1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
陸上交通事業調整法案（政府提出）
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會議
昭和十三年三月九日（水曜日）午後一時三十分開議
出席委員左の如し
委員長 星島二郎君
理事 清水徳太郎君 理事 紅露昭君
理事 佐藤洋之助君
堤康次郎君 中井川浩君
松永東君 堀内良平君
坂下仙一郎君 愛野時一郎君
長野高一君 山田清君
小笠原八十美君 深澤豐太郎君
匹田鋭吉君 上田孝吉君
田中好君 増永元也君
井阪豐光君 安藤孝三君
淺沼稻次郎君 永江一夫君
道家齊一郎君
三月八日委員安倍寛君辭任に付其の補闕として笠井重治君を議長に於て選定せり
同月九日理事安倍寛君の補闕として笠井重治君理事に當選せり
出席國務大臣左の如し
鐵道大臣 中島知久平君
出席政府委員左の如し
内務政務次官 勝田永吉君
内務省地方局長 坂千秋君
内務省土木局長 安藤狂四郎君
内務省計畫局長 松村光麿君
鐵道政務次官 田尻生五君
鐵道參與官 金井正夫君
鐵道省監督局長 鈴木清秀君
鐵道省運輸局長 山田新十郎君
鐵道省工務局長 阿曾沼均君
本日の會議に上りたる議案左の如し
陸上交通事業調整法案（政府提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=0
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001・星島二郎
○星島委員長 ソレデハ前囘ニ引續イテ開
會致シマス、一寸御諮リシマス、理事ノ安
倍君ガ委員ヲ辭任セラレマシタ、ソレデ理
事ノ補缺選擧ヲ行ヒマスガ、先例ニ依リマ
シテ委員長ヨリ指名致シタイト思ヒマスガ、
御異議アリマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=1
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002・星島二郎
○星島委員長 御異議ナシト認メマス、笠
井重治君ニ御願致シマス、今大臣ハ御用談
中デアリマスカラ政府委員デ宜シウゴザイ
マスレバ、折角ノ時間デスカラ、簡單ナラ
バ御許シ致シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=2
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003・淺沼稻次郎
○淺沼委員 委員長、宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=3
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004・星島二郎
○星島委員長 宜シウゴザイマス-淺沼
君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=4
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005・淺沼稻次郎
○淺沼委員 昨日大臣ノ答辯ノ中ニ、國鐵
ハ地方的ニハ進ンデ此統制ニ參加スルノダ
ト云フコトガ言ハレテ居ッタノデアリマ
ス、併シ條文ノ中ニハ地方鐵道、軌道自動
車運輸事業斯ウ云フ風ニ書イテアリマシ
テ、條文ノ中ニ明白ニナッテ居リマセヌヤ
ウデスガ、何カ明白ニサレテ居ルノデス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=5
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006・田尻生五
○田尻政府委員 御答致シマス、國有鐵道
ハ此調整ニ參加セシムルト云フコトハ、法
文ノ中ニハハッキリ現レテ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=6
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007・淺沼稻次郎
○淺沼委員 法文ノ上ニ現レテ居ラナイデ、
調整委員會ガ開カレタ時ニ參加スルト云フ
ノハ、調整委員會ノ決定ニ於テ、國鐵ハ地
方的ニ參加スベキデアルト云フコトガ決定
サレヽバ參加スルト云フ意味デスカ、積極
的ニ參加スルト云フ意味ハドウ云フ意味合
デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=7
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008・田尻生五
○田尻政府委員 主務大臣ガ調整ノ必要ヲ
認メテ調整ヲ爲サントスル場合ニハ、大體
計畫案ヲ以テ委員會ニ諮問スル譯デアリマ
ス、其際ニ國有鐵道ニ付テハ鐵道大臣ガ主
務大臣デアリマスカラ、同時ニ此國有鐵道
ヲ參加セシムルカ否カ、調整上必要トスレ
バ誠意ヲ以テ之ニ參加スルト云フコトヲ決
定シテ、サウシテ計畫案ト共ニ委員會ニ諮
問シテ、ソレニ依ッテ決定ガ出來ル譯デアリ
マス、一方ニ於テハ主務大臣トシテ行政內
部ノコトデアリマスカラ、ソレデ法文ガナ
クテモソレニ參加スルコトガ決定出來ル譯
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=8
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009・淺沼稻次郎
○淺沼委員 サウスルト、主務大臣ハ調整
委員會ニ參加スル時ニハ、大體主務大臣ト
シテノ案ヲ持タレテ參加スル譯デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=9
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010・田尻生五
○田尻政府委員 サウナル譯デアリマス、
唯委員會ニ漠然ト諮問スルノデハナクシテ、
主務大臣トシテ公益及ビ交通事業ノ基礎ヲ
確立スル意味カラ調整ノ必要ヲ認メタ場合
三ハ斯ウスレバ此地域ニ於テ交通事業ノ
調整ガ出來ルト云フ計畫案ヲ立テテ、サウ
シテ委員會ニ諮問スル譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=10
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011・淺沼稻次郎
○淺沼委員 昨日大臣ノ答辯デハ何等案ヲ
持タズニ其處ニ出テ、其處デ決メタコトヲ
決定スルヤウニ言ハレテ居ッタノデスガ、今
政務次官ノ答辯トハ幾分差異ガアルヤウデ
アリマスガ、若シ政務次官ノヤウナ御話ト
シタラ想定區域ガアラレルト思フノデスガ、
現在鐵道省トシテハ一體何處ノ土地ヲ中心
トシテ、何處ノ地域ニ於テ統制ヲスル御考
デアルカ、何カ腹案ヲ御持チデシタラ、
ツ御示シヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=11
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012・田尻生五
○田尻政府委員 大體此調整法ハ全國的ニ
適用ガ出來ル趣旨デハアリマスケレドモ、
差當ッテ特ニ調整ノ必要ヲ痛感サレル所カラ
發動シテ行ク譯デアリマシテ、具體的ニハ
此法案ガ成立ノ上デ、內務省其他ノ關係方
面トモ協議ノ上デ其區域ヲ決定シテ掛ル段
取ニナル譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=12
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013・淺沼稻次郎
○淺沼委員 大體案ガ通過シテ後ニ何處ヲ
ヤルカト云フコトヲ決定スル仕方ダト思フ
ノデスガ、案ヲ作ル前ニ此案ガ出テ來ルト
云フカラニハ、例ヘバ東京市ノ如ク、或へ
大阪市ノ如ク、謂ハヾ六大都市ノ如キ非常
ニ輻湊シテ居ルモノヲ統制シナケレバナラ
ヌ、大臣ハ民間カラモサウ云フヤウナ聲ガ起
キタカラヤッタノダト云ハレル、サウ云フコ
トニナレバ內務省竝ニ鐵道省ニ於テハ何等
カ想定セル區域ヲ持ッテ居ラナケレバナラヌ
ト思フノデス、何カ腹案デモアリマシタラ
モウ一遍御伺シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=13
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014・田尻生五
○田尻政府委員 大體東京、大阪、其他六
大都市ノ如キガ先ヅ以テ此區域ト認メラル
ベキデハナカラウカト考ヘテ居ル譯デアリ
マスケレドモ、マダ具體的ニ決定シテ居ル
譯デハナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=14
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015・星島二郎
○星島委員長 ソレデハ上田孝吉君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=15
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016・上田孝吉
○上田委員 私ハ大體本案ノ如キ法律ノ必
要ナルコトヲ今ヨリ數年以前ニ於テ叫ビ、
又自動車强制買收法案ト稱スルモノヲ今ヨ
リ數年前ニ既ニ議員提出案トシテ議會ニ提
案シテ來タヤウナ事情デアリマスルカラ、
大體ニ於テ本案ノ御趣旨ニ對シテハ私ハ贊
成デアリ、寧ロ御提案ニナルコト遲キニ失
スルノ感ヲ持ッテ居ル位デアリマス、其事ヲ
先ヅ申上ゲマシテ、鐵道大臣ニ御聽キ致シ
タイコトハ、本案ヲ見マスト云フト大體公
企業、所謂公共團體ノ經營ニ關スルコトモ、
又民營事業ニ關スルコトモ一律ニ御規定ニ
ナッテ居ルヤウニ思ハレルノデアリマス、トコ
ロガ既ニ今マデノ法案ヲ見マスト云フト、
公共〓體ハ公益ヲ主トスルモノデアリマ
スルガ爲ニ、常ニ優先的ノ立場ニ立ッテ居
ル法規ガ多イノデアリマス、民營會社モ勿
論公益ノ爲ニ資スル所多々アルトハ存ジマ
スルケレドモ、併ナガラ自ラソコニ性質ノ
異ルモノガアルノデゴザイマス、ソコデ一
例ヲ擧ゲマスト例ヘバ軌道法ニ於キマシテ
モ、國又ハ公共團體ガ公益ノ必要ニ依ッテ軌
道全部、又ハ其一部或ハ其附屬物件ヲ買收
セントスル時ハ軌道經營者ハ之ヲ拒ムコト
ヲ得ナイト云フヤウナ法律ヲ以テ規定シテ
アルコトデアリマス、是ハ勿論一例デアリ
マスガ、サウ云フヤウナ事情デアリマスル
ノミナラズ、大體大都市ニ於テ考ヘテ見マ
スト云フト、大都市ノ市長ハ道路管理者デ
アリマシテ、同時ニ其道路ノ新設改修ニ付
キマシテハ、其公共團體、自治團體ガ巨額
ナル費用ヲ投ジテ以テ市民ノ利便ヲ圖ッテ
居ルヤウナ事情デアリマスルガ故ニ、如何
ナル場合ヲ考ヘテ見テモ所謂公益ト云フ立
場ヲ考ヘテ見マシテモ、又道路管理者ト云
フ立場カラ考ヘテ見マシテモ、又其費用負
擔ト云フヤウナ點ヲ顧ミマシテモ、總テノ
角度カラ考ヘテ見マシテドウシテモ陸上交
通事業調整ヲシヨウト云フ時ニハ、先ヅ公
共團體ヲ第一義ニ考ヘテ行カナケレバナラ
又、但シ公共團體ガ其團體ノ地域內ニ於テ
交通事業ヲヤッテ居ル場合ハ別デアリマス、
大部分、一例ヲ擧ゲマスレバ大阪市ノ如キ
今現ニ大阪市ノ交通量ノ三分ノ二ハ大阪市自
體ガ其任ニ當ッテ居ルト云フヤウナコトデア
リマス、大阪市ハ特異ノ事情ガアリマスガ、
ソレ程多クナクテモ兎ニ角公共團體ガ交通
事業ヲヤッテ居ルト云フヤウナ場合ニ於キ
マシテハ、今申シタヤウナ各種ノ角度カラ
見マシテ、ドウシテモ公共團體ヲ先ヅ第一
義ニ考ヘテ見ナケレバナラヌノデハナイカ
ト考ヘルノデアリマスガ、先ヅ其點ニ付テ
鐵道大臣ハ如何ニ御考ニナッテ居ルカ承リ
タイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=16
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017・中島知久平
○中島國務大臣 本調整法ノ目的ハ要スル
ニ一般民衆及ビ現在ノ競爭カラ現レテ來ル
色々ノ不經濟不利益等ヲ除去スルコトガ目
的デアルノデアリマシテ、其目的ガ達セラ
レルナラバヤハリ一般民衆ノ公益ヲ增進ス
ルノ目的ガ達セラレルモノト考ヘテ居ルノ
デアリマス、此調整法ヲ實施スル上ニ於キ
マシテハ、豫メソコニ優先ノ序列ヲ定メテ
置イテハ中々調整ノ目的ヲ達スルノニ、色
色ノ抵抗其他ノ點モアラウト思フノデアリ
マシテ、全ク虛心坦懷、何等ノ條件ヲ玆ニ
考ヘズニ其地域々々ニ於テ最モ良キ方法ヲ
調整委員會等ノ意見ニ從ッテヤッテ行クコト
ガ一番宜イノデハナイカ、斯ウ考ヘテ居ル
次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=17
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018・上田孝吉
○上田委員 ドウモ少シ鐵道大臣ノ御答辯
ハ遺憾ナ點ガアルノデアリマスガ、全ク何
等ノ條件トカ、サウ云フヤウナコトヲ考ナ
イデ、調整委員會ニ於テ調整ヲスルト云フ
意味ヲ仰シヤッタヤウデアリマスケレドモ、
ソレデハ調整ガ出來ヌヂヤナイカト思フ、
勿論調整ノ必要ナル現狀ニ於テ調整スベキ
モノデ、古イ色ンナ因緣トカ、情實トカ云フ
ヤウナコトハ御考ニナル必要ハナイカモ知
レマセヌガ、其調整ヲシヨウトスル現在ノ
情勢ノ時ニ於テ、今私ガ申上ゲタヤウニ公
共團體ガ其道路ヲ自ラ造ッテ來テ居ル、而モ
其市長ハ道路ノ管理者デアル、而モ其地域
內ノ大部分、或ハ最モ重要ナル部分ノ交通
ノ事業ヲ旣ニヤリ、市民ノ公益、便益ノ爲ニ
仕事ヲシテ居ル、斯ウ云フヤウナ場合ニソ
レヲ何等考ヘズニヤルト云フヤウナコトハ
出來ナイトシテモ、是ハヤハリ其時ニ出テ
來ル條件ヲ見テ甲ト乙、ドチラニ調整ヲシ
タ方ガ宜イカ、ドチラニ合併サシタ方ガ宜
イカ、ドチラニ買收サシタ方ガ宜イカト云
フコトヲ其時ノ條件ニ依リ、其時ノ內容ニ
依ッテ其時ニ於ケル公益上ノ大小ヲ考ヘテ
見テ判斷シナケレバナラヌノニ、ソレヲ白
紙デ何モ考ヘズニヤルト云フコトデハ調整
ガ出來ヌト云フヤウナ結論ニナルノデアリ
マスガ、サウ云フヤウナコトハドウ云フ意
味デゴザイマセウカ、モウ一遍承リタイト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=18
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019・中島知久平
○中島國務大臣 ソレヲ豫メ主務大臣ガ決
定シテ進ムト云フコトハ、旣ニ調整ト云フ
コトノ本旨ニ外レタコトデハナイカト考ヘ
ルノデアリマス、ヤハリ主務大臣トシテハ
何等ソレ等ノコトハ豫メ決定セズニ虚心坦
懷衆智ヲ集メ、サウ云フヤウナ總テノ情
勢ヲ判斷ノ基礎ニシテ調整委員會ノ色々ノ
意見ノ定マル所ヲ參考トシテ善處シテ行ク
ト云フコトニシテ置イタ方ガ穩當デハナイ
カト、斯ウ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=19
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020・上田孝吉
○上田委員 其答辯ハ尙ホ今少シ私ノ意ヲ
得ナイノデアリマスガ、從來、例ヘバ「バス」ノ
出願ト云フヤウナモノ等ニ付キマシテハ其
道路管理者ノ意見ヲ聽イテ居ラレルノデア
リマス、デ先程例示シタヤウニ、軌道法ナ
ドニモ意味ハ違フケレドモ、公共團體ガ買
收シヨウトスル時ニハソレニ應ジナケレバ
ナラヌト云フ規定モアル、ダカラ從來交通
事業ニ付テノ法律及ビ政府ガ執ッテ來マシ
タル方針ト云フモノハ寧ロ此法案ガ出マシ
テ强クナリコソスレ、弱メラルベキ理由ハ
私ハ毫末モナイト思フノデアリマスルガ、
今ノ大臣ノ御答ニ依ルト、其邊ガ洵ニ曖昧
デアルコトハ遺憾ニ存ズルノデアリマス、
從來ノサウ云フヤウナ所謂市長ニ諮問シテ
來テ居ル、或ハ先程例示シタ軌道法ノ問題
デアルト云フヤウナコトニ付テハ、ドウ云
フ風ニ御考ニナッテ居ルノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=20
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021・中島知久平
○中島國務大臣 調整ニ關シテハ愼重ヲ期
スル意味ニ於テ、調整委員會ニ諮問スルノ
デアリマスルシ、調整委員會ハ各方面ノ人
達ヲ以テ構成スルノデアリマスルカラ、只
今上田君ノ仰セラレタヤウナ、色々ノ要素
モ十分考慮ニ入レ、又他ノ色々ノ事情等モ
考慮ニ入レテ成案ヲ得ルコトト考ヘルノデ
アリマス、只今上田君ノ仰セラレタヤウナ
コトガ全ク沒却サレルコトハ無カラウト考
ヘルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=21
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022・上田孝吉
○上田委員 尙ホ徹底シナイノデアリマス
ガ、此邊デ、內務政府委員ノ意向ヲ聽イテ
置ク方ガ、政府ヲ統一サレル上ニ於テ宜イ
ト思ヒマスカラ、內務政府委員ノ答辯ヲ聽
キタイト思フ點ハ、先程來繰返シタヤウナ
コトデアリマスガ、從來吾々ノ多少考ヘテ
居リマスコトハ、往々ニシテ政府部內ニ於
テ、鐵道省ノ方ハ兎角單ナル交通ト云フコ
トノミニ主眼ヲ置カレテ、公益ト云フコト
ノ考へ方ガ薄イノデハナイカト云フヤウ
ナコトヲ思ハナイ譯ニハ行カナイ點モ多々
アルノデアリマス、併ナガラ公益ハドウシテ
モ民營モヤッテハ居リマスルケレドモ、公
共團體ノヤッテ居ル交通事業程徹底シタ公
益ノ事業ハナイノデアリマシテ、先程來モ縷々
例ヲ申上ゲマシタガ、サウ云フ各種ノコト
カラ見マシテモ、先ヅ公共〓體ガ陸上交通
事業ヲヤッテ居ル場合ニ於テ、第一義的ニ其
公益團體ノ交通事業ト云フモノヲ考ヘテ見
ナケレバナラヌコトデアラウ、隨テ市長ニ
「バス」ノ出願ガアレバ諮問スルト云フヤウ
ナコトガアルシ、法律ニモ規定ガアル、斯
ウ云フコトニナッテ居ルノデアリマスガ、內
務政府委員トシテハサウ云フ點ニ付テドノ
ヤウナ御考ヲ持ッテ居ラレマスカ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=22
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023・勝田永吉
○勝田政府委員 交通事業ヲ公共團體デヤ
ラスガ本筋デアルカ否ヤト云フ點ニ付キマ
シテハ、色々考へ方モアルノデゴサイマス
ルガ、率直ニ申シマスルト、吾々トシマシ
テハ此事業ノ性質竝ニ道路ノ使用ト云フヤ
ウナコトカラ考ヘマシテ、ヤハリ公益團體
ガ何等ノ行掛リガナケレバヤルノガ本筋デ
ハナイカト斯樣ニ考ヘテ居ルノデアリマス、
譬ヘテ申シマスレバ、新シク町ヲ造ル、今
マデ何等ノ行掛リガナイト云フヤウナ所ニ
市民ノ交通機關ヲ拵ヘルト云フコトデアレ
バ、此市自身ガヤルコトガ無論理想的態形
デアラウト斯樣ニ考ヘルノデアリマス、併
ナガラ現在各都市ニ行ハレテ居リマス色々
ノ交通事業ヲドウ云フ風ニ處置スルカト云
フコトニナッテ參リマスト、サウ簡單ニ參リ
マセヌノデ、具體的ノ場合ニ於テ、只今鐵道
大臣ガ御述ニナッタ通リ、交通事業調整委員
會ノ意見ヲ聽イテ、サウシテ愼重ニ決メラ
ルベキ問題デアラウ、斯樣ニ考ヘルノデア
リマス、只今御述ニナリマシタ例ニモ、例
ヘバ大阪市ガ大阪ノ現在ノ交通機關ノ三分
ノ二ヲ實際ヤッテ居ルト云フヤウナコトハ、
是ハ常識ト致シマシテハ、交通事業調整委
員會ニ於テモ、十分考慮セラルベキ事實デ
アル、斯樣ニ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=23
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024・上田孝吉
○上田委員 只今ノ内務政府委員ノ答辯ハ
私ノ質問ニ嵌ッテ來テ居ルト思フノデアリ
マスガ、政府不統一デアル筈ハナイト思フ
ノデアリマスカラ、鐵道大臣ノ御意向モサ
ウ云フ御意向ダト拜承シテ宜イカドウカト
云フコトヲ、モウ一遍鐵道大臣ニ御聞キシテ
置キタイノト、更ニ附加ヘテ申上ゲタイ
コトハ、此案ヲ見マスト、要スルニ、第
條ト第二條ガ主眼ヲ成シテ居ルノデアリマ
シテ、第二條ハ調整ノ方法ヲ規定シタルモ
ノデアリマスガ、此第二條ノ交通事業調整
委員會ノ意見ヲ徴スルト云フ點、或ハ更ニ
