1. 会議録本文
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000・会議録情報
會議
昭和十四年三月七日（火曜日）午後一時五十分開議
出席委員左の如し
委員長 高橋泰雄君
理事 中野治介君
齋藤直橘君 丸山辨三郎君
山崎常吉君 塚本重藏君
出席政府委員左の如し
内閣恩給局長 平木弘君
法制局參事官 樋貝詮三君
陸軍主計大佐 大塚彪雄君
本日の會議に上りたる議案左の如し
恩給法中改正法律案（政府提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007413334X00319390307&spkNum=0
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001・高橋泰雄
○高橋委員長 是ヨリ開會致シマス、前會
ニ續キマシテ質疑ヲ續行致シマス、御質疑
ノアル方ハドウカ御發言ヲ願ヒタイト思ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007413334X00319390307&spkNum=1
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002・山崎常吉
○山崎委員 私過日ノ委員會ニハ、丁度他
ノ委員會ニ關係ガゴザイマシテ、得ウ列席
シマセスデシタノデ、過日ノ委員會ノ模樣
ガ分リマセヌ、ソレデ甚ダ申シ兼ネマスガ、
最近ノ支那事變後ノ恩給分布ノ狀態ヲ御報
告願ヒタイト思ヒマス、ソレハ私共ガ聞ク
所ニ依リマスレバ、犧牲者ノ靈ヲ繞ツテ其
ノ御家内、或ハ親達、子供サント云フ方面
デ、今色々ノ悲喜劇ガアルト云フヤウナコ
トヲ豫々聞イテ居リマス、斯ウ云フヤウナ
狀況ガ御分リニナツテ居レバ、其ノ狀況ヲ
御聽キシタイト思ヒマス、ソレカラ此ノ問
題ガ、其ノ親權者トナルベキ者トナラザル
者トノ奪ヒ合ノ狀態ニナツテ、法律上ノ問
題ニモナリマシテ、爭ハレテ居ルノガ相當
ニアルト思ヒマス、斯ウ云フ點ノ狀況ニ對
シマシテ、一應最近ノ御說明ガ願ヒタイト
思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007413334X00319390307&spkNum=2
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003・樋貝詮三
○榎貝政府委員 只今ノ御尋ノ極ク最近ノ
實情ト申シマシテハ、纏ツタモノモ分ツテ
居リマセヌガ、今御尋ノヤウナ場合ハ、陸
海軍カラ交付スル一時金ヲ繞ツテ起ル場合
モアリマス、ソレカラ扶助料ナドニ付テ起
ル場合モアルノデアリマス、尙ホ是ハ非常
ニ少イノデスガ、恩給ノ方ノ關係ノ一時金
ニ付テ起ル場合モアリマス、恩給ノ方ノ關
係ハ日露戰爭頃ニハ御承知ノヤウニ非常ニ
多カツタノデアリマスガ、大正十二年ノ恩
給法改正後ハ少シ少クナリマシタ、ト云フ
ノハゴタ〓〓シテ或ハ未亡人、或ハ親族ト
ノ間デ扶助料ヲ奪ヒ合フト云フヤウナコト
ガヤリ惡イ狀態ニナリマシタノデ、少シ少
クナリマシタ、隨テ今度ノ事變ニ於キマシ
テモサウ云フヤウナコトハ前カラ比較致シ
