二十七万圓デゴザイ
マスカラ、其差額ガ此所へ出テ來テ居ル譯
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/41
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042・馬岡次郎
○馬岡委員 サウスルト、六十四万二千圓
ニハナラナイデセウ、責任準備繰入金ハ今
ノ御說明ニ依ルト五百八十七万三千圓カラ
三百二十七万三千圓ヲ引クノデスカラ、サ
ウハナリマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/42
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043・高木三郎
○高木政府委員 只今申シマシタヤウニ、
五百八十七万三千圓ノ中生命ノ危險等ニ
對スルモノハ約三百九十万圓デ、補償料
ガ全部補償ト云フコトニハナラナイノデア
リマス、ソレデスカラ、三百九十万圓ガ責
任準備金ト損失補償金トノ合計ニナルノデ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/43
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044・馬岡次郎
○馬岡委員 ドウモ私一寸合點ガ行キ兼ネ
ルノデアリマスガ、是ハアトヘ殘シマセウ、
然ル所政府ノ御答辯ニ依リマスルト、此補
償料ハ一般危險ト生命ニ對スル危險ト云フ
コトヲ區別サレテアリマスルガ、利子ト補
償料ノ雙方合セテ考ヘレバ年九分ニナル、
又利廻デアルト九分三厘弱ノ金ヲ借リナケ
レバナラヌコトニナルノデアリマスガ、是
ハ相當高イ金デアリマス、是ハモウ少シ金
利ヲ下ゲテヤルコトハ出來ナイノデアリマ
スルカ、此點ニ付テ昨日モ松田君カラ大分
御尋ガアリマシタガ、實際是ハ表面ハ非常
ニ結構ニ出來テ居ル、表面ハ六分ノ金ガ借
リラレルヤウニナッテ居リナガラ、事實ハ九
分三厘ノ金ヲ借リナケレバナラヌ、是デハ
受恩給者ガ相互金庫ヲ造ッタ方ガ宜イ、若シ
自己ノ失權率ガ少ク、又借入金ガ安ク出來
得ルナラバ、相互金庫的ノモノヲ造ッテ置イタ
ナラバ、受恩給者ノ立場ガコンナ金庫ヲ造ッ
テ貰フヨリモ却ッテ安ク金ガ借リラレテ宜
イノデハナイカ、サウシテソレヲ政府ガ監
督スレバ宜イト云フコトニナル、又立替ヘ
テ貰ッテ便利デアルカモ知レナイガ、色々
ナ拘束ヲ受ケルノデハ却ッテ不便利ナ金ヲ
借リナケレバナラナイコトニナル、結局受
恩給者ニ委セテ置イタ方ガ宜カッタト云フ
コトニ歸著スルノデハナカラウカト心配ス
ルノデアリマスガ、此點ニ付テハ何カ御考
ガアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/44
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045・高木三郎
○高木政府委員 補償料ヲ加ヘマスト非常
ニ高イヤウニ考ヘラレルノデアリマスケレ
ドモ、元來年金、恩給ヲ擔保トスル貸付ニ
付キマシテハ、死ンデシマヘバソレッ切リ
給與ガナイト云フコトニナリマスノデ、生
存中ハ比較的確實ナ金融デアリマセウガ、
死亡ト云フコトニ對シテハ、可ナリ危險ノ
多イ貸付ダト云フコトニモナルト考ヘマ
ス、隨テ從來市井ニ於テ行ハレテ居リマス
貸付ハ、總テノ場合ニ貸付金額或ハソレ以
上ノ保險ヲ付ケサセテ居ル、其點カラ考
ヘマスレバ、補償料ハ從來ノ生命保險ノ
掛金ニ比較シテ、必シモ高イモノデハナ
イト考ヘマス、又若シソレガ高イト云フ
コトデアリマスレバ、本人ノ希望ニ依ッ
テ他ニ生命保險ヲ附ケテ、ソレヲ提供ス
レバ宜イノデゴザイマスカラ、純利子ノ立
前カラ考ヘマスレバ六分デゴザイマシテ、
必シモ高イ金トハ考ヘラレナイ譯デゴザ
イマス、併ナガラ危險竝ニ危險ノ代償或ハ
資金「コスト」等ノ關係ニ依リマシテ、出來
レバ成ルベク安イ金ヲ貸シタイト云フコト
ハ考ヘテ居リマスガ、唯計畫上ニ於テハ當
初カラ餘リ安イ金ヲ貸スノダト云フコトニ
致シマシテ、實際ハソレガ出來ナカッタト云
フヤウナ不體裁ナコトガアリマセヌヤウニ、
十分算盤ノ持テル計算ヲ致シテ居ル譯デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/45
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046・馬岡次郎
○馬岡委員 サウ云フ御答辯デアリマスト、
方面ヲ變ヘテ此金庫ノ經營上カラ御尋ヲシ
タイノデス、玆ニ參考資料ヲ戴イタノデア
リマスガ、法文カラ見マスルト、定員ハ決
メテ居ッテ決メテ居ラレヌヤウナモノデ、「以
上」ノ字ヲ加ヘテ居ラレマスガ、此恩給金庫
ノ役員ハ何名ノ見込デアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/46
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047・高木三郎
○高木政府委員 役員トシテ今豫想シテ居
リマスモノハ、理事長一人、理事三人以上、
監事二人以上トナッテ居リマスガ、大體理
事ハ四五人、監事ハ三人位ト考ヘテ居リマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/47
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048・馬岡次郎
○馬岡委員 昨日松田君ガ此方面デ御尋ニ
ナリ、政府ノ御答辯ヲ得タノデアリマスガ、
私ハマダ諒解出來ナカッタノデアリマス、此
借入金ノ問題デアリマスガ、最初ノ四千一
百万圓ノ中ノ百万圓ハ、事務費ニ要ル借入
金ダト云フ御話デアリマシタ、併シ是ハ私
共カラ拜見シマスト、二年度ニ十万圓アル
ノモ事務費ノ借入金ラシク見受ケラレルノ
デアリマス、然ル所此參考資料ヲ頂戴致シ
マシタガ、之ニ依ルト此金利ハヤハリ事務
費デハナクテ、此恩給金庫ノ所謂融通資金
トシテノ利子カラ支出サレテ居ルヤウニ見
受ケルノデアリマス、ソレカラ此雜費ノ中
ノ「其他」ニハ此金利ハ含レテ居リマセヌ、
尙ホモウ一ツ年次ヲ調ベテ見マスルト、二
年以後十年マデハ全部繰越金ノ名義ノ下ニ、
所謂支拂保證ト言ヒマスカ、貸付保證ト言
ヒマスカ、手持金ハ常ニ借入金ヨリ多イノ
デアリマス、是デハ要ラヌ金ヲ借リテ置イ
テ、オ客サンヲ待ツ形ニナル、一年以上不
要ノ金ノ金利ヲ支拂フコトニナルダラウト
思ヒマスガ、是デハ非常ニ能率ノ擧ラヌ事
業成績デハナカラウカ、之ヲ具體的ニ申上
ゲマスト、第三年ノ當初ニ於テハ一一千五十
三万一千圓ノ現金ヲ持ッテ居ル筈デアリマ
ス、又此外ニ責任準備金ヲ持ッテ居ル筈デア
リマス、責任準備金ハ年々累加サレテ行ク
デアラウト思ヒマスカラ、此金額モ殖エテ
行カナケレバナラナイ筈デアルト思ヒマス、
サウシマスト、此目論見書カラ見マスナラ
バ、第三年度ノ當初ニ於テハ、少クトモ二
千五百万圓ニ近イ現金ヲ以テ掛ルノデアリ
マス、サウシテ其年ノ新規ノ貸付ハ五千四
百万圓デアリマスガ、是ハ四月一日ニ半額
貸付ケマシテモ、モウ少シ借入金ノ利息ガ
減ッテ來ルベキ筈デナカラウカ、斯ウ云フ風
ニ考ヘルノデアリマス、又其中ニ次々ニ償
還サレテ來ル金モアルノデアリマス、ソレ
カラ考ヘルト常ニ是ハ上手ニ御經營ニナレ
バ、斯ウ云フ金ガ餘ラズニヤッテ行ケルシ、
借入金ヲモウ少シ少クシテモヤッテ行ケル、
又之ヲモウ少シ多ク貸付ケテモヤッテ行ケ
ルノデハナイカ、斯ウ云フ風ニ考ヘラレマ
ス、此目論見書ノ上カラ見マスト、ドウモ
事務費ノ借入金ニ付テ一般ノ事業資金ノ利
息デ支拂ッテ見タリ、又常ニ遊金ヲ多ク持過
ギテ見タリ、或ハ報酬トシテハ大臣以上ノ
高イ報酬ヲ支拂ハナケレバナラヌト云フコ
トハ、ドウモ不思議ニ考ヘルノデアリマス、
假ニ斯ウ云フ目論見デナク、受恩給者自身
ガ相互保險ノ形ニ於テ之ヲ考ヘマスナラバ
モウ少シ安イ金ガ借リラレ、又皆ガ能ク理
解シ得ラレ、自己ノ金庫トシテ、自己ノ保
險トシテ、却テ他ノ生命保險ニ支拂フ金モ
要ラナクナリ、又一般ノ金ヲ借リナイ人モ
所謂相互保險ノ意味ニ於テ之ニ加入サセル
計畫ヲ御立テニナッタ方ガ、却テ金ヲ借入レ
ナイデ、貸付ケルコトガ出來ハシナイカ、
一步進ンデ今日ノ社會情勢カラ考ヘテ此恩
給金庫ヲ設ケテ、之ニ依ッテ金ヲ貸付ケナケ
レバナラヌト云フコトハ、私モ同意スルガ、
此企業方法ヲ御變へニナッタ方ガ、ウント效
果ガ擧ガルノデハナイカ、斯ウ云フ高イ月
給ヲ拂ッテ、殆ド事業費ダケモ儲ラナイコト
ヲスルヨリモ、モウ少シ有利ナ效果的ナ現代
世相ニ合フモノガアリハセヌカ、或ハ生命保險
會社カラ反對ガ出ルカモ知レマセヌガ、ソレハ
政府ガ簡易保險ヲオヤリニナッテ居ルノト同ジ
デアル、ソレデ受給者自身ノ相互機關ニシ
タ方ガ宜イ、サウスレバ利廻モ安クナル、
年三分ノ補償モアルカラ、其率ダケデ出來
ルノデハナイカ、又一般ノ借入レナイ者
モ、生命保險ニ高イモノヲ拂フヨリモ、之
ニ相互保險ヲ掛ケルノデハナイカ、ダカラ
モウ少シ之ヲ積極的ニ御變ヘニナッタ方ガ
利益デハナイカ、斯ルコトヲ申上ゲルト失
禮カモ知レマセヌガ、ドウモ政府ノ御考ハ
手溫イ、春ノ日ニ庇ヲ掛ケタヤウニ呑氣ニ
御考ヘニナッテ居ルノデハナカラウカ、實際
カラ見テ是デハ成績ガ上ラヌシ、社會情勢
カラ見テ如何ニ之ヲ止メテ居ルトシテモ、
實際政府ガ默認シテ居ルヤウニ之ヲ續ケナ
ケレバナラヌコトハ一般ガ之ヲ認メテ居ル
ノデハナカラウカト思フ、ソレデ此金ヲ借
入レナイデヤルダケノ計畫ヲ立テルナラ
バ、借入金ノ利息ヲ拂フコトモ要ラヌノデ
アリマス、所謂恩給金庫ヲ貸付ダケノ金庫
ニシナイデ、相互保險ノ金庫ニスルナラ
バ、ヨリ以上利益デハナイカ、生命保險ヲ
掛ケテ居ル其中カラ金ヲ借リルナラバ、左
程ノ資金ヲ持タナクトモ出來ル問題デア
ル、サウスレバ一時ハ兎ニ角、將來ニハ借
入金ナクシテ立派ニ運用シテ行ケル、此目
論見書カラ見ルト、斯ウ云フ不經濟ナ人件
費ヲ使ハナイデモ出來得ルノデハナイカト
思フノデアリマス、卽チ貸付金ノ總金額ニ
對スル約三分ノ事務費ヲ持タナケレバナラ
ヌト云フヤウナ運營デハ、六分ノ金ヲ借ス
ト致シマシテモ半分ガ人件費ニ取ラレテシ
マフヤウデハ、貸付金ノ利息ガ下ッテ來ル
氣遣ヒハナイ、今少シ是ハ御考ニナラナ
ケレバナラナイノデハナカラウカ、又初年
度ニハ是ダケデ行クガ、翌年度カラハ比較
ヲ取ッテ居ラヌヤウナ企業目論見ニナッテ
居リマスルガ、必ズ之ヲ此規模デ、實際怨
嗟ノ聲モ聞カナイデ、皆ガ便利ニ金ガ借リ
得ラレル迄之ヲ擴ゲルトシマスルナラバ、
必ズ事務費ガ上ッテ來ル、所謂郵便局ノ窓口
デ之ヲ支拂フトシマシテ、手數料ヲ郵便局
ニ支給スルトシテモ、此金ハ相當掛ル、隨
分是ハ人件費ガ要リ過ギルコトニナル、單
ニ是ハ貸スダケノコトヲヤルカラ人件費ガ
要リ過ギルガ、同時ニ是ハ相互保險ノ方法
ヲ取ッテヤルナラバ、此人件費ハ倍額ノ働キ
ヲスル、ソレノ方ガモット良クハナカラウカ、
コンナコトヲナサルナラバ、現在軍人後援
會デオヤリニナリ、產業組合方面デ爲サシ
メテ居ルモノニ今少シ助成ヲシテ、政府ガ
御監督ヲナサルナラバ、却テ現在ノ機構其
儘デ樂ニ出來ハセヌカ、却テ複數經營ノ
方ガ便利デナイカ、又是ハ單數經營デシナ
ケレバナラヌト考ヘマスルナラバ、相互保
險相互金庫ノ貸付ニ依ッテ收支ノ途ヲヤ
ラナケレバ、貸付會社ダケデハ-他ノ副
作用モ色々ナサルト仰シヤッテ居ラレマス
ガ、相互保險ノ目的デ第一カラ出發ナサレ
ルノカ、サウデナケレバ副作用ガ左程多ク
働カナイト思ヒマス、唯眞ニ裕福ナ人ノ恩
給金ヲ受取ルダケノ御世話ヲスルニ過ギヌ
ヤウナ狀態ニナリハセヌカ、金庫本來ノ目
的カラ考ヘルナラバ、是ニハ受恩給者全部
ノ生命保險相互金庫ヲ作ラセレバ、ソレ
デ事足ル、ソレデ貸付モ爲シ得ラレル、保
險率モ下リ、又他ノ借入金ノ利息モ無シ
ニ、自己ガ自己ノ責任デヤッテ行ケルコト
ニナラナイダラウカ、斯ウ云フ風ニ考ヘマ
ス、複數ニスルナラバ、產業組合ナドノ方
面ニ御任セニナッタ方ガ事實成績ガ上ル、又
同ジ政府當局デモ、色々ノ御意見ヲ持タレ
ルノデ、實際困ルト云フ實例ヲ一ツ申上ゲ
マスルナラバ、產業組合法ノ農林省ノ御監
督下デハ、正式デハアリマセヌガ、非公式
デ產業組合ニ思給貸付ヲ奬勵シテ居ル、又ソ
レデ成績ガ上ッテ居ル產業組合ガ市街地ニハ
相當アルノデアリマス、以前ハ疲弊ノ極ニ達シ
テ居ッタ產業組合ガ、恩給貸付ヲシテ其筋カ
ラ奬勵ヲ受ケテ、默認サレテ、ドシ〓〓ヤツ
タ結果成績ヲ上ゲタ、是レ位固イ貸付ハナ
イカラ成績ヲ上ゲタ、之ヲモウ少シ進ンデ
御奬勵ニナルカ、サモナケレバ單數經營ヲ
ナサルナラバ、生命相互保險ノ方法ニ依ッテ
自ラ生命保險ヲ掛ケ、自ラ借金モスレバ預
金モスルト云フ方法ニオヤリニナッタ金庫
ノ成績ノ方ガ良クハナイカ、此點ニ付テ御
所見ガアルナラ承リタイ、此樣式デナケレ
バナラナイト云フコトデアレバ、其御意見
ヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/48
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049・高木三郎
○高木政府委員 前段ノ方ノ繰越金ノ問題
デアリマスガ、是ハ昨日モ御質問ガアリマ
シテ、實ハ私共モ昨年ノ案其儘ヲ踏襲致シ
マシテ、少シ餘裕ガアリ過ギルヤウニ考ヘ
ルノデアリマス、併ナガラ此年金恩給擔保
ノ貸付ニ當リマシテハ、一時ニ大口ノ貸付
ト云フモノハナイノデアリマシテ、バラ〓〓
ニ個々ノモノガ貸付ヲ求メテ來ル譯デアリ
そく、ソレニ對シマシテ、常ニ相當ノ資金
ヲ準備シテ置カナケレバナリマセヌノト、
モウ一ツハ支給期ノ關係デ、一年ニ現在デ
ハ四囘或ハ二囘ト云フ風ナ式ニ給與金ヲ受
領致シマスノデ、償還ノ方ハ一時ニ金ガドッ
ト入ッテ來ルコトニナリマシテ、一般ノ金融
ノヤウニ隙間ナシニ其金ヲ貸シテ居ルト云
フヤウナコトハ一寸不可能ナノデアリマス、
隨テ繰越資金ト云フモノガ比較的多クナリ
マシテ、運用ヲサレテ居ナイ金ガ多少アル
ト云フコトハ、是ハ已ムヲ得ナイト考ヘテ
居リマス、隨テ其場合ニ於テハ、手持ノ餘
裕金ト云フモノノ運用ト貸付ノ利子トノ差
額ガ出テ來ル譯デアリマシテ、其點ニ於テ
ハ、金庫トシテハ損ダト云フコトニナリマ
スノデ、是ハ運用上ニ於テ出來得ル限リサ
ウ云フコトノナイヤウニシタイ、併ナガラ
如何ニ巧クヤリマシテモ、只今申シマシタ
ヤウニ、囘收金ノ方ハ或ル一定ノ時期ニドッ
ト入ルノデアリマスカラ、ソレヲ直チニ廻
スト云フヤウナコトハ出來ナイノデアリマ