第三條ニ主務大臣ガ裁定スル時ニハ交通事
業調整委員會ノ意見ヲ徵スルト云フ條項ガ
アリマスガ、之ニ更ニ少クトモ、大都市ノ
場合ニ於テハ、其大都市ノ市長、所謂道路
管理者ノ意見ヲ徴スルト云フコトヲ加ヘテ
置ク必要ガアルデハナイカ、從來ノ取扱ハ
先程縷々申上ゲマシタヤウニ、其道路管理者
ノ意見ヲ徵シテ來テ居ルノデアリマス、諮
問シテ來テ居ルノデアリマス、デアリマス
カラ斯ウ云フ一ツノ陸上交通事業ノ劃期的
ノ法案ガ出ル以上ハ、此際ニ於テモヤハリ
其道路管理者ノ意見ヲ徴スルト云フコトヲ
玆ニ規定シテ置ク方ガ宜イデハナイカ、交
通事業調整委員會ノ意見ヲ徵スルト同時ニ、
道路管理者ニ諮問シテ、其意見ヲ徵スルト
云フコトヲ附加ヘテ置ク方ガ宜イデハナイカ、
又ソレヲ明確ニ、所謂案ヲ修正スルト云フ所
マデ行カナクトモ、此交通事業調整委員會ノ
內容組織ヲ決定スル場合ニ於テ-細カイ
コトハ此際聞キマセス、他日聞ク必要ガアレ
バ聞ク場合モアルト思ヒマスカラ-少ク
トモ、此交通事業調整委員會ノ組織內容ニ於
テ、道路管理者及ビ公共團體-法理上ハ
違ヒマスガ、少クトモ道路管理者、公共團
體ヲ此委員會ノ重要ナ組織ノ中ニ入レテ置
クト云フコトガ必要デアルヤウニ思フノデ
アリマスガ、其點ハ如何デアリマセウカ、
此第一點ト第二點ニ付テ、內務當局ノ意見
カラ先ニ伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=24
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025・中島知久平
○中島國務大臣 鐵道省ト內務省ノ意見ハ
少シモ扞格ハアリマセヌ、ヤハリ先刻御話
申上ゲマシタ通リ、最モ公正ヲ期スル爲ニ
調整委員會ト云フモノヲ設ケテ、其意見ヲ
徵スルノデアリマスカラ、其調整委員會ハ
公共團體ノ色々ノ要求要素等モ十分考ニ入
V、又其他ノ考モ入レ、之ヲ綜合シテ意見
ヲ立テルモノト思フノデアリマスカラ、決
シテ上田君ノ今言ハレタヤウナ事ガ沒却サ
レルトハ考ヘテ居ラヌノデアリマス、先刻
申上ゲマシタ通リ、特ニ公共團體ニ優先權
ヲ與ヘルト云フコトハ決メテ置カナクト
モ-又置カナイ方ガ工合好ク行クデアラ
ウト云フ風ニ考ヘテ居リマス
ソレカラ第二點ニ付キマシテハ、ヤハリ
此調整委員會ガ出來マスレバ、市長トカ或
ハ公共團體ノ意見ハ當然十分ニ聽クモノデ
アル、之ヲ聽カズニヤルト云フヤウナコト
ハアルマイト思フノデアリマス、兎ニ角調
整委員會ヲ多數ヲ以テ設置スルト云フコト
ハ諸般ノ事情ヲ能ク審査シテ、サウシテ
誤リナク公平ニ行ヘルヤウニシヨウト云フ
ノガ趣意デアリマスカラ、例ヘバ大阪市
ノ調整ヲ行フ時ニハ、大阪市長其他ノ意見
ハ、十分ニ之ヲ聽取スルコトト考ヘテ居リ
マスカラ、特ニ之ヲ本文ニ入レテ置カナク
トモ、其目的ハ十分ニ達シ得ラレルコトト
考ヘテ居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=25
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026・上田孝吉
○上田委員 其趣旨ハ只今大臣ノ御答辯ノ
通リニナルデアラウト思ッテ居リマス、ソレ
ハ諒承シマス、併ナガラ其御考ノ通リニ、
唯茫漠トシテ規定モナケレバ、政府ノ言明
モナケレバ、何モナイノニ、交通事業調整
委員會ト云フモノガ斯ノ如ク公明ニ、斯ノ
如ク正シク行フカドウカト云フコトハ、ヤ
ハリサウ云フヤウニ行カナイコトモ考ヘテ
見ナケレバナラヌノデアリマス、ダカラ只
今大臣ノ仰シヤッタヤウナコトニ行クベキ
筈デアルト云フコトハ、私ハ諒承シマスケ
レドモ、行カナイ場合モ考ヘテ見ナケレバ
ナラヌカラ、私ハ質問ヲシテ居ルノデアリ
マス、サウ云フ風ニ大臣ノ交通調整委員會
ニ對スル將來ノ理想トカ、希望トカ云フコ
トデハナシニ、政府ノ意見トシテ、此第二
條及ビ第三條ニ於テ交通事業調整委員會ノ
意見ヲ徵スルト云フコトノ外ニ、道路管理
者ノ意見ヲ徴スルト云フコトヲ附加ヘル方
ガ宜イト思フガ、如何カト云フコトト、同
時ニソレヲ附加ヘルト云フコト迄行カナク
トモ、此交通調整委員會ノ組織內容ニ於テ、
道路管理者及ビ公共團體ノ意見ヲ十分ニ酌
入レルコトガ出來ルヤウナ組織ニスルノ
ダ、政府トシテ斯ウ云フ御言明ガ得ラレル
カドウカト云フコトヲ御聞キスルノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=26
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027・中島知久平
○中島國務大臣 調整委員會ノ方デモ色々
當該市長トカ、或ハ公共團體、其他ノ意見ヲ
聽クコトハ勿論デアラウト思ヒマスガ、政
府ト致シマシテモ、調整委員會ノ意見ヲ聽
イテ裁定ヲスルノデアリマスケレドモ、又調
整委員會カラ聽ク聽カヌニ拘ラズ、大體政
府ニ於テモ裁定ヲ下ス場合ニハ、ヤハリ市
長其他ノ意見モ能ク聽カナケレバナラナイ
ト思ヒマスカラ、聽カナイコトガアルデハ
ナイカト云フヤウナコトハ、御心配御無用
ト思フノデアリマス、此點ハ一ツ御安心下
スッテ宜カラウト考へテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=27
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028・上田孝吉
○上田委員 尙ホ徹底セザルノ嫌ガアリマ
スガ、マア其程度ニ致シテ置キマセウ、モウ
少シ御聽キシテ置キタイコトハ、公共團體
ノ地域內ニ於テ本案ノヤウナ交通事業ガ營
マレマスル會社ガ組織サレヨウトスル時ニ、
其公共團體ハ主務大臣ノ認可ヲ得テ發起人
ニナルコトガ出來ルカドウカ、又發起人デ
ナイ所謂旣設ノ會社ノ場合ニ於テモ、現物
出資ヲスルコトガ出來ルカドウカ、商法ノ
規定ニアル通リ、發起人デナイモノハ旣設
會社ニ於テハ現物出資ガ出來ヌコトニナル
ノデアリマス、併ナガラ今後此調整ヲヤッテ
行カウトスル場合ニ於テ、其公共團體ノ地
域內ニ新設會社ガ出來ル時ニ、公共〓體ハ
發起人ニナルコトガ出來ルカドウカ、又旣
設會社ト公共團體トガ共同ノ事業ヲヤル場
合ニ、現物出資デ行クコトガ出來ルカドウ
カト云フコトヲ明ニシテ置ク必要ガアルト
思フノデアリマスガ、其點ハ如何デゴザイ
マセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=28
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029・勝田永吉
○勝田政府委員 公共團體ガ公益上ノ必要
ノアリマスル場合ニ、會社ノ發起人ニナル
コトガ出來ル、斯樣ニ考ヘテ居リマス、尙
ホ御尋ノ現物出資モ出來ル、斯ウ云フ見解
ヲ下シテ居ルノデアリマス、隨テ實際問題ト
致シマシテハ、公共團體ノ斯ウ云フ仕事ニ
參加スル場合ハ、恐ラク現物出資ノ形態ニ於
テ參加スルノデハナイカト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=29
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030・上田孝吉
○上田委員 大體私ノ鐵道大臣、內務大臣
ニ聞ク大綱ノ質問ハ此程度デ打切ッテ置キ
マス、尙ホ政府委員ニ對スル細カイ質問ハ
保留致シマシテ、又後日適當ノ機會ニ御聞
キスルコトニ致シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=30
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031・星島二郎
○星島委員長 申込ノ順序ニ依リマスト山
田〓君デアリマスガ、今席ニ居ラレマセヌ
ノデ、先程松永君カラ、大臣ヲ特ニ御選ビ
ニナッタヤウデスガ、簡單デアリマスレバ、
松永君ニ御許シ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=31
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032・松永東
○松永委員 簡單デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=32
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033・星島二郎
○星島委員長 ソレデハ松永君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=33
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034・松永東
○松永委員 今上田君カラ大臣ニ質問シマ
シタ御答辯ニ對シテ、大體私ハ分ッタノデ
アリマス、併シイマ少シ御伺シテ見タイ
點ハ、先程ノ質問ニ對スル御答辯ニ、此法
案ハ主トシテ會社ヲ作ルノミガ目的デナ
ク、公共團體ガ調整後ノ事業主體ニナルコ
トモヤハリ想見シテ立案シタノダト云フコ
トヲ承リマシタ、所ガ此陸上交通事業調整
案法ト云フモノヲ再讀、三讀スルト、此法案
ノ狙フ所ハ、唯單ニ新シイ會社ヲ作ルカ、
若クハ合併ニ依ッテ新設會社ヲ作ッテ、サウ
シテ其手ニ依ッテ交通事業ヲ經營セシメヨ
ウト云フコトノ外ニハ、從來營業シテ居ッタ
所ノ公共團體ガ、其調整後ノ事業主體ニナッ
テ經營スルト云フヤウナ點ヲ見出スコトガ
出來ナイ、此事業法案ノ全部ヲ讀ンデ見マ
シテモ、殆ド何處ニモサウ云フコトヲ摘出
スルコトガ出來ナイ、ソレデ私ハ上田君ノ
質問ト多少重複スル嫌ガアリマスケレド
モ、ヤハリ從來久シキニ亙ッテ營業ヲ繼續致
シテ居ル大都市ニ於ケル公共團體、是ハ有
ユル角度カラ觀察シテ、ヤハリ斯ウシタ既
設ノ公共團體ニ調整後ノ事業主體タラシム
ルコトガ一番適當デハナイカト私共ハ考ヘ
テ居ルノデアリマス、勝田內務政務次官ノ
御答辯ニ依リマスト、何等ノ行掛リガナイ
ナラバ、勿論公共國體ヲ事業主體ニスルコ
トヲ希望シテ居ルト云フヤウナ御說デアリ
マシタ、卽チ例ヲ擧ゲテ、是カラ新ニ都會
ヲ造ルト云フヤウナ場合ニハ、勿論其公共
團體、卽チ其市ノ經營ニスルコトガ當然ダ
ト云フ風ニ御說明ガアリマシタガ、私共ハ
此御答辯デハ甚ダ意ヲ得ス、是カラ新ニ市
ガ出來、新ニ都會ガ創造サレルト云フ所ヘ、
何ノ統制ノ必要ガゴザイマセウ、卽チ其市
ノ經營ニ依ッテ統制サレテ行クノデ、此法案
ノ必要デアリ、且ツ妙味ノアル所ハ、混錯
シタ色々ノ事業會社ニ依ッテ、無駄ナ經費ヲ
何つも複雜ナ營業振リヲヤッテ居ル、ソレ
ヲ統制ヲスルコトニアルノデアッテ、要スル
ニ是カラ新シク出來ル都市ニ於テ、其事業
主體ヲ其市ニ任セルト云フコトハ、是ハ統
制ノ必要モ何モナイコトデ、分リ切ッタ話デ
アル、私共ハ從來ノ行掛リガアル爲ニ、特
ニ其行掛リニ重點ヲ置イテ、サウシテ今日
マデ苦心慘憺シテ經營シ來ッタ各都市ノ其
營業ヲ存置セシメルト云フコトニ、ヤハリ
政府トシテ御觀察ヲ願ハナケレバナラヌノ
デハナイカト思フノデアリマス、市ノ、特
ニ東京市デモ大阪市デモ、此交通事業ヲ經
營致シマスニハ相當長イ年月ヲ要シテ居リ
マス、色々ノ方面カラ改正ヲ加へ是正ヲシ、
サウシテ今日ノ經營ヲヤッテ來テ居ルノデ
アリマス、而モ公共事業ノ本質カラ考ヘテ
見テ、ドウシテモ公共團體ガ原則的ニハ主
體トナッテヤルト云フコトガ當然デアルト
考ヘラレルノミナラズ、其投資額ノ上カラ
申シマシテモ、更ニ道路ヲ管理スル主體ガ
公共團體デアルト云フ點カラ考ヘテ見マシ
テモ、其管理シテ居ル道路ノ上ヲ走ル所ノ
電車「バス」自動車、サウ云フ方面ヲ、ヤハ
リ管理權ヲ有シテ居ル所ノ公共團體ガ、調
整後ノ營業主體トナルト云フコトガ原則デ
ナケレバナラヌト云フヤウニ私共ハ考ヘル
ノデスガ、此點ニ付テ更ニ御意向ヲ承ッテ見
タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=34
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035・中島知久平
○中島國務大臣 先刻モ申シマス通リニ、
色々ノ事情ガアリマセウカラ、原則ヲ茲ニ
決メテ置クコトハドウカト云フ風ニ考ヘテ
居ルノデアリマス、假令原則ガナクトモ、
要スルニ實際ノ情勢ニ最モ適シタヤウニ相
互間ニ於テ相談シ調整セラレテ行クノデア
リマシテ、若シモ纏ラナイヤウナ場合ニハ、
ヤハリ衆智ノ定マル所ニ準據シテ裁定シテ
行クト云フコトニナルノデアリマスルカ
ラ、寧ロ原則ヲ決メテ置カヌ方ガ工合良ク
行クノヂヤナイカ、斯ウ考ヘテ居ルノデア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=35
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036・勝田永吉
○勝田政府委員 先程私ガ上田君ノ御質問
ニ對シテ述ベマシタコトニ付テ、松永君カ
ラ御話ガアリマシタカラ、一言明白ニ致シ
テ置キマス、上田君ノ御質問ハ、交通事業
ノ本質論ガ一ツ、實際論ガ一ツ、斯ウ云フ
ヤウニ分レテ居ッタヤウニ私ハ拜聽致シタ
ノデアリマス、ソコデ私ハ本質論ト致シマ
シテハ、是ハ仕事ノ性質カラ言ッテ、公共團
體デヤルノガ本則デアル、斯ウ云フコトヲ
言ッタ、卽チ何等ノ行掛リガナイ、外ノ條件
ヲ一切省イテト、斯ウ云フコトヲ言ッタノデ
アリマス、是ハ極ク抽象論デアリマシテ、
ソコデ疑ヲ存シマス爲ニ、新シク都市ヲ建
設スルト云フヤウナ空漠ナル例ヲ出シタノ
デアリマシテ、其理論ヲ明白ニ致ス爲ニ其
例ヲ用ヒタノデアリマス、ソコデ法律ノ對
象トナリマスル交通ト云フコトニナッテ來
マスルト、是ハ鐵道大臣ガ仰シヤッタヤウ
ニ、色々ノ事情ヲ參酌致シマシテ決定サレ
ナケレバナラナイ、斯ウ云フヤウナ考デア
ル、斯ウ云フコトデアリマスカラ、ドウゾ
御了承願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=36
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037・松永東
○松永委員 鐵道大臣ノ御答辯ノ中一ツノ
重要ナ點ハ分リマシタガ、此陸上交通事業
調整法案、之ヲ全面的ニ何レノ點ヲ見マシ
テモ、公共團體ガ調整後ノ營業主體ニナリ
得ルト云フヤウナ規定ガナイノデアリマス、
其點一ツ御指示ヲ願ヒタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=37
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038・中島知久平
○中島國務大臣 公共團體ト言ハズ、何レ
ノモノト雖モ主體ニナリ得ルノデアリマス、
ソレハ第二條ノ「事業ノ讓受又ハ讓渡」ト云
フコトデモ出來マスシ「事業ノ管理ノ委託又
ハ受託」ト云フヤウナコトデモ出來ルノデア
リマシテ、決シテサウ云フヤウナ道ガナイ
ト云フコトニハナッテ居ラヌノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=38
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039・松永東
○松永委員 第二條ノ一號「會社ノ合併又
ハ設立」是ハ能ク分リマス、而シテ今大臣
ノ御答辯ニ依リマスルト、二箇以上ノ會社
ノ合併又ハソレト併セテ設立スルト云フヤ
ウナコトモ想見サレルノデスガ、今御話ニ
依リマスルト云フト、第二號ノ「事業ノ讓
受又ハ讓渡」之ニ公共團體ノ事業ヲ統制ス
ルコトガ包含サレテ居ルト云フヤウナ御話
デアリマス、若シサウダトスレバ、是ハ私
共相當考慮センケレバナラヌ問題ヂヤナイ
カト思フ、ト云フノハ公共團體ノ營業ヲ會
社ニ合併シタリ若クハ公共團體ニ會社ノ營
業ヲ合併シタリスルコトガ、卽チ二號ノ「事
業ノ讓受又ハ讓渡」トスルナラバ、其本質
的ノ觀點ハ、一號ノ「會社ノ合併又ハ設立」
ト同ジ取扱ヲ受ケナケレバナラヌ性質ノモ
ノダラウト思フ、然ルニ二條ノ二項ニ於キ
マシテ「主務大臣ハ前項ノ決定ニ依リ陸上
交通事業經營者ニ對シ前項第一號ノ事項ノ
實施ヲ勸〓シ又ハ同項第一一號乃至第八號ノ
事項ノ實施ヲ命ズベシ」斯ウアリマシテ、
卽チ一號ト二號以下ヲ切離シテ、一號ハ實
施ヲ勸〓スルト云フコトニナッテ居ルシ、二
號乃至八號ハソレヲ命ズベシト云フ取扱ノ
異ニナッテ居ル所ニ見マシテモ、私ハ會社ノ
合併ノミシカ想定シナクテモ、此法案ガ出
來タノデハナイカト云フヤウニ考ヘラレル、
此點ヲ御伺シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=39
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040・中島知久平
○中島國務大臣 決シテサウ云フ事情デハ
ナイノデアリマス、出來得ルナラバ會社ノ
合併設立モ命令ニシタ方ガハッキリスルノ
デアリマスケレドモ、現在ノ統制上ノ前例
又ハ現行法律ノ上ニ會社ノ合併及ビ設立ハ
命令ヲ以テスルト云フコトニ種々ノ困難ガ
アルノデ、之ヲ勸〓トシタノデアリマシテ、
別ニ松永君ノ考ヘテ居ルヤウナ目的ノ爲ニ
斯ウナッテ居ルト云フ譯デハナイノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=40
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041・松永東
○松永委員 サウ致シマスト、一會社ノ業
務ヲ統制セラレル爲ニ、他ノ會社ニ併合セ
ラレルト云フヤウナコトハ、非常ニ重要ナ
事項デアルガ故ニ、勸〓ヲスルト云フコト
ニナッテ居ル、幾ラ巨額ノ資本ヲ投ジテ營業
シテ居ッテモ、公共團體ノ營業ハ大臣ノ命令
一本デ、直チニ自由ニ處分サレルト云フコ
トニナルノデゴザイマセウカ、其點ヲ御伺
シタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=41
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042・中島知久平
○中島國務大臣 サウ云フ風ナ意味デハナ
イノデス、事業ノ讓受、讓渡、其他共同經
營トカ、或ハ事業ノ管理ノ委託、受託ト云
フヤウナモノハ、現行法律ノ範圍ニ於テ命
令シ得ルノデアリマスガ、會社ノ合併及ビ
設立ハ、ソレガ困難デアルト云フダケノ事
情デアリマシテ、外ノ會社ト會社ノ間ト雖
モ、事業ノ讓渡、讓受等ハ命令ヲ以テ行ヒ得
ルノデアリマス、讓渡、讓受等ハ會社タル
ト公共團體トヲ問ハズ出來ルト云フコトニ
ナッテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=42
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043・松永東
○松永委員 是ハ法文ノ解釋ニモ關係シテ
居リマスカラ、是ハ後デ事務當局ニ又オ伺
致スコトニ致シマス、唯斯ウ云フ點ヲ一ツ
オ伺シタイノデスガ、二條ノ一號卽チ會社
ノ合併又ハ設立、是ハ實施ヲ勸〓スルト云
フコトガ同條ノ二項ニナッテ居リマス、ソコ
デ三條ニハドウ云フコトニナッテ居ルカト
云フト、三條ノ一項デハ二項ノ勸告ニ依ッテ
主務大臣ノ指定スル期間內ニ協定ヲ爲シタ
ル時ハ、是ガ認可ヲ申請スベシト云フコト
ニナッテ居ル、然ラバ此勸告ガ出來ナカッタ
時ニハ、詰リ實施ノ勸〓ヲ主務大臣ガナサツ
テ、サウシテ其實施ノ勸〓ガ出來レバ宜シ
イケレドモ、出來ナカッタ時ニハ一體ドウナ
ルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=43
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044・中島知久平
○中島國務大臣 要スルニ此調整法ハ、現在
事業者間ニ現在ノ狀態ヲ憂ヘテ調整シタイ
ト云フ希望ガ滿チテ出來テ居ルノデアリマ
スカラ、大體勸告ト云フヤウナコトヲシナ
クトモ、ヤリタイト云フ氣分ニ滿チテ居ル
時デアリマスカラ、何カ玆ニ一寸斯ウ云フ
ヤウナ水ヲ向ケテヤレバ出來ルヤウナ場合
ガ多カラウト存ズルノデアリマス、隨テ第
二項ノ會社ノ合併、設立等モ十分其狀態ヲ
察シマシテ、勸告デ出來得ルダラウト云フ
ヤウナ場合ニ勸〓シタイト考ヘテ居ルノデ
アリマス、隨テ勸〓ニ依ッテモ大體調整ノ
目的ハ達シ得ルコトト考ヘテ居ルノデアリ
マスガ、萬一勸〓ヲ肯カナカッタ場合ハ、
ヤハリ次ノサウ云フ機運ノ再ビ熟スルノヲ
待ツ以外ニハ方法ハナイト云フコトニナル
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=44