マスト、餘程少イト云フコトハ想像サレテ
居リマス、今日マデ現ハレテ參リマシタ件
數ガサウ澤山アリマセヌノデ、ソレガドウ
云フ風ナ狀態ニナツテ居ルカト云フ全貌ヲ
知ルコトハ一寸難カシイノデアリマス、具
體的ニサウ云フ爭ヒガ恩給ノ請求ノ方ニ遡
ツテ來タト云フヤウナコトハ、只今恩給當
局ノ方ニモ聽イテ見マシタガ、殆ド無イト
云フヤウナ狀態デアリマス、恐ラクハ陸海
軍カラ貰フ一時金ト云フヤウナモノニ付テ
サウ云フコトガアルノデハナイカト云フコ
トガ想像セラレマス、過日人事調停法ナド
ヲ出シマシタ場合ニ、アノ委員會ニ於テモ
サウ云フヤウナコトヲ屢〓議員ノ方カラ仰
セラレタヤウナ譯デアリマス、サウ云フ實
情ガマダ役所方面トシテ十分ニ知ル所マデ
ニ至ツテ居ナイ、モウ一ツ手前ノ段階ニ相
當其ノ爭ガアルノデハナイカト云フコトガ
想像セラレマスガ、役所ノ方マデ現ハレテ
來マシタ所デハ、サウ多イモノデハナイノ
デアリマスガ、多イデハナイカト云フコト
ヲ想像スルヤウナ他ノ事實ハナイデモアリ
マセヌ、ソンナヤウナ譯デ只今ノ御尋ニピ
ツタリ合フヤウナ數字ノ持合セハドウモア
リマセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007413334X00319390307&spkNum=3
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004・山崎常吉
○山崎委員 私强イテ數字ヲ要求シタ譯デ
モアリマセヌガ、サウ云フ問題ガナイコト
ヲ喜ブノデアリマシテ、ナケレバ洵ニ結構
ニ存ジマス、併シナガラ事實斯ウ云フ問題
ガ各地方每ニボツ〓〓アルト云フコトヲ耳
ニシテ居リマス、ソコデソレガ法律上ノ爭
ニナラナイ前ニ、其ノ下ノ方デ解決スルト
云フコトハ洵ニ結構ナコトデアリマス、成
ルベクサウ云フヤウナ方法ヲ執ツテ、血デ
血ヲ洗フヤウナコトニナラナイヤウニト云
フコトヲオ互ニ心掛ケテ行カナケレバナラ
ヌト考ヘマス、併シ其ノ問題ハ親族間デハ
中々解決出來ナイ場合ガゴザイマスノデ、
公平ナル第三者ヲ中間ニ立テテ解決シナケ
レバイカヌト云フコトニナリマセウ、又第
三者的ノ者デイケナイ場合ニハ、或ハ村デア
レバ村役場デアルトカ、市デアレバ區役所ト
カ警察ト云フコトニナツテ來マス、併シナガラ
問題ガ問題デアリマスノデ、何レガ扱ヒマシ
テモ、相當ニ扱ヒニクイ問題デアリマス、ドツ
チニ味方シテ宜イカ分ラナイノデアリマス、
ソレデ斯ウ云フ問題ガ起ツテ來ネバ洵ニ結
構デアリマスケレドモ、起ツテ來ナイト云
フコトモ考ヘラレマセヌノデ、斯ウ云フ問
題ガ起ツタ場合ニハ、一體何處ガ其ノ仲介
ノ勞ヲ取ツテ適正ナ方法デ進マセテヤルヤ
ウナコトニナルカト云フコトノ中心ヲ決メ
テ置カナケレバイケナイノデハナイカ、其處
ヘ行ケバ其處ノ言フコトハ肯カナケレバイ
ケナイト云フコトニナリマスレバ、其ノ問
題ガ起リマシタ場合ニ其處ノ言フコトハド
ウシテモ肯カナケレバイケナイト云フコト
ニナリマセウ、今之ヲ警察ニ持ツテ行ク者
モアリ、或ハ役場ヘ持ツテ行ク者モアリ、
區役所へ持ツテ行ク者モアルト云フヤウナ
コトデ區々デアリマス、此ノ點ハ今サウ急
デハアリマセヌケレドモ、豫ネテ御〓究ヲ