シテ、ソコニドウシテモ無駄ナ金ガ出テ來
ルト云フコトハ、是ハ避ケ得ラレナイト思
ヒマス、ソレカラ經費ガ高クハナイカト云
フ話デアリマスガ、此點モ實ハ私共十分考
ヘタイト考ヘテ居ルノデアリマスガ、是ハ
前ニモ申上ゲタト存ズルノデゴザイマスケ
レドモ、此金庫ノ性質カラ考ヘマシテ、之
ヲ運用スル人ノ如何ニ依ッテ金庫ノ成功ス
ルカシナイカト云フコトガ決スルノヂヤナ
イカト云フ風ニ私共考ヘテ居ル、能ク金庫
ノ本質ヲ諒解シ、又年金恩給ノ本質ト云フ
モノヲ諒解シ、又受恩給者ノ立場ト云フヤ
ウナコトモ十分諒解シ、且又成ベク安イ資
金ヲ持ッテ來ナケレバ安ク金ヲ貸スコトガ出
來マセヌノデ、サウ云フ方面ニ對スル十分
ナ力ノアル人ヲ持ッテ來ルト云フコトニナリ
マスト、此金庫ノ役員ハ他ノ職務ヲ併セ持
ツコトガ出來マセヌノデ、相當ノ報酬ヲ出
サナケレバ相當ノ人ガ來ナイ、來ナイ結果
ハ金庫ノ運用ガ巧ク行カナイト云フコトニ
ナル虞ガアル、サウ云フ點カラ考ヘマスト、
僅カノ報酬トカ或ハ給與トカ云フコトヲ考
ヘルヨリモ、其人ニ立派ナ人ヲ持ッテ來ルト
云フ方ガ、私共ハ宜イノヂヤナイカト云フ
風ニ考ヘマス、隨テ人件費ガ或ル程度ニ高
イヤウニ思ヒマスガ、ソレハ寧ロ倉庫ヲ巧
ク運營シテ行クト云フ上ニ於テ必要ナコト
ヂヤナイカト云フ風ニ考ヘルノデアリマス、
更ニ產業組合其他ノ既設ノ機關ニ委セタラ
宜イヂヤナイカト云フ御說デアリマスケレ
ドモ、是ハ現在色々ナ弊害ガアリマスノデ、
實ハ今囘倉庫ヲ拵ヘヨウト云フコトニナッタ
ノデアリマシテ、金融業者ガ恩給金庫ノ設
立ニ對シテ色々反對スルト云フコトモ、恩
給年金ヲ擔保トスル金融ガ非常ニ有利ダト
云フ反證デモアルト考ヘル、サウ云フコト
カラ考ヘルト、如何ニ之ヲ取締リマシタ所
ガ、其取締ノ蔭ニ隱レテ有利ナモノニ集ツ
テ來ルト云フコトハ、是ハ防ギ切レルモノ
デハナイト思ヒマス、其結果ドウナルカト
申シマスト、救濟ヲシナケレバナラヌト云
フヤウナ方面ニ對シテハ金ガ〓ッテ行カナ
イ、金融業者ノ立場カラ考ヘマシテ、利益
ノ方面ニハドン〓〓金ヲ出スガ、不利益ナ方
面ニハ金ヲ出サナイト云フコトニナルノデ
ハ恩給年金擔保ノ金融ノ目的ガ達セラレナ
イ、此點ハ、程度ハ違ヒマスガ產業組合ニ於
テモ同樣ダラウト思ヒマス、產業組合ノ今廻
シテ居リマス金ノ程度カラ考ヘマシテ、非常
ニ不利益ナ擔保貸付ヲ進ンデヤルト云フヤ
ウナコトハ先ヅ不可能ダト私ハ考ヘル、ソレカ
ラ產業組合本來ノ性質カラ考ヘマシテ、產業
組合其モノカラ言ヘバ、モット地方ノ產業開
發ニ努ムベキダト思フ、積極的ニヤルベキ
資金ヲ消極的ニ流スト云フコトハ、產業組
合本來ノ性質ニ反スルノデハナイカ、今ノ
所デハ他ニ制度ガ無イノデ、已ムヲ得ズサ
ウ云フ風ナコトヲ默認サレテ居リマセウ
ガ、是ガ若シ恩給金庫ガ出來ルナラバ、サ
ウ云フ方面ハ皆金庫ニ委セテ、產業組合ハ
本來ノ自己ノ眞面目ニ立歸ルベキダラウト
私共考ヘテ居ルノデアリマス
ソレカラ受恩給者ノ相互生命保險ニ依ッ
タラ宜イダラウト云フ御意見デアリマスガ、
之ニ對シマシテハ私共ノ只今マデ專門家ア
タリト話合ヒマシタ計算ニ依リマスト、到
底保險料ノ關係ガ立行クモノデナイノデゴ
ザイマス、只今補償料ノ關係カラ言ヒマシ
テモ、金庫ノ豫想シテ居リマス平均二分ノ
補償料ニ依ッテ、辛ウジテ純保險料ガ算出シ
得ルト云フノガ、只今ノ專門家ノ意見ナノ
デゴザイマスカラ、ソレ以上尙ホ餘裕ガア
ル運營ヲ其相互生命保險ニ依ッテヤッテ行カ
ウト云フヤウナコトハ、實ハ非常ニ困難ナ
コトデ、言フベクシテ行ハレルコトデハナ
イ、又生命保險ヲ相互ニヤルト致シマシテ
モ、ソレニ依ッテ多少デモ利益ヲ得ルト云フ
ヤウナ考ガアルトシマスレバ、弱體者、或
ハ老年者、サウ云フ者ハ取ラナイト云フ結
果ニナリマシテ、是亦先程申上ゲマシタ年
金恩給ヲ擔保トスル金融ノ目的ニ合致シナ
イコトニナルト考ヘマス、ソレガ爲ニハヤ
ハリ特殊ノ機關ヲ作リマシテ、其特殊ノ機
關ガ利益ナモノモ、不利益ナモノモ一括シ
テ、統一的ニ經營スルト云フ所ニ、初メテ
運用ガ圓滑ニ行ハレテ行クノデハナイカ、
是ガ此恩給金庫ヲ特ニ設ケヨウト云フコト
ニナリマシタ趣旨デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/49
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050・馬岡次郎
○馬岡委員 大體分リマシタ、併シ恩給金
庫ノ二分ノ補償料デハ相互生命保險ハ出來
ルモノデナイト云フ其問題ニ付キマシテ
ハ、私ハ政府當局ト見解ヲ異ニスルノデア
リマスガ、併シ此上幾ラ御尋シテモ、水掛
論ニナリマスカラ此程度ニ止メテ、私ノ質
問ヲ打切マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/50
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051・坂東幸太郎
○坂東委員長代理 チヨット御諮致シマス
ガ、午後ハ政府委員ノ都合デ少シ遲ラシテ
貰ヒタイト云フ申出ガアリマシタガ、如何
致シマセウカ
〔「一時半頃カラ再開シテハ如何デセ
ウ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/51
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052・坂東幸太郎
○坂東委員長代理 ソレデハ午後一時半カ
ラ開會致シマス、是デ暫時休憩致シマス
午前十一時五十三分休憩
午後一時五十分開議発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/52
-
053・前田房之助
○前田委員長 前會ニ引續キ會議ヲ開キマ
ス-坂東委員
〔委員長退席、森委員長代理著席〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/53
-
054・坂東幸太郎
○坂東委員 以下數項ニ付キマシテ、政府
ノ御答辯ヲ要求致シマス、恩給金庫ヲ設立
シ、恩給受給者及ビ年金受給者竝ニ扶助料
受給者ニ金融ヲ爲スコトハ、恩給擔保禁止
ト云フ原則ニ對シテ、恩給金庫ノ爲メ例外
ヲ認メントスル精神デアルト云フコトハ、
去ル二月十五日船田政府委員ノ該法案說明
中ニ於テ述ベラレテアルノデアリマス、然
ラバ御尋致シマスガ、一體恩給禁止ノ原則
ト云フコトハ、如何ナル原理カラ來テ居
ルノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/54
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055・高木三郎
○高木政府委員 恩給年金ニ付キマシテ、
擔保ヲ禁止致シテ居リマス、是ハ元來ガ恩
給ナリ年金ナリハ、國家ニ功績ノアリマシ
タ者ニ對シマシテ、終身其生活ヲ保持セシ
ムル生活ノ權利ヲ與ヘルト云フコトガ、本
來ノ目的デアリマス、恩給ニシマシテモ、
年金ニ致シマシテモ、其制定ノ當初ニ於キ
マシテハ、明治天皇陛下ノ深キ思召ヲ體シ
マシテ、此制度ガ出來上ッタノデアリマス、
隨テ折角是等ノ國家ノ恩惠ヲ擔保ニ入レマ
シテ、ソレガ爲ニ生計ガ苦シクナリ或ハ甚
シキニ至ッテハ、ソレガ爲ニ犯罪ヲ構成スル
ト云フヤウナコトガアリマスコトハ、年金
恩給受給者ノ品位ノ上カラ考ヘマシテモ望
マシキコトデハナイノデアリマス、仍テ恩給
法ニ於キマシテハ、年金恩給ノ擔保禁止
ノ規定ヲ置イテ居リマスガ、此禁止ノ規定
ノ有無ニ拘ラズ、理論上カラモ、禁止ヲサ
ルベキモノデアリマシテ、一身專屬ノ權利
デアリマス、禁止ノ規定ガ有ル無シニ拘ラ
ズ、之ヲ擔保ニ供スルコトハ出來ナイ譯デ
アリマス、サウ云フ意味カラ申セバ、恩給
法ニ於テ、擔保禁止ノ規定ヲ置クト云フコ
トハ謂ハヾ注意的規定トモ解釋スベキモノ
ト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/55
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056・坂東幸太郎
○坂東委員 只今政府委員ノ述ベラレマシ
タ通リ、政府トシテハ恩給ハ生活ノ確保デ
アル、サウ云フ見解ヲ取ッテ居ルト云フコ
トハ、ソレハ旣ニ前局長ノ樋貝君モ或ハ請
願委員會、其他ノ委員會ニ於テ述ベテ居ル
ノデアリマス、尙ホ、突進ンデ前局長ハ申
シテ居ル、詰リ生活ヲ確保スルト云フコト
ハ、此恩給ヲ資金化シテハ相成ラヌ、之ヲ
分割シテ給與スルト云フコトハ、明治天
皇ノ御聖旨デアル、之ヲ立案者タル政府ノ
方面カラ申シマスナラバ、之ヲ刻ンデ與
ヘルト云フコトハ、刻ンデ與ヘル度每ニ
陛下ノ有難サヲ泌々ト痛感スルモノデアル、
サウ云フ意味ノコトヲ樋貝前恩給局長ハ屢〓、
述ベラレテ居ルノデアリマス、サウシマ
スナラバ、之ヲ擔保ニ供スルト云フコトハ
單ニ私法上一般ニ禁止スルノミナラズ、擔
保ニ供スル法律ヲ作ルト云フコトハ、卽チ
明治大帝陛下ノ御聖旨ニ背クヤウナ嫌ヒ
ガアル、斯ウ私ハ考ヘテ居ルノデアリマス、
之ニ對シマシテ突進ンダ徹底シタル御意見
ヲ拜聽シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/56
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057・高木三郎
○高木政府委員 只今申上ゲマシタヤウニ
年金恩給ノ本旨カラ考ヘマシテ、之ヲ擔保
トシテ金融スルト云フヤウナコトハ望マシ
カラザルコトデアルノデアリマス、併ナガ
ラ實際ノ狀況カラ考ヘマスル場合ニ、十分
ナ生活ノ餘裕ヲ持ッテ居リマセヌ、年金恩給
受給者ト致シマシテハ、已ムヲ得ズ之ヲ擔
保トシテ金ヲ借リテ居ルト云フコトハ、事
實ノ問題トシテ現實ノ狀態デアルノデアリ
マス、明治天皇ノ當初ノ思召ニ於キマシテ
モ、無論サウ云フ風ニ御考ニナッテ居ッタコ
トト考ヘルノデアリマスケレドモ、ヤハリ
時勢ノ變化ニ從ヒマシテ、實際ノ必要ニ應
ジタ適當ナ救濟ノ手段ヲ講ズルト云フコト
モ、是ハ必ズシモ陛下ノ思召ニ反スルモ
ノトハ考ヘナイノデアリマス、私共ノ考へ
テ居リマスノハ、實際ニ必要ガアルガ故ニ
之ヲ一般ノ金融業者ニ委シテ、其爲ニ受給
者ガ經濟上ノ壓迫ヲ被ルト云フコトハ、是
ハ明治天皇ノ思召ニモ適ハナイ、故ニ政府
ハ進ンデソレニ對スル一ツノ基本ヲ作ルト
云フコトガ、寧ロ陛下ノ思召ニ副フ所以デ
アルト考ヘルノデアリマシテ、法律ヲ以テ恩給
金庫ヲ作ルト云フコトハ、何等明治天皇ノ
思召ニ反スルモノトハ考ヘテ居リマセ
又、寧ロ思召ニ副フ所以ダト考ヘテ居リマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/57
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058・坂東幸太郎
○坂東委員 政府委員ガ提出ノ理由ノ中ニ
於キマシテ、全ク是ハ例外デアル、例外デ
アルト云フ意味ハ、擔保ニ供スルト云フコト
ハソレハ明治天皇ノ御思召ニ反スルカラ
例外デアルト云フコトヲ强調サレテ居ル、
然ラバ他ニ方法ガアリマスルナラバ、此
明治天皇ノ御思召ニ反スルヤウナ法律ヲ作
ラナクトモ、其他ノ方法ヲ採ルコトガ最モ適
當デアラウト私ハ考ヘテ居ル、隨テ此點ニ
關シマシテハ只今高木政府委員ノ御答辯ハ
滿足スルコトガ出來ナイノデアリマス、而
シテ樋貝前局長ノ意見、卽チ明治天皇ノ御
精神ニ背クト云フ御意見トアナタノ御意見
トハ、多少違フ點ガアルト思フ、隨テ適當
ナ機會ニ於キマシテ樋貝君ノ出席ヲキ求メ
テ御二人ノ意見ヲ竝ベテ拜聽シタイト思
ヒマス、又之ニ關スル所ノ御意見ハ單ニ御
二人ノミナラズ、恩給局ヲ直轄スル所ノ近
衞首相ノ御意見ヲモ拜聽シタイト思ヒマ
ス、此點ハ是デ打切ッテ置キマス
其次ニハ恩給金庫法案提出ノ根本理由ヲ
本會議及ビ當委員會ニ於ケル政府ノ說明ニ
依リ之ヲ要約シテ申上ゲマスナラバ、結局
ハ第一ハ恩給受領者ガ高利ヲ拂ッテ金融ヲ
受ケテ居ルコト、第二恩給證書ガ擔保ニ供
セラレテ、其負債完了後ニ於テモ其所在ス
ラ知ルコトガ出來ナイト云フコト、第三ハ
是等ノ弊害アルガ故ニ恩給金庫ヲ設ケテ恩
給受給者ノ生活安定ヲ圖ルコト、第四老幼
者及ビ癈疾者ノ爲メ現在救濟ノ途杜絕セル
故ニ救濟スルコト、要約スレバ其四ツトナ
ルヤウニ思フノデアリマス、ソコデ分類シ
テ御尋致シマスガ、先ヅ第一ニハ、恩給金
融ノ高利ナリト云フ理由デアリマスガ、凡
ソ金融業者ト其金融業者ノ中間ニ立ツ所ノ
「ブローカー」トハ是ハ區別シテ考ヘナケレ
バナラヌト思フ、ソコデ御尋致シマスガ、
金融業者ノ受クル金ト中間「ブローカー」ガ
中間ニ立ッテ恩給受給者カラ受ケル所ノ金
ガ大體如何ナル割合ニナッテ居ルカト云フ
コトヲ先ヅ御伺致シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/58
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059・高木三郎
○高木政府委員 「ブローカー」ト金融業者
トノ間ニ如何程ノ手數料ヲ取ッテ居ルカト
云フヤウナコトハ、實ハ調ベタコトハナイ
ノデアリマス、大體ニ於キマシテ地方ニ於
ケル小サイ金融業者ガ、自己ノ手ニ收メマ
シタ恩給證書ヲ他ノ大キナ金融業者ノ所ニ
持ッテ行クト云フヤウナ事例ガ多イヤウニ
思フノデアリマス、之ヲ「ブローカー」ト言
フナラバ或ハサウカト思ハレルノデスガ、其
際ニ於テドレダケノ手數料ヲ取ッテ居ルカ
ト云フヤウナコトハ實ハ調ベタコトハゴザ
イマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/59
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060・坂東幸太郎
○坂東委員 私ガ斯ウ申上ゲマスルノハ、
恩給ヲ擔保ニスルコトハ禁止シテ居リマス
ガ、併ナガラ「ブローカー」トシテ擔保ニ供
スベカラザルモノヲ世話シテ、手數料ヲ取
ルト云フコトハ如何樣ニモ禁止スルノ途ガ
アルノデアリマス、ソレ故ニ御尋スルノデ
アリマスガ、政府ノ調査ガナケレバ是ハ杜
撰ナルモノデアルト云フコトヲ玆ニ斷言シ
テ置キマス、ソコデ政府-ト申シマシテ
モ大藏省デアリマスガ、大藏省側ノ認定ニ
依リマスルト、恩給金融業者ノ金利ヲ一年
一割五分ト認定シテ居ル、一割五分ニ依ッテ
稅金ヲ課シテ居ルト云フコトヲ玆ニ申上ゲ
ル、隨テ苟モ斯樣ナ法案ヲ出シマスナラバ、