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045・松永東
○松永委員 大臣ノ御觀察デハ大體交通會
社ハ、御勸告ニ從ッテ直チニ合併ヲスルト
カ、何トカ云フコトニ出ルダラウト云フ御
觀察ノヤウデスガ、私共ノ見ル所デハ中々
サウバカリデモナイト思フ、サウシタ場合
ニ會社ノ合併勸〓ノ效果ガナカッタ場合ニ
ハ、已ムヲ得ナイトシテマア勸〓ニ應ジ得
ル時機マデ、五年デモ十年デモ待ツト云フ
コトニナル、公共團體ノ方ハ命令一本デ數
十年苦心慘憺シテ營業實績ヲ擧ゲテ居ルモ
ノデモ、直チニソレヲ合併セラレ、若クハ
合併セヌケレバナラヌト云フ運命ニ遭遇ス
ルコトニナルノデアリマスカラ、此點ニ付
テ偏頗ナ取扱ガアルノデハナイカト云フコ
トヲ虞レル、ソレヲ一ツ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=45
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046・中島知久平
○中島國務大臣 玆ニ列記シテアリマス通
リ、調整ノ方法ハ會社ノ間ト雖モ決シテ合
併及ビ設立ダケデハナイノデアリマシテ、
會社間ノ調整ニ於キマシテモ、公共團體ノ
調整ニ於キマシテモ、讓受、讓渡或ハ共同
經營或ハ管理ノ委託、受託等ノコトヲ命令
シ得ル他ノ方法ガアルノデアリマスカラ、勸
告ヲシテソレガ出來ナケレバ其儘ニナッテ、
ドウスルコトモ出來ナイカト云フコトニハ
當ラナイノデアリマシテ、勸〓ニ依ッテ出來
ナイ場合ニハ讓受、讓渡等ヲ命令スルコト
モ出來マスシ、共同經營ヲ命令スルコトモ
出來、事業ノ管理ノ委託、受託等モ出來ル
ノデアリマス、是等ハヤハリ其事情ニ卽シ
マシテ、公正ナル調整委員會ノ意見ヲ徵シ
テ行ッテ見タイト思フノデアリマス、又行ッ
テ行ク途ガアルノデアリマスカラ、勸〓ヲ
シテ出來ナケレバ絕對出來ヌカト云フコト
ニハ當ラナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=46
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047・松永東
○松永委員 大體分リマシタ、斯ウ云フコ
トハ御豫想ナサラナカッタノデセウカ、今一
番私共ガ見テ-東京デモ大阪デモデスガ、
一番統制ヲ急ガナケレバナラヌト思フヤウ
ナ問題ハ、「バス」ノ重複經營デス、同一ノ
路線ニ、東京デ申シマスナラバ靑「バス」ア
リ東京市ノ「バス」ガアル、之ヲ何トカ一
日モ早ク統制シテ戴カナケレバ、無用ナ
「ガソリン」ヲ使ッテ、不必要ナ空車ヲ始終廻
シテ居ラナケレバナラヌ、是ハ何人ガ見テ
モ一日モ速ニ統制ヲセヌケレバナラヌト云
フコトガ考ヘラレル、建設資本ヲ多額ニ投
ジテ居リマス所ノ、例ヘバ銀座ヲ假定ニ取ッ
テ見マスト、或ハ市電ノ路面電車、或ハ地
下鐵或ハ省線電車、斯ウ云フモノヲ統制ス
ルト云ッテモ、急速ニハ片ガ付カヌト思フ、
差詰メノ統制ヲスルノニハ此「バス」ヲ-同
ジ路面ヲ靑「バス」ガ通リ或ハ市「バス」ガ通
リシテ居ルコトハ、吾々素人目ニ見テモ甚
ダドウモ不合理デアル、斯ウ考ヘテ居リマ
ス、之ニ付テ若シ第二條ノ中ニ運轉方法ノ
制限トカ何トカ云フコトヲ、大臣ノ命令ニ
依ッテ明日カラデモ制限サレルヤウナコト
ガ出來ルモノデアリマセウカ、サウ云フ點
ヲ御挿入ニナル御意思ハナイモノデゴザイ
マセウカ、ソレヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=47
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048・中島知久平
○中島國務大臣 松永君ノ仰セノ通リ、
路線ノ上ニ「バス」ガ何本モ競爭シテ居ルヤ
ウナモノハ、調整スベキ對象ノ主ナルモノ
デアラウト考ヘラレマス、隨テ斯ウ云フコ
トハ此調整法ヲ發動サレル場合ニハ先ヅ第
ニ調整ノ中ニ入レラレテ來ルモノダト考
ヘテ居ルノデアリマス、隨テ直チニ鐵道大
臣ガソレヲドウスルト云フヤウナコトハ考
ヘテ居リマセヌガ、調整法ノ發動セラレル
場合ニハ當然ソレガ對象ノ一ツニナルモノ
ト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=48
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049・松永東
○松永委員 今ノ「バス」ノ運輸方法ノ制限
ナンカニ付テノ規定ガナイノデゴザイマス
ガ、併シ是ハ大臣ニ御伺スルヨリモ、後刻
時機ヲ見テ事務當局ニ御質問申上ゲルコト
ニシテ私ノ質問ハ終リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=49
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050・堤康次郎
○堤委員 一寸關聯シテ御伺シマスガ、私
ハ此案ハ餘リニ微溫的デアッテ、當局ノ目的
トセラルヽ期待ニ副フヤ否ヤ頗ル疑問ニ考
ヘテ居ルノデアリマスガ、先程鐵道大臣ハ
松永君ノ質問ニ對シテ、協議ガ纏マラヌ時
ニハ適當ナ機會ヲ待ツヨリ外仕方ガナイト
云フヤウナコトガアリマシテ、後ニ多少ソ
レヲ訂正セラレタヤウデアリマスガ、是ハ
非常ニ重要ナ點デアリマス、其兩方ノ協定
ト云フモノハ餘程當局ガ强ク之ヲヤッテ行
カナケレバ纏マルモノデハナイノデアリマ
シテ、此點ハ餘程重要ダト思フノデスカラ、
之ヲ一ツ明確ニシテ置イテ戴キタイト思ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=50
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051・中島知久平
○中島國務大臣 私ガ或ル時機マデ待ツト
申上ゲタノハ、會社ノ合併、設立ト云フコ
トヲ勸告ダケデ行カウ、勸〓一本槍ノ場合
ニハサウナルノデアル、併シ勸〓以外ニ調
整ノ方法ガアルノデアリマスカラ、他ノ方
法ヲ用ヒルナラバサウ待タナイデモ行ケル
ト云フコトヲ申上ゲタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=51
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052・堀内良平
○堀内委員 關聯シテ一寸大臣ニ御尋致シ
マスガ、實ハ今朝ノ新聞ヲ見マスト、東京
市ニ於キマシテ、市ノ電氣局長ガ、東京市
ノ市電ヲ中心トスル所ノ交通統制案ト云フ
ヤウナモノヲ拵ヘマシテ、ソレヲ大イニ宣
傳シテ居ル、新聞ヲ御覽ニナッタラウト思ヒ
マスガ、其宣傳ヲ惡イト申上ゲル譯デハア
リマセヌガ、今此陸上交通調整法ガ議ニ
上ッテ只今審議中デアルノデアリマス、此交
通調整法ハ昨日モ大臣ニ御尋シタヤウナ次
第デ、東京市ノ交通統制ガ一番主ナルモノ
デアラウト思フ、一番利害關係ノ多イモノ
デアラウト思フ、其際ニ於キマシテ吾々ハ
之ヲ如何ニ完成セシメルカト云フコトニ苦
心ヲ致シテ居ル、是ハ東京市電氣局長ノ言
ハレルヤウニ國有鐵道、圓「タク」ト云フモノ
ヲ除外シテ、市電ヲ中心トシテ、ソレニ强
制的ニ他ノ郊外電車、民營「バス」事業ト云
フヤウナモノヲ其圈內ニ集メテ、ソレデ統
制ノ實ヲ擧ゲヨウト云フヤウナコトハ飛ン
デモナイ間違デアル、斯樣ナ考ハズット古イ
二十年モ前ノ考へ方デアリマス、今統制セン
ト思フニハ、昨日モ伺ヒマシタ通リ、第
國有鐵道中ノ山手線ヲ加へ、圓「タク」モ加
ヘ、地下鐵道モ市電モ民營「バス」モ郊外電
車モ皆打ッテ一丸ト爲ス所ノ徹底シタ交通
統制ヲシナケレバナラヌト私共ハ考ヘテ居
ル、是ニ於テ新法案ガ實行サレマシタ後ノ
統制事實ハ、或ハ公營トナルカ、官營トナ
ルカ、民營トナルカ、或ハ公有民營トナル
カ、色々種類ガアルノデアリマシテ、其點
ニ付テ大臣ノ御意向モ伺ッタノデアリマス
ルガ、大臣ノ仰シヤル通リ餘程重大ナル問題
デアルカラ能ク〓究ヲシテ其方法ヲ決定シ
ナケレバナラヌガ、兎ニ角先刻來色々御議
論モアリマシタガ、公益事業ノ本質トシテ、
公共〓體ガ經營スルコトガ本質デアルカモ
知レヌケレドモ、道路ノ管理者トシテハ道
路使用料ヲ取ルト云フ方法モアリマスシ、
自ラ別ニ色々ナ方法モアルノデアリマスケ
レドモ、兎ニ角其方法ハ將來何レニ歸著ス
ルカト云フコトハ、調整法ガ出來マシタ後
ニ、交通委員會ト云フモノヲ設置ニナリ、
衆智ヲ集メテ完全ナル結果ヲ見ルコトニナ
ルノデアリマセウガ、此時此際ニ於キマシ
テ、苟モ自治體ノ理事者トシテ、交通調整
法ニ逆行スルヤウナ案ヲ拵ヘテ、五大都市
ニ呼掛ケテ、五大都市ノ電氣局長ヲ集メテ、
新聞デ見マスト鐵道省ノ監督局長モ內務省
ノ計畫局長モ御出席ニナッテ、諒解ヲシタト
カ求メタトカト云フコトガ書イテアル、實ニ
不謹愼極マルコトデアル、殊ニ斯ウ云フコト
ガアル、平山電氣局長ノ談トシテ交通事業
ヲ民間會社ニ統制サレルコトハ市民ニ取ッ
テ非常ニ不利益ダ、市ノ獨占事業トナレバ
當然利益モ上ルノデ經營ノ點デモ心配ハナ
イ、斯ウ云フコトヲ言ッテ居ル何タル、暴言デ
アリマセウ、東京市電ガ今ドウ云フ狀態ニ
アルカ、年々數百万圓宛モ損ヲシテ、市ハ
其爲ニ財政ニ於テ非常ナル缺陷ヲ生ジテ居
ルコトハ周知ノ事實デアル(「ノー〓〓」)私
共ハ市民ノ一人トシテ之ヲ如何ニスベキカ
ニ付テモ〓究シテ居ル、然ルニ斯ウ云フ不
謹愼ノコトヲ致シテ-或ハサウ思ハヌ方
ガアルカモ知レマセヌガ、此委員會ヲ壓迫
スルガ如キ態度ニ思ヘル、私ハ斯樣ナコト
ハ市ノ當事者トシテ、苟モ電氣局長ガ斯樣
ナコトヲ爲スベキコトデナイト思フ、監督
官廳トシテ、大臣ハ此東京市ノ電氣局長ニ
四つ、斯樣ナ不穩ナル宣傳的行動ヲ執リ、
委員ニ對シテ一ツノ壓迫干涉ヲスルヤウナ
運動ヲ採ルコトハ甚ダ宜シクナイト思フノ
デアリマスガ、之ヲ大臣ハ監督官廳トシテ
斷然牽制スルヤウナ御意思ハナイノデアリ
マセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=52
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053・深澤豐太郎
○深澤委員 關聯シテ一言ダケ申上ゲタイ、
東京市ノ交通統制ノ方針ト致シマシテ、今
日旣ニ決定シテ居リマスノハ、市ガ中心ト
ナッテ交通ノ統制ヲヤッテ行キタイト云フコ
トデアリマス、ソレニ關聯シテ幾多ノ規定
ガアリマス、其規定ノ一ツヲ申上ゲテ政府
ノ御考ヲ承リタイノデアリマス、ソレハ地
下鐵ガ今現ニ經營ヲ致シ、又高速度鐵道ガ
建設中デアリマス、之ニ付キマシテモ東京
市ハ斯ウ云フ契約ヲ致シ、又其權利ヲ有シ
テ居ル、ソレハ東京市ガ命ジタル場合ニ於
テハ、地下鐵ト高速度鐵道トハ合併スベシト
云フ條項ガアルガ、是ハ市會ノ決議ニ依ッテ
合併セシムルコトガ出來ルノデアリマス、サ
ウシテ又此出來マスル地下鐵道ヲ東京市ガ
買收スル場合ニ於テハ、之ヲ拒ムコトヲ得ズ
ト云フ規定ガアルノデアリマス、此東京市
ガ合併ヲ命ジタル場合ニ於テハソレヲ拒ム
コトヲ得ナイ、東京市ガ買收致サントスル
場合ニハ、之ヲ拒ムコトガ出來ナイト云フ東
京市ト現ニ經營シツヽアル會社トノ間ノ規
約ハ、是ガ東京市ノ權利トシテ私共ハ承認
セラレテ居ルモノト思フノデアリマスルガ、
本法ノ制定ノ結果ハ之ニ如何ナル影響ヲ及
ボスカ、本法ガ制定ヲ致サレタ以上ハ、東
京市ガ立體トシテ交通統制ヲシヨウト云フ
ヤウナ其方針デ今日マデ得テ居ル權利ハ、
是ガ本法ニ依ッテ消滅スルノデアルカ、卽チ
本法ノ方針ガ斯樣ナ方針デナイ、只今御質
問ニナッタヤウニ變ッテ來ル場合ニ於テハ、
左樣ナ東京市ノ得テ居ル權利ニ重大ナ影響
ヲ及ボシ、不可能ニナルデアルガ、私ノ
今御伺致サナイデ居ッタノハ、詰リ二ツノ會
社ガ一〓ニナッテ居ルノヲ分離セシメル權
利ヲ東京市ガ持ッテ居ルト云フ場合ニハ、本
法ノ精神ト相反スルカラ、分離セシメル權
利ヲ東京市ガ持ッテ居ル場合ニハ本法ノ掣
肘ハ受ケル、併シ合併セシメル、統制ニ副
フ權利ヲ持ッテ居ルノデアルカラシテ、其本
法ノ精神ニ副フ權利ハ東京市ガ影響ヲ受ケ
ナイト考ヘテ居ッタカラ其點ハ質問ヲ致サ
ナカッタ、デスケレドモ、精神ニ於テハ分離
セシメル權利ヲ持ッテ居ッテモ一緒ニセシメ
ル權利ヲ持ッテ居ッテモ、買收スル權利ヲ持ツ
テ居リマシテモ、ソレハ同ジコトデアリマ
スカラシテ、本法ノ精神ニ副フ權利デアリ
マスカラ、サウ云フ權利ニハ影響ヲ及ボサ
ナイ、又本法ノ勸〓ニ依ッテ實現シ得ナイ、
大臣ノ仰セニナッタ勸〓デ實現シ得ナイ、暫
ク其時ヲ待ツト云フ場合ニモ東京市ハ自分
ノ有スル權利ニ依ッテ出來ルダケ何等カノ
統制ハ爲シ得ルノデアルト云フコトヲ御承
認ニナルカドウカ、之ヲ關聯シテ御伺致シ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=53
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054・中島知久平
○中島國務大臣 先ヅ堀内君ノ御質問ニ御
答ヲ致シマス、新聞ノ記事ハ私ハ實ハ今朝
見ナカッタノデ、先刻此處デ一寸見タノデア
リマスガ、是ハヤハリ市ノ人ガ市ノ希望ヲ
述ベタノニ過ギナイノデアリマシテ、ソレ
ガ爲ニ此委員會ガ威壓サレルトカドウトカ
ト云フコトハ懸念スル必要ハナカラウト存
ジマス、隨テ鐵道省トシテ、其新聞記事ニ
對シテドウスルト云フコトモ深ク考ヘヌデ
モ宜カラウト考ヘマス
ソレカラ深澤君ノ御質問ニ對シマシテハ
政府委員ヨリ御答致サセマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=54
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055・鈴木清秀
○鈴木政府委員 先程堀內サンカラ六大都
市電氣局長會議ノ時ニ監督局長ハ其處ニ出
席シテ、六大都市電氣局長ノ斯ウ云フ公共
機關ハ市デ經營スベキモノダト云フ意見ニ
對シテ、同意シタト云フ旨ガ新聞ニアルガ
ト申サレマシタガ、實ハ私共其會ニ出席シ
テ居リマセヌ、私ノ方ノ係ノ者ガ出テ居リ
マスガ、唯其際ニ於テハ法案ノ說明ヲシタ
程度ニ止マッテ居リマシテ、サウ云フ內容的
ナコト迄ハ言ッテ居ラナイノデアリマス、此
點一ツ御諒承置キヲ願ヒタイ
モウ一ツハ深澤委員カラ御質問ニナリマ
シタ高速度鐵道ト市電トノ間ノ契約ノコト
デアリマスルガ、是ハ實ハ私高速度鐵道ヲ
市電ガ買收スルコトハ記憶ガアリマスガ、
外ノコトハ能ク讀ンデ見マセヌトハッキリ
分リマセヌガ、本法ニ依ッテ公共團體ノ合併
ノ命令ハ變デアリマスガ、設立ノ命令ヲシ
タ場合ニハ、公共團體ガ設立ノ義務ヲ負フ
ノデゴザイマシテ、設立スル爲ノ諸般ノ私
法上ノ關係ハ設立ヲ命ゼラレタ者ガ片付ケ
テ行ク、左樣ニ御承知置キヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=55
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056・山田清
○山田委員 政府ノ命令ニ對シテ、東京市
ノヤウナ場合ニハ東京市會ノ意思ヲ聽カナ
ケレバナラヌ、其場合ニ東京市會ノ意思ガ
反對シタ場合デモ政府ノ意向ニ依ッテ之ヲ
命令スルコトガ出來マスカ、ソレヲ聞キタ
イ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=56
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057・勝田永吉
○勝田政府委員 山田君ノ御質問ニ御答ヲ
致シマス、此場合ニハ市會ノ決議ハ顧慮致
サナイコトニ致シタイト思ヒマス、理論的
ニ御說明申上ゲナクテモ御分リデアリマセ
ウガ、元來市ノ意思ヲ强制スルノデアリマ
スカラ、市ノ意思ノ決定ノ源泉ニナリマス
市會ノ意思モ之ニ依ッテ當然强制サレルモ
ノデアル、斯樣ニ考ヘテ居リマス
ソレカラ先程堀內君ノ御話ノ點ニ付キマ
シテ、生憎計畫局長ガ居リマセヌカラ私代ッ
テ申上ゲマスガ、計畫局長ハ法案ノ說明ヲ
致シマシテ直チニ歸リマシタノデ、堀內君
ノ仰シヤッタヤウナコトニ付キマシテ何等參
畫致シテ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=57
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058・星島二郎
○星島委員長 紅露君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=58
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059・紅露昭
○紅露委員 大體鐵道大臣及ビ內務大臣ニ
對スル質問ガ終了シマシテ、私ガ最後ノヤ
ウデアリマスガ、少シ長クナリマスガ御承
知ヲ願ヒタイト思ヒマス、私ハ本會議デモ
申シマシタ如ク、又昨日モ申シマシタ如ク、
本法案ニハ贊成デアリマス、全ク良イ思ヒ
付デアリ、又世界ノ大勢カラ見マシテモ、
日本ノ現狀カラ見マシテモ、是非成立サセ
タイト思ッテ居リマス、又サセルコトガ今日
ノ國情ニ合スルモノデアル、斯樣ニ考ヘテ
居ルノデアリマス、唯大體論トシテ申上ゲ
ルト云フト、此法案ノ缺點ト申シマスカ、弱
イト云フコトハ、唯現在ノ交通機關、交通事
業ノミヲ標準ニシテ、將來ノコトヲ眼中ニ
置イテ居ナイト云フコトガ一ツ、ソレカラ
又鐵道大臣ノ御說明ヲ伺ヒマシテモ、先ヅ業
者ノ保護救濟、隨テ間接ニ一般大衆ガ救ハレ
ルノダ、斯ウ云フヤウナ御說明デアリマシテ、私
ハ寧ロソレハ交通機關ノ本質カラ云ッテ、先ヅ
一般大衆ノ方ヲ先ニシナケレバナラヌノヂ
ヤナイカ、斯樣ニ思フノデアリマスガ昨日
淺沼君ナリ永江君カラモ指摘サレテ居ッタ
ヤウデアリマスガ、ドウモ其點ガ私ハ缺ケ
テ居ルノデハナイカ、斯樣ニ思フノデアリ
マス、ソレトモウ一ツハ此法律ガ折角鐵道
省ガ二十年モ掛ッテ〓究サレタニ拘ラズ、ナ
ゼモット强イ、所謂統制力ノアル法律ヲ拵
ヘナカッタカ、大體斯ウ云フ三ツノ缺點ガ此
法案ノ中ニハアルヤウニ私ハ思フノデアリ
やく、例ヘバ第二條ノ第一項ノ一號デアリ
やく、會社ノ合併設立ノ如キモ決シテ現今
ノ法制デ出來ナイコトハナイト私ハ信ジテ
居リマス、唯現在ノ商法ナリ民法等ノ解釋
上二十條ナリ三十條ノ條文ヲ拵ヘルコトハ
面倒臭イカラマア斯ウ云フコトニシテ置ク
ノダト云フコトニ私ハ歸著スルノダラウト
思フ、法制局デモ司法省デモ反對スルトハ
言フケレドモ、ヤリ方ニ依ッテハ私ハ合併モ
新設モ出來ヌコトハナイ、斯樣ニ考ヘテ居
リマスガ、是ハ私ノ解釋ガ間違ッテ居リマ
スカ、ドウデスカ、何レ政府委員ノ方ト檢
討シテ見タイト思ヒマスガ、大體此法案ニ
ハ斯ウ云フ三ツノ大キナ缺陷ガアルケレド
モ、併シ無イヨリハマシデアリマスルカラ
私ハ贊成スルノデアリマスガ、偖テ贊成ス
ル以上ハ此法案ヲ成ベク完全ナモノニシタ
イ、斯樣ナ譯デ私ハ大臣ニ國策的見地カラ
先ヅ二三點質問申上ゲタイト思ヒマス、ソ
レカラ第二ト致シマシテ、今一寸觸レマシ
タガ、法文上現在ノ規定ニハ許サレヌカ
ラ、二條一號ノ如キハ命令事項ニセヌデ、勸
告ニ止メタノダ、斯樣ニ仰セラレルノデア
リマス、若シサウ云フヤウナ立前デ行クノ
デアレバ、外ニモヤハリ現在ノ民法、商法、
强制執行法或ハ破產法、國稅徴收法カラ比
較解釋致シマシテ、ヤハリ許サレナイ法文
デアルト私ハ解釋スルノデアリマス、是モ
政府委員ト檢討シテ見タイト思ヒマス、ソ
レカラ第三點ニハ此法律ニハ法文ノ矛盾撞
著ガ數點アリマス、是ハ第三點トシテ政府
委員ニ聞キマス、ソレカラ尙ホモウ一ツ第
四點トシテ政府委員ニ御尋シタイコトハ、
法文上不備ノ點ガアリマス、脫落ガアリマ
ス、若シ此脫落ヲ此儘ニ置クナラバ、此法
案ダケデ行クナラバ、此法案ハ施行ガ出來
ナイ、實施ガ出來ナイト云フコトヲ法律上
私ハ發見シテ居ルノデアリマス、ソレデ第
二點以下第三點ニ對スルモノハ殆ド法律論
デアリマシテ、同時ニ此法律ヲ完全ニスル
カシナイカ、此法律ガ實施ガ出來ルカドウ
カト云フコトニ係リマスノデ、各委員ノ方々
ニハ「バス」ノ業者ノ方モアリマスシ、軌
道ニ御關係ノ方モアリマスシ、市會議員ノ
方モアリマスシ、サウ云フ方面ノ御議論ヲ
一ツ御濟マセヲ願ヒマシテ、最後ニ私ハ法
律上ノ點ニ付テ檢討ヲシタイト思ヒマスル
カラ、第二點以下第四點ハ最後デ結構デゴ
ザイマスカラ、少シ時間ヲ與ヘテ戴キタイ
ト思ヒマス、此點ハ質問ヲ留保致シマシテ、
第一ニ大臣ニ御伺致シタイコトハ、將來ノ交
通事業、所謂交通機關ノ重點ヲ政府ハ何處
ニ置イテ行クノダラウカト云フコトノ御尋
デアリマス、是ダケノ劃期的ノ法案ヲ拵ヘ
ルノデアルカラ、國有鐵道ヲ中心ニシテ行