ナサツテ置クベキデハナイカ、斯樣考ヘテ
居リマス、其ノ他ノコトニ付キマシテハ私
マダ〓究ヲ遂ゲテ居リマセヌカラ、又此ノ
次ニ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007413334X00319390307&spkNum=4
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005・高橋泰雄
○高橋委員長 宜シウゴザイマス、此ノ際御
諮ヲ致シマスガ、過般本案提出ノ理由ヲ政
府カラ伺ヒマシタ際ニ、是ハ現行恩給法第
五十九條ダケノ關係デスガ、每月下士以上
ノ軍人若クハ文官ガ現行法ノ規定ニ依ルト
俸給ノ百分ノ二若クハ百分ノ一ヲ納付スル
コトニナツテ居ルノデアルガ、戰時若クハ
事變ノ際ニハ部隊ガ移動スル關係カラ、中
中徴收事務ガ困難デアル、是ガ此ノ改正案ヲ
政府ガ今囘御提出ニナツタ理由デアルト
伺ツテ居ルノデアリマス、此ノ機會ニ丁度
陸軍ノ政府委員ノ方モ御出席ニナツテ居リ
マスカラ、現實ニ每月ノ徵收事務ガ困難デ
アルト云フ實情ヲ參考ノ爲ニ伺ツテ置キタ
イト思ヒマスガ、宜シウゴザイマスカ
〔「贊成」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007413334X00319390307&spkNum=5
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006・高橋泰雄
○高橋委員長 ソレデハ陸軍ノ政府委員
カラ其ノ實情ノ詳細ヲ伺フコトニ致シマ
ス-大塚政府委員発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007413334X00319390307&spkNum=6
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007・大塚惟精
○大塚政府委員 只今御話ノアリマシタ點
ニ付キマシテ私カラ御說明ヲ申上ゲマス、
戰時戰地ニ於キマスル將兵ニ俸給給料ヲ確
實ニ支給スルト云フコトハ、內地ニ於キマ
シテ私共ガ考ヘテ居ルノトハ非常ニ違ヒマ
シテ、俸給自體ヲ支給スルコトガ非常ニ難
シイノデアリマス、ト申シマスノハ、御承
知ノヤウニ戰況ニ依リマシテ戰死者ガ澤山
出ル、又戰病者モ出ル、是等ノ者ガ後方へ
退リマシテ病院ニ入ツテ居ル、或ハ行衞不
明ニナルト云プヤウナ點ガアリマシテ、實
際自分ノ隊ノ將兵ガ確實ニ何處ニ居ルカト
云フコトヲ全部知リマシテ、之ニ支給スル
ト云フコトガ第一ニ非常ニ困難デアリマス、
之ニ加ヘマシテ此ノ仕事ニ當ツテ居リマス
ル者ガ大部分召集ヲ受ケマシタ將校若クハ
下士官デアリマス爲ニ、平時是等ノ規則ニ
極メテ不精通デアルト云フヤウナ點カラ致
シマシテ、中々規則ガ能ク分ラナイ、又第
三ニハ出納官吏ト云フ身分ヲ持ツテ居リマ
ス爲ニ、會計法上ノ辨償ノ責任ヲ持ツテ居
ルト云フヤウナ點カラ致シマシテ、此ノ取
扱ガ時ニ愼重ニ失シマシテ、間違ヒノナイ
ヤウニ支給シタイト云フ考カラ、支給ガ中
中迅速ニ行カナイト云フヤウナコトガアリ
マシテ、現實ニ戰地カラ内地へ歸リマシタ
