1. 会議録本文
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000・会議録情報
會議
昭和十五年三月十九日（火曜日）午前十時四十八分開議
出席委員左の如し
委員長 小林絹治君
理事 伊藤五郎君 理事 深澤吉平君
理事 坪山徳彌君 理事 淺井茂猪君
高田耘平君 土田莊助君
堀内良平君 松尾四郎君
長野綱良君 助川啓四郎君
小笠原八十美君 小串清一君
平野力三君
三月十八日委員山本粂吉君辭任に付其の補闕として堀内良平君を議長に於て選定せり
同月十九日委員野溝勝君辭任に付其の補闕として山崎釼二君を議長に於て選定せり
出席國務大臣左の如し
農林大臣 島田俊雄君
出席政府委員左の如し
農林省山林局長 田中長茂君
馬政局長官 村上冨士太郎君
本日の會議に上りたる議案左の如し
裝蹄師法案（政府提出、貴族院送付）
家畜傳染病豫防法中改正法律案（政府提出、貴族院送付）
牧野法中改正法律案（政府提出、貴族院送付）
獸醫師法等の臨時特例に關する法律案（政府提出、貴族院送付）
木炭需給調節特別會計法案（政府提出）
日本瓦斯用木炭株式會社法案（政府提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=0
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001・小林絹治
○小林委員長 是ヨリ會議ヲ開キマス、裝
蹄師法案、家畜傳染病豫防法中改正法律案、
牧野法中改正法律案、獸醫師法等ノ臨時特
例ニ關スル法律案ノ審議ヲ進メマス-伊
藤君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=1
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002・伊藤五郎
○伊藤委員 私ハ保留ヲ致シテ居リマスル
點ニ付キマシテ御尋ヲ致シタイト思ヒマス、
牧野法ニ關シテデアリマスガ、唯一點ダケ
馬政局長官及ビ山林局長ニ御伺ヲ致シタイ
ト思ヒマス、農林省ハ國有林ノ中デ放牧地
又ハ採草地トシテ民間ニ開放致シテ居リマ
スルガ、此ノ開放地ニ火入レヲ禁止シテ居
リマス爲ニ、放牧地又ハ採草地トシテノ利用
價値ガ非常ニ減殺セラレテ居ルノデアリマ
ス、採草地ハ肥料ノ重要ナル資源地デアル
バカリデナク、馬ノ飼養ニ付キ萩萱等ノ飼
料敷草等ヲ供給スル所デアリマスカラ非常
ナル重要性ヲ持ツテ居ルノデアリマス、放
牧地モ亦同樣デアリマス、此ノ採草地及ビ
放牧地ニ火入レヲ禁止致シテ居リマスノデ、
虻「ダニ」等ノ害蟲ヲ發成シ茨、雜木等ガ繁茂
致シマシテ草ハ不足トナリ劣惡トナツテ馬
ノ飼養ヤ堆肥ノ造成ニ愈〓困難ヲ來シテ居ル
ノデアリマス、實ニ馬ノ飼養頭數ノ減少ハ、
此ノ採草地及ビ放牧地等ニ火入レヲ禁止シ
テ居ル爲デアルト言ハレテ居ルヤウナ次第
デアリマス、是ニ於テ東北地方出身ノ貴衆
兩院議員ヲ以テ組織致シテ居ル東北振興同
盟ニ於テハ、去ル二月、本院ニ於テ、採草
地、放牧地等ニ對スル火入レ禁止ヲ解除ス
ベシトノ決議ヲ爲シテ、其ノ實現方ニ吾々
ハ努力ヲ致シテ居ルヤウナ次第デアリマス、
此ノ火入レ問題ニ付テハ、農林省ハ中々今
マデ積極的ニ之ヲ許可シヨウトスル御意思
ガナカツタノデアリマスルガ、私ノ知ツテ
居ル範圍ニ於テハ、農林省ノ中ニモ火入レ
ヲシタ方ガ宜イデハナイカト云フ說ガ非常
ニ有力ニ叫バレテ居ルノデアリマス、卽チ
農林省ノ官房統計課長、東大〓授ヲヤツテ
居ル近藤康男氏ノ如キハ、戰爭ト農業ト云
フ著書ノ中ニ、ドウシテモ火入レヲ採草地
及ビ放牧地ニ許可シナケレバナラヌノデハ
ナイカト云フコトヲ論及致シテ居ルノデア
リマス、此ノ際政府ハ思切ツテ、肥料政策
上、馬產政策上、此ノ採草地及ビ放牧地ニ
對シマシテ、積極的ニ火入レヲ許可致シマ
シテ、サウシテ此ノ國策ニ順應スル御意思
ガアルカナイカ、兩長官ニ御伺ヲ致シタイ
ノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=2
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003・村上冨士太郎
○村上政府委員 採草放牧地ノ改良ノ爲ニ
火入レヲスル必要ノアル所ハアリマセウ、
ソコデ私共ト致シマシテハ、此ノ火入レノ
結果ガ、ソレ以外ノ所ニ延燒スルコトニ付
テ十分防グコトガ得ラレルナラバ、一ツ山
林局トモ十分協議致シマシテ御趣旨ニ副フ
ヤウニ致シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=3
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004・田中長茂
○田中政府委員 御話ノ利害ヲ考慮致シマ
シテ出來ル限リ善處シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=4
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005・伊藤五郎
○伊藤委員 是デ終リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=5