クノデアルカ、或ハ地方軌道或ハ地方鐵道
ヲ中心ニスルノカ、ソレトモ此法文ノ第一
條ニ現レテ居リマスル所ノ自動車ニ重點ヲ
置クノカ、要スルニ其交通機關ノ中心ヲ何
處ニ置クノカ、ドウモ此法案ヲ讀ンデ見マ
シテモ分ラナイノデアリマス、私ハ何故サ
ウ云フヤウナコトヲ申上ゲマスカト言ヒマ
スト、今日國有鐵道モ、軌道モ、亦路面電
車モ、路面鐵道モ飽和狀態ニ相成ッテ居リマ
ス、私ハ大體此交通統制ニ關スル日本ノ著
書モ十數册讀破シテ見マシタ、又私等ノヤ
ウナ外國語ノ出來ナイ者ガ外國ノ文獻ヲ漁
ルノデアリマスルカラ、先ヅ辭書ヲ引キ〓〓
コツ〓〓ヤッタノデアリマスガ、外國モサウ
云フヤウナ實情ニナッテ居リマス、一體私
ハ何モ此問題ニ付テソンナ興味ヲ持ッタ譯
デハナイノデアリマスガ、此星島委員長
ト變ナ因緣デ、之ニ類シタ是ト同ジ系統デ
是ト同ジ立前ノ法律ニ、私ハ初期當選以來
代議士生活七年間ニ四囘打突カッテ居ルノ
デアリマス、辯護士法ノ改正ノ時ニ星島君
ガ委員長デ私ガ理事トシテ參加致シマシタ、
ソレカラ其次ニ小運送ノ時ニ星島君モ理事
デアリ私モ理事トシテ參加致シマシタ、ソ
レカラ又百貨店法ノ時ニモ星島君ガ委員長
デ、私ガ理事トシテ皆法案ヲ成立セシメテ
參ッタノデアリマス、同ジ立前デアリマス、
辯護士ト非辯護士トノ抗爭、摩擦ヲ防グ爲
ニ此辯護士法ガ生レテ、サウシテ辯護士ハ
三百ヲ退治スレバ宜イノダ、非辯護士ヲ退
治スレバ宜イト云フノデ業者ハ絕對贊成シ
ク、各地ノ辯護士ノ如キハ、私ト小林錡君
ガ、或點ニ付テ議會デ爭ッテ居ル時ニ、ナゼ貴
樣等ハ此法案ニ反對スル、各地ノ辯護士ハ
斯ノ如ク贊成シテ居ルデハナイカ、業者ハ
斯ノ如ク贊成シテ居ルデハナイカ、何故之ヲ
通過サセナイカト云フヤウナ議論ガアッタ
ノデアリマスガ、ヤハリ本會議デモ一寸申シ
マシタヤウニ法案ニ不備ガアリマシテ、私
共ノ主張シタ點ニ付テ既ニ本議會ニ慥カ五
件カ六件議員提出デハアリマスガ、法案ノ
改正案ガ出テ居リマス、百貨店ノ如キモ亦私
此百貨店ニ關スル著書モ殆ド日本ニアリマ
ス著書ダケハ讀破シタ積リデアリマスガ、
尙ホ足リマセヌデ、早稻田ノ伊藤〓授トカ、
帝大ノ〓授ニモ私ハ此百貨店ニ付テ、殊
「ターミナル·デパート」ニ付テ〓究致シマ
シテ議會ニ臨ンダノデアリマスガ、兎ニ角斯
ウ云フヤウニ同ジ立前デ來テ居リマスノデ、
此陸上交通事業統制法ニ付キマシテモ各學
者ノ著書、ソレカラ大學〓授ノ著書、色々交
通統制ニ關スル著書モ十數册讀破シテ見マ
シタガ、ドウモ餘リ參考ニナルモノハナイ
ノデアリマス、結局私共ガ考ヘマシテ痛切
ニ感ジマスコトハ、交通事業ノ機關ノ中心
ヲ何處ニ置クノカト云フコトニ付テ色々〓
究シマシタ結果、私ハドウシテモ國鐵ハ今
ハ黑字ヲ擧ゲテ居リマスケレドモ、昭和五
年ノ議會ニ於ケル政府委員ノ御說明ヲ伺ッ
テ見マシテモ、將來國鐵ハサウドン〓〓增
收ヲ擧ゲテ行クコトハ不可能ナノデハナイ
カト云フコトヲ言ッテ居リマス、是ハ現ニ速
記錄ニ出テ居リマスガ、サウ云フヤウナ譯
デ地方鐵道若クハ地方軌道ノ如キハ殆ド六
割以上ハ無配當デアリマス、ソレカラ辛ウ
ジテ配當ヲシテ居ルモノモアリマスケレド
モ、年々配當率ガ減ッテ居ルシ、又無配當ニ
ナッテ居リマス、又政府ハ現ニ地方鐵道軌道
ニハ年々補助ヲヤラナケレバヤレナイト云
フヤウナ情勢ニナッテ居ルノデアリマス、ド
ウシテモ此國鐵トカ地方鐵道、軌道、路面
電車ト云フモノハ將來駄目ダト云フコトハ
學者モ實際家モ之ヲ唱へテ居ルノデアリマ
ス、ソレデ私ハソレヲ統計ニ依ッテ說明シタ
イト思フノデアリマスガ、是ガ政府ノ御苦
心ト云ヒマスカ御所見ヲ伺ッテ置キタイト
思フノデアリマス、一體國有鐵道トカ軌道
トカ或ハ地方鐵道トカ云フモノガドウシテ
斯ウ云フヤウナ情勢ニナッテ來タカ、殊ニ農
村都市ニ於テハ、私共ノ都市デハ路面電車
ヲ持タナカッタコトニ依ッテ救ハレテ居ルト
言ッテ居ルノデアリマス、其樣ナ減收ヲ來
シ又經營困難ニ陷ッタ原因ニハ種々アリマ
セウ、無論固定資本ニ相當ノ建設費ガ掛ル
トカ、維持費ガ掛ルトカ、從業員ノ費用ニ
澤山ノ金ガ掛ルト云フコトモアリマセウケ
レドモ、ドウシテモ主タル原因ハ自動車ノ
進出ダラウト思フノデアリマス、何故カト
申シマスト私ガ申上ゲル迄モナク東京ハ大
正八年ニ初メテ乘合自動車ガ設ケラレテ居
リマス、大阪ハ十三年デアリマスガ、其大
正八年ノ東京乘合自動車ノ統計ヲ見マスト、
僅ニ四千四百万人位シカナカッタモノガ
躍シテ九箇年ノ間ニ二億三千万人ト云フ六
倍强ノ增加ヲ示シテ居リマス、大阪ハ最初
ニ拵ヘマシタ大正十三年ニ一千百万人デアッ
タノガ、ソレガ九箇年間ニ十三倍强トナリ
マシテ、一億五千百万人ト云フ大增加ヲ示
シテ居ルノデアリマス、色々統計ヲ調ベマ
シタリ本モ調ベマシタケレドモ、日本全國
デ一體ソンナラ乘合自動車ガドノ位ノオ客
ヲ運ンデ居ルカト云フコトガ今統計ガナイ
ヤウデアリマス、併シ大體最近ノ昭和九年
ニ於ケル日本ノ六大都市ニ於テ乘合自動車
ノ運搬人員ガ三億七千万人トナッテ居リマス
カラ、マア學者トカ實際家ノ說カラ推算致
シテ見マスト、大體一年ノ中ニ五億人位運
ンデ居ルノヂヤナイカ、サウスルト昭和九
年ニ鐵道省ガ四十二億ノ投資ヲシテ、二十
万人內外ノ人ヲ使ッテ、サウシテ運ンデ居ル
人間ハドレ位カト云フト、僅ニ九億一千万
人シカ運ンデ居ナイ、サウ致シマスト、之
ニ比較致シマシテモ殆ド遜色ノナイノミナ
ラズ、モウ少シシテ居レバ、或ハ國鐵ノ一
年間ノ輸送人員ヲ凌駕スルコトニナルノヂ
ヤナイカト云フコトハ、是ハ學者モ實際家
モ皆認メテ居ルノデアリマス、投資ノ上カ
ラ言ッテ四十億内外-一ツノ省ヲ設ケテ
サウシテ二十万人ノ從業員ヲ使ッテ居ル國有
鐵道トシテ、是ダケノ努力ヲシテ居ルノニ、
ソレヲ凌駕セントスルヤウナ自動車ノ進出
ガアルノデアリマス、而モ大正八年ナリ、
十三年ニ乘合自動車ガ出來タ時分ニ、國有
鐵道ナリ、地方鐵道、軌道ト云フモノハ、
全盛時代デアリマシタカラ、彼等ニ何ガ出
來ル、彼等恐ルヽニ足ラズト言ッテ居ッタノ
デアリマスガ、遂ニ斯ウ云フ情勢ニ相成ッテ
來タノデアリマス、而モ又私共ノ實際ニ徵シ
マシテモ、現ニ「トラック」ノ如キハモウ名古
屋邊マデ荷物ノ運搬ヲ致シテ居リマス、又
若松、仙臺邊リニモドン〓〓今「トラック」
デ荷物ノ運搬ヲヤッテ居リマス、唯辛ウジテ
國鐵ノ如キハ長距離デアルトカ、大量輸送
ヲヤルコトニ依ッテノミ、私ハ此黑字ト云フ
モノヲ保ッテ行カレテ居ルノデハナイカト
云フヤウナ感ジヲ持ツノデアリマス、斯ウ
云フヤウナ情勢ニ相成ッテ來テ居ルノニ、唯
現在ノ地方鐵道、現在ノ國有鐵道、現在ノ
路面電車、現在ノモノヲ標準ニシテコンナ
統制法ヲ二十年モ掛ッテ御拵ヘニナッテ、サ
ウシテ劃期的ナ斯ウ云フヤウナ立案ヲ爲サ
レルト云フコトデハ、ドウモ私ハ腑ニ落チ
ナイノデアリマス、一體此點ニ對シテ鐵道
大臣ナリ、內務大臣ハドウ云フ御考ヲ以テ
將來行ク御考カ、其對策及ビ御所見ヲ伺ッテ
置キタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=59
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060・中島知久平
○中島國務大臣 將來交通機關ノ中心ヲ何
處ニ置クベキカト云フ問題デアリマシタガ、
是ハ中々難カシイ問題デアリマシテ、直チ
ニ今日其中心ヲ決定シテ、其豫定シタ方針
ニ向フト云フコトハ、中々困難デアラウト
考ヘマス、或ハ將來自動車ノ非常ナル發達
ニ依ッテ、其自動車ガ今ノ鐵道ヲ凌駕スルヤ
ウナコトニナル場合ガアルカモ知レマセヌ
シ、又更ニ一步飛躍シテ、航空機ト云フモ
ノガ非常ナ發達ヲシテ、自動車、鐵道等ヲ
凌駕スル時代ガ來ルカモ知レマセヌガ、ソ
レハ今日豫測シ得ザル將來ノ事デアリマシ
テ、今日ト致シマシテハ、先ヅ大體遠距離
ハ鐵道ニ依ルモノ、地域的ノ極ク狹イ地方
的ノモノハ、先ヅ自動車ノ方ガ或ハ便利カ
モ知レヌ、或ハ自動車ノ方ガ自然ト打勝ッ
テ、自動車ニ替ハルノデハナイカト云フコ
トヲ考ヘル程度デアリマス、併ナガラ日本
ノ地勢ト云フモノハ細長クナッテ居ッテ、北
側ト南側トハ非常ニ違フノデアリマスカラ、
日本海ニ面スル北陸或ハ東北地方ハ、假令
自動車ハ便利デアッテモ、冬ハ雪ノ爲ニ使ヘ
ナイ、隨テ假令自動車ハ便利デモ、ヤハリ
汽車ニ依ラナケレバ、完全ニ交通ノ目的ヲ
達シ得ラレナイト云フヤウナ事情モアルノ
デアリマスカラ、一〓ニ申上ゲラレマセヌ
ガ、先ヅ大體今日ニ於テハ、ドチラヲ中心
ニ置クベキカト云フコトハ、豫メ豫測シ得
ナイ程度ノモノダラウト思ヒマス、此交通
調整法ハ將來ノ交通機關ノ中心ガ何レニ在
ルニ拘ラズ、現在ノ不合理、不經濟等ヲ除
去シテ、先ヅ現在此調整法ニ依ッテ經營者及
ビ一般人民ニ便益ヲ與ヘルト云フノガ目的
デアリマスルカラ、交通機關ノ中心ガ何處
ニ變ラウト、ヤハリ是ハ必要ナ事デアラウ
ト考ヘテ居ルノデアリマス、此程度ヲ御答
致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=60
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061・紅露昭
○紅露委員 ソレデハ更ニ是ハ鐵道大臣ニ
是非トモ一ツ御考慮ヲ願ッテ置カナケレバ
ナラヌト思フノデアリマスガ、鐵道省ノ御
話ヲ伺ヒマスト、此交通統制トカ小運送法
ナント云フモノハ、二十年モ三十年モ掛ッテ
鐵道省ハ御〓究ニナッタト、斯ウ云フヤウニ
言ハレルノデアリマス、所ガ私ハ其御〓究
ハ多トシマス、又色々御〓究下サッタコト
ハ非常ナ價値アルコトト思フノデアリマスガ、
又半面カラ考ヘマスト、一體サウ云フヤウ
ナ長イコト掛ッテ〓究シテ居ル間ニ、内務省
ヤ鐵道省ハ何ヲシテ居ラレタカ-ト言フ
ヨリハ、寧ロ內務省ヤ鐵道省ガ飛ンデモナ
イコトヲシテ居ルカラ、コンナ交通調整法
ト云フヤウナ法律ヲ出サナケレバナラヌヤ
ウニナッタノデハナイカ、ソレハ何故カト申
シマスト、一體地方鐵道ニシマシテモ、軌
道ニシマシテモ、乘合自動車ニシマシテモ、
兎ニ角是ハ免許營業デゴザイマスカラ、内
務省ナリ鐵道省ノ許可ガナケレバ、ソンナ
事ハ出來ナイ筈デアリマス、デアルカラ一
方ニ於テ二十年モ掛ッテ統制シナケレバナ
ラヌト云ッテ〓究シナガラ、一方ニ於テ困ル
程路線ヲ許可スル、甚シイノニナリマスト、
一ツノ良イ軌道ニ對シテ唯權利ダケ取ッテ、
俺ノ方ヲ買收シテ吳レ、買收シテ吳レナケ
レバ建議スルゾト云フヤウナコトヲ强迫シ
テ買收サセルト云フヤウナモノ迄出テ來タ
ト云フヤウニ私共聞クノデアリマス、サ
ウ云フコトカラ考ヘマスト、一體此交通
調整ヲ必要トスル所ノ根本原因ハ、內務省
及ビ鐵道省ガ作ッタノデハナイカト言ッテ
モ、決シテ獨斷デナイ、斯樣ニ考ヘルノデ
アリマス、デアルガ、マア〓〓併シ濟ンダ
コトハ仕方アリマセヌ、或ハ政黨橫暴時代
ニサウ云フコトヲヤッタリシタトカ色々聞
キマスガ、是ハ私共政黨員トシテ大イニ考
ヘナケレバナラヌコトデ、私共ハ法案ノ審
議デモ或ハ事業デモ、兎ニ角一切ノモノガ
私心ヲ去ッテ、本當ニ經營者、企業者ハ私心
ヲ去リ、代議士モ私心ヲ去リ、又政府モ私心
ヲ去ッテ、眞劍ニ事ニ當レバ、何事モ解決ガ
付イテ行クモノデアルト、私ハ常ニサウ考
ヘテ居ルノデアリマス、私ハオ役所ナンカ
ニ對シテモ、現ニ其處ニ大臣以下居ラレマ
スガ、鐵道省ニ對シテ未ダ曾テ私ノ事ニ付テ
ハ一ツモ賴ンダコトハアリマセヌ、唯去年
私ノ縣ノ中學ヲ一番デ出、高等工業ヲ一番
デ出タ者ヲ政務次官ニ始メテ、斯ウ云フ者
ハ國家ノ爲ニ官吏トシテ採用シテモ宜イデ
ハナイカ、一ツ採用シテ吳レト云フコトヲ、
七年間ニ唯一遍賴ミマシタガ、本當ニ是ハ
私心ヲ去ッテヤッテ居ッタナラバ、一體コンナ
交通調整法ナント云フモノハ必要トシナカッ
タノデハナイカト私ハ考ヘルノデアリマス、
併シ過ギタコトハ仕方アリマセヌガ、兎山
角今此法文ヲ見マスルトコンナコトガ出テ
居ルノデアリマス、一方交通調整シナガラ、
二十年モノ間ドン〓〓許シテ來テ居ル、運
動員或ハ代議士モ賴ミニ行ッタデセウ、或ル
方面カラ運動モシタデセウガ、マダ御許ニ
ナルト云フヤウニ私ハ思フノデアリマス、
五條ニコンナコトガアルノデアリマス第
二條第一項ノ規定ニ依リ決定シタル調整ノ
區域內ニ於ケル陸上交通事業經營ノ免許又
ハ特許ニシテ重要ナルモノハ主務大臣交通
事業調整委員會ノ意見ヲ徵シ之ヲ爲スベシ」
ト云フノデアリマシテ、此五條デ調整シ
ナケレバナラヌ程飽和狀態ト言ヒマスカ、
滅茶苦茶ニナッテ居ルノニ、マダ其上ニ許ス
ノカ知ラント云フヤウナ少クトモ私共疑念
ヲ持ツノデアリマス、コンナ調整法ヲ拵ヘ
ナケレバナラヌヤウナ根本原因ヲ内務省ト
鐵道省デ一體作ッテ置キナガラ、斯ウ云フ處
ニ五條ガ出來テ居ルト云フト、マダ此上ニ
御許シニナルカモ知レヌ、ソレデハ一體何
ノ爲ニ調整法ヲ拵ヘタノカ知ラント云フコ
トヲ考ヘルノデアリマス、唯茲ニ調整ノ區
域內ト書イテアリマスカラ、調整シタ區域
內デハ今マデ多過ギテ困ッタカラ調整シタ
ノダカラ、區域內デ又許ス場合ニハ、此交
通事業調整委員會ノ議ニ掛ケテ決定ヲ經テ
免許セイ、特許セイ、斯ウ云フ意味デゴザ
イマセウガ、是ハ除イテ貰ヒタイト思フノデ
ス、コンナコトヲシテ居ッタラ何時マデ行ッ
タッテ、マダ其調整ノ上ニモウ一ツ調整シ
ナケレバナラヌ、而モ之ニハ調整區域內ト
書イテアリマスカラ、調整ノ區域外デハ何
ボデモ許シテ宜イノダト云フコトニモ解釋
ガ出來ルト思フノデアリマス、ソンナコト
デハ今ノ中島鐵道大臣ノ如キ硬骨ナル、サ
ウシテ何者ニモ屈シナイ、請願シテモ駄目
ダ、賴ンデモ駄目ダ、運動ナンカシテモ聽
カヌゾト云フヤウナ偉イ大臣ガ居ラレル間
ハ宜イカモ知レマセヌケレドモ、或ハ他ノ
壓迫ニ、或ハ請願ニ、情實ニ動サレルヤウ
ナ大臣ガ出テ來タラ、コンナ五條ガアッタ
ラ、此五條デ調整シテ居ルノダ、調整區域
內ト書イテアル、區域外デヤルノダ、何ガ
惡イカト云フ亂暴ナ大臣ガ出テ來ナイトモ
限ラナイ、現ニ私鐵ヲ買收スル時ニ、鐵
道會議ニ掛ケヌデ私鐵ヲ買收シタヤウナ大
臣モアルノデアリマス、是ハ貴族院デモ大
分問題ニナリマシタ、デアリマスカラ斯ウ
云フヤウナ條文ヲ設ケマシテ、特ニ區域内
ト書イテ、此區域外ニ於テハドン〓〓許スノ
ダ、而モ調整委員會ニ掛ケヌデモ宜イノダ
ト云フコトニナリマスト、又今迄ノヤウナ
二十年間鐵道省ガ繰返シテ來タコトヲ、吾
吾一般大衆ハ嘗メナケレバナラヌト云フヤ
ウナ結果ニナルノデアリマス、此五條ヲ御
設ケニナッタ理由、區域内ト書イタ理由、區
域外ニハ又今迄ノヤウニ許スノカ、又區域
外ト雖モ斯ウシテ調整法ヲ以テ調整シナケ
レバナラヌ程今日ノ我國ノ交通事業界ハ混
亂シ錯雜シテ居ルノニ、何故玆ニ區域內ト
書イタカ、是ハ國策上私ハドウシテモ伺ッテ
置カナケレバナラヌト思フノデアリマス
ガ、是ハ鐵道大臣及ビ內務大臣兩方ニ監督
權ガアルノデスカラ、ハッキリシタ御答辯ヲ
願ヒタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=61
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062・中島知久平
○中島國務大臣 五條ノ區域内ニ許スヤウ
ナ場合ガアルカモ知レヌト云フコトハ細
細シイ事情ガ此後モアルヤウデアリマスカ
ラ、政府委員カラ御說明致サセマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=62
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063・鈴木清秀
○鈴木政府委員 詰リ調整區域内ニ於キマ
シテ、今マデソレ程住宅其他ガナカッタノガ
非常ニ密度ガ殖エタ、其爲ニ高速ノ地下鐵道
或ハ其他ノ交通機關ヲ敷設スル必要ガアル
場合ニ、其調整區域內ニ於テモ其免許ヲシ
ナケレバナラヌ、又其調整區域內ニ於キマ
スル所ノ道路ガ改修セラレマシタリ、今
デ狹イ道路デ自動車モ通レナカッタ道路ガ
擴張セラレテ良イ道路ニナリ、今マデサウ
交通量ノナカッタ所ノ其道路ガ非常ニ交通
量ガ增シテ來ル、斯ウ云フ場合ニ自動車ノ
路線ノ免許ヲ、此交通機關ガ出來タ場合ニ
シナケレバナラヌ、サウ云フ場合ニ於キマ
シテ一應調整ガ出來タ處デアリマスカラ、
今マデ出來テ居ル所ノ交通機關ニ重大ナ影
響ヲ及ボス場合ニ於テ、此交通調整委員會
ノ議ニ掛ケテ決メタラ宜イダラウ、斯ウ云
フコトデ第五條ヲ立案シタ次第デアリマス、
ソレカラ調整區域外ニ於キマシテハ、是ハ
從來ノ自動車デアレバ鐵道大臣ガ內務大臣
ト協議ヲシテ認可スルコトニナリマス、地
方鐵道ナラバ鐵道大臣、軌道デアレバ兩省
大臣ニ免許許可ヲ受ケナケレバナラヌコト
ニナッテ居リマス、サウ云フ區域外ニ於キマ
シテモ從來ノ監督行政ノ立場ニアリマシテ、
免許或ハ特許ヲスルノデアリマス、區域外
ニ於キマスル鐵道軌道或ハ自動車ガ旣ニ飽
和狀態ニ達シテ新ニ必要ガナイト云フコト
ハ、或ハ新道路ノ開設或ハ地方狀況ノ變化
ニ伴ヒマシテ一〓ニ申上ゲ兼ネルト私ハ考
ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=63
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064・紅露昭
○紅露委員 政府委員ノ御答辯ハ私ハ承服
スルコトガ出來マセヌ、何故カト申シマス
ルト、區域內ニ於テ調整ヲスル必要ガアッテ
シタ所ガ新シク道路ガ出來タトカ、新シク
交通路ガ設ケラレタト云フ時ニ、免許特許
スル必要ガアルト仰シヤルガ、サウ云フヤ
ウナ新シイ道路ガ設ケラレルトカ、新シイ
軌道ガ設ケラレテ輸送量ガアルト云フナラ
バ、サウ云フ所ハ調整スル必要ガナイ、調
整スル必要ガアル所ハ、ソンナ現在ノモノ
ダケデナク、將來此處へ道路ガ出來ルカモ
知レヌ、是ダケノ地勢カラ言ッテ將來此處ヘ
軌道ガ出來ルカモ知レヌゾ、ト云フヤウナ
コトガ考ヘラレル時ニハ、ソレハ調整區域
內ニ入ルベキモノデハアリマセヌ、理論上
ソレハ調整ノ必要ナキ區域デアリマス、ア
ナタノ今ノ御答辯ハ違ッテ居リマス、假ニ競
爭シテ居ッテ尙且利益ガ擧ガルトスレバ、ソ
レハ競爭ヂヤナイ、競爭シテ居ルヤウニ見
エルケレドモ、ソレハ競爭ニアラズシテ、
兩方トモ存在價値ガアル路線デアリマス、ソ
レハ競爭シテ居ッテモ構ヒマセス、許シテ置イ
テ宜イ、ソレトアナタノ議論ハチットモ變リハ
アリマセヌ、調整區域内ニ於テ調整ヲシタケ
レドモ、マダ道路モ拵ヘナケレバナラヌ、軌
道モ拵ヘナケレバナラヌト云フナラバ、ソレ
ハ政府ハ眼ノ前バカリヲ見テ、大局ヲ見ズ
シテ調整ヲ命ズルノデアッテハ、サウ云フヤ
ウナ考デ政府單獨ニ大臣ガ裁定ヲ爲サルト
云フテモ、大臣ハコンナコトニ眼ヲ通セヌ
カラ、何レ事務當局ガ爲サルノデセウガ、
ソンナ偏見ナ、ソンナ眼前ノコトノミヲ考
ヘテ調整スルナラバ、調整ノ必要アリヤ否
ヤヲ認定シテ、而シテ尙且委員會ニ掛ケル
ノニ、政府ガソンナ皮相ナル見解デアルナ
ラバ私共ハ反對セザルヲ得ナイ、ソレハ調
整ノ必要ノアル所デハアリマセヌ、若シサ
ウダトスレバ立法ノ趣旨ガ間違ッテ居ルト
思ヒマス、尙ホ區域外ニ於テ-私ハ決シ
テ政府ヲ責メルノデハアリマセヌ、此法案
ガ完全ナラシムルガ爲ニ主張スルノデアリ
マスガ、區域外ニ於テハ地方鐵道法、軌道
法モ生キテ居ルノデアリマスカラ、今ノ政
府委員ノ仰シヤル如ク
〔委員長退席、佐藤委員長代理著席〕
從來ノ免許、特許、認可ノ方法デ行ク、從
來サウ云フ免許、認可デ許シテ來テ居ッタカ
ラコンナコトニナッタ、區域外ニ於テハ從來
ノ地方鐵道法モ、軌道法モ、自動車取締法
モ生キテ居ル、ケレドモ斯ウ云フ法律ガ生
キテ居ルカラ、又取締ヲスル、將來大イニ
考ヘルト仰シヤルナラバ分リマスケレドモ、
交通區域外ノモノハ今マデ通リヤルノダ、
今マデ特許、免許ヲヤッテ來タカラ、コンナ
ニ錯雜シ混亂シテ來タノデ、ソレヲ今マデ
通リヤルナラバコンナ法律ハ要ラナイ、私
ハドウシテモ今ノ答辯デハ承服出來マセヌ、
モウ一遍ハッキリシタコトヲ御答願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=64
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065・田尻生五
○田尻政府委員 只今ノ御質問ニ對シテ先
程監督局長カラ答辯ガアリマシテ、第五條
ノ解釋ハ答辯ノ通リデアリマスルカラ、更ニ
紅露君カラ重ネテ御質問デアリマスガ、私
カラ補足的ニ御答致シタイト思ヒマス、大
體此調整法ノ適用ヲヤリマス場合ニハ、或
ル地區ニ限ッテ適用致シマス、例ヘバ東京市
デアルトカ、大阪市デアルトカ、現在非常
ニ交通機關ガ錯綜致シテ居リマシテ、業者
自體モ困ッテ居ルシ、一般公衆ニモ非常ニ迷
惑ヲ及ボシテ居ルシ、國家的ニモ、不經濟、
損失ヲ與ヘテ居ルト云フ所ニ適用スルノデ
アリマス、例ヘバ例ヲ東京市ニ取ッテ見マ