業者ノ關係ヲ明ニシナケレバナリマセヌ、
詰リ金融業者ノ金利モ又「ブローカー」ノ手
數料モ、又其中デ惡德ナル「ブローカー」ノ
手數料モ全部ヒッ括メテ高利貸カラ救フト
云フヤウナコトハ、餘リニ杜撰デハナイカ
ト考ヘマス、故ニ政府ハ此點ニ付キマシテ
調査甚ダ杜撰デアルト云フコトヲ玆ニ斷言
致シマス
其次ハ恩給金融ヲ受ケテ居リ、其負債完
了スル迄恩給證書ガ轉々トシテ其所在ガ不
明ノ場合ガアル、斯ウ政府ハ申シテ居ルノ
デアリマスガ、卽チ二月十七日ノ委員會ニ
於テ述ベラレタル船田政府委員ノ言葉ニ依
リマスレバ、恩給證書ガ行先ガ轉々トシテ
分ラヌモノガアルカラ再交付スルノデアル
ト云フコトニナル、併シ恩給證書再交付ヲ
申請スルニハ、恩給證書ノ行先處理ノ爲メ
債權者ニ催〓ヲ內容證明郵便ニテ送達致シ
テ居リマスカラ、行先不明ニナルト云フコ
トハナイノデアリマス、又貯金局ヲ調ベマ
スレバ、大部分ハ誰ガ何月何日代理デ受取ッ
タカ住所氏名モ判明シテ居ル、隨テ恩給證
書ノ所在ハ何處ニアルカト云フコトハ明カ
ニ分ル筈ナンデアリマス、又政府委員ハ豫
メ三四年分ノ恩給金融ヲ受ケテ三十年モ證
書ガ歸ラヌ、行先不明デアルト申シマスガ、
今申シマシタ如ク、全ク左樣ナコトハアル
ベキコトデナイ、是ハ先刻申上ゲタ通リデ
アリマス、是ハ本法ノ必要ヲ故意ニ誇張ス
ル言デアルト思ヒマス、三十年ハ以テノ外
デス、曩ニ大正十二年ヲ以テ恩給證書ハ書
換ヲサレテ居ル、故ニソレカラ先キ行先不
明ニナッテ居ルト致シマシテモ十六年ニシ
カ過ギヌノデアリマス、此點ニ關シマシテ
御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/60
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061・高木三郎
○高木政府委員 坂東サンノ御調ハ大變詳
シイヤウデアリマスガ、其點ニ付キマシテ
ハ多少實際ノ事情ヲ御承知ニナラナイノヂ
ヤナイカト考ヘテ居リマス、現ニ私共ノ方
ニ再度證書ヲ請求シテ居リマス其請求者カ
ラ申出ニ依リマシテモ、三十年モ歸ッテ居ラ
ナイト云フ實例ガアルノデアリマス、ソレ
デアリマスカラ、三十年歸ラナイ、ソレヂ
ヤ大正十二年ノ時ドウシタカト云フコトニ
ナリマスト、大正十二年ノ更正ノ際ニハ本
人ニ成ベク證書ノ渡ルコトヲ希望致シマシ
テ、居住地警察署長ノ居住證明ヲ取リマシ
テ、本人ニ交付スルヤウナ手續ヲ執ッタ、而
モ本人ガ受取ラナイデ、其間ニ高利貸ガ本
人ヲ僞裝シテ更正證書ヲ取ッタト云フ顯著
ナルモノガアルノデアリマス、只今私ガ申
シマシタノハ其例デアルト考ヘマス、是等
ノ惡德ノ金融業者ト云フノハ枚擧ニ遑ガナ
イノデアリマシテ、私共ノ扱ッテ居リマス實
際ノ例ニ於テ幾ラデモ其實例ヲ御目ニ懸ケ
ルコトガ出來ルト思ヒマス、ソレカラ證書
ガ轉々トシテ所在ガ判ラナイト云フコトハ
ナイヂヤナイカト云フ御話デアリマスガ、
成程各支給期ニ於テ何處ノ某ガ取ッタト云
フコトハ貯金局ヲ調ベレバ判ルノデアリマ
ス、併シ實際問題トシテソレデハ此證書ノ
返還ヲ求メテ來タ場合ニ、相手ノ高利貸ガ
手許ニナイト言ッタ場合ニハ、ソレヲ求メテ
行ク方法ハナイノデアリマス、ソレデア
リマスカラ民事ノ訴訟ニ依リマシテ勝訴ニ
ナッテ、執行シテ見タ所ガ證書ガ本人ノ手許
ニナイ、執行ガ不能ニナッタト云フ例ハ幾ラ
モアルノデアリマス、是モ亦實際ノ例ヲ以
テ幾ラデモ御示シスルコトガ出來ルノデア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/61
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062・坂東幸太郎
○坂東委員 然ラバ其數字ヲ只今御判リニ
ナリマスレバ拜聽シマスシ、判ラナケレバ
參考資料トシテ提出サレンコトヲ希望致シ
マス
次ハ資金ノ點ヲ申上ゲマス、此程來ノ同
僚委員ニ對スル御答辯ニ依リマスト、資金
ハ大體ニ於テ見當ガ著イテ居ルト云フ御答
辯ガアッタノデアリマスガ、私ハ政府委員ノ
答辯中、或ハ宮內省關係モ話モ付イタト云
ハレルコトハ多少不謹愼ヂヤナカラウカト
思フ嫌ヒガアリマスガ、ソレハ別問題ト致
シマス、ソコデ資金ト申シマシテモ大體今
申シマシタヤウナ方面及ビ官業共濟組合ト
云フ方面モアリマセウガ、債劵ヲ發行スル
場合ニハ、何ト申シマシテモ、ヤハリ預金
部ノ方ニ重キヲ置クモノト思ヒマス、又
共濟組合ト申シマシテモ其共濟組合ノ預金
ハ現金デ持ッテ居ラナイ、或ハ大キナ銀行ニ
アル、大銀行デハ民間其他ノ色々ノ資金ニ
貸出等ヲシテ居ル、隨テソレダケ資金ガ減
ルト云フコトハ爭フコトガ出來ナイ、故
資金ヲ得ルト云フコトニ於キマシテモ、恩給
金庫ニ資金ヲ徵收サレタ結果、日本ノ經濟
界、金融界ニドウ云フ影響ヲ起スデアラウ
カ、或ハ軍事公債ニドウ云フ影響ガ生ズル
ダラウカト云フコトモ〓究シ考察シナケレ
バナラヌト思ヒマス、ソコデ預金部ノ狀況ヲ
見マスト郵便及振替貯金ガ三十五億數千万
圓、ソレカラ復興貯蓄債劵收入金ノ預金ガ
七千四百餘万圓、各特別會計其他預金ガ五
億三千七百餘万圓、預金部ノ積立金ガ五億
四千八百餘万圓、預金部ノ收入金ガ二億四
千六百餘万圓、合計ガ四十九億九百餘万圓
トナッテ居ルノデス、ソコデ借方ノ方ヲ見マ
スト、ヤハリ同數字ノ四十九億九百餘万圓
デアリマスガ、其中預金トシテハ一億一千
二百餘万圓シカナイ、ソコデ其年度內ノ、
例ヘバ貸金ノ中カラ入ッテ來マスノガアリマ
ス、其全部ノ流動資金ハドウ云フ風ニ運用
セラレテ居ルカト見マスト、國債ニ對シテ
四億五千万圓ヲ買入レテ居ル、而シテ產業
組合カラ借入申込金額ハ一一千九百五十八万
八千百四十四圓、之ニ對シテ融通決定額ガ
僅カ四百七十万九千百圓シカ融通シテ居ラ
ナイ、又市町村ノ普通事業資金ノ借入申込
金額ハ一億七千二百二十九万四千三百三十
九圓、之ニ對シテ僅カニ三千六百三十二万
九千九百圓シカ貸シテ居ラナイ、此狀況ヲ
以テシマスルナラバ、預金部ニ於テ今後益〓
公債ノ買入ヲシナケレバナラヌ、而シテ產
業組合竝ニ市町村方面ノ借入申込ハ段々殖
エルバカリデス、若シモ此恩給金庫ノ方ニ
多額ノ資金ヲ取ラレマスナラバ、國債ノ借
入ニモ支障ヲ來シ、又產業組合ノ借入、市
町村ノ借入ニ非常ナ支障ヲ來ス虞ガ多分ニ
アルト思ヒマス、之ヲ以テ考ヘルナラバ、
恩給金庫ガ預金部ノ方カラ金ヲ借リルト云
フコトハ困難ナ事情ニアルノデハナカラウ
カ、況ヤ又一般ノ金融界ハ申ス迄モナク、
段々ト事變ノ擴大ニ從ッテ民間ニ於キマシ
テモ相當ニ公債ヲ引受ケナケレバナラヌ、
又國民ハ增稅ニ依ッテ非常ニ困難ヲ來シマ
スカラ、是亦中々遊資ナドハナイ、斯ウ云
フ點ヲ綜合シテ考ヘマスナラバ、此恩給金
庫ガ或ハ十五倍ノ債劵ヲ發行スルト云フコ
トニナッテ居リマシテモ、相當ナ困難ヲ伴
ハナケレバナラヌ、勿論此法律案ノ中ニハ
「割引」ト云フコトガアリマスカラ、債劵發行
ノトキ或ハ割引ヲシマセウ、割引ヲシマス
ナラバ其金利ハ高クナル、高クナリマスナ
ラバ、此規定シテ居リマスルヤウナ金利ヲ
以テ所定ノ計畫ヲ實行スルト云フコトハ困
難デアル、斯ウ私ハ資金關係ニ於テ考ヘル
ノデアリマスガ、之ニ對シテ政府ノ御意見
ヲ御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/62
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063・高木三郎
○高木政府委員 資金關係ニ付キマシテハ、
愼重ニ考慮スル必要ガアルト考ヘマスガ、
併シ私共考ヘテ居マス運轉資金ハ、必シモ
預金部ノミニ俟ツ積リデハアリマセヌ、他
ニ幾ラモ資金ヲ得ベキ途ガアルノデス、只
今ドウ云フ方面カラドウスルト云フコトノ
具體的ノコトヲ申上ゲルコトハ出來マセヌ
ガ、其點ハ或ル程度ニ確信ヲ有シテ居リマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/63
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064・坂東幸太郎
○坂東委員 一般ノ金融情勢カラ考ヘマス
ナラバ、其確信通リ行クカ行カヌカト云フ
コトハ、吾々ハ非常ニ疑問ヲ持ッテ居ルノデ
ス、今後モ公債ハ御承知ノ通リ澤山發行シ
ナケレバナラヌ、又一般ノ國民モ困ル、隨
テ一般金融界モ資金ガ段々缺乏スルト云フ
ヤウナ狀態カラ考ヘマスナラバ、サウ樂々
ト資金ヲ得ルコトハ出來ナイ、若シ得ラレ
ナイ時分ニハ詰リ割引ヲシテ高利ヲ拂ハナ
ケレバナラヌト云フコトハ見易イ道理デア
ルト考ヘル、是以上ハ追窮ヲ致シマセヌ、
私ハ其點ニ對シテ非常ニ不安ヲ懷クノデア
リマス
其次ニハ例ノ恩給證書ノ再交付問題ニ付
キマシテ、多少詳シク申上ゲマス、此再交
付ニ付キマシテハ、實ニ容易ナラザル結果
ヲ招來シテ居ルノデアリマス、詰リ再交付
ノ結果金融業者ガ損害ヲ被リ、又其半面ニ
於キマシテ恩給ノ受給者ガ不當ノ利益ヲ得
テ居ル、斯ウ云フコトハ事實ニ於テ現レテ
居ルノデス、ソコデ此問題ヲ明ニスル爲ニ、
例ノ再交付ニ關スル規定ヲ讀ンデ見マシ
テ、靜ニオ互ニ考ヘテ見タイ、此勅令ハ、
債權者ヲ踏倒スト云フコトヲ主眼トシテ
作ッタモノデハナイヤウニ私ハ考ヘル、卽チ
事實ヲ調査シテ、事實ニ基イテ再交付ノ必
要ノアルモノニハ與ヘル、サウ云フ公正ナ
ル立場カラ之ヲ作ッタモノデアルト考ヘ
ル、ソレ故ニ私ハ之ヲ讀ンデ見マシテ、
其疑問ノ點ヲ御伺シタイト思フ、配付サ
レマシタ所ノ資料デスガ、卽チ昭和十
二年勅令第三百六十號デアリマスガ、
「第三十六條恩給證書又ハ裁定通知書ヲ亡
失シ又ハ毀損シタルトキハ其ノ事由ヲ具
シ證據書類ヲ添へ裁定官廳ニ其ノ再交付
ヲ申請スルコトヲ得
恩給ヲ受クル者カ恩給證書ヲ呈示ノ用ニ
供スルコト困難ナル狀況ニ在ル場合ニ於
テハ裁定官廳ハ本人ノ申請ニ依リ之ニ其
ノ證書ノ再交付ヲ爲スコトヲ得
第三十七條恩給證書又ハ裁定通知書ノ再
交付アリタルトキハ從前ノ恩給證書又ハ
裁定通知書ハ其ノ效力ヲ失フ亡失ヲ理由
トシテ恩給證書又ハ裁定通知書ノ再交付
アリタル後從前ノ恩給證書又ハ裁定通知
書ヲ發見シタルトキハ速ニ裁定官廳ニ之
ヲ返還スヘシ
前項ノ規定ハ前條第二項ノ規定ニ依リ恩
給證書ノ再交付アリタル場合ニ付之ヲ準
用ス」トアリマス、又昭和十二年閣令第七
號デアリマス恩給給與細則デアリマスガ、
「第十條恩給給與規則第三十六條第一項
ノ規定ニ依リ恩給證書又ハ裁定通知書ノ
再交付ヲ申請セムトスル者ハ〓ネ別紙樣
式(第二十四號書式)ニ準シ再交付申請書
ヲ作リ左ノ書類ヲ添附シ之ヲ內閣恩給局
ニ差出スヘシ
一恩給證書又ハ裁定通知書ヲ亡失シタ
ルモノナルトキハ亡失ノ〓末及亡失後
ニ於テ執リタル措置ヲ記載シタル書類
竝其ノ事實ヲ證スルニ足ルヘキ警察官
署等ノ公ノ證明書但シ裁定通知書ヲ亡
失シタル場合ニ於テハ警察官署等ノ公
ノ證明ヲ要セス
二恩給證書又ハ裁定通知書ヲ毀損シタ
ルモノナルトキハ其ノ〓末書及毀損シ
タル恩給證書又ハ裁定通知書
第十條ノ二恩給給與規則第三十六條第二
項ノ規定ニ依リ恩給證書ノ再交付ヲ申請
セムトスル者ハ〓ネ別紙樣式(第二十四
號書式ノ二)ニ準シ再交付申請書ヲ作リ
左ノ書類及證書郵送料(郵便切手十四錢)
ヲ添附シ之ヲ內閣恩給局ニ差出スヘシ
-申請者本人ノ最近ノ寫眞
二恩給證書ヲ呈示ノ用ニ供スルコト困
難ナル事由ヲ詳記シタル顯末書
前項ノ申請書ニハ現住所ノ警察官署、領事
官其ノ他申請者カ本人タルコトヲ知レル官
公署ヨリ本人タルコトノ奧書證明ヲ受クヘ
シ
第一項第一號ノ寫眞ハ申請書ニ貼附シ前項
ノ奧書證明ヲ爲ス官公署ノ割印ヲ受クヘ
シ」
斯ウ云フ規定デアリマス、サウシテ此條文
カラ考ヘマスナラバ、恩給證書ガ亡失或ハ
毀損シタ場合ニ對スル再交付ハ是ハ當然デ
スカラ問題デハナイ、此ヤウニ詳シイ書類
ヲ提出サスト云フコトハ、恩給證書ニ依ッテ
借ガアル其債權債務ノ關係ヲ詳シク調ベテ、
ソレニ依ッテ適當ナル裁定ヲ下スト云フコ
トガ此勅令竝ニ閣令ノ規定デアルト考ヘル、
所ガ恩給局ノ之ガ實行ノ模樣ヲ見ルトサウ
ヂヤナイ、內容ヲ精査シナイデ、殆ド申請
者ノ言フガ儘ト申シマセウカ、調ベナイデ
再交付シテ居ルヤウデアル、私ハサウ云フ
事實ヲ澤山知ッテ居ル、玆ニ政府ヨリ提出サ
レマシタ資料-此處ニ「改正勅令ニ依
ル再交付ニ關スル調」トアリマス所ノ資料
ニ依ルト、交付シタノガ四百三十件、取下
シタモノガ三十七件、不交付十四件、斯ウ
ナッテ居ル、ソコデ交付シタル四百三十件ニ
對シテ如何ナル程度ノ調査ヲシタカト云フ
コトヲ先ヅ以テ御伺シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/64
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065・高木三郎
○高木政府委員 恩給證書ノ再交付ニ付キ
マシテハ、從來ハ亡失、毀損ノ場合ニ限ラレ
テ居ル、昨年勅令ヲ改正致シマシテ、囘收不
能デアリ、提示ガ出來ナイト云フ場合ニハ、一
定ノ手續ヲ執レバ再交付ガ出來ルト云フコ
トニ改正シマシタ、併ナガラ其根本ニ立至
リマスト、恩給法ノ表向ノ立場ト致シマシテ
ハ、擔保ノ關係ヲ公ニ認メルト云フコトハ、是
ハ法律ガ禁止シテ居ルノデアリマスカラ出來
ナイ、併シ實際問題トシテサウ云フ問題ガ
起ッテ居ルト云フコトハ考慮ノ中ニ入レネバ
ナラヌガ、表向ノ問題トシテハ、法規上ノ
問題トシテ考ヘマス場合ニ於キマシテハ、是ガ
擔保ニ入ッテ居ルノダト云フコトヲ前提ト
シテ恩給局ガ事務ヲ處理スルト云フコトハ
出來ナイ、ソレデアリマスカラ恩給局ノ只
今ノ立場カラ申シマスト、金融關係ガ如何
ニナッテ居ルカト云フコトヲ調ベルト云フ
義務ハナイノデアリマス、要スルニ本人ノ
證書ガ囘收不能ダト云フ事實ガアリサヘス
レイ、ソレニ對シテ再度證書ヲ發行シテ差
支ナイト云フ勅令ナノデアリマス、此點ハ
大審院ノ判例ニモアリマスルヤウニ、恩給
ヲ擔保トスル金融ハ違法ダ、隨テ證書ノ返
還ヲ求メラレタナラバ、證書ヲ返還スベシ
ト云フ判例ハズット以前カラ只今マデ變ッテ
居ラナイノデアリマス、デアリマスカラ、
基本ノ特約ガ無效デアルトシテモ、基本ノ
債權債務ノ關係ト云フモノハ、恩給ノ擔保
ノ關係ト云フコトト離レタ問題デアッテ、恩
給局ト致シマシテハ、基本ノ債權債務關係
ガドウデアッテモ、再交付ガ必要ナリト認レ
バ再交付ヲシテ何等差支ナイコトト考ヘテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/65
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066・坂東幸太郎