將兵等デ、數箇月ニ亙ツテ給料ヲ戴カナイ
デ來テ居ル者モ現ニアツタノデアリマス、
斯ウ云フヤウナコトカラ致シマシテ、入院
患者ノ中ニハ自分ハ數箇月ニ亙ツテ國家カ
ラ給料ヲ戴イテ居ラヌト云フヤウナ不平ヲ
漏ラシ、一部ニハ經濟上ノ點カラ處罰ヲ受
ケナケレバナラナイト云フヤウナコトガ
起ツタコトガアルノデアリマス、其ノ上
ニ此ノ俸給ノ中カラ恩給ノ國庫納金ヲ差引
イテ渡スト云フコトガ更ニ手數ヲ加ヘル譯
デアリマシテ、御承知ノヤウニ此ノ國庫納金ハ
恩給法ノ定ムル所ニ依リマシテ、每月之ヲ徵
收致シマシテ國庫ニ納付スルモノデアリ
マシテ、軍ニ於キマシテハ平時及ビ戰時ト
雖モ内地部隊ニ於キマシテハ歲入徵收官又ハ
收入官吏ニ於キマシテ每月之ヲ取立テマシ
テ、會計法ノ定ムル所ニ依ツテ日本銀行ニ
納付ヲ致シテ居ルノデアリマス、所ガ戰時
戰地ニ於キマシテハ日本銀行ノ設ケガアリ
マセヌ爲ニ、收入官吏ノ取立テマシタ國庫
納金ハ收入官吏ガ自ラ日本銀行ニ納ムルコ
トガ出來ナイバカリデナク、會計法上收入
官吏ニ於キマシテ其ノ儘保管シテ置クコト
モ許サレマセヌノデ、軍ニ於キマシテハ前
渡資金ニ差繼整理ヲスルト云フ特殊ノ便法
ヲ採ツテ居ルノデアリマス、此ノ前渡資金
ニ差繼整理ヲスルト云フ方法ハ、現金ヲ動
カサナイデ戰地ト內地トノ間ニ納金事務ノ
決濟ヲ終ラセルト云フ特殊ノ方法デアリマ
シテ、戰地ニ在リマスル各收入官吏カラ每
月國庫納金ヲ徵收致シマシタ時ハ、其ノ金
額ノミヲ歲入徵收官ノ許ニ通報ヲ致サセマ
シテ、歲入徴收官ノ手許デ一手ニ日本銀行
ニ納付ヲ致シマシテ、別ニ各收入官吏ノ通
報シタ金額ト同ジ金額ヲ支出官カラ支出ヲ
致シマシテ、前渡資金トシテ戰地ノ資金前
渡官吏へ送金スルコトニ整理ヲ致シマシテ、
此ノ支出シタ小切手ヲ以チマシテ歲入徵收
官ハ日本銀行ニ納付スル、斯ウ云フ仕組デ
アリマス、大變混ミ入ツテ居リマスノデ、
圖面デ簡單ニ只今ノ點ヲ御說明申上ゲタイ
ト存ジマス
只今申シマシタ各部隊ニ於キマスル給料
ヲ渡ス官吏ガ此ノ分任官、是デアリマス、
此ノ分任官ハ只今申シマシタヤウニ、俸給
ヲ差引キマシテ收入官吏ニ國庫納金ノ交付
ヲ致シマス、實際ハ此ノ收入官吏カラ此ノ
組替ニ依リマシテ分任官ノ許ニ此ノ收入金
ヲ差繼ヲスル、差繼ヲスルノガ現實ハ斯ウ
云フ風ニ動クノデアリマス、實際ノ整理ハ
ドウナルカト申シマスト、分任官カラ、國
庫納金ヲ差引キマシタナラバ、ソレダケニ
相當スル金額ヲ分任資金前渡官吏、是ハ大
抵師團ニ居ルノデアリマスガ、此處カラ資
金ヲ貰ツタコトニシ、此ノ師團ノ分任前渡
官吏ハ更ニソレダケヲ內地ニ居リマス支出
官カラ、金ヲ貰ツタコトニスルノデアリマ
ス、支出官ハ是ダケノ金額ヲ歲入徵收官ニ
小切手ヲ切リマシテ納メル、サウシテソレ
ヲ日本銀行ニ拂込ム、斯ウ云フ徑路ヲ迪ル
ノデアリマス、又片方ニ於キマシテ收入官
吏ハ金ヲ納メマスカラ、其ノ報告ヲ分任收
入官吏ニ致シマシテ、分任收入官吏カラ又
歲入徵收官ニ報〓ヲシマシテ日本銀行デ之
ヲ締括リヲスル、斯ウ云フ形ニナルノデ
アリマス、是ガ手數デアルト申シマス點
ハ、是ハ事務ニ關スル事デアリマスガ、
分任官ハ金ヲ拂ツタト云フ現金出納上ノ整
理、ソレカラ整理簿、是ハ元帳ニ相當スル
モノデアリマスガ、此ノ整理ヲシナケレバナ