シテモ、東京市ニ調整ガ行ハレマシタ後ニ、
或ハ調整スル場合ノ交通機關ダケハソレデ
調整サレマスルガ、更ニ先程監督局長カラ
申シマシタヤウニ、東京市內ニ於テ新ニ道
路ガ開設セラレテ自動車ヲ運轉シタイト云
フヤウナ必要ガ起ッテ來ル、或ハ又調整ノ時
ニハ無カッタ地下鐵ヲ更ニ敷設シタイト云
フヤウナ希望ガ起ッテ來タ場合ニ、本來ナラ
バ是ハ鐵道大臣ナリ、或ハ內務大臣、或ハ
鐵道大臣ト內務大臣デ從來ノ地方鐵道法、
或ハ軌道法ニ依ッテ單獨デ免許又ハ特許シテ
モ差支ナイケレドモ、一旦調整區域トシテ
調整ヲシタ關係モアリマスカラ、特ニソレ
等ノ關係ヲ愼重ニ考慮スル意味ニ於テ交通
事業調整委員會ノ意見ヲ徴シテ、之ヲ免許
スルナリ、特許スルナリ、或ハシナイナリ
ト云フヤウナコトニシヨウト云フ意味デア
リマス、ソレカラ此法案ハ大體全國的ニ適
用ガアル譯デアリマスケレドモ、此發動ス
ル地域ハ特ニ主務大臣ガ調整委員會ノ意見
ヲ徴シテ、サウシテ決定スル譯デアリマス
ガ、現在此調整法ヲ適用シナケレバナラヌ
ト云フ必要ヲ感ジテ居ルノハ必シモ全國津々
浦々、全般的デハナイノデアリマス、先
程モ御答シマシタヤウニ、先ヅ以テ豫想サ
レルノハ六大都市ト云フヤウナ所デアッテ、
全國的ニハマダ今後交通機關ヲ、鐵道デモ、
「バス」デモ大イニ其發達ヲ助長シナケレバ
ナラヌヤウナ所ガ少クナイト思ヒマス、是
ハ國運ノ進展ニ伴フ當然ノコトト思フノデ
アリマス、ソレデ是ハ先程御述ベニナリマ
シタヤウニ、從來是ハ免許營業デアルカラ、
此免許ノ權限ヲ持ッテ居ッタ內務省、鐵道省
ガ斯ウ云フ風ナ調整ヲ今ニナッテ行ハナケ
レバナラヌヤウナ事情ニシタノハ不都合ヂ
ヤナイカト云フヤウナコトモアリマシテ、
サウ云フコトガ全ク私ハ當ラナイトハ考ヘ
マセヌケレドモ、今後全國的ニ交通機關ノ
發達ヲ助長シテ行ク上ニ於テ、此調整ノ趣
旨ヲ酌ンデ、再ビ調整法ノ發動ヲ今後全國
的ニ亙ッテシナケレバナラヌヤウナコトニ
ナラナイヤウニ十分注意ハ致シマスルケレ
ドモ、調整區域外ニ對シテハモウ一切交通
機關、地方鐵道モ軌道モ、「バス」モヤルナ
ト云フヤウナ極端ナコトハ私ハ出來得ナイ
ト思フノデアリマス、サウ云フ趣旨デアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=65
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066・紅露昭
○紅露委員 區域內ノ說明ニ付キマシテハ
結局監督局長ノ御說明ト政務次官ノ說明ト
ハ同ジコトデ、是ハ承服出來マセヌ、私ノ
今伺ッテ居ルノハ特ニ大臣ニ對スル質問デ
アリマスカラ、何レ日ヲ改メマシテ又詳細
ニ政府委員カラ伺ヒマスルシ、私ノ意見モ
發表致シマスルガ、是ハ承服ガ出來ナイ、
特ニ區域外ニ付テハ私ノ質問ノ趣旨ヲ取違
ヘテ居ラレルヤウデアリマスガ、是モ亦日
ヲ改メマシテ伺フコトニ致シマシテ、其點
ハ打切ッテ置キマス
ソレカラ内務省ノ此點ニ對スル御說明ヲ
承ッテ置キタイト思ヒマス、詰リ區域外、
區域內ニ於ケル將來ノ對策ト申シマスカ、
要スルニ今政務次官ノ仰セラレタ如ク、區
域外ダカラ絕對ニ免許シナイト云フ譯ニハ
行カヌガ、將來又其方面マデモ此調整法ヲ
發動シテ行カナケレバナラヌヤウナ亂雜ナ
無統制ナ許可ハセヌ、考慮スルト云フヤウ
ナ意味ニ私ハ受取ッタノデアリマスガ、ソレ
ヲ對策ト申シマスカ、御所見ト申シマスカ、
サウ云フヤウナ意味ノコトヲ伺ッテ置ケバ
宜シイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=66
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067・勝田永吉
○勝田政府委員 內務省ト致シマシテモ大
體鐵道大臣竝ニ鐵道省關係ノ政府委員ノ御
述ニナッタノト同ジ考ヲ持ッテ居リマス、區
域外ニ於キマシテハ、日本ノ國運ノ進展ニ
伴ヒマシテ尙ホ交通機關ノ整備竝ニ完備ヲ
要スルモノガ多々アルト思ヒマス、尤モ從
來通リト云ヘバ甚ダ亂雜デハナイカト云フ
コトデゴザイマスレバ、從來ノ規則ニ依リ
マシテ、無論愼重ニヤラナケレバナラヌコ
トト存ジマスガ、許ス時ハ許ス、必要ナコ
トハドシ〓〓ヤッテ行カナケレバナラヌ、斯
樣ニ區域外ニ於テハ思ッテ居ルノデアリマ
ス、區域內ニ付キマシテモ大體鐵道當局ノ
說明ノ通リ考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=67
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068・紅露昭
○紅露委員 ソレデハモウ一二點伺ヒマシ
テ大臣ニ對スル質問ハ終リマス、其次ハ此
法案ノ重點デアリマシテ、各委員カラ昨日
來縷々御質問ニモナルシ、又大臣モ御說明
ニナッタヤウデアリマスガ、此委員會ノ構成
トシテ員數トカ、組織トデモ申シマスカ、
或ハ委員ノ法律上ノ性質ト云フヤウナコト
ニ付テハ、是ハ何レ勅令ニ讓ルヤウニナッテ
居リマシテ、勅令ノ內容ハ私ノ黨派カラ資
料トシテ請求シテアリマスカラ、資料ガ出
マシテ又御伺スルコトト致シマシテ、極ク
大局カラ一ツ伺ヒタイノハ、此委員會ニ掛
ケルカ掛ケナイカト云フコトハ主務大臣ガ
御決定ニナルノデアリマスガ、委員會デ事
項ヲ御決メニナル、其委員會デ御決メニナ
ル決議ノ方法トカ、或ハ斯ウ云フコトヲ決
メルノダトカ云フ詳シイコトハ政府委員カ
ラ伺ヒマスガ、此委員會ニ付テ昨日來私默ッ
テ伺ッテ居リマシタケレドモ、ドウモ斯ウ云フ
點ガ分ラヌヤウニ思フノデアリマス、貴衆兩
院議員トカ、或ハ業者-尤モ其統制ノ直
接ノ當事者タル業者ハ入レヌケレドモ-
業者モ入レル、地方ノ人達モ臨時的ニ入
レル、洵ニ宜イト思フノデアリマスガ、
私ハ先程モ申上ゲマシタヤウニ、此交通統
制ト云フモノハ公共的ナ性質ヲ持ッテ居ル
ノデアル、ソレハ無論幾多ノ改正スベキ點、
統制スベキ點ハアラウケレドモ、何トシテ
モ是ハ公共的性質ヲ有シテ居ルノデアルカ
ラ、先ヅ一般大衆ノ便不便ヲ圖ッテヤルノ
ダ、斯ウ云フコトヲ主眼ニ置カナケレバナ
ラヌト思フノデアリマス、ソレダノニ永江
君ナリ、淺沼君カラモ御質問ガアッタヤウ
デアリマスガ、要領ヲ得テ居ナイヤウデア
リマス、委員ニ一般大衆-ソレハ衆議院
議員ガ入ッテ居ルト云ヘバ別デアリマスガ、
利用者ノ側ノ者ガ入ラヌ、例ヘバ京王電車
デアレバ、其京王電車ノ沿線ニ於ケル所ノ
利用者ノ代表トカ云フヤウナ者ヲ入レテ行
クト云フコトハ私ハ非常ニ宜イコトダト思
フノデアリマスガ、ドウモ一般大衆ノ代表
者ガ入ラヌト云フコトハ兎モ角缺點ダト思
フ、殊ニ交通機關ノ公共的性質ヲ有スル點
カラ言ッテモソレガ當然ダラウト思フノデ
アリマスガ、ソレヲ御入レニナラナイノカ、
御入レニナラナケレバナラナイデモ宜イノ
デアリマスガ、其理由サヘ承服ガ出來レバ
私ハ宜イノデアリマス、ソレヲ一ツハッキ
リ伺ッテ置キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=68
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069・中島知久平
○中島國務大臣 一般大衆ヲ代表スル者ヲ
此委員會ニ入レルト云フコトハ最モ重要ナ
ルコトデアルト考ヘルノデアリマス、隨テ
衆議院議員ガ構成ノ主ナルモノヲ成スト云
フコトハ、ヤハリ衆議院議員ハ國民ヲ代表
シテ居ル者デアルト云フ見地ニ多ク立ッテ
居ルノデアリマス、尙ホ地方ノ人ガ臨時ニ
委員トシテ入ルト云フコトハ、唯地方ノ事業
者バカリデナク、ヤハリ地方ノ人ヲ入レル
ノデアッテ、其中ニハ勿論事業者側デナク、
利用者側ノ代表者モ含マレテ來ルト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=69
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070・紅露昭
○紅露委員 ハッキリシタ御答辯デ感謝致
シマス、是ハ政府委員ニ伺ッタ方ガ宜イノ
カモ知レマセヌガ、法文ノ矛盾撞著ニ付テ、
政府委員ニ伺ッテ置カウト思ッタノデスガ、
餘リ重大デアリマスカラ、大臣ニ伺ッテ置イ
タ方ガ宜イト思フ、或ハ私ノ解釋ガ間違ッテ
居レバ御叱リヲ受ケレバ宜イノデアリマス
ガ、斯ウ云フコトニナッテ居リマス、第十二
條ニハ本法又ハ本法ニ基キテ發スル命令又
ハ處分ニ違反シタラ、取締役其他ノ役員ヲ
解任スルコトモ出來レバ、事業ノ全部又ハ
一部ノ停止モ出來ル、甚シイノハ免許又ハ
特許ノ全部又ハ一部ノ取消ガ出來ル、ドン
ナ小サイ地方鐵道デモ軌道デモ何百万圓、
或ハ大キイノハ何千万圓以上投ジテ居ルノ
モアリマセウ、或ハ乘合自動車ニシテモ何百
万圓カ投ジテ居ルモノガアル、斯ウ云フヤ
ウナ數千万圓、數百万圓モ投ジテ居ルモノ
ガ、一度此調整法ニ基イテ發スル所ノ命令
若クハ處分ニ違反シタラ、大臣單獨デ斯ウ
云フ嚴罰ニ處セラレルノダト云フコトニ
ナッテ居リマス、二條ヲ見マスルト、主務大
臣ハ交通事業調整委員會ノ意見ヲ徵シテ是
レ是レノコトヲヤレト言フ、是程委員會ヲ重
要視シテ居ル、委員會ニ掛ケルコトトシテ
用品其他ノ共同購入、共同修繕、或ハ連絡
運輸、直通運輸ヲヤルト云フヤウナ屁見タ
イナコトマデモ、委員會ニ掛ケナケレバ大
臣ハ勸〓サヘモ出來ヌ、命令サヘモ出來ヌ
ト云フコトニナッテ居ルノニ、此第十二條ニ
ハ數千万圓、數百万圓ヲ投ジテ、サウシテ
公共團體ガヤッテ居ラウガ、市ガヤッテ居ラ
ウガ、個人ガヤッテ居ラウガ、又會社ガヤッ
テ居ラウガ、一寸シタ用品ノ共同購入ヲヤ
V、共同修繕ヲヤレト云フ命令ガ出テ、ソ
レニ違反ヲシタラ立ドコロニ其免許マデ全
部取消スコトガ出來ルト云フコトニナッテ居
ルト云フコトハ重大問題デアラウト思フ、
假ニ私共昨年參加致シマシタ同ジ鐵道省ノ
小運送ニ付テ見マシテモ、小運送ナド手車
一ツ持ッテ居ルモノ、自動車一ツ持ッテ居ル
モノノ免許ヲ取消シ、或ハ與ヘルコトモ、
小運送法ニ依ッテ小運送委員會ニ掛ケナケ
レバナラヌト云フコトニナッテ居ルノニ、ド
ウシテコンナニ大キナ罰則ヲ單獨デ出來ル
ヤウニ十二條ハサレタノデスカ、又昨年成
立シマシタ百貨店法ナドハヤハリ是ト同ジ
立前ノ法律デアリマスガ、御承知ノ如ク百
貨店業者ト小賣業者ノ摩擦ヲ防グ爲ニ出來
タ法律デスガ、營業時間ヲ六時カラ閉店セ
イト言ッテアルノヲ七時ニスル、タッタ一時
間延バスノニモ、百貨店委員會ニ掛ケナケ
レバナラヌト云フコトニナッテ居ル、此二
條ト十二條トノ矛盾ハ同ジ鐵道省ノ小運送
法、或ハ同ジ立前ノ百貨店法ト法律ヲ擧ゲ
レバ色々アリマセウガ、ドウシテコンナヤ
ウナ罰則ヲ御決メニナッタノカ、又斯ウ云フ
コトヲヤルノナラバナゼ調整委員會ニ掛ケ
ナイノカ、小運送法ナドハ違反ガアッテモ現
ニヤッテ居ル、是ハ大臣カラデナクテモ結構
デアリマス、私ノ解釋ガ違ッテ居レバ御叱リ
ヲ受ケレバ宜イノデスガ、私ニハサウ云フ
風ニ見エルノデスガ、御所見ヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=70
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071・中島知久平
○中島國務大臣 此罰則ハ今マデ地方鐵道
法トカ、軌道法、或ハ自動車運輸事業法等
ノ現在アル法律ニ規定セラレテ居ルコトヲ
此處ニ列記シタモノデアリマシテ、別ニ是
ガ新シイ罰則デモナク、現在施行シテ居ル
モノデアリマスカラ、是ガ非常ニ無理ヲ感
ズルト云フコトハ考ヘテ居リマセヌガ、尙ホ
詳細ハ政府委員カラ申上ゲルコトニ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=71
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072・鈴木清秀
○鈴木政府委員 只今大臣カラ御說明ガア
リマシタ通リニ、此罰則ハ現在ニ於キマス
ル地方鐵道法、軌道法、自動車運輸事業法
ニアリマス罰則ニ、內容ノ文字ハ違ッテ居
ルノガアリマスガ、大體揭ゲテアルモノデ
アリマシテ、此罰則ヲ適用致シマスコト
ハ、要スルニ行政的ノ行爲デアルカラ主務
大臣ガ致シ、調整委員會ハ新シイ事業ノ計
畫其他ヲ主ニシテ居リマスノデ、罰則ハ從來
ノ監督官廳デ宜イ、而モ其罰則ノ內容ハ、
從來ノ地方鐵道法及ビ軌道法其他ニ揭ゲテ
アルモノデアルカラ差支ナイト私達ハ考ヘ
テ居リマス、唯今申サレマシタ通リニ、此罰
則ハ重要ナモノデアリマスカラ、命令違反
ノ場合ニ必然的ニ掛ケルカドウカト云フコ
トハ、ソレハ行政官廳ト致シマシテハ其公
益ノ重要性ヤ、其罰則ヲ受ケル事業者ノ影
響ト云フモノヲ能ク考ヘマシテヤラナケレ
バナラヌカト思ッテ居リマスルガ、之ヲ要ス
ルニ、今マデアル罰則ヲ揭ゲタモノデ、新
シク玆ニ出テ來タ罰則ヂヤナイノデアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=72
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073・紅露昭
○紅露委員 此法文ノ此處ニ現レマシタ沿
革、ソレカラ此法文ヲ實施スルニ付テ大臣
ガ愼重ニ考慮ヲセラレルト云フコトハ能ク
分リマシタ、併シ權衡ヲ失シテ居ルヂヤナ
イカト云フコトノ御說明ガナイ、ソレカラ
又同ジ鐵道省ノ管轄ニ屬スル小運送法ニ於
テハ、一臺ノ自動車ヲ持チ、一臺ノ荷車ヲ
持ッテヤッテ居ルヤウナ小運送業者ノ免許ノ
取消トカ、或ハ免許スルコトデサヘモ委員
會ニ掛ケルノデス、ソレダノニ-ソレハ
重大ナ場合ニ反スルノナラバ宜イノデゴザ
イマス、併シ運賃ト料金ノ協定ヲセヨ、是
ハ鐵道省ハ十五錢ニシタノダカラ十四錢ニ
シタラドウカ、或ハ此處ハ乘換ガ工合ガ惡
イカラ此方ニ連絡セヨト云フヤウナ命令ニ
反シテモ兎ニ角之ニ持ッテ行ッテ宜イ、愼重
ニヤルト言ッテ見タ所ガ是レ以下ノモノハナ
イヂヤアリマセヌカ、一番輕イモノデサヘ
モ免許一部ノ取消ヂヤアリマセヌカ、最モ
輕イモノデモ事業ノ一部ノ停止ヂヤアリマ
セヌカ、最モ輕イモノデモ取締役、其他ノ
役員ノ解任デアル、甚シイモノニナルト免
許ヲ取消サレルト數千万圓ガフイニナルヂ
ヤアリマセヌカ、一體是バカリノコトヲ命
ジテ、ソレニ對シテヤラヌカラ斯ウ云フ大
キナ罰ヲヤルノダ、愼重ニヤルト云ウテモ
此處ニ書イテアル四ツ以外ノコトハ出來ナ
イデセウ、サウ云フコトヲヤルコトガ一體
善イカ惡イカト云フコトハ別問題トシテ、
斯ウ云フ法文ガ外ニアルトカナイトカト云
フヤウナコトヲ伺ッテ居ルノヂヤナイ、小運
送ト比較シテ、一臺ノ荷車、一臺ノ「トラッ
ク」ヲ持ッテヤッテ居ル運送業者ノ免許ヲ取
消ストカ與ヘルト云フノデモ鐵道省ハ愼重
ニ扱ッテ委員會ニ掛ケルノニ、斯ウ云フ大キ
ナ重大ナ結果ヲ招來スル所ノ罰則ヲヤルノ
ニ委員會ニモ掛ケズ命ズルコトハ何カト云
ヘバ今申上ゲマシタヤウナ屁ミタヤウナコ
トダ、其屁ミタヤウナコトヲ決メルノニモ
交通事業調整委員會ト云フ總理大臣ノ監督
ニ屬スル所ノ委員會ニ掛ケル、ソレデハ矛
盾ヂヤゴザイマセヌカ、他ノ法律ニアルカ
ラ宜イヂヤナイカ、或ハ之ヲヤル時分ニハ
愼重ニヤルカラ宜イヂヤアリマセヌカ、ソ
レハ政府ハイツデモ仰ッシヤル、私ハ辯護士
法ノ時ニモ星島君ガ委員長デ私ト小林錡君
トガ極力言ッタ、コンナ法律ヲ通シタラ辯護
士ハ皆免狀ヲ取ラレテシマフゾ、一箇月以
上ハ懲役ニナッタリ或ハ禁鋼ニナッタラ營業
免狀ヲ取ッテシマフト云フノデアルカラ、ソ
コデ私ト小林錡君トガ最後マデ反對シタ
ガ、其時ノ小山司法大臣ガ、ソンナ選擧違
反位ノ一寸シタコトデ懲役ニハシマセヌ、
禁錮ニハシマセヌ、ソレハ大丈夫ダト言ッテ
居リナガラ數年ナラズシテ選擧肅正ガ叫バ
レテ今日本當ニ判事ガ判決ヲ下シタラ辯護
士ハ一年ニ三十人、四十人失格シテ行ク、
一方ニ於テハ藥劑師ヤ醫者ハ一年ノ懲役ヲ
喰ハウガ、六箇月ノ禁錮ニナラウガドン〓〓
營業ヲヤッテ行カレル、サウ云フ點ノ改正モ
今年ハ出テ居ル、中島鐵道大臣ガ居ラッシヤ
ル間ハ宜シイデスガ、大臣ハイツマデモ何
十年モ何百年モオ居デニナル譯デハナイ、
現ニ辯護士法ナドデサウ云フヤウナ實例ガ
アルノデスカラ、是ハドウシテモ權衡ヲ失
シテ居ルト思ヒマスノデ、此點ハ是非ハッキ
リシタ所ノ御答辯ヲ大臣カラ願ヒタイト思
ヒース発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=73
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074・中島知久平
○中島國務大臣 大體此調整法ハ民間事業
者及ビ民衆ノ希望ガ何年カ鬱積シテ今日發
動スルヤウニナッタ狀態デアリマスルカラ、
此調整法ノ發動ノ場合ニハ事業者ガ喜ンデ
之ニ協力スルト確信シテ居ルノデアリマス、
隨テ斯ル罰則ヲ用ヒルヤウナコトノナイコ
トヲ信ジテ居リ、又ソレヲ希望シテ居ルノ
デアリマスガ、ヤハリ何等ノ罰則ナシト云
フノモドウカト云フノデ是ガ附イテ居ルヤ
ウナ譯デアリマスカラ、此罰則ヲ使フト云
フヤウナコトハ本旨デハナイノデアリマシ
テ、隨テ此罰則ヲ使ハナイヤウニ努力致シ、
若シサウ云フヤウナ場合ニ於テモ紅露君ノ
御心配ニナッテ居ルヤウナ、監督官廳ガ無理
ナコトヲシテ詰ラナイコトノ爲ニ非常ナル
害ヲ業者ニ與ヘルト云フヤウナコトハ絕對
ニナイト云フコトニ氣ヲ付ケテ行ク考デア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=74
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075・紅露昭
○紅露委員 大臣ノ御言明ヲ信ジナイ譯ヂ
ヤナイノデスガ、私ハソレナラバ大臣ニ申
上ゲル、敢テ鐵道省ニ限ラズ、內務省ニ限
ラズ、私ハ決シテ人權蹂躪ノコトヲ言フノ
デハナイノデアリマスガ、如何ニ大臣ノ命
令ガ下級官吏ニ響クカト云フコトヲ二、三
申上ゲマス、是ハ私何處デモ申上ゲタコト
ハアリマセヌ、今調査中デアリマス、併シ
事實デアリマス、如何ニ上級大臣ノ命令ガ
下級官吏ニ影響スルカト云フコトヲ痛切ニ
感ジ、慄然トシタ事例ガアルノデアリマス、
大野伴睦君ノ選擧區デアリマス、丁度牧野
良三君ト牧野賤男君ト私トデ選擧ノ臨時處
置委員ヲ命ゼラレマシテ日本全國ヲ〓ッテ
居リマシタガ、本部カラ電報ガ參リマシテ
岐阜縣ヘ參リマシタ、恐ラク此委員ノ中
デモ御聞キニナッタ方ガアルト思ヒマスガ、
其時ノ警察部長ヤ檢事正ハ、極力ヤレ、サ
ウシテ選擧違反ガアレバ絕對ニ許スナ、擧
ゲヨト云フコトヲ强調セラレタサウデアリ
マス、所ガソレヲ取違ヘタ警察官ハ何トカ
シテ擧ゲナケレバナラヌト云フノデ飛ンデ
モナイ間違ヲ致シマシタ、能クアルノデス
ガ、縣廳カラ「赤誠一票棄權スルナ」トコンナ
金ノ「マーク」ガ各戶ヘ配布サレル、ソレヲ封
筒ニ入レマシテ或ル家ノ妻君ガ主人カラ賴
マレテソレヲ各戶ニ配布シタ、所ガソイツ
ヲ警察官ガ五十錢玉ヲ入レテ買收シタト云
フヤウナ嫌疑デ、尋常六年ノ子供ヲ警察ヘ
連レテ行ッテ二日間勾留シタ、僅カ十二、三
ノ子供、ソレニ帽子ヲ買ッテヤッタリ、雜誌
ヲ與ヘタリシテ言ハセテ供述書ヲ作リマシ
テ
〔佐藤委員長代理退席、委員長著席〕
ソレニ基イテ委員ト其女房ヲ皆引括リマ
シテ其女房ヲ宿屋へ留置致シ、全村殆ド何
百人カ勾引サレタ、所ガ其子供ノ母親ガソレ
ヲ恐レマシテ、遂ニ其子供ヲ短刀ヲ引拔イ
テ右ノ肩カラ胸へ突刺シテ卽死セシメ、母
親ハ警察ノ門前デ首ヲ縊ッテ死ンダ、ドウシ
テサウ云フコトヲシタカト私調ベマシタラ、
結局警察部長ト檢事正ガヤレ、一生懸命ヤ
レト云フ命令ヲシテ、ソレヲ信ジテ巡査ガ
ヤック、如何ニ上級官廳ノ命令ガ下級官吏ニ
强ク響クカト云フコトヲ私ハソレヲ聞イテ
慄然トシタノデアリマス、デアルカラ私共
ハ斯ウ云フ法律ヲ拵ヘル時ニハドウシテモ
完全ニシテ置カヌト、私共ガアノ時小林錡
君ト二人デ極力主張スレバ、今日判事ニ賴
ンデ一箇月ノ禁錮ヲ三千圓モ二千圓モノ罰
金ニ代ヘテ貰ッテ、辛ウジテ辯護士ガ資格ヲ
繫イデ居ルト云フヤウナコトニ立至ラナカッ
タノデアリマスガ、餘リ辯護士會カラ通セ
ト言フ、業者モ之ヲ通セト言フ、三百サヘ
取締レバ宜イノダト云フヤウナコトデ、ソ
レ程君等ガ言フナラ通サウ、小山司法大臣
モ、現ニ星島君居ラレマスガ、ソンナコト
ニハ絕對ニ適用セヌト言フ、速記ヲ御覽下
サレバ分リマスガ、其言明ガ數年ナラズシ
テ肅正選擧ガ叫バレ、今日本當ニアノ選擧
法ガ實施サレタラ、年々辯護士ハ何十人カ
失格シテ行カナケレバナラヌ、デアルカラ
私ハ、決シテ此法案ヲドウシヨウ、斯ウシ
ヨウト云フノデハアリマセヌガ、少クトモ
此法案ハ權衡ヲ失シテ居リマス、小運送法
ト比較シテモ、百貨店法ト比較シテモ、辯
護士法ト比較シテモ亦二條ノ委員會ニ掛ケ
ル條項ト比較致シマシテモコンナ不權衡ナ、
コンナ矛盾シタ、コンナ重罰ヲ科ス法律ハ