○坂東委員 是ハ容易ナラヌ事デアル、前
ノ議會デ、樋貝恩給局長ハ、是等ノ關係ニ
付テハ債權者ノコトモ十分考ヘル、詰リ既
得權ヲ害シナイヤウナ方法ヲ執ルト云フコ
トヲチヤント明言シテ居ルノデアリマス、
又常識カラ判斷致シマシテモ、兎ニ角恩給
貸金ノ看板ヲ揭ゲテ、或ハ廣告ヲ出シテヤッ
テ居ル、其金額ハ二億何千万圓モアル、此
二億何千万圓ノ債權者ヲ全部踏倒シテモ宜
イト云フヤウナ御考ハ、假令法律ノ上ハサ
ウデアリマシテモ、私ハ明治大帝ノ御聖旨
ニ背クモノデアルト思フ、非常ナ問題デア
ル、是程大キナ摩擦ノ問題ハナイト思フ、
故ニ此交付四百三十件ハ、是ハ全然債權債
務ノ關係ヲ無視シテ、換言致シマスレバ、
全部債權ヲ踏倒スコトヲ知リナガラ交付シ
タモノデアルカト云フコトヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/66
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067・高木三郎
○高木政府委員 只今私ノ申上ゲマシタノ
ハ、證書ノ再交付ト云フコトニ付テ、恩給
局ガ其內容マデ審査ヲシテヤラナケレバナ
ラナイ義務ガアルカドウカト云フコトニ付
キマシテ、サウ云フ事デハナイノダト云フ
コトヲ申上ゲタノデアリマス、公ノ問題ト
シマシテハ、先程申上ゲマシタヤウニ、飽マデ
モ年金恩給ヲ擔保トスル金融ハ違法ナリト
云フ大審院ノ判例デアルノデアリマスカラ、
ソレヲ恩給局自身ガ認メテ、公ノ問題トシ
テ處理スルト云フコトハ出來ナイ、併ナガ
ラ私共ノ肚ノ中カラ申シマスト、一體金ヲ
借リテ返サナイト云フヤウナ不德義ナコト
ヲ奬勵スルト云フ意思ハ毛頭ナイ、ソレデ
アリマスカラ出來得レバサウ云フ摩擦ナク
シテ此問題ヲ解決スルト云フコトハ望マシ
イコトデアル、又官廳ノヤリ方トシマシテ
モ、行政上ノ手心トシテサウ云フ事ヲ行フ
ト云フコトハ、極メテ當然ノコトデアルト
私共ハ考ヘル、又將來モサウ云フ方針デヤッ
テ行クコトガ宜シイト云フ風ニ考ヘテ居リ
マス、若シ債權債務ノ關係ヲ全然無視シテ、
全部ヲ踏倒シテ宜イト云フヤウナ考デヤル
ノデアリマスレバ、內容ノ調査モ何モ必要
ガナイノデアリマシテ、其儘ドン〓〓再證
書ヲ發行シテ宜シイト云フコトニナルデセ
ウ、ソコ迄ノコトハ恩給局デハ決シテヤル
考デハナイ、事實問題トシテハ、成程御說
ノヤウニ、サウ云フ摩擦ノ關係ヲ出來得ル
限リ少クセシムルト云フコトニ努メテ居ル
ノデアリマスガ、ソレハ表向キノ法規上ノ
問題デハナク、實際上ノ手心ノ問題ダト云
フコトヲ申上ゲタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/67
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068・坂東幸太郎
○坂東委員 今申シマシタ勅令、閣令ノ條
文ヲズット味ッテ見マスト、實際上ノ必要ニ
應ジテ公平ナル處置ヲシナケレバナラヌヤ
ウニナッテ居ルト思フ、實例ヲ申上ゲマスレ
バ、神奈川縣ニモアリマシタ、神奈川縣ノ
縣廳デハ、恩給證書ノ再交付ヲ求メテ來タ
場合ニ縣當局ハ「妥協シテ來イ、ソレデナケ
レバ再交付セヌ」斯ウ神奈川縣デハ斷定シタ
サウデアル、又サウデナケレバナラヌト思
フ、然ルニ恩給局ニ於テハ內容ノ調査ヲシ
ナイ、又調査ヲシテ假ニ知ッテ居ッテモ、ソ
レヲ全部無視シテ殆ド大部分ニ再交付シテ居
ル、故ニ今申シマシタ交付四百三十件ノ人
名ト金額ノ資料ヲ要求シタノハソコニアル
ノデス、唯表面ダケナラバ宜シイノデアリ
マスケレドモ、裏面ニ於キマシテ非常ナル
大損害ヲ被ッテ居ル階級ガアルコトヲ忘レ
テハナラナイ、而モ法ガ禁止シテ居ルトハ
言ヒナガラ、事實ニ於テ社會皆之ヲ知リ、
又產業組合ノヤウナ法人ニ於テモ恩給擔保
ニ貸シテ居ル、ソレヲ內容ヲ調ベルコトモ
ナサラズ、又調ベテ踏倒スト云フコトヲ知
リナガラ、再交付スルト云フコトガイケナ
イノデ、ソレ等ノ關係ヲ審議スル爲ニ右ノ
資料ヲ要求シタワケナノデス、續イテ更ニ
適確ニ申上ゲマスガ、交付シタ四百三十件
ニ對スル所ノ債權債務ノ關係ト云フモノハ
ナイノカアルノカ、之ニ付テアルナラバ個
個ニ御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/68
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069・高木三郎
○高木政府委員 個々ノ問題ニ付キマシテ
ハ、是ハ個人ノ名譽ニ關スルコトデアリマス
シ、其內容ヲ具體的ニ申上ゲルコトハ出
來ナイノデス、官廳ノ取扱ヒマシタ事務上
ノ機密ヲ外部ニ公表スルト云フコトハ、
吾々トシテハ出來マセヌノデ、其點ノ御要
求ニ應ジ兼ネルノデアリマスガ、四百三十
件ト云フ數ハ、實ハ申請數カラ見レバ極メ
テ僅カナ數デアリマス、元來私共ノ考ヘマ
スノニ、此再交付ニ依ッテ債權債務ノ關係ヲ
無視スル、所謂借金踏倒シヲヤラセルノダ
ト云フヤウナ考ハ、根本ニ於テ間違ダト思
フノデス、若シサウ云フヤウナ考ガアレバ、
斯樣ナ手數ノ掛ル方法ヲ取ラナクテモ、マ
ダ有效適切ナ方法ハ幾ラデモアルト思フ、
併シ私共考ヘマスノニ、勅令ヲ改正致シマ
シテ再交付ノ途ヲ容易クセシメタト云フ
コトハ、是ハ惡質ナ金融業者ニ對シテ或ル
程度ノ警告ヲ與ヘルダケノ效果シカナイト
思フノデス、私共ハ再交付ノ規定ニ依リマ
シテ、當事者ノ間ニ妥協ガ付ケバ宜シイケ
レドモ、妥協ガドウシテモ付カナイト云フ
場合ニ於テハ、或ル場合ニ於テ再交付ノ規
定ヲ活用シテ、金融業者側ヲ統制スル、又
一面借方ノ惡德ニ對シテモ相當ノ制裁ヲ加
ハイ、其兩者ヲ治メテ行ク所ニ、此規定ノ
運用ノ妙ガアルト考ヘテ居リマス、デスカ
ラマア此處ニアリマス四百二十件ト云ッタ
ヤウナ件數ハ、大數ノ上カラ考ヘマスレバ
大シタ問題ヂヤナイノデ、一々ノ內容ヲ申
上ゲルト云フコトハ不可能デゴザイマスケ
レドモ、其中ノ一二ノ顯著ナ事例ヲ示セト
云フコトデアリマスレバ、具體的ノ問題ニ
付キマシテ、顯著ナ事例ヲ御目ニ掛ケテモ
宜イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/69
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070・坂東幸太郎
○坂東委員 再交付ニハ必ズ計算書ヤ詳シ
イ書類ヲ添付セシメテ居ル筈デス、今高木
サンモ仰シヤル通リソレ等ノ關係ヲ調ベタ
上ニ再交付スルト云フコトガ勅令、閣令ノ
精神デナケレバナラヌ、隨テ四百三十件ハ
調ベタ上デアラウト思フノデスガ、之ニ依ッ
テ所謂踏倒サレタル金額ハ幾ラデアルカト
云フコトヲ御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/70
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071・高木三郎
○高木政府委員 踏倒シマシタカ踏倒シマ
セヌカト云フコトハ、實ハコチラノ方デモ
內容ヲ調査致シマセヌカラ分リマセヌガ、
私共ノ考デハ再度證書ヲ交付シタ爲ニ直ニ
踏倒スト云フヤウナ不德ナ受給者バカリデ
モナイト考ヘテ居リマス、大部分ノ受給者
ノ申出ニ依リマスト、證書ノ再交付ヲ受ケ
テ自分ガ金ヲ受取ッテ、ソレニ依ッテ返濟ヲ
スルト云フコトヲ申シテ參ッテ居ルノデア
リマス、最初カラ再度證書ノ交付ヲ受ケテ
借金ヲ踏倒スト云フヤウナコトヲ申出テ居
ル受給者モ居リマセヌシ、又サウ云フ者ガ
アルトスレバ、勿論恩給局デ以テ再度證書
ヲ下付スル筈モナイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/71
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072・坂東幸太郎
○坂東委員 サウスレバ再交付ノ時ニハ其
債權債務ノ關係ハヤハリ皆調ベテ居ル筈ナ
ノデス、然ラバ其債務ハ再交付ヲ受ケマス
ナラバ、先ヅ大體事實ニ於テ拂ッテ居ラナイ
モノト見ナケレバナラナイ、然ラバ恩給局
デハ踏倒サレルト云フコトヲ大體想像シテ
居ラナケレバナラヌ、ソコデ御伺致シマス
ガ、此取下ゲタ三十七件、不交付十四件ト
アリマスガ、一體是ハドウ云フ場合ニ取下
ゲマシタカ、又ドウ云フ場合ニ不交付ニ致
シマシタカ、ソレヲ御伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/72
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073・高木三郎
○高木政府委員 再度證書ノ交付ノ勅令ヲ
出シマシテカラ後ニ、之ニ付テ又色々ノ弊
害ガアルヤウデアリマス、金融者ノ側カラ
申シマスレバ、再交付ヲ受ケルコトニ依ッテ
自分ノ債權ノ確保ガ危クナルト云フノデ、
受給者ニ對シテ詐欺ノ〓訴ヲスルト云フヤ
ウナ一種ノ脅迫ヲ致シマシテ
〔森委員長代理退席、委員長著席〕
ソレニ依ッテ取下ゲヲセシメルト云ッタヤウ
ナ事例ガアルノデアリマス、現ニ私共ガ扱ッ
テ居リマス上ニ於テモサウ云ッタ例ガ澤山ア
ル、恐ラク此取下ゲノ三十七件ト云フノハ、
サウ云フモノガ多イノヂヤナイカ、尙ホ
モウ一ツハ、受給者ト債權者トノ間ニ、再
交付ヲシテシマッタナラバ、元モ子モナクナ
ルト云フ考カラ致シマシテ、雙方ガ妥協致
シマシテ取下ゲタ例モ相當アルノデアリマ
ス、兎ニ角其事由ハ私共ノ方デ一々ニ付テ
ハッキリハ分リマセヌガ、大體サウ云フヤウ
ナ理由カラ取下ガ行ハレテ居ルモノト思フ
ノデアリマス、甚シイ事例ニナリマスト、
取下ヲ一方ニ出シマシテ、又其取下ノ取下
ヲ願ヒ出テ來タト云フヤウナ例モアルノデ
アリマス、是等カラ見マスト、明ニ其間ニ
何等カノ事情ガ伏在シテ居ルモノト考ヘラ
レルノデアリマス、不交付ノ方ノ問題ニ付
キマシテハ、先程モ申上ゲマシタヤウニ、
著シイ不德ダト考ヘラレルヤウナモノニ付
キマシテハ、是ハ表向キノ問題トシテハ恩
給局ガ內容ニ入ラナイノデゴザイマスケレ
ドモ、實際ノ手心ト致シマシテハ、サウ云
フヤウナモノニハ交付ヲシナイ、交付ヲ差
控ヘテ居ル、甚シイ不德ヲ助長スルヤウナ
場合ニ於テハ、ソレニ對シテモドン〓〓發
行スルト云フヤウナヤリ方ヲヤッテ居ル譯
デハナイノデアリマス、ソレガ不交付トシ
テ現ハレテ來テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/73
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074・坂東幸太郎
○坂東委員 然ラバ御伺致シマスガ、此交
付シタル四百三十件ハ、之ヲ軍人後援會ト
然ラザルモノトニ分ケマスレバ、ドウ云フ
コトニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/74
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075・高木三郎
○高木政府委員 後援會其他ノ問題ニ付テ
ハ色々御疑念モアルヤウデアリマスガ、實
ハ昨年此勅令ガ公布ニナリマスト同時ニ、
相當多數ノ申請ガアリマシテ、マダ十分ニ
手ガ著ケラレテ居ラナイノデアリマス、ソ
コデ中カラ成ベク急ヲ要スルト云フヤウナ
申出ガアリマシタモノ、又一面非常ニ事情
ノ氣ノ毒ナモノ、斯ウ云フモノカラ先ニ交
付致シテ居リマスノデ、其間ノ關係ハ實ハ
手廻リ兼ネテ居リマシテ、內容ニ付テ是ハ
交付スルトカ、之ニ交付シナイトカ云フヤ
ウナコトハヤッテ居リマセヌ、順次手ヲ著ケ
テ居ルヤウナ狀態デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/75
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076・坂東幸太郎
○坂東委員 ソコデ交付シタ四百三十件ノ
中デ、ソレヲ軍人後援會ノ方ノ債權ト、其
他ノモノトノ二ツニ分ケマスレバドウナリ
マスカ、其數字ヲ御伺シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/76
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077・高木三郎
○高木政府委員 軍人後援會ノ方ニ付テハ、
マダ多分交付シタモノハナイダラウト考ヘ
テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/77
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078・坂東幸太郎
○坂東委員 ソレハ又ドウ云フ理由ニ依ル
譯デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/78
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079・高木三郎
○高木政府委員 ソレハ只今申上ゲマシタ
ヤウニ、全部ヲ扱ッテ居ルノデアリマセヌ
ノデ、今マデ交付致シマシタモノハ申請中
ノ一部分デアリマス、今後サウ云フモノニ
對シテモ交付スルコトアルヤモ分ラナイト
云フコトヲ申上ゲテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/79
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080・坂東幸太郎
○坂東委員 私ハ別ニ軍人後援會ニ對シテ
云々スルノデハアリマセス、然シ政府ハス
ベテノモノヲ公平ニシナケレバナラヌト思
フ、然ラバオ尋ネシマスガ軍人後援會ノ方
ニ對シテ其證書ヲ擔保ニシテ居ルモノガ、
再交付ヲ申請シタコトガアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/80
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081・高木三郎
○高木政府委員 申請アルモノモ若干アル
ト考ヘマス、併ナガラ〓ネ軍人後援會ニ於
テ扱ヒマスモノハ、軍人後援會ノ本旨カラ
考ヘマシテ、サウ著シイ不當ナ貸付ヲシテ
居ルモノトモ考ヘラレナイ、隨テ軍人後援
會ニ對スル貸付ニ依ッテ、紛爭ヲ起シテ居ル
ト云フヤウナ事例モ少イノデアラウト考ヘ
マス、又只今マデノ調ニ依リマスト、軍人