ラヌ、ソレカラ書類ヲ作リマシテ、只今ノ
ヤウニ前渡金ノ差繼ニ關スル整理ヲスル、
收入官吏ニ於キマシテモ此ノ現金出納簿及
ビ整理簿ニ國庫納金ノ受拂ノ整理ヲ致シマ
ス、又逐時都度報〓書ト月次報告ト云フモ
ノト、納金額表ヲ作リマシテ、歲入徴收官
ニ報告ヲシナケレバナラヌ、組替ノ現實ノ
整理ニ付キマシテハ、ヤハリ此處デ現金出
納簿ト整理簿ニ二囘付ケマシテ、收入金差
繼書ト云フモノニ依リマシテ、之ヲ分任官
ノ方ニ納メル、此處デ又整理ヲ二囘シナケ
レバナラヌ、之ヲ只今提案サレテ居リマス
ルヤウナ改正法案ニナリマスルト-現行
ニ於キマシテハ帳簿ニ記載スル囘數ガ九囘
デアリマスガ、ソレガ改正案ニ依リマスト
二囘ニナル、又證書ノ紙數ト言ヒマスカ、
證書ヲ作ルノモ、正ノ證書ヲ現在ニ於テハ
十三通、副ヲ十二通作ツテ、斯ウ云フ整理
ヲ致シテ居リマスガ、改正ニナリマスレバ、
正ノ證書ガ一通、副一通ト云フ風ニ減ツテ
行クノデアリマス、戰時倥偬ノ際ニ於キマ
シテ之ヲ極メテ簡單ニスルト云フコトニ相
成ルノデゴザイマス、只今申上ゲマシタヤ
ウニ、此ノ手續ガ非常ニ面倒デアリマス爲
ニ徵收事務ヲ複雜且ツ難解トスルモノデア
リマス、特ニ戰時ニ於ケル是等ノ徵收事務
ヲ取扱ツテ居リマスル出納官吏ハ現在一万
數千人ニ上ツテ居ルノデアリマス、是等ノ
出納官吏ハ作戰行動上一地ニ固定スルコト
ハナイノデアリマス、隨ヒマシテ相互ノ通
信連絡ガ不可能ト云フ場合ガ極メテ多イノ
デアリマス、其ノ事務ヲ取扱ヒマス出納官
吏ノ大部分ハ先程申上ゲマシタヤウニ、金
錢事務ニハ不慣レデアリマス召集者ガ取扱
フノデアリマスカラ、辛ウジテ俸給、給料
ノ支給業務ニ堪ヘ得ルト云フヤウヲ狀態デ
アリマス、又通信連絡ガ不十分デアリマス
ル戰地ニ於キマシテ、每月一万數千人カラ
徵收ヲ致シマシタ國庫納金ヲ歲入徵收官ニ
通報スルト云フコトニハナツテ居リマスガ、
現實ニ通報スルト云フコトハ又極メテ困難
デアリマス、事實上ニ於キマシテハ徵收ヲ
シ得ナイモノ、或ハ通報致シマシテモ途
中ニ於キマシテ其ノ通報ガ紛失スルト云フ
モノ等ガアリマシテ、徵收事務ト云フモノハ
現實ニハ完全ニハ行ハレテ居ラナイヤウナ
現況デゴザイマス、此ノ結果徒ニ不慣レデ
アリマスル出納官吏ノ金錢事務ヲ澁滯致シ
マスルカラ、戰時ニ於キマシテハ此ノ國庫
納金ヲ免除シテ戴キマスレバ、是等ノ複雜
ナル事務ト云フモノハ非常ニ簡單ニ相成ル
次第デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007413334X00319390307&spkNum=7
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008・高橋泰雄
○高橋委員長 ソレデハ御質疑ガアリマセ
ヌケレバ此ノ程度デ今日ハ散會ヲ致シタイ
ト思ヒマス、次會ハ公報ヲ以テ御知ラセ致
シマス
午後二時十五分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007413334X00319390307&spkNum=8
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