ナイト思フノデアリマスガ、併シ大臣ト何
遍押問答致シマシテモ同ジコトデアリマス
カラ、是ハ何レ他日政府委員ト檢討スルコ
トニ致シマスガ、ドウカ一ツ大臣ニ於カレ
マシテモ政府委員ニ於カレマシテモ此權衡
ヲ失シテ居ルト云フコトヲ一ツ御調査願ヒ
タイト思ヒマス
最後ニ一點ダケ伺ヒマシテ私ノ質問ヲ打
切リタイト思ヒマス、ソレハ內務省ニ對ス
ル質問デアリマスガ、ドウモ私共一般大衆
トシテ非常ニ不便ナコトハ、監督權ガアチ
コチニアルコトデアリマス、ソレハ色々昨
日ノ田中君ノ質問トカ或ハ松永君ノ質問、
深澤君ノ質問色々伺ッテ居リマスト、內務省
ニ非常ナ關係ガアル、隨テ鐵道省一本ノ管
轄ニスルコトハ出來ナイヤウナ事情ハアリ
マセウケレドモ、兎ニ角コンナ大キナ劃期
的法案ヲ出スノデアリマスカラ、ナゼ內務
省ハ一切ノ監督權ヲ鐵道省ヘ御讓リニナラ
ヌカ、現ニ讓ッタ例モアル、免許トカ或ハ特
許ナドハ餘リ內務省ノ方デドン〓〓自動車
ヤ「バス」ナンカ許スモノダカラ、コンナ調
整法ヲ出サナケレバナラヌヤウニナルノデ
困ルト云フノデ、鐵道省ハ憤慨シタカシナ
イカ知リマセヌガ、兎ニ角交涉ノ結果許可
權ヲ今ハ鐵道省ガ取ッテ居ルヤウデアリマ
ス、一體斯ウ云フヤウニ許可權ガ兩方ニア
ルトカ、監督權ガ兩方ニアルカラ標準ガ違
フノデス、ダカラ一般業者モ困ルデセウシ
一般大衆モ困ルノデアリマス、此際一ツ英
斷シテ貰ッテ、サウシテ交通省ノ設置ガ出來
ナイノナラ、一ツ監督權ヲ鐵道省ヘ御讓リ
ニナッタラ宜イヂヤアリマセヌカ、ドウシテ
内務省ガ之ニソンナニ容喙シテ監督權ヲ持ツ
テ居ナケレバナラヌカ、今マデノ情實因緣
ハ捨テテモ宜シイ、少々ノ不便ハ忍ンデモ
宜シイ、例ヘバ私共假ニ何カ願書ヲ出ス、
鐵道省ヘ行ケバ內務省ヘ行ッテ吳レ、內務省
ヘ行ケバ鐵道省へ行ッテ吳レト言フ、ドウモ
非常ナ不便ト困難ト苦痛ヲ感ズルノデアリ
マシテ、是ハ一ツ大臣トモ御相談ノ上デ、
此際ハッキリ一ツ管轄權ヲ鐵道大臣ノ方ヘ
御讓リニナッテ戴キタイノデアリマスガ、之
ニ對スル御所見ヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=75
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076・勝田永吉
○勝田政府委員 交通事業ノ監督官廳ノ管
轄權ノ委讓ノ點-頗ル不便デアル、之ニ對
シテ先ヅ統制トカ調整ヲシタラドウダト云
フヤウナ御意見ニ拜聽シタノデアリマスガ、
御趣旨ニ於キマシテハサウ云フコトモ考ヘ
ラレルノデアリマスガ、併ナガラ之ヲドウ
云フ風ニ調整スルカト云フコトニ付テハ、
色々見解モアラウト思ヒマス、吾々ハ內務
省トカ鐵道省トカ云フ立場ヲ離レテ考ヘマ
シテモ、道路ハ御承知ノ通リニ今日內務省
ノ監督下ニアル、又大都市ノ都市計畫ト云
フヤウナコトハ、是ハ御承知ノ通リ是亦內
務省ノ監督下ニアル、サウ致シマスルト、
或ハ大都市ノ交通機關ニ對スル監督權モ全
部內務省ニ持ッテ行クトカ云フヤウナコト
モ亦或ハ合理的ノ考へ方ヂヤナイカト云フ
ヤウニモ考ヘラレルノデアリマスカ、色々
見方ヲ違ヘマスニ依ッテ結論ガ違ッテ參リマ
ス、今日ノ所デハ色々ノ結果ヲ綜合致シマ
シテ、先ヅ此程度デヤッテ行クノガ最モ穩當
デハナイカト云フコトデ、今日斯ウ云フヤ
ウナヤリ方ヲ致シテ居ルノデアリマス、時
代ノ推移ニ從ヒマシテ又色々變ルコトガア
ルカモ知レマセヌガ、現在ノ所デハ是以上
ノコトハ考ヘテ居リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=76
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077・紅露昭
○紅露委員 ソレガ私ハイカヌト云フノデ
ス、法律ヲ拵ヘルノニ現在ノコトノミヲ考
ヘテヤラレタノデハ、吾々一般大衆ハ困ル
ノデス、何故政府ハ將來ノコトヲ考ヘラレ
ヌカ、此法律ヲ適用スルノハ將來ヂヤアリ
マセヌカ、現在斯ウナッテ居ルノダカラ、此
法律ヲ拵ヘル、ソレダカラ私ハ內務省ノ頭ハ
古イト言フノデス、ソンナコトヂヤイカヌ
ノデス、法律ハ御承知ノ通リ、將來ニ向ッテ
效力ヲ發スルノデセウ、ソレダノニ現在斯
ウナノダカラ-ソレハアナタノ仰シヤル
通リ、都市ニ管轄權ハ必要デアリマセウ、
或ハ港灣ニ管轄權ハアリマセウ、アルケレ
ドモ、少クトモ此交通ト云フモノニ對シテ
ハ、來交通省ヲ設置シテヤッテ行カナケレ
バナラヌト云フコトハ、是ハ學者モ實際家
モ皆認メテ居ル、又伯林デモ或ハ紐育デモ
何處デモ皆サウ云フ傾向ヲ帶ビテ來テ居ル、
デアルカラ東京市ニドウダトカ、港灣ニド
ウダトカ、ソンナ情實因緣ハ捨テテモ宜シ
イ、社會ノ大勢ヲ見、又殊ニ此交通統制ヲ
如何ナルモノニ適用シテ行クカ、如何ナル
モノニヤッテ行クカト云フコトヲ考ヘテ、-
兎ニ角內務省ハソンナモノニ容喙セヌ
ダッテ、内務省ノヤルコトハ幾ラモアリマ
ス、現ニ內務省デヤッテ居ルコトハ、厚生
省ヲ拵ヘテソチラデドン〓〓ヤッテ居ルヂ
ヤアリマセヌカ、ソレダカラ、現在斯ウダ
カラト言ウテモ、法律ノ效果ハ向フヘ行
クノデス、ソンナ頭ガ古イカライカヌ、ダ
カラ是ハ一ツ本當ニ-私ハ決シテ內務省
ノ權限ヲ縮小シロト言フノヂヤアリマセ
又、何デモナイノデスガ、ドウカ一ツ先カ
ラ言フ通リ、法案審議ニ當ッテハ、役所デモ
俺ノ管轄權ヲ向フヘヤルト俺ノ方ガ小サク
ナルトカ、イヤ俺ノ在任中ニコンナ法律ヲ
拵ヘタカラコンナ效果ガアル、ソンナコト
ヲ今言ッテ居ル時期ヂヤナイ、此非常時ニ直
面シテ、代議士モ實業家モ官吏モ軍人モ一
致團結シテ行カナケレバナラヌ時ニ、現在
サウダカラ斯ウダトカ、管轄權ガアルカラ
是ハ斯ウダ、ソンナコトハドウカ捨テラレ
テ大乘的見地ニ立ッテ、鐵道省ト云フ立派
ナ現在交通ヲ司ッテ居ルモノガアルノダカ
ラ-私ハ遞信大臣ニモ後デ聽カウト思ッテ
居マスガ、通信運輸ニシテモ航空運輸ニシ
テモ、或ハ海上輸送ニシテモ、コンナモノ
ハ鐵道省ヘ纏メテシマッテ、サウシテソレカ
ラ交通省ナリ何ナリニナルニシテモ宜イガ、
兎ニ角斯ウ云フ法案ガ出來タ時ニ、之ヲ一
ツノ機會ニ、之ヲ一ツノ契機ニ內務省ハ何
故英斷シテ是ノ權限ヲ鐵道省ニ御任セニナ
ラヌカ、私ハ決シテ政務次官ナリ大臣ガ俺
ノ省ノ管轄權ノアルモノヲ鐵道省ニ取ラレ
タラ困ルト云フヤウナ、ソンナ偏見デヤッテ
居ラレルノヂヤナイト思フ、又成程色々事
情ヲ伺ッテ見レバ、地方公共團體ニ對スル監
督權ヲ持ッテルノダカラ、之ニ對シテモ管轄
權ヲ持ッテ居ナケレバナラヌト云フヤウ
ナコトハアリ得ルカモ知レマセヌ、ケレド
モ折角コンナ劃期的ナ--恐ラク是ハ電力
國家管理案以上ノ法案デアルト思フ、ドウ
モ鐵道省ニハ頭ノ良イ利口ナ人ガ澤山居リ
マシテ、此間ノ小運送デモ是ハ決シテ小運
送デハアリマセヌ、恐ラク電力國家管理案
ヨリモ此案ガ數倍ニナル譯デアリマス、何
故ナラバ、鐵道、艦船ニ依ッテ運ブノハ別ト
シテ、各驛ニ集ッテ來ル運賃ハ、學者ニ依ツ
テハ十億万圓、甚シイ學者ハ二十五億万圓
ト言ウテ居ル、二十五億圓ト言ヘバ、罰
減ッタッテ二億五千万圓ト云フ運賃ガ下ゲラ
レルト云フヤウナ重大ナ法案デアル、ドウ
モ鐵道省ニハ頭ノ良イ利口ナ人ガアッテ、運
送法ノ上ニ小ト云フ字ヲ付ケテ小運送、而
モ臨時議會ニ之ヲ出シテ到頭アレヲ通シテ
シマッタ、此法案ダッテ御覽ナサイ、是ダッテ
電力國家管理案以上ノ大法案デアリマス、
然ルニ社會ハ之ニ對シテ一顧モ與ヘナイ、
唯新聞ノ橫ノ方ニ陸上交通事業調整法ト云
フ法案ガ出タサウダト云フ位デ、洵ニ頭ガ
良クテ法案ヲチヨッピリニ扱ッテシマフノダ
カラ、ドン〓〓通ッテシマフノデスガ、內容
ハ非常ナモノデス、國鐵ニ從事スル者二十
万人、投ゼラレテ居ル固定資本四十二億或
ハ三十八億ト言ハレル、地方鐵道、軌道、
乘合自動車ヲ入レヽバ、從事員ハ六十万人
ヲ突破シマセウ、七十億ニ垂ントスル此大
キナ投資額ヲ左右スル大キナ法案、コンナ
劃期的法案ヲ出スノニ、內務省ハ何故一ツ管
轄權ヲ鐵道省ニ御讓リニナラヌカ、是ハ大
臣ト御協議下スッテ-本當ニ私ハ誠心誠
意デ言フノデス、決シテアナタノ省ノ管轄
ヲ縮メロト言フノデハナイノデス、是ハ此
際御考慮アッテ然ルベキダト思フノデアリ
マスガ、重ネテ御尋致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=77
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078・勝田永吉
○勝田政府委員 私ノ申上ゲマシタノハ、
只今ノ程度デハ斯ウ云フ方法デ宜カラウ、
斯ウ云フコトヲ言ッタノデアリマス、將來ノ
コトハ自ラ別ニ交通省ト云フコトモ考ヘラ
レルノデハナイカ、唯繰返シテ申上ゲマス
ガ、此監督權ノ調整ト云フコトニ於キマシ
テ、大都市ノ交通機關ト云フコトニ付キマ
シテハ、是ハ不幸ニシテアナタト見解ガ違
フカ知レマセヌガ、私ノ個人ノ考ヲ率直ニ
申シマスレバ、斯ウ云フモノニ限ッテハ、ソ
レヲ監督シテ居ル殊ニ都市計畫執行竝ニ監
督ノ任ニ當ッテ居ル役所ニ於テ之ヲ統制ス
ルノガ宜イノデハナイカ、斯ウ率直ニ私ハ
申上ゲテモ宜イト思フ、併ガラ斯ウ云フ譯
ニモ參リマセヌシ、兎ニ角一應現在ノ監督
方針ニ依ッテ、鐵道、内務兩省デヤッテ行ク、
是デ十分監督出來ル、斯樣ニ兩省ニ於テ確
信シテ居ルノデアリマス、御承知ノヤウニ、
此法案ハ兩省ノ共同提案デアリマス、斯ノ
如ク提案ガ出來ルコト自體ニ於キマシテモ、
十分ナ協調ガ兩者ノ間ニ出來得ル、斯ウ信
ジテ居ルノデアリマスカラ、兩方ガ共管ヲ
シテ居ルト云フコトニ依ッテ起ッテ來ル不便
ト云フモノハ出來ルダケ避ケマシテ、寧ロ
サウ云フモノヲ利益ノ方ニ持ッテ行キタイ
ト吾々ハ考ヘテ居ルノデアリマスカラ、ド
ウゾ御諒承ヲ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=78
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079・星島二郎
○星島委員長 ソレデハ之ニ關聯シテ居ル
コトデ、井阪君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=79
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080・井阪豐光
○井阪委員 極ク簡單デアリマス、認可ヲ
得マシテ未ダ開業シナイ所ノ自動車事業モ
此調整ノ範圍ニ入ルヤ否ヤ、此點ニ付キマ
シテ有效デアルトカ無效デアルトカ法律案
ガ兩方ニ分レテ居リマスガ、政府ノ御意見
ハ如何デアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=80
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081・中島知久平
○中島國務大臣 政府委員カラ御答致サセ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=81
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082・鈴木清秀
○鈴木政府委員 自動車デ免許ヲ受ケテ居
ルモノモ、所謂調整區域ニ入リマスモノデ、
其調整スベキ事業ノ範圍ニ入リマスレバ、
ソレハ考ヘナケレバナラヌカト思ヒマスケ
レドモ、併シ免許ダケ得タルモノデアレバ、
實際問題トシテハ免許權ダケノ問題デスカ
ラ、サウ問題ニナラナイノデハナイカト思
ヒマス、或ハ地方鐵道デアリマスレバ、免
許ヲ得テ、開業シナイデモ、工事ヲシテ居
ルモノガアリマスカラ、ソレハ實體上大イ
ニ問題ニナルト思フノデゴザイマスケレド
モ、自動車デ免許ノ權利ダケ得テ居ッテ、
何モヤッテ居ラナイノハ、サウ問題ニハナラ
ナイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=82
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083・井阪豐光
○井阪委員 私ノ質疑ガ徹底致シマセヌデ
シタガ、認可ヲ得マシテ既ニ材料ヲ手許ニ
調ベマシテ、唯開業ニ至ラヌモノデアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=83
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084・鈴木清秀
○鈴木政府委員 サウ云フ場合ニ於テハ、
考ヘナケレバナラヌト思ッテ居リマス、所謂
調整ノ事業ノ範圍ノ中ニ、入レナクテハナ
ラヌカト思ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=84
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085・井阪豐光
○井阪委員 サウシマスト此法案ニ於キマ
シテ、關係事業者トシテ改メテ取扱フコト
ニナリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=85
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086・鈴木清秀
○鈴木政府委員 サウ云フコトニナリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=86
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087・星島二郎
○星島委員長 永江一夫君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=87
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088・永江一夫
○永江委員 私モ一寸一言紅露君ノ質問ニ
關聯シマシテ、昨日私ガ御尋シマシタ交通
事業調整委員會ノ組織構成ニ付キマシテ、
私共ガ承ッテ承知ヲシテ居リマシタ點ニ付
テ、本日ノ御答辯ニ依リマシテ若干疑問ガ
生ジマシタノデ、其點ヲ大臣ヨリ明ニシテ
戴キタイ、ソレハ昨日大臣ハ此構成ハ貴衆
兩院議員及ビ學識經驗ノアル者以外ニ、民
間ノ營利會社ノ者ヲ入レル場合ニハ、ソレ
ニ直接關係ノアル者ハ入レナイト云フヤウ
ナ御答辯デアッタノデアリマス、サウシテ此
委員會ヲ非常ニ公平ニセシメル爲ニハ、出
來ルダケ乘物ニ乘ル側ノ大衆ノ意思ヲ反映
セシメルト云フヤウナ御趣旨ニ承ッテ居ッタ
ノデアリマスガ、只今サウ云フ側ノ代表者
ハ、貴衆兩院議員ヲ以テ大體代表者トスル、
斯ウ云フヤウニ御答辯ニナッタノデアリマ
スガ、サウ致シマスト、業者ノ方ハ色々ナ
形ニ於テ此委員會ニ參加スルコトガ出來ル
ノデアリマスガ、電車「バス」ニ乘リマス側ヲ
代表シテ居リマス者ハ、貴衆兩院議員ヲ以
テ之ニ充テル、斯ウ云フ只今ノ御答辯デア
リマスト、私ハ此點ニ付テ更ニ御尋ヲシテ
置キタイコトハ、貴衆兩院議員ノ中ニハ、
民間營利會社ノ株主或ハ重役ガ多數居ラレ
ルノデアリマス、ソレデ政府カラ此委員ノ
任命ヲ爲サル時ニハ、貴衆兩院議員ノ中カ
ラ任命ヲセラレル、政府ハ貴衆兩院議員ト
云フ形デ任命サレマシテモ、其人ノ實體ハ、
民間營利會社ノ株主デアッタリ或ハ重役デ
アル場合ガアリマス、サウ致シマスト折角
乘ル大衆ノ側ヲ代表スルトシテ政府カラ御
指名ニナッタ其人ガ、民間營利會社ノ重役乃
至ハ株主デアリマスト、此點調整委員會ニ
反映サレマス所ノ意見ガ、非常ニ不公平ニ
ナルヤウナ嫌ガアルノデゴザイマスガ、此
點ハドンナモノデゴザイマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=88
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089・中島知久平
○中島國務大臣 利用者側モ貴衆兩院議員
以外ニ採ルノデアリマス、學識經驗者ト云
フ者ノ中ニモ其代表ヲ送リマセウシ、又地
方ニ於ケル臨時委員ノ中ニモ、ヤハリ利用
者一般民衆ヲ代表スル者ヲ採ッテ行キタ
イト云フ考ヲ持ッテ居リマス、尙ホ此貴衆兩
院議員ノ中デ、只今御述ニナラレタヤウナ
事業會社ノ重役ト云フヤウナ、特ニ事業ヲ
代表シテ居ルト云フヤウナコトデハ、或ハ
一般民衆ヲ代表シナイコトニモナリハセヌ
カト云フコトハ、御尤デゴザイマスカラ、
任命ニ際シテハ、十分考慮シテ行キタイト
思ッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=89
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090・永江一夫
○永江委員 諄イヤウデアリマスガ、從來
政府デ任命セラレテ居リマス斯ウ云フ特別
委員ト云フモノノ構成ハ、議員ノ名前ハ付
イテ居リマシテモ、實質的ニハ其人ノ職業
カラ見マスト、私共ハ非常ニ不滿ナ場合ガ
多イノデアリマス、時間ガアリマセヌカラ
例ヲ擧ゲルコトハ省キマスガ、本交通事業
調整法ナルモノハ、非常ニ改革的ナ法案デ
アリマシテ、詳細ハ吾々ガ今ノ所デハ察ス
ルコトガ出來ナイノデ、一切ハ懸ッテ交通
事業調整委員會ニ總テ吾々ハ信賴ヲ置イ
テ、此議事ヲ進メナケレバナラナイト思ヒ
マス、ドウカ此委員會ノ構成ニ付キマシテ
ハ、今大臣ガ御言明ニナッタヤウニ、學識經
驗ト云フ中ニモ、場合ニ依リマシテハ、ヤ
ハリ民間營利會社ト何等カノ關係ヲ持ッテ
居ル者ガ、學識經驗者ト云フ名義デ選バレ
ル弊害ガアルノデアリマスカラ、學識經驗
ノ中ニモ、貴衆兩院議員ノ中カラ出ル者ノ
中ニモ、大ナリ小ナリ營利會社ト關係ノア
ル者ハ絕對ニ選バナイ、斯ウ云フコトヲ私
ハ切ニ御願シテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=90
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091・星島二郎
○星島委員長 〓水德太郞君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=91
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092・清水徳太郎
○〓水委員 私昨日大臣ガ本會議マデ一時
間ノ餘裕シカナイト思ヒマシテ、私一人デ
其一時間ヲ占領スルト云フコトハ甚ダ恐縮
ニ存ジマシテ、簡單ニ大事ナ點ダケヲ御尋
シマシテ、其他ノ點ハ他ノ方ニヤッテ貰フヤ
ウニト思ッテ居リ、且ツ體ノ都合モ惡ウゴザ
イマスシ、他ニモ委員會ヲ持ッテ居リマス等、
色々ナ關係デ途中デ退席シ、皆サンノ貴重ナ
ル質問モ拜聽出來ナイデ、殘念ニ思ヒマス、
ソシテ又私ノ質問スルコトガ重ッテモ洵ニ相
濟マヌカラ、今此處へ出ル前ニ、昨日ノ質
問ノ速記錄ガ出テ居ルカト思ウテ立寄ッテ
來マシタケレドモ、マダ速記錄ガ出來テ居
ラヌト云フコトデアッタカラ、甚ダ遺憾ニ思
ヒマスガ、多分マダ誰方モ質問シナイダラ
ウト想像スル點ダケヲ申上ゲマシテ、此點
ハ大抵御質問デアラウト思フ點ハ殘シテ置
キマシテ、何レ愈〓、修正スルトカシナイトカ、
又終ヒ頃ニナレバ大臣ニモウ一度御出席ヲ
願ハナケレバナラヌコトモ出來テ來ルト思
フ、又內務大臣ニ對シテモ、先程カラ紅露
君ガ御尋ナサッテ居ル間ニモ、政務次官ダケ
デ御答難イヤウナ重大ナ問題モアルヤウデ
スシ、サウシタ點モ起リ得ルコトダト思ヒ
マスカラ、サウ窮屈ニ考ヘナイデ、荒コナ
シニ大體ノ質問ガ一通リ濟ムノヲ待ッテ、後
細カク入ッテ行カウ、ソコデ又大臣ヲ煩スコ
トモ折ニ觸レテアラウト思フカラ、アレハ
此間大臣ニ聽イタカラドウダモウ宜イヂヤ
ナイカト云フヤウナ態度デナシニ、必要ニ應
ジテオ出マシヲ願ヘタラバ幸セト存ジマス、
ソレデ私ハ長タラシキ質問ヲ止メマシテ、
大切ダト思フ點、而モドナタモマダ觸レテ
居ナイデハナイカト思フ點ヲ簡單ニ一、二
質問シテ見タイト思フノデアリマス、皆サ
ンノ御諒承ヲ願ヒタイト思ヒマス
先程紅露君モ仰シヤイマシタガ、此法案
ノ要ハドコニアルノカ、先ヅ會社ヲ目的ト
スルヤウナ感ジガスルノデアリマス、卽チ
會社ノ合併トカ、會社ヲ新ニ作ルトカガ目
的デハナイカ、斯ウ云フ風ニ一寸取レルノ
デアリマス、ソレニ付テ鐵道ト軌道ト自動
車ニ依ッテ現在ノ狀態ヲ考ヘテ見タイ、先ヅ
六大都市ニ付テ考ヘテ見マスト、私ノ一番
御尋シタイコトハ、經營ヲ誰ニヤラセルコ
トヲ目的トシテ居ラレルカ、此法案ノ出方
ハ如何ニモ會社ノヤウニ見エルガ、ソレナ
ラバ會社トシテ進ンデ行ッテ宜イカ、私ハサ
ウモ行カヌヤウニ思フノデアリマス、ソレ
ニ付テ例ヲ擧ゲテ、具體的ニ申上ゲテ、ソ
レカラ更ニ質問ヲ進メマスガ、先ヅ自動車
ニ付テ一ツ考ヘテ見タイ、大阪トカ名古屋