後援會カラ借リマシタモノニ付テ、再交付
ノ申請ヲシテ居ルト云フ事例ハ、甚ダ少イ
ヤウニ考ヘルノデアリマスケレドモ、何分
ニモ只今ノ所デハ事務上手廻リ兼ネテ居リ
マスノデ、全部ニ亙ッテノ調査ヲ致シテ居リ
マセヌカラ、是レ以上ノ御答辯ハ致シ兼ネ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/81
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082・坂東幸太郎
○坂東委員 只今政府委員ノ御答辯ヲ拜承
致シマスト、此交付ノ四百三十件ノ內ニハ、
軍人後援會關係ノモノハ無イラシク私ハ拜
聽シタノデアリマス、凡ソ斯ル事ヲ處斷ス
ルニ當リマシテハ、公平ニシナケレバナラ
ヌト思ヒマス、私ハ軍人後援會ヲ云々シ、
又一般金融業者ノ贔屓ヲスルモノデモナイ、
併ナガラ恩給ト云フモノヲ擔保ニシテハナ
ラヌト云フコトハ、恩給法ノ規定ニ反シテ
居ルト云フ點カラ言ヒマスレバ、軍人後援會デ
モ、或ハ又信用組合デモ、又一般金融業者デ
モ少シモ變ル所ハナイノデアリマス、ノミナラズ又
全部ガ軍人後援會ヨリ高イト決ッタモノデハ
ナイノデアリマス、軍人後援會ヨリハ信用組
合ノ方ガ安イ、信用組合ノ方デハ、年六分
カ七分カ八分位ノ程度デ手數料モ取ラナイ、
又保險ナンカニ入ッテ居ラナイモノデモ取
扱ッテ居ル、所ガ軍人後援會ノ方デハ自ラ生
命保險會社ノ代理店ヲシテ居ル、隨テ全部
保險ヲ必ズ付ケサセテ居ル、所ガ一般金融
業者ノ方デハ保險ヲ付ケササナイモノモ
澤山アル、故ニ此保險料ヲ一箇年例ヘバ
千圓ニ付四十圓、五十圓ヲ拂フモノトセバ、
而シテ之ヲ計算スルナラバ、軍人後援會ノ
方ガ非常ニ安イト云フコトハ斷定ガ出來ナ
イノデアリマス、故ニ三者、卽チ軍人後援
會信用組合其他金融業者、此三者ヲ平等
ニ、公平ニ扱フト云フコトガ、是ガ本旨デ
ナケレバナラヌト私ハ信ジテ居ル、然ルニ
モ拘ラズ、軍人後援會ノ方ノ再交付申請ニ
對シテハ之ヲ再交付シナイ、而シテ一般ノ
金融業者ノ分ニ對シテ之ヲ再交付スルト云
フコトハ、一般金融業者ノ債權ヲ踏倒スト
云フコトヲ恩給局ハ考ヘテ、少クトモ之ヲ
考ノ中ニ入レテ處決シテ居ルモノト私ハ考
^^是ハ非常ナ不當千萬ナコトデアルト
思フ、此點ニ對シテハ、恐ラクソレ以上政
府委員ハ御答辯ハ出來ナイト思フ、併シ
本法律案ヲ十分ニ審議スルナラバ、此四
百三十件其他全部內容ヲ本當ニ知ラナケレ
バ、正シイ審議ハ出來ナイト吾々ハ考ヘル
ノデス、故ニ、又適當ノ機會ニ於キマシテ
更ニ申上ゲマスガ、此點ダケニ付キマシテ
ハ、是デ質問ヲ止メテ置キマス、而シテ此
再交付ノ結果、恩給局長ガ裁定シテ居ルモ
ノミナラズ、或ハ地方長官其他ノモノニ於
キマシテ、ドン〓〓裁定シテ居ル所モアル、
ソコデ債權者ハ非常ニ損害ヲ被ッテ、悲痛ナ
ル叫ビヲ擧ゲテ居ル、其例ハ全國ニ幾ツモ
アリマス、其一ツノ實例ヲ申上ゲマス、九
州ノ久留米カラ來テ居ル一例ヲ申上ゲマス、
「抑〓我ガ國諸法規制定ノ精神タルヤ、正義
人道ニ立脚立案セラレタルモノニ他ナラズ
ト信ズ、古來國民ハ立法ノ精神ヲ遵守スベ
ク、然ラザル不正ノ國民ハ之ヲ戒シメ、以
テ忠良ナル臣民タラシムベク夙夜御高配ヲ
煩ハシ居ル所ナリ、然ルニ客年七月恩給法
ノ一部改正ニ伴ヒ、恩給證再交付ヲ容易ニ
認メラルヽコトトナリタルハ、是レ全ク正
義人道擁護ノ精神ヨリ發令ヲ見タル由緣ナ
リトス、然リト雖モ之ヲ惡用センカ社界思
想上ニ及ボス影響ハ又甚大ナリトス、恩給
證質權擔保ニ供スルコトノ出來得ザル儀ハ、
同證裏面注意書ニ明示ノ所ナルニ拘ラズ、是
ガ受領スルノ權利ヲ委任シ、立替融資ヲ受
クルコトハ已ムヲ得ズ特殊ノ事情存在ニ基
因スルコト明カナリ、此特殊事情ニ困窮悃
願スル國家ノ功勞者ニ對シ、同情融通シタ
ルモノニ他ナラズ、茲ニ相互間ニ民法ノ債
權債務關係ヲ生ジ、債務者ニシテ恩給受領
權ノ委任ニ依リ、債務辨濟履行ノ行爲ハ當然
ノ義務ナリ、然ルニ債務者タル受給者ニテ
貸借契約當時ノ恩義ヲ忘却シ、敢テ恥ヂズ、
債權者ニ損害ヲ與フベク惡意ヲ以テ再交付
申請ヲ爲シツヽアルノ實情ニ對シ、何等ノ
御調査ナク再交付ヲ見ルニ於テハ、債權ノ
侵害セラルヽ所トナリ、益、此不正行爲擴大
助長トナリ、債權者ハ再交付ニ脅カサレ、
戰々兢々タリ、此儘放任サレンカ債權者ニ
シテ〓ニ窮シ、路頭ニ迷フ者モ續出スルノ
實情トナリ、斯クテハ社界政策上由々シキ
重大問題ナリト信ズ、一方債權者タル恩給
立替者ニ對シテハ、稅務署ハ公然營業收益
稅ヲ賦課徵收セラレツヽアル今日、債權ガ
公正タルベキ政府ノ措置ニ依リ侵害セラルヽ
コトハ矛盾モ甚シキ感アリ、刻下社會風潮
一新ノ秋、洵ニ遺憾トスル所ナリ」云々、
斯ウ云フ手紙ガ來テ居ル、是ハ全ク實情ナ
ンデス、私共ハ其實情ヲ能ク知ッテ居ル、
之ヲ以テ考ヘマスルナラバ、苟モ恩給再交
付ヲスル場合ニハ、其實情ヲ調査シテ、而
シテ出來得ル限リ妥協ノ途ヲ講ゼシムルト
云フコトガ、是ガ全ク公正ナル政府當局
ノ仕方デアルト私ハ考へルノデアリマス、
然ルニ一方ニ於キマシテハ、軍人後援會ノ
分ノ再交付ハシナイ、一方ニ於テ普通民間
ノ金融業者、ソレハ踏ミ倒スト云フコトヲ
知リナガラ再交付スルト云フコトハ、是ハ
法律ノ條文ニ拘泥シ、社會ノ實情ニ反スル
所ノ暴擧デアルト思フ、私ハ道德的暴擧デ
アルト考ヘル、ソレハ途ハアルノデス、債
權者ハ飽マデ契約ニ則ッテ斯クセヨトハ言
ハナイ、若シ恩給局ノ諸君ニシテ、本當ニ
大乘的ニ考ヘラレテ、マア此位ニシタラ宜
イヂヤナイカト云フナラバ承知シナイ者ハ
ナイ、ソレヲ少シモサウ云フ相談ヲシナイ
デ、サウシテ全部金融業者ノ貸金ニ對シ
テ、損害ヲ知リナガラ再交付ヲスルト云フ
コトハ、全ク大ナル社會問題デアルト吾々
ハ考ヘザルヲ得ナイノデアリマス、此點ニ
關シマシテ、尙ホ御考ヲ御聽シテ置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/82
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083・高木三郎
○高木政府委員 金融業者ガ恩給年金ヲ擔
保トシテ金融ヲスルコトハ違法デアルト云
フコトヲ知リナガラ貸ス、是ハ今ノ請願ハ
實ハ私共ニモ近來ドッサリ參ッテ居リマス
ガ、其請願書類ニ依ッテ見テモ、金融業者自
身旣ニ其事ガ惡イノダト云フコトヲ知ッテ
居ルノデアリマス、總テ知リツヽ尙ホ其法
規ノ裏ヲ潛ッテヤルト云フ所ニ、各人ノ危
險ト云フコトハ豫想シテ居ルベキデアッテ、
ソレヲ今更道義的ニ考ヘテ困ッテ居ルカラ
貸シテヤッタノダ、ソレヲ救濟シロト云フヤ
ウナコトヲ言ッテ參ル所ニ私共ハ非常ニ不
思議ニ感ズル、併ナガラ私共ノ考ト致シマ
シテモ、借倒シヲ奬勵スルト云フヤウナ考ハ
少シモナイ、道義上ノ問題トシテハ無論借
リタ金ヲ返スノガ當リ前デアル、借リタ金
ヲ踏倒スト云フヤウナ、不德義ヲ奬勵スル
ト云フヤウナ考ハ毛頭持ッテ居リマセヌ、ソ
レデアリマスカラ實際問題トシ恩給局トシ
テハ、出來得ル限リ兩者ノ間ニ圓滿ニ問題
ガ解決スルコトヲ希望致シテ居リマス、又
サウ云フ風ニ努メルヤウニ致シテ居リマス
ガ、表向ノ問題ト致シマシテハ、先程カラ
申シマシタヤウニ、何處マデモ其關係ヲ公
ノモノトシテ認メテ處理スル譯ニハ行キ兼
ネルノデアリマス、ソレカラ内容ヲ或ル程
度ニ調査シテヤレト云フ御話デアリマスレ
バ、高利ヲ〓ッテ居リマス金融業者ニ對シテ
再交付ヲシマシテ、軍人後援會ナリ其他比
較的低利デアルト云フヤウナモノニ對シテ
交付ヲ遲ラセルト云フコトハ、必シモ不公
平ダトハ考ヘテ居ラナイノデアリマス、私
共ハ其積リデ交付ヲシナイノヂヤナイノデ
アリマシテ、實際ハ手廻リ兼ネテ交付ヲシ
ナイノデアリマスケレドモ、若シ內容ヲ審
査シテヤルト云フコトニナリマシテモ、ソ
レハ非常ナ高利ヲ今マデ貪ッテ居ッタ、手數
料トシテ二割モ三割モ取ッテ居ルト云フヤ
ウナ甚シキ不當ナル貸付ヲ爲シテ居ルモノ
ニ對シテ先ニ交付致シマシテ、後援會其他
或ル程度ニ於テ妥當ト考ヘラレマスヤウナ
條件デ貸付ヲシテ居リマスモノニ對シテノ
再交付ヲ後〓シニスルト云フヤウナコトガ
アリマシテモ、ソレハ必シモ不公平デハナ
イノヂヤナイカ、先程ノ坂東サンノ御議論
ト一致シテ居ルノヂヤナイカト私ハ考ヘル
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/83
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084・坂東幸太郎
○坂東委員 ドウモ御答辯ガ何ンダカ引掛
リガアルヤウニ私ハ考ヘルノデス、再交付
ヲ申請スル時分ニハ、關係書類ガ付イテ來
ル筈ナノデス、其書類ニ依ッテ再交付ヲスル
ト云フ譯ナノデアル、サウシマスルナラ
バ、恩給局ハ必ズ其債權關係ノ内容ハ全部
知ッテ居ル筈デアル、所ガ事實ニ於テソレ等
ノ者ノ殆ド大部分ガ借金ヲ踏倒シテシマッテ
居ルノデアルヤウデアリマス、而シテ一面成
程恩給擔保ガ禁ゼラレテアリマスカラ、民
事裁判ナラバ債權者ガ敗北致シマスガ、其
半面ニ於テ其債權者ハ恩給金ヲ擔保ニスル
意思ナクシテ擔保ニ供シタモノデアルト
云フ理由ニ依ッテ、恩給證書ヲ取返スコ
トガ出來テモ、斯クシテ金ヲ借リタコトハ
詐欺デアル、詐欺取財ニ依ッテ懲役八箇月
ニ處セラレタル所ノ實例ガアル、ソレハ
アナタ方ガ知リマセヌカラ、此間私ガ申上
ゲタノデスガ、ソレハチヤント速記錄ニ載ッ
テ居ル、サウシマシタナラバ、今アナタガ
言ハレタヤウナ、サウ云フ形式的ノ考デ再
交付ヲ致シマスルナラバ、債權者ハ進ンデ
自己防禦ノ立場カラ自衞權ノ發動ニ依ッテ
詐欺取財ト云フヤウナコトデ爭ガ起ル、是ハ
政治的ニモ再考ヲシナケレバナラヌコトデ
アル、事實ニ於テサウ云フコトガ度々アル、
サウシマスルナラバ、唯一ツノ親切ニ依ッ
テ、恩給局ハ債權者ノ立場ヲ考ヘテ適當ニ
妥協セシムル所ノ勞ヲ取ラナイ結果ト致シ
マシテ、或ハ債務者ノ中ニハ陸軍ノ立派ナ
人モアリマセウシ、或ハ勅任官デアッタ人モ
アリマセウガ、サウ云フ立派ナ人ガ詐欺取
財ノ罪ニ問ハレルト云フヤウナコトガ生ジ
マスルナラバ、恩給局ハ政治的ニモ大責任
ガアルト思フ、又社會的ニモ非常ニ大問題
デアルト思フ、故ニ恩給局ハ十分ニ調ベテ
出スト云フコトガ當然デナケレバナラヌ、
然ルニ是マデノ實例ニ依リマスト、妥協シ
テ居ルニモ拘ラズ、ソレヲ無視シテ再交付
シタ實例モアル、是ハ一體ドウ考ヘラレマ
スカ、債權者ハ妥協スレバ宜イヂヤナイカ、
ソレヲ無視シテ再交付ヲスルト云フコトハ
故意ニ一部ノ債權者ニ損害ヲ與ヘル、甚ダ
不當不德義ナル行政的手段デアルト考ヘル
ノデアリマスガ、ソレニ對シテハドウ云フ
考デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/84
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085・高木三郎
○高木政府委員 只今ノ御話ノ中デ妥協シ
タ者ニ對シテ再交付ヲシタト云フヤウナコ
トハ初メテデゴザイマス、妥協シタ場合ニ
於テハ大體再交付ノ取下ガアルベキダト思
フノデゴザイマシテ、或ハ取下願ガ出テ居
リマセヌノデ、恩給局トシテサウ云フコト
ヲ知ラズニヤッタモノト考ヘルノデアリマ
ス、雙方ノ間ニ協調ガ付キマシテ、再交付
出來ナイ、再交付ノ必要ナシト云フコトデ
アレバ、恩給局ハ無論サウ云フコトヲ希望
スルノデアリマシテ、妥協ガ付キマシタモ
ノニ對シテ迄モ故ラニ借金踏倒シノ爲ニ再
交付シタト云フコトハ、私ハ聞イタコトモ
ゴザイマセヌシ、又將來モサウ云フヤウナ
コトハ絕對ニアル道理ハナイト思ヒマス、
ソレカラ又詐欺ニナッタト云フ大審院ノ判
例ヲ先日御話ガアリマシテ、是モ何力私ノ
方デ故意ニ出サナイト云フ風ニ御考ニナッ
テ居ラレルヤウデアリマスガ、決シテサウ
云フ譯デハアリマセヌノデ、私共ノ調ガ不
十分デアリマシタ、所ガ幸ニシテ判例ヲ御
示シ下サイマシテ實ハ有難ク考ヘテ居ルノ
デアリマス、私共ノ立場カラ考ヘマスト、
一體年金恩給ヲ擔保トスルト云フコトヲ申
シマシテ、最初カラ金ヲ返ス意思ガナクシ
テサウ云フヤウナコトヲヤッタトスレバ、當
然ソレハ刑法上ノ詐欺ニナルノデアリマシ
テ、御示シニナリマシタ判例ニ於テモ同樣
ナノデアリマス、詰リ恩給證書ヲ擔保トス
ルト云フコトヲ僞ッテ、サウシテ相手方カラ
金ヲ借リタ、ソレガ財物ノ騙取ト云フコト
デ詐欺罪ヲ構成シタト云フノデアリマスガ、
私共ハサウ云フ不德義ナ受給者ガ刑事上ノ
問題トシテ處罰サレルト云フコトハ、寧ロ
喜ブベキコトダト云フコトモ考ヘルノデア
リマス、サウ云フヤウナ最初カラ詐欺ヲス
ルトカ騙取ヲスルト云フヤウナ目的デヤル
ノデアリマスレバ、當然ソレハ處罰サレル
ノハ當リ前デゴザイマス、ソレヲ何モ恩給
局ノ方デ防止スル必要ハナイノデ、サウ云
フ不德ナ人間ハドン〓〓處罰シテ戴イタ方
ガ宜イト考ヘテ居リマス、併ナガラ現在ノ
制度ノ上ニ於テハ、年金恩給ヲ擔保トスル
金融ハ認メラレテ居ナイノデアリマスカラ、
當事者ガ最初ソレヲ擔保トスルト云フ考デ
一定ノ債權債務ノ關係ヲ生ジタ、後ニ至ッテ
他ノ方法デ以テ返濟スルト云フコトハ決シ
テ詐欺ニハナラヌト思ヒマス、ソレデアリ
マスカラ證書再交付ノ問題ト詐欺ノ問題ト
ハ私共ハ全然別問題デアッテ、證書ヲ再交付
スルコトニ依ッテ何等踏倒スト云フコトガ
直チニ出テ來ナイ、假ニ踏倒ス者ガアッテ
モ、ソレハ非常ニ不德義ナ者ナノデアッテ、
其事例ガ若シ犯罪ニ當ルヤウナモノデアリ
マスレバ、宜シクソレヲ嚴重ニ處罰シテ差
支ヘナイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/85
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086・坂東幸太郎
○坂東委員 ソレデ宜シウゴザイマス、何
レ債權ハ債權者ノ方デ續々左樣ニ發動シマ
セウカラ、ソレハソレデ御意見トシテ拜聽
シテ置キマス、ソコデ示談ノ解決ガアッ
タコトハナカッタラウト思フト云フコ
トデアリマスカラ、其實例ヲ私ハ玆ニ
申上ゲマス、示談ノ解決書ヲ公然ト恩給局
ニ送ッタノデアリマスガ、ソレヲ無視シテ再
交付シタト云フ實例デアル、其實例ニ付テ、
其條件ヲ全部申上ゲマス、「示談解決書」、
所ハ東京デ、名前ハ此場合差控エマス「債
權者何某、債務者何某、右ハ債務者名義ノ文
官恩給證書ヲ以テ曩ニ貸借致シ、現在殘債
金一千九百七十八圓四十錢也殘存スルモ、
相互懇談ノ結果、左記ノ條件ヲ以テ茲ニ圓滿
解決シタルヲ以テ、爲後日本示談書各自一通
ヅヽ所持致置候也、解決條件一、現在殘債