トカハ如何、殊ニ名古屋ナドハ公營、卽チ市
ノ經營ニ大體統一サレテ居ル、京都デモ、神
戶デモ大體公營-市營ニ行キ易イ傾向ヲ
持ッテ居ル、然ルニ東京市ハ公營ガ巧ク行カ
ヌヤウニ見エル、先ヅ設備ガ非常ニ惡イ、
迚モ私營ニ及バナイ、尤モ運賃ハ安ウゴザ
イマス、電氣局ガ古イ歷史ヲ持ッテ居ッテ、
電車ノ經營ガ困難ナコトカラ、儲ケヲ乘合
自動車デ取ラウトシテ居ル結果トシテ、設
備ヲ惡クシテ居ルト云フヤウナ特殊ノ事情
ガアッテ、東京市デハドウモ公營ガ巧ク行キ
サウモナイ、ソレナラ東京市ニ於テ、ドウ
シタラ宜イカ、此頃流行ルヤウナ市有民營
ガ宜イノデハナイカト云フ見方モアル、全
然民有民營ニシテシマウト、今度ハ東京市
ノ監督、都市計畫ニ齟齬スルコトガアル、
是ハ非常ニ大キナ問題デアルカラ、ドウモ
自動車ノ經營ヲ全部民有民營ニ移スコトハ非
常ニ困難デアル、今日サウサセルコトハ難カ
シイ、ソコデ市有ニシテ民營ノ方ガ宜イノデ
ハナイカト云フヤウナ考モ浮ブノデアリマ
ス、要スルニ第一ニ自動車ニ付テ、六大都市
ニ於テハ何ニ依ッテ經營スルノガ一番宜イカ
ト云フ御考ヲ持ッテ居ラレルカヲ御尋シマス、
又ドウ云フ態度デ行クコトガ此法ノ精神ニ
副ウテ居ルカ、公營一色デハ齟齬シナイカド
ウカ、斯ウ云フ點ヲ御伺スルノデアリマス、
地方鐵道ニ付テ申シマシテモ同ジコトデア
ル、昨日モドナタカ御質問ニナリマシタガ、
山ノ手線ヲ民營ニ拂下ゲタラドウカト云フ
ヤウナコト、又東京市關係ノ電車ヲ全部私設
鐵道會社ニヤラセタラドウカト云フコト、
是ハ都市計畫ニモ、大キナ影響ガアルノデ
アルカラ、是モ或ハ市有民營ノ方ガ宜イカ
モ知レナイ、若シ之ヲ國有ニ出來ルナラバ、國
有是レ亦宜イ、此頃一番評判ノ好イノハ-
是ハ大臣ニ御世辭ヲ言フノデハナイガ、私
ハ省營電車ガ今ノ現狀カラ申セバ一番流行
ルト思フ、ソレハ運賃ガ安クテ、設備ガ良
イカラデ、運賃ガ安ク設備ガ良イナラ是ハ
流行ルニ決マッテ居ル、所ガ會社線モ設備ハ
可ナリ良イケレドモ、運賃ガ高イカラ省營
ホド流行ラヌ、斯ウ云フコトニナル、サウ
シテ又東京市ハドン〓〓郊外ニ伸ビテ居ッ
テ、大體東京市ノ都市計畫ヲ考ヘテ見ルト
ドウモ大變ナ勢デアルガ、併シ能ク考ヘテ
見マスト、東京市ト云フモノハ本當ニ市ト
シテノ自治ガ發達出來ルノカ、或ハ是ハ東
京都トシテ普通ノ自治團體其ノ他ノ五大都
市トモ違フ行キ方ヲスルノデハナイカ、恰
モ東京ハ植民地ノヤウナ感ジガスル、ドウ
モ是ハ東京市トシテノ自治ノ發達ガ困難ダ
カラ、或ハ之ヲ國有ニシテ民營ニスルノガ
宜イノデハナイカ、其邊モ亦考ヘテ見ナケ
レバナラヌ、ソレハドチラニシテモ、〓體
ドウ云フ方針デ進マレルノカト云フコトヲ
先ヅ私ハ聞イテ置キタイノデス、ソレニ私
ハ大阪ニ付テモ考ヘル、大阪ノ地方鐵道ヲ
合併サセルコトハ中々困難デアリマセウ、
大阪ハ省線ガ幹線デアルカラ、幹線ノ方ガ
手ヲ著ケナイト云フコトニナリマスト、地
方鐵道ノ方ハ合併ガ中々困難デアリマセウ
ガ、省線ニ對シテ竝行線ノヤウナモノガ幾
ツモアル、統制上是ハヤハリ國有ニスルガ
宜イカモ知レヌ、併シ經營ノ方カラ言フト、
彼處ハ割合會社ガ成功シテ裕デアルカラ、
民營ノ方ガ或ハ經濟的ニ巧ク行クカモ知レ
ヌ、斯ウ云フヤウナコトヲ考ヘテ見タ時ニ、
大體六大都市ノ電車ハ市有ニシテ民營ガ宜
イカモ知レヌト云フコトニナル、公營デハ
ドウモ巧ク行カヌヤウニ思フ、卽チ市營デ
ハ巧ク行カヌカラ民間ニ經營サセタ方ガ却
テ宜シイヤウダト云フ空氣モ澤山アル、私
ハ自分ノ意見ヲ玆ニ申述ベルコトハ、質問
ニナリマセヌカラ言フノヲ留保致シマスガ、
取敢ズ大臣ハ其點ニ付テドンナ〓究ト方針
ヲ以テ居ラレテ、此重要ナ法案ヲ御出シニ
ナッタノカ、ソレヲ聞キタイノデス、ソシテ
更ニ進ンデ大臣ノ御決心ヲ承リタイ、コン
ナ重要ナ法律ガ出來テモ之ヲ遂行スル强イ
決心ト云フモノガ無ケレバ行ハレルモノデ
ハナイ、卽チ其決心ガナケレバ斯ウ云フ重
要ナ法律ヲ作ルコトハ無意味デアル、先程
紅露君モ言ハレタヤウニ、今囘重大法案ガ
澤山出テ居ル時ニ、又擧國一致ヲ要スル時
ニ、小サイ反對ナド愚圖々々言フナト云フ
空氣ガアル時ニ、コソット出ス鐵道省ハ中々
上手デアル(笑聲)此前澤山ナ定員ヲ取ラレ
タ時モ、多クノ人ガ知ラヌ中ニイツノ間ニカ
上手ニ取ラレタ、是ハ私共多年主張シテ居ッ
タコトデ、取レタコトガ嬉シイカラ、私共
モ殊更ラ豫算委員會ニ行ッテモ他省ニ知レ
ヌヤウニ苦慮シ、質問モセナンダヤウナ譯
デ、中々鐵道省ハ上手デアル、今囘モ巧イ
モノデス(笑聲)巧イモノデスガ、巧イカラ
ト云ッテ此重要法案ヲスラ〓〓ト通ス譯ニ
ハ行カナイ、行カナイカラ-實ハ私ハド
コノ委員會モ志望シナイデ、係リ幹部ノ仰
シヤル儘ニ委員會ニ出テ居ッタノデスガ、此
委員會ダケハ自ラ志望シタノデス、卽チ多
クハ氣ガ付カナクテスラリト放ッテ居ル中
ニ通ルノデハナイカト云フ懸念カラ勇ヲ皷
シテ志願シテ此委員會ニ出テ來タノデアリ
マス、私ハ鐵道ノ飯ヲ九年モ食ヒ、地方官
ノ飯ヲ九年モ食ヒマシタ、今デハ野武士ニ
ナリマシタケレドモ·····(笑聲)ドウモ國ヲ
憂フルノ誠意カラ、默ッテ居レヌヤウナ氣ガ
シテ、私ハ志願シテ出テ來タ譯デス(笑聲)
志願シテ出テ來タカラニハ、細カイ點ハ兎
モ角モ、大事ナ點ハ及バズナガラ人カラ非
難サレナイヤウナ法律ニスルヤウ御手傳シ
ナケレバナラヌト思フノデアリマス
第二ニ御尋シマスガ、大臣モ之ヲ御出
シニナル以上ハ、非常ナ決心ヲ御持チニナ
ラナケレバ實行ガ出來ナイ筈デアル、私ハ
大臣ガ此案ヲ出サレル度胸ニ感心シタ、隨
テ思切ッテヤラレル度胸ガアルノダラウト
思ッテ居ル、出ス以上ハ大イニヤル積リデ
ナケレバ出ス筈ハナイ、ダカラ大臣ノ赤
裸々ナ御決心ヲ一ツ聽カセテ戴キタイ
其次ニ是モ人サンガ御尋デナイカモ知レ
ヌカラ御伺シマスガ、之ヲ扱フ時ニ何處デ
御扱ニナルカ、多分監督局デセウガ、ドウ
云フ組織ニナサルノデスカ、人數ハドノ位
要ル積リカ、是ハ大臣ガ詳細御答出來ナケ
レバドウ云フ組織ニスルトカ、人數ハ增ス增
サヌダケ御答願ヒタイ、少シ橫道ニ外レマ
スガ、先囘鐵道省ガ定員ヲ御增シニナッタ
譯ハ主トシテ雇員ノ中ニハ八十五圓モ取ッ
テ居ル人ガ澤山居ルカラ、同ジ給料ナラ判
任官ノ待遇ニシテ能率ヲ擧ゲタラ宜イデハ
ナイカ、又一級、二級ノ判任官ガ澤山アッテ
他ノ者ノ昇給ガ遲レルカラ、卽チ此一級、
二級ヲ成ベク少クスルヤウニシテ、寧ロソ
レダケノ同ジ給料デ高等官ノ數ヲ增シタ方
ガ能率ガ擧ルノデハナイカト云フコトヲ私
共ハ多年主張シテ來テ居ッタガ、當局ノ一大
決心ニ依ッテソレヲ實行サレテ多クノ判任
官、高等官ノ定員ヲ增サレタノデアル、其增
サレタ定員ノ中カラヤラレルノデスカ、又
別ニ定員ヲコッソリト又巧ク要求サレルノカ、
ソレヲ一寸聽イテ置キタイノデス、私ハ敢
テ定員增加ニ彼此レ言フノデハナイガ、其
方針ダケ聽イテ置キタイ、其他ニマダアリ
マスガ、ソレハ速記錄ヲ見タ上デ御尋スル
コトニシテ、是ダケニ止メテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=92
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093・中島知久平
○中島國務大臣 御答致シマス、第一點ハ
經營體ニ對スル方針ト云フコトデアリマシ
タガ、此調整法ノ目的、調整スベキ方針ノ
根本ハ、要スルニ現在交通事業ガ非常ニ重
複シ競爭ノ態ニアッテ、ソレガ爲ニ營業者モ
非常ナ苦痛、不利ヲ忍ンデ居リ、又之ヲ利
用スル民衆モ不便ヲ感ジテ居リ、又國家的
ニ見テモ非常ニ不經濟デアル、之ヲ除クト
云フコトガ調整法ノ根本方針デアリマシテ、如
何ニシタナラバソレガ最モ能ク除カレルカ
ト云フ方法ニ付テハ、一定ノ方針ヲ決メテ
居ラヌノデアリマス、隨テ大阪、東京、名
古屋、其地域々々ニ於テ色々ノ事情モアラウ
ト思ヒマスノデ、或ハ〓水君ノ御述ニナラ
レタヤウニ、民有民營ノ良イ所モアラウ
シ、或ハ國有民營ノ良イ所モアラウシ、或
ハ民有ニシテ國營ニスル方ガ良イ所モアル
カモ知レマセヌガ、ソレ等ハ其地域々々ノ
事情、情勢等ヲ考慮シ、其調整ノ目的ヲ達
シ得ル最善ノ方法ヲ衆智ヲ集メテ選ンダ上
ニ決スルコトガ、最モ穩當デアルト云フ考
ニ立ッテ居ルノデアリマシテ、經營體ニ付テ
一定ノ方針ヲ只今ノ所持ッテ居リマセヌ
ソレカラ之ヲ實行スルニハ非常ナ決心ガ
必要デアルト云フコトハ、洵ニ御尤ト存ズ
ルノデアリマス、一體此調整法ハ民間側カ
ラノ多年ノ要望ニ依ッテ今日提出シタモノ
デアリマスカラ、民間ノ各經營者モ、民衆
モ早ク調整セラレルコトヲ熱望シテ居ルノ
デアリマスカラ、大體此案ノ發動スル場合
三、民間側ハ進ンデ喜ンデ其調整ニ自主
的ニ參加スル、又自主的ニ調整シテ行クコ
トヲ信ジテ居ルノデアリマスガ、或ハ場合
ニ依ッテハソレガ不可能ナヤウナコトガ
ナイトモ限リマセヌガ、其時ニハヤハリ公
益ヲ增進スルト云フ見地カラ、吾々トシテ
ハ相當ノ決意ヲ持ッテ臨ム考デ居ルノデア
リマス
第三點ハ之ヲ行フノニ新シク人間ヲ增ス
カ、現在ノ人デヤルカト云フコトデアリマ
スガ、現在鐵道省ニ於キマシテモ種々ナル
仕事ガ立込ンデ參ッテ居ルノデアリマスガ、
是等ト共ニ本法施行ニ必要ナル人員ハ之ヲ
增員スルコトニ致シ度イト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=93
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094・清水徳太郎
○〓水委員 今御話ノ增員ヲスルト云フコ
トハ非常ニ結構デゴザイマス、監督局ガ今
マデ人間ガ少シ足リナカッタ、內務省カラ仕
事ヲ取上ゲテ置イテ、ソレダケノ人數ヲ增
サナイカラ、書類ノ停滯スルコト夥シイ、
恐ラク鐵道省ノ役所ノ中デモ此位書類ノ
停滯スル所ハ滅多ニナイ、ソレハ內務省ト
合議ヲスル必要モアラウケレドモ、民間ノ
自動車營業者ハ其決定ノ遲イノニ呆レテ居
ル、是ハ手ガ足ラヌト云フコトガ與ッテ力
ガアルノダカラ、人ヲ御增シニナルコトハ
結構ダト私ハ思ヒマス、其他ノ事ハ速記錄ヲ
見タ上デ、尙ホモウ一遍重ネテ、問フコト
ニ致シマシテ、餘リ時間モ長クナリマシタ
カラ皆サンモオ厭キデアラウト思ヒマスカ
ラ止メマスガ、一言之ニ關聯シテ居リマス
カラ御尋致シタイコトガアリマス、ソレハ
東京市ノ圓「タク」ノ事デアリマス、是ハ「ガ
ソリン」ヲ現在儉約シナケレバナラナヌ時ニ
實ニ無駄デアル、其不統制ノコトニハ呆レ返ル
ヨリ外ハナイ、是ハ主トシテ警視總監ノ任務
デアルガ、元來圓「タク」ト云フモノハ何處
ノ國ヘ行ッタッテモ、多クノ場合ニ於テ運轉手
ガ同時ニ營業主デアッテ、車モ一臺シカ
持タナイ、サウシテ地理モ非常ニ詳
シイ上ニ、綿密ナ地圖ヲ必ズ持ッテ
居ル、デアルカラ自動車ノ運轉手ガ交番ヘ
行ッテ巡査ニ道ナドヲ聽カウモノナラ御叱
リヲ受ケル、御前地圖ヲ持ッテ居ルカ、免狀
ヲ持ッテ居ルカ、斯ンナ町ガ分ラヌカ、試驗
ヲ受ケナカッタノカト斯ウ云フ風ニ頭ゴナ
シニヤラレルノヲ私共ハ見テ來テ居ル、然ル
ニ東京ノ運轉手ノ中ニハ道モ碌スッポ知ラ
ナイ者ガアッテ著ク場所ヲ探スノニ無駄ニ
「ガソリン」ヲ費シテ、グル〓〓廻ッテ、私共モ
隨分災難ヲ受ケテ居ル、一體コンナ馬鹿ゲ
タ話ガ何處ノ世界ニアルカ、實ニドウモ情
ケナイ、而モ「メートル」制ヂヤナイカラ料
金ノ如キモ不公平極マルモノダ、驅引ノ如
何ニ依ッテハ安イノニ乘ッタリ高イノニ乘ッ
タリ、斯ンナ不公平ナ話ガ何處ニアルデセ
ウカ、伯林ノ如キハ御承知ノ通リ二人以上
乘ッタ場合ト一人ノ場合トデハ〓ル「メート
ル」ガ違フ「メートル」ガ一一ツ備ヘテアル、サ
ウシテ一人ノ時ニハ遲イ「メーター」ガ〓ッ
テ、二人以上ノ時ニハ速イ「メーター」ガ廻
ル、サウシテ大キイ荷物ヲ持ッテ居ル時ニ
ハ、二人以上ノ扱ヲシテ速イ方ノ「メータ
니ガ〓ハル、如何ニモ獨逸式ノ合理的ナ
ヤリ方デス、サウシテ距離ノ如何ニ拘ラズ
「メーター」ノ外ニ三十錢加ヘル、サウシナ
イト近イ所ガ不公平ニナルカラデアル、實
ニ東京ノ圓「タク」ト云フノハ公平ヲ圖ッテ居
ナイ、無駄ガ多イ、サウシテ駐車場ガ少イ、
都市計畫ヲ爲ス時ニ各方面ニ駐車場ヲ拵ヘ
テ置クベキデアッタ、然ルニ駐車場ノ豫定ガ
ナイモノダカラ駐車場ヲ澤山設ケナイ、サ
ウシテ流シ圓「タク」ノヤウナ無駄ナコトヲ
スル、オ客サンハ摑ヘルノニハ便利ダケレ
ドモ、豫メ待ッテ居ル所ガアリマスレバ、私
共モ其一人デスカラ人ノ惡口モ言ヘマセヌ
ケレドモ、自動車ニバカリ乘ッテ居ルト體
ノ爲ニ宜クナイノダカラ、駐車場位マデ步
イタ方ガ宜イノデス、駐車場ヘ行ッテ乘ル
習慣ヲ付ケルコトハサウ困難デハナイ、其
內ニ待ッテ居レバ歸リノ圓「タク」モアルノ
ダカラ、サウアリタイモノデアル、要スル
ニ圓「タク」モ同樣ノ精神デ調整ノ途ヲ講ジタ
ラバ如何ノモノデセウカ、內務當局ハドウ
云フ決心ヲ持ッテ居ラレルカ、是ハ同僚ノ勝
田君ニ聽クコトガ目的デハナイノデスカラ、
卽チ同僚ヲ苦シメル意味デハアリマセヌノ
デ、今日ハアナタハ御答ニナラナイデモ宜
シイ、誰カ差障リノナイ人デ結構デアリマ
スカラ、主トシテ警視總監ハドウ云フ決心
ヲ持ッテ居ラルヽカ、其意見ヲ聽カシテ戴ケ
レバソレデ宜イノデス、參考マデニ御話シ
テ置クノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=94
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095・勝田永吉
○勝田政府委員 別ニ苦シクハアリマセヌ
カラ私カラ御答致シマス、此「タクシー」ノ
統制ニ付キマシテハ、實ハ昨日モ御質問ガ
アッタノデアリマス、ナゼ此法案ノ中ニ入レ
ナイカト云フ趣旨ノ御質問ト承知致スノデ
アリマスガ、御承知ノ通リ法案ノ第一條ニ
ハ、「自動車運輸事業其ノ他ノ勅令ヲ以テ
指定スル事業」斯ウ云フ規定ガアリマスノ
デ、追ッテ調整委員會ノ意向ナドヲ參酌致シ
マシテ、此勅令ニ依ッテ決メテハ如何カ、斯
樣ニ考ヘテ居ルノデアリマス、〓水君ノ御
述ニナリマシタ通リ、「タクシー」ノ營業者
ハ大體個人營業ガ多イノデアリマスカラ、
會社ノ合併トカ增資ト云フヤウニ簡單ニハ
參リマセヌノデ、專門家ノ意見ヲ聽キマシ
テ、若シ此法律ノ適用ヲ受ケル範圍內ニス
ル方ガ宜イト云フコトデゴザイマスレバ、
勅令デ指定スル、斯ウ云フ考ヲ持ッテ居リ
マス、尙ホ東京市ノ「タクシー」ニ付キマシ
テハ色々御話モゴザイマシタ、私モ大體同ジ
ヤウナ經驗ヲ嘗メテ居ルノゴザイマスルガ、
之ニ付キマシテ調整委員會ニ於キマシテ、
差當リ駐車場ノ增設、深夜流シノ廢止ト云
フコトヲヤッテ居リマスガ、尙ホ本年ノ秋頃
カラハ「タクシー」ハ「メーター」制度ニシヨ
ウト云フヤウナコトヲ考ヘマシテ、目下著々
〓究ト準備ヲ進メテ居ルノデアリマス、
他ノ都市ニ於キマスル「タクシー」ノ「メー
ター」制度ノ採用ハ大體好良ノ成績ヲ擧ゲ
テ居ルヤウニ考ヘテ居リマスノデ、東京市
モ左樣ニナリマスレバ、只今仰シヤッタヤ
ウナコトモ相當緩和セラレルダラウト考へ
ルノデアリマス、大體御諒承願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=95
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096・鈴木清秀
○鈴木政府委員 只今內務省ノ政務次官カ
ラ「タクシー」ノ問題ノ御話ガアリマシタガ、
東京市ノ「タクシー」デゴザイマスルガ、東
京市ノ「タクシー」ハ「タクシー」業者ガ約七
千人アリマシテ、車ガ一万臺位デアリマス
ルカラ、殆ド個人營業ガ多イノデアリマス、
而シテ其業態モ餘リ良イ成績ヲ示シテ居リ
マセヌノデ、是マデ自動車營業改善調査委
員會ニ於キマシテモ、此改善方ニ付テ隨分
色々論議サレマシテ、サウシテ大體資本統
制ニ行ク前提トシテ、商業組合ヲ結成スル
ガ宜カラウト云フノデ、結成致シタノデア
リマス、何レソレニ依リマシテ事業ノ合理
化モ圖ラレマセウシ、又今秋カラハ「メー
ター」制ヲ利用スルコトニ依ッテ、運賃ノ正
當化モ圖ラレテ來マセウカラ、段々良クナッ
テ行クコトダラウト思ヒマスガ、其推移
ヲ見、又交通事業調整委員會ノ意見モ聽キ
マシテ、東京ノ場合ニ於キマシテハ勅令ニ
依ッテ「タクシー」ヲ指定スルカドウカヲ決
メタイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=96
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097・清水徳太郎
○〓水委員 序ナガラ一言附加ヘテ置キタ
イノデアリマスガ、私ハ出來ルモノナラバ、
圓「タク」ハ運轉手ノ免狀ヲ持ッテ居ル人デ自
ラ運轉スルコトニシテ欲シイト思フト云フ
意味ハ、ドウモ運轉手ト營業主トガ別々ナ
ノハドウカ、詰リ勞働者ト資本家ガ別々ニ
ナッテ居ル性質ノモノデハナイノデハナカ
ラウカ、時々オ客サント喧嘩シテ居ルノヲ
見ルト、自前デナイ運轉手ガ多イ、自作農
ノ尊重サレルト同ジヤウニ、自前ノ運轉手
ガ營業シテ居ルト云フコトガ立前デアッテ
宜イト思フ、詰リ中產階級ニナルノダカラ、
ソレガ堅實ナ國民ナノダカラ、サウスルト
オ客サンガ大事、自分ノ商賣ガ大事、車ガ
大事ダカラ、速力モ無理ナ速力ヲ出サナイ
デ事故ガ少クナリ、オ客モ大事ニシ、氣持
好クナル、然ルニ助手マデ附イテ居ルヤウ
ナ譯ノ分ラヌ人ガアルト、私共議會ニ來ル
ノニモ助手ノ附イタノハ氣持ガ惡イヤウデ、
助手ノ附カナイノヲ選ブ、是ハ自前ヲ選ブ
ト云フ意味ナノデアリマス、サウ云フヤウ
ニアルベキモノデハナカラウカ、サウシテ
東京市モ何カノ機會ニ於テ町ヲ整然トスル
ヤウニ番地ヲ少シ改良シタラドウカト思フ、
迚モ番地ガ複雜デ、分リ惡クテ、運轉手泣
カセ、オ客泣カセデアルカラ、モット整然ト
番地ヲ追ッテ行クヤウニスレバ、一々交番ニ
行ッテ聽カナイデモ濟ム、運轉手ノ試驗ナド
ニシテモ、町ノ地理ノ試驗ヲモット嚴重ニシ
テ、必ズ地圖ヲ備ヘ付ケルヤウニサセル、
立派ナ地圖ヲ見レバ運轉手モ分ルノデアル
カラ、寢轉ンデオ客サンヲ待ッテ居ル暇ノ
間ニ、其地圖ヲ廣ゲテ見テ、オ客サンノ便
利ヲ圖ルヤウニシタナラバ、仕事ノ能率ガ擧
ガルノデハナイカト思ハレルノデアリマス、
是ハ私每日體驗シテ居ル事情ヲ-無論御
承知ノコトト思フケレドモ、念ノ爲メ御參
考ニ申上ゲテ置キタイノデアリマス、餘リ
長クナルト惡ウゴザイマスカラ是デ止メテ
置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=97
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098・星島二郎
○星島委員長 大體總括質問ハ是デ終ッテ、
若シ總括質問デ殘ッテ居レバ簡單ニ御發言
ヲ願フコトニシテ、明日ハ逐條ノ審議ニ移
ルト云フ方針デ進ンデ行キタイト思ヒマス
ガ、ソレデ宜シウゴザイマスカ
(「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=98
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099・星島二郎
○星島委員長 ソレデハサウ云フコトニ致
シマス、今日ハ五時頃マデヤル積リデアリ
マスカラ、其間ニ簡單ナ質問ガアレバ御許
シ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=99
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100・坂下仙一郎
○坂下委員 私本會議ノ時ニ御伺申シマシ
タ其最後ノ一點ニ付テ、モウ一度大臣ノ御答
ヲ聽キタイト思ヒマス、其當時一番最後ニ御
尋致シタコトハ、讓渡、買收ト云フ點ニ付テ、
値段ヲ決メル其基準ガナイ方ガ宜イ、決メ
テ置イタラ却テ惡イデハナイカ、決メナイ
デ置イテ委員會ニ相談ヲシテ、公正ニ決メ
タ方ガ宜カラウト云フ大臣ノ御答辯デアッタノ
デアリマス、私ハソレハ餘ニ大膽ナ考へ方
デ宜シクナイト思フ、鐵道ノ買收ニ致シマ
シテモ、ヤハリ大體ノ極リガアル、乘合自
動車ヲ省營ガ買收スルトカ補償スルトカ云
フコトニ付テモ-決シテアレハ滿足ナモ
ノデハアリマセヌガ、補償法ト云フモノガ
アル、サウシテ大體ノ標準ヲ示シテ置ケバ、
最惡ノ場合デモ恐ラク此位ニハナルノダト
云フコトガ業者ノ方デ考ヘラレルシ、想像
モ出來マスガ、ソレガ更ニ決メテナイ、委
員會ニ諮問シテ主務大臣ガ決定スルンダト
云フコトニナッテ居ッテハ、若シ其命令ヲ出
サレタ時ニ、丁度其範圍ニ入リマシタモノ
ハ大ナル不安ヲ持ツデハナイカ、斯ウ云フ
風ニ私ハ思フ、殊ニ東京市ノ如キ大都市ニ
於キマシテ、此調整ヲシヨウト云フ場谷ハ、
例ヲ擧ゲテ見マスト、マア合併ノ勸〓ノ間
ハ宜シイ、話ガ纏ラナケレバ出來ヌノデ差
支ナイ、若モ東京市ニ對シテ民營ノ會社ヲ
全部讓リ受ケロ、又民營ノ會社ニ對シテ東