金ヲ元金一千圓也ニ減額スルコト、但シ昭
和十三年六月末日マデニ完濟スルトキハ、
元金九百三十圓也ニ減額スルコト、二、利
子ハ年六分ニ低減シ、本年十二月分ノ利子
ハ之ヲ免除シテ、昭、和十三年一月ヨリ之ヲ
起算スルコト、三、昭和十二年十月渡シ分
ヨリ各期受領金二百圓也ヲ債權者ト債務者
ニ於テ之ヲ折半シタル各自金一百圓也ヅ
完濟ニ至ルマデ該金額ヲ受領スルコト、以
上昭和十二年十二月十八日右何某、右何某」
斯ウ云フ所ノ例ガ一ツアリマス、又其次ニ
「一、恩給種類〓職(元中學校〓員)二、記
號番號ル第五四〇二號、三、年額金六百六
十圓、四、氏名何某、右ノ恩給證書ヲ以テ、
昭和十年八月三十日金二千五百四十圓也貸
付ケタルニ、僅ニ同年十月渡シ分ノ一囘分
金百六十五圓也受領シタルノミニテ、以後
支給停止シテ受領ヲ妨害シ、民事裁判ヲ以
テ恩給證書返還請求訴訟ヲ提起シ來リ、目
下係爭中ノモノナルモ、本人ハ永年中等〓
員ノ職ニ在リ、子弟ヲ〓育シ恩給ヲ拜受ス
ルニ至リタル身分ナルニ、恩給證書ノ擔保
禁止事項ヲ承知惡用シ、當初ヨリ計畫的且
合法的詐欺的借入ナルコト明ナリ、適〓恩給
證書再交付勅令發布サレルヤ、民事返還訴
訟ヲ抛チ、直チニ恩給證書再交付ヲ申請シ、
旣ニ新證書ヲ取リ、其間停滯中ノ恩給金ヲ
全部受領シ、債權者ニハ一錢モ返金內入レ
ヲナサズ、其儘債務ヲ踏倒シ莫大ナル損害ヲ
受ケタリ」、斯ウ云フコトガアッタノデアリ
マス、前ニ申上ゲマシタ例ハ、其示談解決
書ハ確ニ書留郵便デ恩給局ニ行ッテ居ル筈
デアリマス、ソレヲ無視シテ債權者ニ證書
再交付ヲシタノデアリマシテ、妥協シマシ
タ所ノ千圓ノ金モ、元ノ殘存金千九百七十
八圓四十錢モ、全部踏倒シタ、斯ウ云フ實
例ガアリマスガ、之ヲ御承知ニナッテ居リマ
スカ、御何致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/86
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087・高木三郎
○高木政府委員 實ハ初メテ伺フ譯デアリ
マシテ、甚ダ不都合ナコトダト考ヘテ居リ
やく、サウ云フヤウナコトガ實際ニ於テア
リマスト致シマスレバ、私共ノ監督不行屆
デアリマシテ、甚ダ申譯ナイコトト思ヒマ
スカラ、御差支ナケレバ其事例ヲ私共ノ方
ヘ直接御示下サイマシタナラバ、十分取調
ベマシテ、將來サウ云フ不都合ノナイヤウ
ニ致シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/87
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088・坂東幸太郎
○坂東委員 尙ホ恩給再交付ニ依リマシテ
債權者ノ被ッテ居ル損害ノ實例ヲ二三申上
ゲマス、氏名、是ハ略シマス「恩給種類陸軍
遺族(陸軍大佐未亡人扶助料)、證書記號番
號ヘ第二三二八一號、年額金八百七十一圓
也、右ノ者ニ對シ、昭和十一年十二月十七
日約三箇年半分金三千圓也ヲ立替ス、然ル
ニ三期分六百五十三圓二十五錢代理受領シ
タル時ニ至リ、再交付ノ勅令公布サレ、昭
和十二年八月十三日付ヲ以テ、本人ヨリ恩
給證書ノ返還ヲ內容證明ヲ以テ申來リ、恩
給ノ支給ヲ差止メタリ、其後本人側トモ圓
滿解決示談スベク、利子其他ノ點ニテモ低
利又ハ無利息ニスルト云フ條件ニテ交涉ノ
結果、漸ク本人側トモ示談ヲ爲シ、昭和十
二年十二月十一日付ヲ以テ再交付申請取下
ヲ恩給局ニ送リ、一應解決シタル處、其後
惡德三百代辯者及辯護士等本人側ヲ使嗾シ
タル者アリタル爲、又モヤ變心シタルカ其
儘トナリ、爾來屢〓、交渉中、遂ニ昭和十三年
二月十六日ニ至リ、再交付證書下附サレタ
ル爲、元利金二千九百六十九圓八十八錢也
ノ債權ヲ踏倒サレタリ」
次ニ「氏名何某、恩給種類文官遺族、北
海道廳技手扶助料、證書記號番號ハ第八二
九六號、年額金百七十七圓也、右ノ者ニ對
シ、昭和十二年七月二十日付ヲ以テ金七十
圓卽チ約二期弱ヲ立替ス、然ルニ七月ニ立
替ヲ爲シテ一度モ代理受領セザルニ、再交
付ノ勅令發布サレルヤ、ソレヲ奇貨トシ
テ、十月九日付ヲ以テ恩給證書ノ返還請求
ヲ爲シ來リ、直チニ恩給支給ヲ停止シ、早
速本人側ト示談交涉スルモ受付ケズ、其借
金七十圓ヲ踏倒サレタリ、是ハ最モ惡辣極
マル詐欺的ナル例ニテ、而モ其保證人タル
息子ハ、陸軍退役大尉ニテ、其者ノ恩給
證書ハ帝國軍人後援會ニテ最大限度ニ借
リ盡シテ居ル爲、自己ノ老母ノ扶助料ヲ持
チ來リ、借入ヲ爲シタルモノニテ、本人ハ
慶應二年四月生レ、七十二歲ニナリ、生命
保險モ無キ危險ヲ冒シ貸シタルモノナリ、
踏倒サレタル該金高ハ、僅カ七十圓ナルモ
勅令ヲ惡用シタル例ナリ」
次モ同ジク氏名ハ略シマス「恩給種類文
官元鐵道省技師、證書記號番號ハ第四七
八九四號、年額金七百四十四圓也、右ノ者
ニ對シ、昭和十二年五月三日約四箇年一期
金三千百六十圓也ヲ立替ス、然ルニ再交付
勅令發布サレルヤ、八月十九日內容證明ヲ
以テ恩給證書返還セヨト申シ來リ、直チニ
恩給ノ支給差止ヲ爲シタリ、當方只一囘分
ダケ代理受領シタルバカリ故驚愕シ、本人
側トモ圓滿解決方交涉シタルモ、頑トシテ
應ゼズ、窮乏デアル故、再交付ヲ爲スモ債
務踏倒ヲ爲サズト申シ一向解決ヲ爲サズ、
其儘殘債務金三千百十八圓ヲ踏倒シ、本人
ハ新證書ヲ擔保條件トシテ既ニ他ヨリ借入
ヲナシ居リタリ、右ハ惡辣ナル勅令惡用最
タルモノナル故、當初債權者ヨリ恩給局ニ
モ貸借〓末書及嘆願書ヲ提出シタルモ、遂
ニ去ル昭和十三年一月二十日頃再交付ノ新
恩給證書ガ本人へ交付サレタリ、右ハ當初
產業組合中央金庫ヨリ、長年ニ亙リ恩給證
書ヲ以テ多額ノ借入金アリタルモノヲ、新
債權者ニ借替ヲ爲シ吳レト申シ來リ、ソレ
ヲ支拂ヒテ貸與シ窮乏ヲ救ヒタルニ、自己
ノ長年ノ舊借金ヲ言ハズ、恰モ新債權者ニ
於テ長年ニ亙リ恩給證書ヲ戾サズト云フ理
由ヲ以テ、再交付申請ヲ爲シタルモノナラ
ンモ、恩給局ハ債權者ノ債權內容ヲ何等調
査セズシテ、債務者ノ言分ノミヲ信ジテ生
ジタル勅令被害例ナリ」
イマ一ツ申上ゲマス「一、恩給種類文官
(元郡長)二、記號番號イ第二四四六八號、
三、年額金八百圓也、四、氏名何某、右ハ
昭和十二年四月一日金二千二百圓也貸付ケ
タルニ、其後僅カニ今年四月及七月渡分計
金四百圓也受領シタルノミニテ、本人ハ支
給差止ヲ申請シテ受領ヲ妨害シ、一面新恩
給證書ノ再交付ヲ申請シタルヲ以テ、再三
交涉懇談ノ結果、當時殘金一千九百七十八
圓四十錢也殘存スルニ別紙示談解決書ノ如
ク元金一千圓也ニ打切リ、減額示談解決每
期受領金ハ兩者ニ於テ之ヲ折半スルコトニ
シテ、舊臘十二月十八日再交付申請取下願
ヲ恩給局ニ書留郵便ヲ以テ送付シタルニ約
一箇月後タル本年一月二十日頃新證書再交
付實現シタルヲ以テ莫大ナル損害ヲ生ジタ
リ」是ガ恩給金融業者ニ對スル所ノ實例デ
アル、政府ハ此社會ノ實情ヲ見テモ尙ホ踏
倒スコトヲ豫想シナガラ、之ヲ輕々ニ再交
付スルト云フコトハ、社會上大問題デアル
ト云フコトニ御氣ガ付カヌノデアリマセウ
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/88
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089・高木三郎
○高木政府委員 段々只今ノ實例ヲ伺ヒマ
シテ、御尤ダト考ヘル點モアルノデアリマ
ス、併ナガラサウ云フヤウナ惡質ノ受給者
ハ、勅令ノ公布前ニ於テモ幾ラモアッタノ
デアリマシテ、モット甚シイ手段ヲ弄シマシ
テ、詐欺的ノ行爲ヲヤッテ居ルト云フヤウ
ナコトガ非常ニ多カッタノデゴザイマス、然
ルガ故ニ今囘恩給金庫ヲ作リマシテ、サウ
云フ弊害ヲ一掃致シタイト云フノガ、今度
ノ金庫法案ノ趣旨デアリマシテ、唯單ニ金
ヲ貸付ケルト云フバカリデハアリマセヌデ、
一方ニ已ムヲ得ザル場合ニ於テハ、金ヲ貸
スト同時ニ、ソレ等ノ人々ノ品性ノ上カラ
考ヘマシテ、將來サウ云フ惡德ヲ行ハシメ
ナイヤウニ、弊害ヲ根絕スル必要モアルト
云フ風ニ考ヘルノデゴザイマシテ、今度金
庫ガ出來ルコトニナリマスレバ、將來ハ一
般ノ金融ト云フコトハ恐ラク無クナルデア
リマセウシ、再交付ニ依ルサウ云フ弊害ト
云フコトモ、恐ラク無クナルコトト考ヘマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/89
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090・坂東幸太郎
○坂東委員 此再交付ノ勅令ト閣令ハ是ハ
恩給金庫ノ制定ト姉妹關係ニアル、恩給金
庫法案ガマダ第七十議會デ潰レテ居ルニモ
拘ラズ、旣ニ昨年七月ニ發布サレテ居リマ
シテ、其後再交付ノ申請ガ約五千人ニ達シ
テ居ル、平均八百圓ニシマシテモ四百万圓
ト云フ債務ガ付イテ居ル、此中四百三十件
ヲ再交付シタト云フコトガ資料トシテ提出
サレタ譯デス、而モ不思議ナコトハ再交付
ヲ申請致シマスレバ、當局ハ十分調査ヲシ
ナイ中ニ、旣ニ恩給支給ガ停止サレマス、
隨テ恩給證書ヲ持ッテ居リマシテモ、支給ハ
受ケナイ狀態ニアル、之ヲ以テ見マスレバ、
恩給金庫ガ出來ナイ時分ニ於テモ、旣ニ斯
ウ云フヤウナ亂暴ト申シマセウカ、ニシフ,
人ニ對シテ損害ヲ與ヘルヤウナ行政的ノ手
段ヲ採ッテ居ルナラバ、法律ガ出來マスナラ
バ、殆ド現在ノ約二億餘万圓ノ債權ハ全部
踏倒サレル危險性ガアル、重ネテ申シマス
ガ、第七十議會ニ於テ前恩給局長ハ債權者
ニ付テハ考ヘル、旣得權ハ認メル方針ヲ執
ルト云フ意味ノコトヲ言明シテ居ラレル、
ドウカアナタハ其時ノ速記錄ヲ十分御覽ヲ
願ヒタイ、又サウデナケレバナラヌト思フ、
又政府ノ行政的ノ手段ニ依ッテ直グ解決ス
ルコトガ出來ルノデアル、恩給局デ斯ウシ
テ來イト言ヘバ、解決スルコトハ出來ルヤ
ウナ狀態ニアル、何ト申シマシテモ恩給金
融業者ハ弱イ立場ニアリマスカラ、恩給局
デ決マレバ直グニ決マル、ソレヲ決メナイ
デ、損害ヲスルト云フコトヲ知リナガラ再
交付ヲスルト云フコトハ社會的ノ罪惡行爲
デアル、重ネテ申シマスガ、アナタノ申シ
マスコトハ、單ニ法ノ條文ニ拘泥シタ議論
デ、法律ノ條文カラ申シマスナラバ、少シ
モ惡イコトデハアリマセヌケレドモ、社會
ノ實情カラ考ヘマスレバ、決シテ良イ手段
ト考ヘルコトハ出來ナイ、申スモ畏多イコ
トデアリマスガ、明治大帝陛下ノ恩給法ニ
對スル大御心ハ、卽チ一視同仁デアラレル
ト思フノデアリマス、金ヲ貸ス者ヲ惡德ト
申シマスガ、惡德デナイ者モアル、又多少
資本ノアル人間ハ年一割五分以上ハ取ッテ
居リマス、又一割以下ノモアリマス、ソレ
以上ハ惡德「ブローカー」ノ手ニ依ッテヤッテ
居ル、故ニソレト引較ベマスレバ、此金
融業者ヲ高利貸デアルト貶スト云フコト
ハ、社會ノ實情ヲ知ラナイモノデアルト
謂ハナケレバナラヌ、故ニ尙ホ一層進ンデ
十分ノ調ベヲシテ貰ハナケレバナラヌ、殊
ニ又再交付ヲスルニ當リマシテハ、此勅令
閣令ノ條文ヲ見マシテモ十分內情ヲ調べ
テ、妥協セシメテハトハ書イテアリマセヌ
ケレドモ、法文ノ裏面ヲ讀ンデ見テモ、社
會ノ常識カラ考ヘテモ、十分調ベテ道理ノ立
ツヤウニ納得サセルヤウニト云フコトガ裏
面ニ吾々ニハ讀メルノデス、出來得ルコト
デアルニモ拘ラズ、法律ノ條文ニ拘泥シテ、
一部階級ノ者ニ不利ヲ與ヘルト云フコトハ、
是ハ非常時局ニ於ケル官吏ノ態度トシテ怪
シカラヌコトデアルト吾々ハ考ヘナケレバ
ナラヌ、故ニ私ハ此點ニ付キマシテ、恩給
局ガ提出シテ居ル所ノ法案ニ對シマシテハ
無論贊成スルコトガ出來ナイ、十分更ニ適
當ナル方法ヲ講ジナケレバナラヌト思ヒマ
ス、隨テ現政府委員ノ御答辯ハ少シモ私ハ
滿足ヲ致シマセヌ
ソコデ申上ゲマスガ、此恩給金庫法ヲ制
定致シマス爲ノ國家ノ財政的ノ犠牲ハ、ド
ノ位ト云フ風ニ考ヘテ居ラレマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/90
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091・高木三郎
○高木政府委員 恩給金庫ノ設立ニ依リマ
シテ、國家ノ財政的ノ負擔ト申シマスカ、
ソレハ大體ニ於キマシテ、出資金ノ利子ヲ
十年間減免スルト云フ程度ニ止メマシテ、
其他ハ前囘來屢〓說明申上ゲマシタヤウニ、
成ベク金庫ノ自給自足デ行クト云フ立前デ
行キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/91
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092・坂東幸太郎
○坂東委員 ソレハ非常ナ御考違ヒデアリ
やっ、恩給金融ノ總額ハ約二億圓、ソレヲ
假ニ一億五千万圓ト見積リマシテモ、此債
權ニ對スル金利ヲ、稅務署ハ年約一割五分
ト認定シテ居ル、サウ致シマスレバ其金利ハ
二千二百五十万圓、此二千二百五十万圓ニ
對シマシテハ營業收益稅、所得稅ガ此增稅
案ガ通過シマスナラバ約三百万圓位課カル
ノデアリマス、所ガ恩給金庫デハ稅金ガ課
カリマセヌカラ、此三百万圓ノ國稅ガ入ッテ
來ナイノデアリマス、是レ卽チ國家ノ負擔
デアリマス、三百万圓ト申シマスナラバ、
金鵄勳章功七級ノ年金百五十圓トシテ、二
万人ノ金鵄勳章功七級ノ年金ニ該當スル所
ノ金額デアリマス、卽チ之ガ恩給金庫設定ニ
依リ國家ノ負擔トナルノデアル、又地方稅及
ビ市町村稅等ヲ〓算致シマスナラバ、地方ハ
此恩給金庫法ノ制定ニ依リマシテ、約百五
十万圓ノ歲入ガ減少スルノデアリマス、國
家ニ於テ約三百万圓、地方ニ於テ百五十万
圓ノ收入ヲ此金庫ノ爲ニ減少スルト云フ結
果ニナッテシマイマス、之ニ對シテ如何ナル
御考ヲ持ッテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/92
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093・高木三郎
○高木政府委員 大體サウ云フ場合ニ於キ
マス課稅ト云フモノハ、サウ云フ不當ナ、
或ハ不法ナ原因ニ依ッテ得タト云フヤウナ
コトヲ想像シテヤッテ居ルモノトハ考ヘマ
セヌ、ソレデアリマスカラ、或ハ實際問題
トシテ國庫ノ收入ガ若干減少スルト云フヤ
ウナコトガアルカモ分リマセヌガ、ソレハ
無論政府當局ト致シマシテハ正シイ道ニ還
ス、只今マデノ色々ナ弊害カラ考ヘテ、之
ヲ正シイ道ニ還スト云フ立前カラ致シマシ
テ、當然負擔スベキコトダラウト考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/93