京市へ讓リ渡セ、斯ウ云フ命令ヲ若シ出シ
タト假定致シマシタ時ニ、其金額ハ莫大ナ
モノデアル、一會社ニ致シマシテモ、現在
七百万圓以上ノ資金ヲ投ジテ居ル會社モア
リマス、マア小サイノデハ八万圓、十万圓
ノモアリマスガ、兎ニ角一會社デ五百万圓、
七百万圓ト云フ資金ヲ投ジタ會社ガアル、
ソレヲ主務省ノ方ガ裁定スル場合ニ、一七
ノ基準モ示サナイデ置イテ、唯東京市ヘ讓
リ渡セ、或ハ又某會社へ東京市ノ市電ナリ、
或ハ「バス」ナリヲ讓リ渡セ、斯ウ云フ命令ヲ
下シタ時ニ、ドウモ委員會ニシテモ、主務
省ニシテモ、何ニモ據所ガナクテ、協議ノ
上ニ値ヲ決メルト云フヤウナコトハ相當困
難ヂヤナイカト思フ、又命令ヲ下スト云フ
コトニ付テハ、大抵甲乙會社ノ話合ガアッ
テ、話ガ纏ラヌ場合ニ行ハレル命令デアリ
マスノデ、何レモ命令サレタ甲ト乙ノ會社
若クハ公營等ニ於テモ相當懸離レタ喰違ヒ
ガアリ、又アラネバナラヌト思フノデアリ
マスガ、此場合ニ委員會ニ致シマシテモ、
數百万圓、數千万圓ト云フ大キナ金額ヲ、
唯標準モナクシテ委員會ニ於テ決メル、意
見ヲ述ベルト云フヤウナコトモ餘リニ大膽
過ギテ、責任ガ重過ギハシナイカ、主務省
ニシテモ之ヲ裁定スル場合ニ如何ニモ責任
ガ重過ギルト思フノデアリマスガ、サウ云
フ意味カラ考ヘマシテ、私ハドウシテモ最
低限度ノ基準ヲ示ス必要ガアル、例ヘバ利
益ノ步合ニ依ッテ是々ヲ決メル、或ハ又資本
金ニ依ッテ斯ウシタ率ヲ持ツ、或ハ又過去ヲ
顧ミテ將來利益ガ增進スルカラ、斯ウ云フ
點ニハ斯ンナコトモ考慮スルト云フコトヲ
大體考ヘテ置カナケレバナラナイ、殊ニ最
近三年間ナラ三年間ノ利益ヲ標準トシテ、
其利益ノ何割ト云フヤウナコトハ決メテ置
ク必要ガアル、過去トカ將來ニ於ケル特別
ナ事情ニ付テハ委員會等ニ諮問シテ、愼重
ニソレ等ヲ考ヘテ決メルコトガ宜カラウト
思ヒマスケレドモ、大體ニ於テドンナニ間
違ッテモ此位ニハナルンダト云フコトガ、命
令ヲ受ケタ會社トシテ想像ガ付カナケレバ、
如何ニモ不安心ダ、ダカラ命令ヲ受ケタ當
事者カラ申シマシテモ、サウ云フ必要ガア
リ、又委員會ニ於キマシテモ、委員會ニ於
ケル委員ノ責任ト致シマシテモ、其位ノコ
トガアッタ方ガ協議ガシ易イ、又主務省トシ
テハ尙更ラ是ガナケレバ責任ガ重過ギル、
斯ウ思フ、サウ云フ點モウ一應大臣ノ御考
ヲ伺ヒタイ、ヤハリ此前ニ御答ニナッタヤウ
ニ、決メナイ方ガ宜シイト思ハレルカ、十
分調査シテ勅令ナリ命令ナリデ決メルトカ、
或ハ他ノ方法ニ依ッテ決メルトカ云フ風ニ
シタ方ガ、調整シテ行クノニ工合ガ好イト
考ヘラレルカ、モウ一應改メテ肚ノ底ヲ伺
ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=100
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101・中島知久平
○中島國務大臣 基準ヲ決メルト云フコト
ハ、中々困難デアリマスシ、又ソレガ實際
ノ事情ニ卽應シナイ場合ガ多カラウト考へ
テ居ルノデアリマス、地方鐵道ノ買收ノ如
キモノハ、大體相當ノ年數ヲ營業シタ上ニ
大體ノ基準ガ決メラレルノデアリマスケレ
ドモ、是ハ種々ノ交通事業ヲ含ンデ居リマ
スノト、又調整サレル中ニハ、地方ニ依ッテ
事情モ變リマセウシ、又著手シタバカリノ
モアリマセウシ、マダ何等ノ利益ヲ得ル程
ニハ進ンデ居ラヌケレドモ、將來非常ニ有
望ナモノモアリマセウシ、又同ジ著手狀態
デモ有望デナイモノモアリマセウ、現在有
望ノ所ヲヤッテ居ッテ、更ニソレヲ擴大スル
ヤウナ擴大中ノモノモアルト云フヤウナコ
トデ、却テ是ハ基準ヲ決メズニ其地域々々
ニ於ケル實際ノ情勢ニ照シテ、ヤハリ公正
ニ諸般ノ事情ヲ織込ンデ決メタ方ガ却テ公
正デアラウト、斯ウ考ヘテ居ル次第デアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=101
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102・坂下仙一郎
○坂下委員 大臣ノ御答ハ殆ド本會議ノ時
ノ答辯ト同ジヤウデアリマスガ、サウ致シ
マスト、其地域々々ニ依リ、其問題ノ發生
シタ時ニ委員會ニ諮ッテ決メルト云フコト
ニナリマスト、斯ウ云フ心配ガアリマス、
東京ニ例ヲ取ッテ見マスト、假ニ東京乘合ヲ
東京市ニ讓リ渡セ、東京市ニハ東京乘合ヲ
讓リ受ケヨ、斯ウ云フ命令ヲ下シタト假定
致シマス、サウスルト、大東京市ガ樣々ノ方
法ニ依ッテ委員會等ニ策動スル、或ハ又東京
乘合ガ委員會又ハ主務省ニ策動スル、一方
ハ出來ルダケ高ク買ッテ貰フヤウナ策動ヲ
スルシ、一方ハ出來ルダケ安ク買取レルヤ
ウニ策動スル、必ズ斯ウ云フ運動ハ始マル
斯ウ私ハ考ヘマスガ、大臣ハ此點ハドウ御
考ニナルカ、ソレヲ伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=102
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103・中島知久平
○中島國務大臣 成ベクサウ云フ策動ニ
依ッテ動カナイヤウナシッカリシタ委員會ヲ
作リ、又委員會ノ答申ニ付テモ政府トシテ
ハ十分ノ注意ヲ拂ッテ、サウ云フ無理ノナイ
ヤウニ進ンデ行キタイト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=103
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104・坂下仙一郎
○坂下委員 私本會議ノ時ニモ申上ゲタ通
リ、委員會ノ構成ガ今ノ大臣ノ御話ノヤウニ
他カラ動カサレナイ、又冷靜ナル考ノ、冷
靜ナル立場ニ居ル人バカリガ選任サレヽバ
大體ニ於テ今大臣ノ御考ニナッテ居ルヤウ
ナコトデ行ケルダラウト思フノデアリマス
ガ、併ナガラドンナ人ガ選バレテ委員ニナ
リマシテモ、是ハ全智全能ノ神樣デナイ、
人間デアルカラ、大東京市ノ運動トカ、或
ハ大會社ノ策動トカ云フモノニ多少デモ動
カサレルト云フコトハ有勝チデハナイカト
私ハ思フノデアリマス、此點ガ大ニ氣遣ハ
レルノデアリマスカラ、私ハドウシテモ例
ヘバ過去三年間トカ或ハ過去五年間ノ利益
ヲ大體基礎ニ置イテ、今日ノヤウナ低金利
時代ニハ四朱ナラ四朱、或ハ五朱ナラ五朱
ト云フコトガ正當ナ利益率ダ、斯ウ云フ目
安ヲ立テテ、過去何年カノ利益ヲ平均シタ
モノヲ其五朱ナリ四朱ナリデ割ッタ率ガ先
ヅ公正ナ最小限度ノ値段ダラウト思フ、之
ヲ基準ニシテ將來トカ過去トカ云フモノニ
付テハ委員會ニ於テ能ク事情ヲ調査シテ、
ソレニ大體ドノ位ヲ加へルトカドノ位ヲ引
クトカ云フヤウナコトヲ、委員會竝ニ主務
省ノ相談ニ委セテ行クト云フコトナレバ、
サウ大キナ不安ハナイト思フノデアリマス
ガ、ドノ點モ委員會ニ委セ、委員會ノ意見
ヲ聽イテ主務大臣ガ裁定スルノダト云フコ
トデハ、ドウモ私ハ其命令ヲ受ケタ甲乙ノ
會社ナリ市ナリガ不安ヲ持ツノデハナイ
カ、不安ヲ持テバ結局出來ルダケ安心ノ行
クヤウニ委員會ヲ動カサウ、或ハ主務大臣
ヲ動カサウ、斯ウ云フ運動ガ始マルモノデ
アリマス、サウシタ運動ガ始マレバ、丁度
今度ノ電力管理案ノヤウナモノデ、餘リ大
キイ利害ノ伴フモノハ實際ニ忌ハシイコト
ガアリマセヌデモ忌ハシイコトガアルヤウ
ナ風說ガ立ツ、サウシマスト委員ト云フモノ
ハ頗ル苦シイ立場ニ立ツ、斯ウ云フ點モ相
當考慮シナケレバナラヌト私ハ思フノデアリ
マス、今ノ所ドウシテモ大臣ハ委員會ト主
務省ト能ク協議シ、委員會ノ意見ヲ聽イテ
公正ナル値段ヲ決メル方ガ宜シイト云フ御
考デアルナラバ、モウ少シ今申上ゲタ忌ハ
シイ問題ヤ風說ガ起ルト云フコトモ考ヘテ、
命令ヲ受ケタ甲乙二ツナリ三ツナリノ會社
等ガ決定スルマデハ非常ニ不安デアリ、出
來ル限リ有利ナ立場ニ立チタイト云フコト
デ猛烈ナ運動ガ始マル、斯ウ云フ點等ヲ御
考ヘ下スッテ、尙ホマダ此委員會モ一日ヤ二
日位ハ掛ルノデハナイカト思ヒマスノデ、
其間ニ御考ヲシ直シテ、ドンナ最惡ノ場合
デモ此位ハ要ルト云フヤウナ最小限度ノ基
準ヲ設ケテ置ク方ガ宜イト私ハ何處マデモ
考ヘマスカラ、是非御考ヲ願ッテ、若シ此委
員會ノ開會中ニ幾ラカサウ云フコトモ決メ
テ置ク方ガ宜カラウト云プ御考ガアリマシ
タラ、此處デ私共其修正案ニ付テノ考へ方
モアルノデアリマスカラ、卒直ニ御考ガ願
タイト存ジマス、之ヲ特ニ申上ゲマシテ私
ノ質問ヲ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=104
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105・中島知久平
○中島國務大臣 ドウモ是ガ地方鐵道ヲ買
收スルヤウナ譯ニハトテモ行カヌト思ハレ
ルノデアリマシテ、基準ヲ作リマストヤハ
リソレガ一ツノ基準ニナッテシマッテ、ソレ
ハ最低ノ基準ダカラ之ニ又肉ヲ付ケロト言
ウテモ、中々サウモ行カナイヤウニナルノ
デアリマス、今度ノ調整法ハ或ル地域ノ調
整ヲ決定致シマスト、ソコニ存在スル色々ノ
交通機關ガ調整ニ掛ルノデアリマシテ、中
ニハマダ仕事ノ始マッタバカリノモノモアラ
ウシ、工事ニ掛ッタバカリノモノモアリマセ
ウ、或ハ過去何年カ營業シタモノモアリマ
セウ、營業シテ來タモノノ中ニモ鐵道ノヤ
ウナ永久性ヲ持ッタモノトハ違フノデアル
カラ、一年カ二年ニ例ヘバ賣却サレルヤウ
ナ交通機關モ入ッテ居リマスカラ、甚シク衰
ヘテ居ルモノモアリ、又一向衰ヘテ居ナイ
ト云フヤウナ機關モアリマセウ、隨テサウ
云フヤウナ事情モ能ク考慮ニ入レテ、十分
ニ審議シテ、決シテ無理ノナイヤウニヤル
コトガ、却テ基準ヲ置クヨリモ公正デアル
ト考ヘラレルノデアリマスガ、尙ホ色々ノ
點ニ付テアナタノ方デモ御考ヲ願ヒタイト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=105
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106・星島二郎
○星島委員長 淺沼君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=106
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107・淺沼稻次郎
○淺沼委員 今多クノ人カラ聽カレタ點、
案ナシデ以テ交通調整委員會ニ一切ヲ委セ
ルノカト云フ點ハ大臣ノ色々答辯ヲ伺ッテ
見マシテ、サウ云フヤウナコトデヤッテ行キ
タイト云フ氣持ハ分リマス、サウナルト東
京市ニ於テハ甲ノ統制ノ方法ヲ執ル、大阪
市ニ於テハ乙ノ統制ノ方法ヲ執ル、神戶市
ニ於テハ丙ノ統制ノ方法ヲ執ル、一體自治
體ヲ運營シテ行ク場合ニ於テハ甲ノ自治體
ニ於テハ或ル統制ヲ執リ、乙ノ自治體ニ於
テハ或ル統制ノ方法ヲ執ルト云フコトガ、
將來自治體運用ノ上ニ於テ如何ヤウニ考ヘ
ラレルカ、是ハ內務省ノ方ニ伺ヒタイト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=107
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108・勝田永吉
○勝田政府委員 何カ一元的ノ方法ニ統制
ガ出來レバ固ヨリ結構デアリマス、併ナガ
ラ鐵道大臣モ度々御述ニナッテ居リマスル
通リ、ヤハリ斯ウ云フ法律ノ働キマスル目的
ガ交通ノ調整ト云フ所ニ決ッテ居リマシテ、
其內容ハ是亦鐵道大臣ガ度々御述ニナッテ
居ル通リデアリマスルカラ、ドウ致シマシ
テモソコノ所デ最モ時宜ニ適シタ方法ヲ執
ルヨリ仕方ガナイト只今ノ所デハ考ヘテ居
ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=108
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109・淺沼稻次郎
○淺沼委員 ソコデ大臣御伺シタイノハ、
實ハ先程當業者ニ大體諮問シ、當業者ノ方
カラモ要望ガアッタト云フコトヲ言ハレマ
シタガ、今統制シヨウトスル客體ヲ考ヘマ
スル場合ニ於テハ、ソレ〓〓自治體ガ統制ノ
客體ニナッテ居ルト思フノデアリマス、而モ
東京市ヲ例ニ取リマスルナラバ、東京市內
外ヲ通ズル資本ノ率カラ申シマスナラバ、
東京市ダケデ下シテ居ルノガ四十二、他ノ
私設會社ニ依ッテ下シテ居ルノガ五十八ト
云フ比率ニナッテ居ルト思フ、所ガ東京市初
メ六大都市ニ對シテハ此自治體ノ經營者ニ
對シテハ何等諮問モナカッタヤウデアリマ
スルガ、自治體ノ方へ諮問スレバ自然自治
體ノ方トシテハ市營ニシテ貰ヒタイト云フ
答申ガ出ルト思ヒマスガ、自治體ノ方ニモ
諮問ナスッタノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=109
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110・中島知久平
○中島國務大臣 自治體ハ當該事業者ト云
フ見地カラ諮問ハ致シマセヌデシタガ、其
事業者又ハ自治體等ノ加入シテ居ル團體ニ
ハ諮問致シタノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=110
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111・淺沼稻次郎
○淺沼委員 ソレナラバ今自治體ガ經營ノ
主體ニナッテ居ルモノヲ全然考ヘズニハ統
制ハ考ヘラレナイト思フノデスガ、自治體
ガ統制ノ主體ニナルベキガ當然ダト云フヤ
ウナ考ガ多クノ人々ニ依ッテ言ハレマシタ
通リ出テ來ルト思フノデス、併シ其事ヲ大
臣ハ調整委員會ニ委セテ、自治體デモ宜シ
イシ、會社デモ宜シイ、斯ウ云フヤウナ議
論ノヤウデスガ、事業ノ性質カラ言ッテ、今
マデ自治體デヤッテ居ッタモノヲ强ヒテ會社
ニスル必要ハナイト私共ハ考ヘルノデス、
初カラ自治體ガ經營ノ主體ニアラズシテ、
多クノ營利ヲ中心トスル人達ニ依ッテ、事業
ガ經營サレテ居ッテ、而モ公益的性質ノモノ
デアルカラ、或ル一ツノ統制會社ヲ作ッテ、
公益ノ目的ヲヨリ達成セシメル、斯ウ云フ
コトナラバ、理窟モ付クト思フケレドモ、
自治體ノ經營シテ居ルモノヲ他ノ會社ノ形
體ニ直ス必要ハ私ハナカラウト思フノデス、
其點ニ付テヤハリサウ云フコトモ交通調整
委員會ニ委セルト云フヤウナ御考デスカ、
是ハ將來自治體ノ制度ヲ考ヘル上ニ於テモ
非常ニ私ハ重大ナ問題ダト思フノデス、今
自治體ヲ考ヘル場合ニ於テハ、行政ノ主體
トシテ自治體ヲ考ヘルヨリモ、或ル考ヘ方
ニ依レバ企業ヲ中心トスル企業主體トシテ
都市ヲ考ヘルコトモ出來ルト思フノデス、
現在ノ東京市ノ如キハ特別會計ニ依リ事業
ヲ經營ノ上ニ於テ、豫算ヲ見レバ三億圓バ
カリノ豫算ノ中、一億二三千万圓ト云フモ
ノハ事業ニ基ク豫算デアリマシテ、將來大
都市ヲ經營シテ行ク上ニ於テ、ヤハリ企業
ヲ中心トシテ都市ヲ見ルト云フコトモ考へ
テ行カナケレバナラヌト思フノデスケレド
モ、場合ニ依リマスト東京市電ハ缺損シテ
居ルカラドウモト云フヤウナ議論モ出テ來
ルト思フノデス、併シ現實考ヘマスルナラ
バ從來ハ東京市電ハ缺損シテ居ッタカモ知
レマセヌケレドモ、最近ニナリマシテカラ、
大分樣子ガ變ッテ參リマシテ、缺損ハ殆ドナ
イ、併シ多クノ人々ハ儲ッテ居ル、缺損シテ
居ルノデハナカラウカト考ヘテ居ルノデハ
ナカラウカト吾々ハ考ヘテ居ルノデアリマ
ス、ソレハ事實借入金ナシニ考ヘテ見レバ、
一年ニハ八百五十万圓程儲カル、借金ガアッ
テ利子ヲ拂フカラ結局儲ッテモ儲ラヌコト
ニナッテ居ルノデアルガ、其借金ハ大體東京
市ノ電氣局デ負フベキ借金デアルカ、或八
東京市自體ガ負フベキ借金デアルカト云フ
コトヲ考ヘテ見ルナラバ、震災後ノ復興事
業ノ爲ニ使ッタ金ガ約八千何百万圓程アル
ノデアリマシテ、ソレハ東京市自體ガ引受
ケル借金デソレヲ東京市自體デ引受ケルコ
トニナレバ、電氣局自體トシテハ缺損ハ行
カナイデ儲ッテ居ルト云フコトニナルト思
フ、隨テ私共ノ考デハ、東京市電氣局ガダ
ラシガナイカラト云フヤウナ考ヘ方デハナ
クシテ、ヤハリ市營デヤッテ行クベキデアル
ト思フ、殊ニ東京市ノ廻リニアル色々ナ地
方鐵道或ハ「バス」等ヲ考ヘテ見ルナラバ、
東京市ノ中ニアルモアリ、京成或ハ東武ト
云フヤウナモノハ東京市ヲ起點トシテ他ヘ
行ッテ居ルモノデアル、サウ云フ點カラ考ヘ
レバ白然東京市ニ於テハ市營ヲ中心トスル
所ノ議論ガ生レテ來ルト思フノデアリマス
ガ、モウ一遍此點ヲ大臣ニ明確ニ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=111
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112・中島知久平
○中島國務大臣 モノヲ見ル角度ニ依ッテ
色々考へ方ガ出テ來ル譯デアリマスガ、自
治體ト云フモノノミカラ見マスレバ、淺沼
君ノ御意見ノヤウニモナッテ參リマスガ、又
他ノ交通事業ト云フ方面カラ考ヘマスト、
要スルニ最モ能ク調整經營セラレテ一般民
衆ガ利益ヲ得ルコトガヤハリ自治體ノ利益
ニモナルノデアリマスカラ、何レノ方法ガ
最モ良イカト云フコトハヤハリ衆智ノ集ッ
タ最善ノ方法ニ準據シテ裁定スルト云フヤ
ウナコトガ宜カラウト考ヘテ居ルノデアリ
マく、只今此處ニ必ズ都市ノ交通統制ハ自
治體ヲ主トシテヤルト云フヤウナコトヲ、
主務大臣トシテハ決定致シテ置カナイ方ヲ
却テ公正ナリト考ヘテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=112
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113・淺沼稻次郎
○淺沼委員 大體諒承出來ルノデアリマス
ガ、私共ハ如何ヤウニ考ヘマシテモ、ヤハ
リ今ノ自治體ヲ中心トシテ統制ヲシヨウト
云フ傾向ガ自治體ノ中ニアラズシテ、今ノ
自治體ノヤッテ居ルノハ又非常ニ散漫ナヤ
リ方ヲヤッテ、ドウニモナラナイト云フコト
ニナレバ、自ラ別デアリマスケレドモ、サ
ウデハナク、自治體內部ニモ統制シテ行カ
ウト云フ考ガアリ、而モ自治體內部ニアル
「バス」電車ヲ考ヘテ見レバ、市民ノ足デア
リマス、市民ノ足デアル以上ハ、此市民ノ
足ヲ會社ニ預ケルヨリモ、自治體デ持ッテ居
ル方ガヤハリ適切デアルト思フ、サウシテ
而モ假令缺損ガアッタ場合ヲ考ヘテ見テモ、
市民ノ足デアル限リニ於テハ、自治體ガ之
ヲ補ッテ行ク、例ヘバ東京市ノ路面電車ニ關
スル議論モ色々アルト思フノデアリマスガ、
今ノヤウナ國際的關係アル防空設備竝ニ現
在ノヤウナ都會ニ於ケル色々ナ都會美ト云
フヤウナ方面カラ云ッテ、果シテ路面電車ガ
宜イカ惡イカト云フコトニ付テハ議論ガアッ
テ、路面電車ヨリモ他ノ方法ヲ交通運輸機
關トシテ考フベキデハナカラウカト云フ議
論モ出テ來ルト思フノデアリマス、併シ東
京市自體デ考へ見マスレバ、路面電車ニ依ッ
テ運輸スル人員ハ大變ナモノデアル、何ト
云ッテモ是ガ東京市内外ヲ通ズル運輸機關
ノ王座ヲ占メテ居ルコトニナッテ居ル譯合
デアリマスカラ、ソレヲヤメル譯ニモ行カ
又、結局ヤハリ市デ經營ヲシテ行カナケレ
バナラヌト云フ立前デ、東京市ハ今マデヤッ
テ來テ、隨分苦シイ立場ニモ立チナガラ今
マデ經營ヲ續ケテ來タト思フ、而モ其中ニ
東京市デ申シマスナラバ、東京市自體ガヤ
ラナケレバナラヌ復興事業ヲ電氣局デ背負
ヒナガラヤッテ來テ居ル、サウ云フヤウナ點
ヲ考ヘテ、今自治體デ經營シテ居ルモノヲ
他ニ移スト云フヤウナ考デナクヤラレル方
ガ、總テノ場合ニ於テ穩當デアルト考ヘル
ノデアリマス、又答辯ニ依ッテ當局ノ意ノ
アル所モ大體諒承出來マスガ、一番複雜シ
テ居ル東京市ヲ又一番複雜ニ考ヘテ居ラレ
ルヤウニモ承ッテ居ルノデアリマシテ、其點
ハ東京市ノ實情及ビ自治體ニ於テ大イニヤ
リタイト云フ考ヲ持ッテ居ルコトヲ御考慮
願ヒタイト云フコトヲ申上ゲマシテ、私ハ
大臣ニ對スル質問ヲ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=113
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114・星島二郎
○星島委員長 本日ハ此程度デ散會致シマ
ス、明日ハ午前十時カラヤハリ此部屋デ開
會致シマス、明日ハ必シモ大臣ノ出席ヲ求
メズニ、各條ニ付テ政府委員カラ答辯シテ
戴クコトニ願ヒタイト思ヒマス
午後五時十分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007313706X00319380309&spkNum=114
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