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094・坂東幸太郎
○坂東委員 サウ云フコトデアリマスレバ、
只今申シマシタ國家竝ニ地方ノ此財政收入
ノ減少ト云フコトハ、餘リ御考ニナッテ居ラ
レナカッタラシイ、不當ト申シマスガ、金ヲ
貸スト云フコトハ不當デハナイ、恩給擔保
ガ不當デアリマシテ、貸借關係ハ不當デモ
何デモナイ、又恩給ヲ受取ル權利ヲ委任ス
ル其委任行爲モ不當デハナイ、唯引括メテ
恩給擔保ト云フ形ニナル點ガ不當デアルノ
デ、貸借關係ハ少シモ不當デハナイ、故
稅務署ハ此貸付金ニ對シテ公然ト帳面ヲ調
ベテ大體年一割五分ト云フ利息ト認定シテ
稅金ヲ拂ハセテ居ルデハアリマセヌカ、現
在ハ約二百万圓位デアリマスカラ、增稅ガ
通過致シマスレバ國稅ダケデ約三百万圓ハ
チヤント拂フコトニナルノデス、不正行爲
デ稅金ヲ拂ッテ居ルノデハナイ、金貸ノ民法
上ノ行爲、營業行爲ニ對シテチヤント稅金
ヲ拂ッテ居ルノデアル、不正ナルガ故ニ稅金
ヲ徵收シテ居ルモノヂヤナイコトハ勿論デア
リマス、此債權債務ノ金融業ト云フモノハ
正シキ營業デアル、サウ云フ立前ニ於テチ
ヤント取ッテ居ル、アナタハ恩給證書ノ擔保
ト云フコトト、此債權債務ノ金融ノ營業ト
云フコトト混同シテ居ラレルラシイ、ソレ
ハ區別シテ考ヘナケレバナラナイ、何ト申
シマシテモ約一箇年三百万圓ノ國稅ノ減收
ヲ來シ、又地方稅市町村稅ニ於キマシテモ
百五十万圓內外ノ減收ヲ來スト云フコトハ、
是ハ見易イ事柄デアル、然ラバ恩給金庫ノ
制定ハ是ダケデモ大ナル國家、地方及ビ國
民ノ負擔デナケレバナラナイト思フ、若シ
飜ッテ考ヘマスルナラバ、國家ノ三百万圓ノ
減收、此三百万圓ヲ他ニ利用致シマスナラバ
恩給受給者ヲ救フ途ハマダ其他ニ澤山アル
ト思フ、一面ニ於テ兎角ノ疑アル制度ヲ設ケ、
同時ニ一面ニ於テ國家ガ大ナル負擔ヲスル
ヨリハ、其他ノ方法ガ澤山ニアルト考ヘルガ
故ニ、私ハ此點ニ關シマシテモ政府委員ノ御
答辯ニ滿足スルモノデハナイ、事實ニ於テ滿
足シタクテモ道理上ソレハ出來ナイノデアル
更ニ申上ゲマスルガ、保險金契約ノ點、
現在恩給受給者ハ金ヲ借リル場合ニハ大
體ニ於テ保險ガ付イテ居ル、其保險金額
ハ此間政府委員ノ答辯デハ、大體借金ト
同額位デアル、サウ云フ答辯ヲサレテ居
リマスカラ、サウ私モ大體考ヘマスガ、サ
ウシマスルナラバ、一一億圓ナラバ二億圓
ノ保險金ガ付イテ居ル卽チ契約ガアル譯デ
ス、若シ此法律ガ出來タ時分ニ於キマシテ、
恩給金庫デハ一年三分ノ補償料ヲ取ルコト
ニナル、サウシテ是マデ保險料金ヲ拂ッテ
居ル者ハ-假ニ一億圓ナラ二億圓ノ保險
ガズット繼續シマス、若シソレヲ恩給金庫カ
ラ借リマスレバ、此二億圓ノ保險契約ハ、
片方デ補償料ヲ拂ッテ居ルカラ、モウ拂フコ
トハ出來ナクナッテシマフ、サウシマスレ
バ、是マデ折角拂ッテ居ル自分ノ財產ノ一
部デアル保險金ガ、恩給金庫ガ金ヲ貸スコ
トニ依ッテ、殆ド全部ガ失效トナルモノト考
ヘナケレバナラナイ、保險ノ解約ニ依ッテ
一部シカ取ルコトガ出來ナイ、サウ云フ大
損害ヲ被ムルト思ヒマスガ、之ニ對シテド
ウ云フヤウナ御考デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/94
-
095・高木三郎
○高木政府委員 其點ニ付キマシテハ、前
囘來屢〓御說明申上ゲタノデ、旣ニ御諒解ヲ
得テ居ッタノカト思ッテ居ッタノデアリマス
ガ、恩給金庫ガ出マシテ、恩給金庫デ貸付
ヲ致シマシテモ、從來ノ保險契約ヲ直チニ
解除スル必要ハナイノデアリマス、總テノ
場合ニ補償料ヲ取ルト云フノヂヤナイノデ
アリマス、ソレデスカラ旣ニ生命保險ニ加
入シテ居ッテ其生命保險證書ヲ提供スル場
合ニ於テハ補償料ハ割引ヲスルノデアリマ
シテ、其儘保險ヲ繼續シテ行クコトニナル
ノデスカラ、其點ハ何等影響ハナイト考へ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/95
-
096・坂東幸太郎
○坂東委員 其割引ノ程度ニ依リマスルガ、
割引ノ程度ハドウ云フコトニナッテ居リマ
スカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/96
-
097・高木三郎
○高木政府委員 割引ノ問題ニ付キマシテ
ハ、マダ正確ナ數字ヲ申上ゲルコトハ出來
ナイト思ヒマスガ、是モ前囘來屢、申上ゲタ
ノデアリマスケレドモ、大體ノ基準ト致シ
マシテハ不動ノ分詰リ普遍的ト申シマスカ、
基本ニナリマス一ツノ補償料ト、生命ニ對
スル純保險料トノ二ツニ區分致シマシテ、
ソレノ率ヲ平均三分ト計上致シタ譯デアリ
マイ、ソレデゴザイマスカラシテ大體ノ目
安カラ申シマスト、是ハマダモウ少シ詳細ニ
〓究致シマセヌト正確ナ數字ヲ申上兼ヌル
ト思フノデアリマスケレドモ、大體二分位
ガ純生命保險料金ニ該當スル額ニナルノダ
ラウト思ヒマス、其二分ト申上ゲルノハ各
人一樣ニ二分デハナイノデアリマシテ、年
齡ニ應ジマシテ、一分ノ者モアリ、或ハ三
分ノ者モアリ、或ハソレ以上ノ者ガアルカ
モ知レマセヌガ、兎モ角或ル期間ニ對スル
定期保險ト云フヤウナ掛捨ノ保險ニナルノ
デスカラシテ、其率ヲ平均二分ト計上致シ
タ譯デアリマス、其部分ガ割引ヲサレルコ
トニナルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/97
-
098・坂東幸太郎
○坂東委員 サウ云フコトヲ申シマシテモ、
事實申込ンダ時分ニハ恐ラクハ是マデノ保
險契約ナドハ無視シテヤハリ解約ニナッテ
シマフ、又今申上ゲマシタヤウナ割引ダケ
デハ從來ノ保險料ヲ支拂フト云フコトハ中々
困難デアルト思フ、サウシマスルナラバ、
是マデ恩給受給者ガ契約シテ居リマスル所
ノ約二億圓ノ保險金ハ少クトモ其半分カ或
ハ六七割マデハ事實ニ於テ解約ヲシテ大損
害ヲ被ル、卽チ財產ヲ失フト云フコトニナ
ルノハ火ヲ睹ルヨリ明カデアリマス、之三
對シテ何等カノ方法ヲ以テ解約セシメナイ
ヤウ保障スベキデアルト思ヒマスガ如何デ
アリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/98
-
099・高木三郎
○高木政府委員 生命保險ノ保險證書ヲ提
供スルカ或ハ補償料ヲ納メルカト云フコト
ハ、借主ノ方ノ任意ニナッテ居リマスカラ
シテ、御心配ノヤウナコトハナイト思ヒマ
ス、其個々ノ場合ニ於テ、借方ノ方ニ於テ
從來ノ生命保險ヲ繼續シタ方ガ宜イト考ヘ
レバソレヲ提供スルデアリマセウシ、又ソ
レヲ解約ヲシテ定期ダケノ或ル期間ダケノ
掛捨保險料ヲ出シタ方ガ宜イト考ヘレバサ
ウ云フコトニスルダラウト考ヘマス、其點
ハ金庫トシテハ何レニ依ラシムルト云フヤ
ウナコトニサセル積リハナイノデ、借主ノ
方ノ選擇ニ任セル積リデアリマスカラ、只
今御心配ノヤウナコトハナイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/99
-
100・江藤源九郎
○江藤委員 委員長、今ノ關聯事項デ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/100
-
101・前田房之助
○前田委員長 江藤君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/101
-
102・江藤源九郎
○江藤委員 私モ今同僚坂東君ノ言ハレタ
コトヲ非常ニ心配致スノデアリマス、殊ニ
傷痍軍人遺族等ガ謂ハバ擔保ニスベカラザ
ルモノヲ擔保ニシテ金ヲ借リルト云フノハ、
ヨク〓〓ノ場合ナノデアリマス、幸ニシテ
今マデノ義濟會或ハ後援會等ニ於キマシテ
ハ、生命保險ノ掛金ヲヤッテ吳レルノデア
リマス、ソレデスカラ知ラス間ニ何年カノ
後ニハ其生命保險ガ掛ッテ行ク、ダカラ生命
保險カ養老保險デアレバ返ッテ來ル、返ッテ來
ルト、自然的ニ借リタ金モ返ッテ來タ金ニ依ッ
テ皆濟ガ出來ル、斯フ云ウヤウナ便利ニナッ
テ居ルノデアリマシテ、吾々モ其恩典ニ與ツ
テ來テ居ル一人デアリマスガ、今恩給金庫法
ニ依リマスルト、ソレガナクナッテシマスソ
レデスカラ恐ラク恩給金庫カラ金ヲ借リタ者
ハ、借リタ金ノ中カラ掛金ヲシナケレバナラ
ヌト云フヤウナコトハ絕對不可能ト云ッテ宜
イノデス、私ハサウ思フ、デアリマスカラ、ソ
レガ若シ利息モ凡ソ二分ダケ御引ヲ願ッテ、
サウシテ恩給金庫ノ方デ掛金ヲシテ戴ク、
斯ウ云フノデアレバ、是ハ非常ニ結構デア
リマスガ、今局長ノ御話ニナッタ所ニ依リマ
スト、サウデナイヤウニ私伺ッタノデアリマ
スガ其邊ノ所ヲ御明示願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/102
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103・高木三郎
○高木政府委員 私共ノ考ト致シマシテハ、
先般來申上ゲマシタヤウニ、恩給金庫ヲ受給
者ノ良キ相談相手ト云フコトニ致シタイト
考ヘテ居ルノデ、サウ云フヤウナ希望ガア
リマスル者ニ對シマシテハ、適當ニ附帶業
務トシテ幾ラデモ方法ガアルト思フノデス、
金庫自身ガ代ッテ納メテヤルト云フヤウナ
コトモ不可能ヂヤナイト思ヒマス、只今申
上ゲマシタノハ共何レヲ選ンデモ宜シイト
云フコトヲ實ハ申上ゲタノデアリマス、金
庫トシマシテハ、若シ受給者側カラシテ生
命保險料ヲ拂ッテ吳レト云フコトナラ、ソレ
ニ對シテ適當ナ方法ヲ講ジテモ宜カラウカ
ト思ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/103
-
104・江藤源九郎
○江藤委員 其點ハ借ル方ノ側ニ取リマシ
テハ非常ナ重大ナ實際問題ニナリマスカラ、
ソレガ明ニナルコトハ最モ重要ナ事項ダラ
ウト思フノデアリマス、從來ノ如ク生命保
險ハ恩給金庫デ拂ッテ戴イテ、尙且ツ利息ハ
補償料ノ中約二歩ヲ減ジテ戴クト云フ風ニ
オヤリニナル御考デアリマスカドウデアリ
マスカヲモウ一應確メテ置キタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/104
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105・高木三郎
○高木政府委員 其點ハ從來一般ニ行ハレ
テ居リマス金融ノ關係カラ申シマスト、生
命保險料ヲ金融業者ガ立替ヘテ拂ッテ居リ
マス爲ニ、其保險料ニ對スル利子ガ亦非常
ニ高率ニナル、其爲ニ元本ノ利子ト保險料
ノ利子トデ結局元金ノ償却ガ殆ド出來ナイ
ヤウナ狀況デアリマシテ、サウ云フコトノア
リマセヌヤウニ、成ベク補償料ノミニ依ッテ
短期間ノ保障ヲスル方ガ宜クハナイカト考
ヘテ居リマス、併シ受給者ノ方ノ希望デ、
生命保險ヲ付ケタ方ガ將來ノ爲ニ好イト云
フコトデアリマスレバ、生命保險證書ヲ提
供サセマシテ、ソレニ對シテ金庫ガ適當ナ
方法デ比較的低利ニ立替拂ヲスルト云フコ
トモ出來ナイコトデハナイト思ヒマス、ソ
レハ金庫ノ附帶業務トシテ、此法令ノ上カ
ラモ出來得ルヤウニ考ヘマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/105
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106・江藤源九郎
○江藤委員 唯生命保險料ダケガ加ハリマ
スル爲延ビルト云フダケデアリマシテ、特
ニ生命保險料ニ對スル利率ガ非常ニ高イト
云フ譯デハナイノデアリマスカラ、左樣ニ
シテ戴イテ、利子ヲ引イテ戴クト云フコト
ハ、借リル側ト致シマシテハ、恐ラク全部
ガ左樣ニ希望致スダラウト思ヒマス、私ノ
關聯質問ハ是デ終リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/106
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107・松田正一
○松田委員 昨日其點ヲ私質問ヲシタノデ
スガ、今日ハ少シ御答辯ガ違フヤウニ思ヒ
マス、今マデ所謂高利貸ノ手數料ノヤウナ
モノヲ大體ソレニ含メテ居リマスカラ、ソ
レデ昨日御伺シタノデアリマスガ、本案ノ
內容カラ見マスト、年三分ノ利率ニ見積ッ
テ貸付ノ時ニ天引スルト書イテアル、サウ
スルト、其手數料ノ多イ少イハアルケレドモ、
政府モヤハリ高利貸ノヤリ方ヲヤッテ居ル
ノデハナイカ、斯ウ云フコトヲ昨日御尋シ
タ、其時ノ答辯ト違フノデハナイカ、其點
ヲ私ハ速記錄ヲ今持ッテ居リマセヌガ、其時
ニサウ云フ風ニ御答ガアリマスナラバ、ア
ノ問答ハアヽ長クヤルノデハナカッタ、私ハ
其考デアリマス、ソレデ何レ斯ウ云フコト
ニナッテ參リマシテ、三分ヲ天引シテシマフ
ト云フナラバ、假ニ五百圓ヲ借リレバ其中
デ三分ト云フモノヲ先ニ天引シテシマフノ
デアリマスガ、サウスルトソレヲ引イタダ
ケノモノノ利子サヘ拂ッテ行ケバ宜シイカ
ト云フト、サウデナク、天引サレタ金モヤ
ハリ元金ニ見込ンデ其利子ヲ拂ッテ行クカ
ラ二重ニナッテ行ク、ソレガヤハリ之ニ織込
マレテ居ル、是ガイカヌデハナイカト云フ
コトヲ昨日御尋シタノデアリマス、所デ今
其方ハ希望ニ依ッテ外ニスル途ガアルト云
フナラバ、此法律ノ內容ハドチラヘモ行ケ
ルト云フコトニ明文ノ上ニ示サレテ置カネ
バナラヌ、其邊ノ融通ハ將來ニ於テスルト
云フコトダケデハ、今マデノ法律ヲ見マシ
テモ、委員會、若クハ本會議デサウ云フヤ
ウナ御答辯ガアッテモ、實際ノ取扱上實行サ
レテ居ラナイ例ガ澤山アリマス、是ハ場合
ハ違ヒマスガ、選擧法ノ改正ノ時ノ如キモ、
隨分念ヲ入レテ速記錄ヲ見テ、吾々ガソレ
デ宜シトシテ選擧ヲヤッテ見ルト、實際取扱
ガ違フト云フコトガ幾ラデモアリマスカラ、
其點ヲモウ一應念ヲ入レテ置キマス、ソレ
ナラバアレヲ撤廢ナサッタラドウカ、三分ノ
天引ヲ貸出ノ時ニスルト云フコトヲ明ニ削ッ
テ戴イテ、利率ハ是ダケデアッテ、本人ノ希
望ニ依ッテ政府ハ斯ウスルト云フコトヲ明ニ
シテ書イテ置イテ貰フ必要ガアルノデハナ
イカ、政府カラ發行サレタ印刷物ニ明ニ載ッ
テ居ル、サウシテ裏面ニサウ云フコトヲ言
ハレテモ、吾々ハ信用スルコトガ出來ナイ、
ソレハ如何デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/107
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108・高木三郎
○高木政府委員 昨日ノ御尋ガサウ云フ風
デアリマシタカドウデアリマシタカ、實、
私ハサウ云フ風ニ伺ハナカッタヤウニ考ヘマ
スガ、其事ハ「恩給金庫設立要綱」ノ「第二恩
給金庫ノ機能」ノ中ノ「實行方法」ト云フ中ニ
載ッテ居ルノデゴザイマシテ、其第二ニ恩
給年金ノ死亡其ノ他ニ因ル失權ノ危險ニ對
シテハ補償料ヲ徴シテ金庫自ラ責ニ任ズル
モ保險ヲ附シ居ル者ニ付テハ補償料割引ノ
方法ヲ採ルモノトス」ト書イテアリマス、
之ヲ御覽下サイマシタナラバ、其點ハ明ニ
ナルト思ヒマスガ、當初カラ恩給金庫ト致
シマシテハ、必シモ補償料ヲ取ルト云フ立
前デハアリマセヌノデ、生命保險ヲ持ッテ居
ル者ガアレバ、其生命保險證書ヲ此方ニ提
供サセマシテ、割引ヲスル、其率ガドノ位
ニナルカ、二分ニナルカ一分ニナルカト云
フコトヲ昨日御話ガアリマシタカラ、無論
其點ハ御承知ノコトト考ヘテ居リマシタ
ソレカラモウ一ツハ一般ニ行ハレテ居リ
マスル金融ノ場合ニ、手數料ノ中ニ總テノ
モノガ入ッテ居ルト云フ風ニ御考デアルカ
ノヤウニ伺ヒマシタガ、是ハサウデハナイ
ノデアリマス、多クノ金融業者ハ本當ノ手
數料ト云フモノヲ取ルノデアリマス、保險
金ノ支拂天引ト云フモノデハナク、利子ノ
天引ノ外ニ一定ノ手數料ヲ取ルノガ普通デ
ス、ソレ以外ニ每期ノ保險料ニ付テハ貸付
金ト同率ノ利子ヲ徵收シテ居ルノガ現在ノ
市中ニ行ハレテ居リマス金融業者一般ノヤ
リ方デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/108
-
109・松田正一
○松田委員 ソレハ間違ッテ居リマス、ソレ
ハホンノ少數ノ者ノコトデアッテ、實際ハサ
ウデハアリマセヌ、是ハアナタ方ハ東京デ
ヤッテ居ル者ヲ調ベラレタノデアリマセウ
ガ、地方デハサウデハアリマセヌ、ヤハリ
切替ノ時ノ手數料ダケナノデス、最初借リ
ル時ハ手數料ニ保險料ヲ含メタモノヲ天引
致シテ居リマス、理窟ハ同ジコトニナルカ
モ知レマセヌガ、何レニシテモ借リル者ガ
天引サレル金ノ利息ヲ出サネバナラヌカ
ラ、昨日問題ニナッテ、高利貸ノヤルヤウナ
コトヲオヤリニナルノデハナイカト云フ問
ガ出タ、ソレニ對シテ先程ノ如キ御答ナラ
バ宜カッタ、今御記憶ニナケレバ速記錄ヲ御
覽ニナレバ分リマス、私ハサウ聽キマシ
タ、ソレヲ今ノ御話デハアナタハ步ヲ二分
引クトカ何トカ言ッテ居ルガ、ソレハサウデ
ハナイ、實際ハ一分シカ引カナイ、サウス
レバ全部引括メタ利息ガ尙更高クナル、ソ
レデスカラ大體是ハ斯ウ云フ風ニ御考ヲ願
ヘバ宜イト思フ、詰リ恩給ガ取レナクナッタ
時、若クハ制限ヲサレタ時、又ハ減ッタ時、
サウ云フヤウナ危險ヲ負擔スルノハ、ソレ
ハ先ヅ一定ノ率ヲ採ッテ、ソレデ差引ク、サ
ウシテ貸ス金ガ大體六分利デアル、斯ウ云
フ風ニシテ戴ケバ、吾々ハ六分ト云フコト
ヲ基本利子ニシテ、ソコカラ上ハ借ル本人
ト金庫トノ間ニ自由契約ガ出來ルヤウニシ
テ戴ケレバキッパリスルガ、サウナッテ居ラ
ヌ、其六分ガ高イカ安イカト云フコトハ是
ハ別問題デス、ソコガドウモハッキリ致シテ
居ラナイ、今條文ヲ讀ミ上ゲマシタガ、
分シカ引カレヌコトニナリマス、委員會デ
ハ二分トカ云フコトヲ言ハレテ居リマスガ、
ガ、大體一分シカ引カヌコトニナッテ居ル、
ソレデスカラ質間致シタノデスガ、結局今
申上ゲタ如ク基本利息六分、危險負擔ニ對
シテハ一分ト斯ウキッパリト御決メニナル
意思ハナイノデアリマスカ、サウ云フコト
ニナッテ居レバソレデ宜シイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/109
-
110・高木三郎
○高木政府委員 御話ノ通リデアリマス、
補償料ノ割引ニ付キマシテハ、昨日モ申上
ゲマシタヤウニ、一般的危險率トシマシテ
ハ一分デアリマスカラ、二分ト申上ゲタコ
トハ間違デハナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/110
-
111・塚本重藏
○塚本委員 一寸關聯シテ念ヲ押シテ置キ
タイト思ヒマス、サウシマスト保險ニ付ス
ルコトヲ希望スル者ニ對シマシテハ、其希
望ニ應ズルコトガ出來ル、此場合ニ於ケル
補償料ト云フモノノ年三分ハ生命ニ對スル
危險率ノ二分ヲ割引スルコトニナルト思ヒ
マスガ左樣デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/111
-
112・高木三郎
○高木政府委員 大體ニ於テ御說ノ通リデ
アリマス、但シ其率ガ幾ラニナルカト云フ
コトハマダ具體的ニ申上ゲ兼ネマスケレド
モ、是ヨリ高クナルコトハナイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/112
-
113・松田正一
○松田委員 一寸モウ一遍念ヲ押シテ置キ
マス、サウ致シマスト、今マデ保險ニ入ッテ
居ル保險證書ヲ讓渡シテ、サウシテ金ヲ借リ
ル時ハ六分ダケ支拂ヘバ宜イノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/113
-
114・高木三郎
○高木政府委員 ソレハ此處ニ書イテアリ
マス通リ、六分ノ利子ハ是ハ大體確定致シ
テ居リマシテ、ソレニ更ニ一分入ルコトニ
ナリマス、ソレガ昨日申上ゲマシタ平均三
分ト云フ中デ、生命保險ニ對スル補償料ガ
二分見積ッテアリマス、デスカラ生命保險ヲ
請求シタ場合ハ、生命ニ關スル危險率ノ方
ノ補償料二分ヲ割引クト云フ風ニ御考ヲ願
ヘバ宜イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/114
-
115・坂東幸太郎
○坂東委員 ソコデ條文第二十五條ニ「公
務員(之ニ準ズル者ヲ含ム)ガ其ノ受クル恩
給又ハ年金ヲ擔保ニ供シタルトキハ其ノ效
力ハ其ノ遺族ノ受クベキ恩給又ハ年金ノ上
ニ及ブコトナシ但シ特約ヲ以テ承諾ヲ爲シ
タル遺族ノ受クベキ恩給又ハ年金ニ付テハ
此ノ限ニ在ラズ
遺族ガ其ノ受クル恩給又ハ年金ヲ擔保ニ
供シタルトキハ其ノ效力ハ擔保ニ供シタル
者ノ後順位者ノ受クベキ恩給又ハ年金ノ上
ニ及ブコトナシ但シ特約ヲ以テ承諾ヲ爲シ
タル後順位者ノ受クベキ恩給又ハ年金ニ付
テハ此ノ限ニ在ラズ」、之ヲ詳シク御說明ヲ
願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/115
-
116・高木三郎
○高木政府委員 其點ハ昨日モ御質問ガア
リマシテ大體申上ゲマシタト思フノデアリ
マスガ、原則ト致シマシテハ、借リタ本人
カラ決濟セシムルト云フコトガ原則デアリ
マシテ、ソレヲ遺族ニ及ボスト云フコトハ
望マシカラザルコトダト考ヘマス、ソコデ
大體ノ原則ト致シマシテ「遺族ニ及ブコトナ
シ」ト云フコトヲ言ッタノデゴザイマス、唯
實際問題ト致シマシテ、或ル場合ニ於テハ、
其人ノ年齡其他ノ關係カラ致シマシテ、非
常ニ貸出率ガ少イト云フ場合モアル、又ソ
レニ對シテ借手ノ方カラハ相當額ヲ貸シテ
貰ヒタイト云フヤウナ場合ガアルダラウト
思フノデアリマス、サウ云フ場合ニ於テ、
遺族ガ其效力ヲ引受ケルト云フコトデアレ
バ、一定ノ基準以上ニ貸シ得ル途ヲ開イテ
モ宜イデハナカラウカ、サウ云フ意味ニ於
テ此條文ヲ活用致サセタイト云フノデ、特
ニ此條文ヲ置イタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/116
-
117・坂東幸太郎
○坂東委員 現在ノ恩給金融業者ハ其恩給
ノ擔保行爲ガ法ノ禁止デアルガ故ニ、若シ
本人ガ死亡シタ時ニハ、當然債權ハ消滅シ
テシマッテ、諦メテシマフ、ソコデ其遺族ハ
大威張デ扶助料ヲ受ケルコトガ出來ルノデ
ス、所ガ第二十五條ニ依リマスト、其但書
ノアル結果ト致シマシテ、例ヘバ甲ガ死ン
デシマフト、其遺族ト前以テ特約ガアリマ
スナラバ、其甲ノ遺族ハヤハリ恩給扶助料
ヲ恩給金庫ニ悉ク取ラレルコトニナル、サ
ウシマスナラバ、現在ノ金融業者カラノ債
務ヨリモ、恩給金庫ノ方ガ却テ非常ニ遺族
ヲ苦シメル結果ニナリハシナイカト云フコ
トヲ吾々恐レマス、之ニ對シテドウ云フ御
考デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/117
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118・高木三郎
○高木政府委員 遺族ヲ苦シメル意思デハ
ナイノデアリマシテ、苦シメザルガ爲ニ此規
定ヲ置キマシテ、本則トシテ遺族ニ效力ヲ
及ボスコトナシトシテアリマス、唯遺族ガ
特約ヲ以テ承諾ヲシタ場合ニ於テハ之ニ及
ボスト云フノデスカラ、遺族モ無論其コト
ヲ諒解ノ上デヤルノデ、別段ソレガ爲ニ遺
族ヲ苦シメルコトニハナラナイノデアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/118
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119・坂東幸太郎
○坂東委員 甚ダ誠意ガナイト私思ヒマス、
原則トシテ遺族ニハ及ボサナイト言ウテ置
キナガラ、但書ニ遺族ガ承知スルナラバ、扶
助料ヲ取ラレルコトニナッテ居ル、陷穽ヲ設
ケテ居ルヤウナモノデアル、現在ノ金融業
者ハ斯ル場合ニハ諦メテシマフ、隨テチヤ
ント遺族ハ扶助料ヲ貰ヒマスケレドモ、此
但書アルガ爲ニ、金庫ニ取上ゲラレテシ
マッテ、遺族ハ路頭ニ迷フ者モ生ズルコトト思
フ、非常ニ不合理ナ殘酷ナ寧ロ陷穽的ナ規
定デアルト思ヒマスガ、尙ホ其點ヲ說明シ
テ戴キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/119
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120・高木三郎
○高木政府委員 別ニ陷穽デハナイノデア
リマシテ、此法文ノ通リ素直ニ御覽ヲ願ッタ
ラ宜イト思ヒマス、卽チ効力ハ其借リタ本
人ガ負フベキデアッテ、遺族ニハ及バナイノ
デアリマス、併シ遺族ガ承諾スルト云フコ
トデアレバ、其本人ノ自由意思デアリマス
カラ已ムヲ得ナイ、又金庫ト致シマシテハ、
何モ此爲ニ金庫自身ガ營利ノ目的ヲ持ッテ
居ル譯デハアリマセヌノデ、唯元本ヲ十分
償却スルト云フ保證サヘアレバ、何等遺族
ヲ陷レテマデモ償却セシメルト云フ考ハ毛
頭持ッテ居ラナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/120
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121・坂東幸太郎
○坂東委員 ドウモ政府ノ御答辯ヲ聽イテ
居リマスト、恩給金庫自身ガ世間デ所謂高利
貸ノヤウナ考デハナイカト思フ、旣ニ三分
ノ危險補償料ヲ取ッテ居ル、ソレニハヤハリ
恩給ノ債務者ガ死ヌト云フヤウナコトモ含
ンデ居ル、然ラバ廣イ意味カラ考ヘマスル
ナラバ、恩給權者又ハ年金權者ガ死ンダ場
合ニハ、ヤハリ缺損ト見ルベキモノデナケ
レバナラヌ、ソレヲ遺族ガ承知ナラバ、子
供デモ判サヘ押セバ宜シイト云フコトハ、
甚ダ怪シカラヌト考ヘルノデアリマスガ、
苟モ恩給權者年金權者ヲ保護スル爲ニ作ル
法律デアルナラバ、恩給權者ノミナラズ遺
族ノコトモ全部引括メテ國家ノ恩惠ヲ與ヘル
ト云フ溫イ意味ヲ含メテ居ラナケレバナラナ
1、故ニ斯ル場合ニハ遺族ガ扶助料ヲ受取
レルダケノ權利ヲ保留シナケレバナラヌ、
言換ヘルナラバアノ但書ハ附ケルベキモノ
デナイ、私ハ大乘的ニ考ヘマスナラバ、斯
ル規定ハ一種ノ所謂高利貸的冷酷ナル規定
デアルト考ヘルノデアル、甚ダ遺族ヲ苦シ
メルモノデアルト斷言スルモノデアリマス、
吾々ハ一步進ンデ遺族ノ困ラナイヤウニ、
モット深ク考ヘナケレバナラヌ、判サヘ押セ
バ何デモ宜シイト言フナラバ、所謂市井ニ蠢
動スル所ノ惡辣ナ高利貸ト何等擇ブ所ハナイ
デハアリマセヌカ、隨テ但書ハ實ニ不當ナモ
ノデアルト思フ、併ナガラ之ニ對シマシテ
ハ答辯ヲ敢テ要求致シマセヌ、斯クズット檢
討シテ參リマスナラバ、私ハドウモ政府委
員ノ御答辯ニ滿足スルコトハ出來ナイ、隨
テ此法案ハ適當ナモノトハ思ハナイ、況ヤ昨
年出マシタ勅令、閣令、之ヲ惡用シテ既ニ
事實ヲ擧ゲマシタ如ク、皆債權者踏倒シノ
爲ニ殆ド再交付ヲ要求シテ居ル、今申上ゲマ
シタヤウナ遺族ヲ苦シメルヤウナ最モ惡ド
イ規定モアル、又資金關係ヲ考ヘテ見マス
ナラバ、中々サウ註文通リニ六分デ貸シ得
ルヤウナ安イ資金ヲ得ル見込ハナイ、前途
益〓金融界ハ逼迫シ、公債ノ募集ハ多クナッ
テ參リマスカラ、中々困難デアルト云フコ
トヲ考ヘラレル、又一ツ考ヘマスルコトハ、
或ハ生命保險ノ方カラ資金ヲ得ルト云フコ
トヲ申シマシタガ、生命保險カラ金ヲ借リ
テ、サウシテ恩給金庫ガ儲ケテ恩給權者ニ金
ヲ貸スヨリハ、私ガ見マスルナラバ生命保
險自身ガ直接ニ貸シ得ル方法ヲ立テマスル
ナラバ恩給權者ハ非常ニ安ク借リ得テ助カ
ルト思フ、若シ法ニ於テ擔保ヲ認メルトカ、
其他ノ方法ヲ講ズルナラバ、生命保險會社
ハ五分カ六分位デ以テ貸シ得ルノデス、サウ
シテ見マスルナラバ、此樣ニ非難ノアル法
律ヲ作ルヨリハ、又見ス〓〓一億五千万圓
ナリ二億万圓ナリノ債權者ガ損害ヲ被ルヤ
ウナ、問題ヲ生ズルヤウナモノヲ作ルヨリ
ハ、民間ニ於テ之ヲヤラシテ政府ガ其弊害
ノアル點ダケヲ十分ニ監督シ、又其惡弊ヲ根
絕スル途ヲ講ズルコトガ、大局カラ見テ最
モ適當ナモノト私ハ考へルノデアリマス、
併ナガラ此善惡ニ付キマシテハ政府委員ト
ハ意見ガ違ヒマスルカラ、私ハ今此處デハ
敢テ討論ハ致シマセヌ
以上質問應答ノ模樣ヨリ靜ニ考ヘマスト、
恩給金庫法ノ制定ハ實ニ難カシイ、種々ナ
ル點ニ於テ新タナル弊害ヲ生ズルモノデア
ルト云フコトヲ痛感致シマス、私ハ此程度
デ質問ヲ終リマスガ、最初申シマシタ恩給ニ
付テノ根本觀念ニ對スル近衞首相竝陸軍大
臣ニ對スル質問ハ之ヲ留保致シマシテ、私
ハ今日ハ此程度デ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/121
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122・前田房之助
○前田委員長 ソレデハ本日ハ是ニテ散會
致シマス、次會ハ公報ヲ以テ御通知申上ゲ
マス
午後三時四十三分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007310156X00719380226/122
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