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006・小林絹治
○小林委員長 是ヨリ討論ニ入リマス、討
論ノ通〓ガゴザイマセヌカラ、討論ヲ省略
スルニ御異議アリマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=6
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007・小林絹治
○小林委員長 ソレデハ裝蹄師法案外三法
案ノ採決ヲ致シマス、政府提出、以上四案
ニ對シテ御贊成ノ方ノ起立ヲ願ヒマス
〔總員起立〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=7
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008・小林絹治
○小林委員長 滿場一致、以上四案ハ政府
原案通リ可決致シマシタ(拍手)発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=8
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009・小林絹治
○小林委員長 續イテ木炭ノ法案ノ審議ヲ
進メマス-高田君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=9
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010・高田耘平
○高田委員 私ガ要求シタ參考書類ハ十種
類バカリアリマスガ、ソレガマダ出マセヌ、
詳細ハ資料ヲ拜見テシカラ伺フト致シマシ
テ、資料ヲ見ズシテ質疑ノ出來ルモノガ數
點アリマスカラ、ソレヲ伺ヒタイト思ヒマ
ス、私此ノ間大臣ガ委員會ニ於テ說明スル
時ニ出席致シマセヌデシタカラ、ドンナ御
說明ガアツタカ分リマセヌ、尙又其ノ當時
ノ速記錄モ配付ニナツテ居ナイヤウデゴザ
イマスカラ、或ハ又御說明ニナツタコトヲ
更ニ伺フヤウナコトガアリマシタラバ、御
迷惑デモゴザイマセウガ御答ヲ願ヒタイト
思ヒマス、第一ハ瓦斯用木炭株式會社ハ、
私共ガ常識的ニ考フル所デハ、農林大臣ノ
所管トスルノガ事業ノ運用上其ノ他ヨリ見
テ當然デアルト信ジテ居ツタ、所ガ是ガ農
林商工兩省ノ共管ニナツテ居ルト承ツテ居
ルノデアリマス、共管ト云フコトハ非常ニ
事務ノ澁滯ヲ來シマシテ、一日カ二日デ濟
ムコトガ十日モ二十モ掛ルト云フヤウナコ
トニナツテ、此ノ會社ノ事業ノ進行上非常
ニ害ガアルト思フノニモ拘ラズ、政府ガ之
ヲ共管トシタ理由ヲ伺ヒタイト思フノデア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=10
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011・島田俊雄
○島田國務大臣 高田君ノ御質問御尤モデ
アリマスガ、此ノ瓦斯用ノ木炭ヲ一番多ク
纏メテ使フ方面ト云フト、鐵道省デスガ、
鐵道省ノ「バス」ニ使ツタリスルノガ相當量
ガアルノデアリマス、サウ云フヤウナ關係
カラ言フト、共管ト云フ意味カラ言ヘバ、
之ヲ適當トスレバ、鐵道省モ共管ト云フコ
トニシナケレバナラヌ譯デアルノデアリマ
スガ、鐵道省ニ於テハ之ヲ需要スルト云フ
方面ニアルノデ、兎モ角斯ウ云フ會社ガ出
來テ、サウシテソコデ一元的ニ是ガ生產ヲ
確保シ、配給出來レバ、鐵道省トシテハ結
構ダ、斯ウ思フノデアリマスガ、商工省ト
シマシテハ、薪炭瓦斯ノ發生爐ト云フヤウ
ナモノノ普及トカ奬勵トカト云フコトハ、
商工省ニ於テ現ニ行ツテ居ルヤウナ次第デ
アルノデアリマス、」左樣ナ事情ガアリマシ
テ、種々協議ヲ致シタノデアリマスガ、只
今御話ノヤウナ兩省關係デ會社ノ仕事ガ遲
レルト云フヤウナコトハ、他ノ問題ニ付テ
モデアリマスガ、將來連絡ヲ能ク取ツテ、
ソレガ爲ニ遲延ニナルト云フコトノナイヤ
ウニシヨウ、斯ウ云フヤウナ意味デ共管ト
云フコトニ致シタ次第デアリマス、他ニハ
格別理由ハナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=11
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012・高田耘平
○高田委員 只今大臣ノ御說明デ、是ガ爲
ニ事務ノ澁滯或ハ事務ノ進行ヲ害ルコト
ハナイト云フコトデゴザイマスケレドモ、
サウ出來レバ結構デスガ、中々兩省ノ長官
ナドト-隨分下ラヌコトデ長ク掛ツテ居
リマスカラ、私ハ其ノ點ヲ疑フノデス、尙
ホサウスルト全體木炭ヲ造ルト云フコトハ、
農業ナンデスカ、工業ナンデスカ、斯ウ云
フ疑問ガ起ツテ來ル、詰リ「ガソリン」代用
ニ何カ特別ノ藥品ヲ要スル製法ダサウデス、
其ノ炭ヲ燒ク方法ハ、何カ窯カラ木炭ヲ出
シタ時ニ「アムモニヤ」ヲ被セルトカ何トカ、
ソレダケノヤウニ承ツタノデスケレドモ、
ソンナコトニナルト、色々農業關係ノモノ
ガ一切商工省關係ノモノニナツテ來ル、ド
ウ云フノデスカ、隨分ウルサイコトダラウ
ト思フノデス、唯其ノ內容ヲ私ハ能ク知リ
マセヌケレドモ、燒方ハ在來ノ赤目炭デ、
黑クシナイデ、吾々ノ方デ申ス赤目ト云フ
ノヲ出シテ、從來ハ赤目炭ニ灰ヲ掛ケルノ
ヲ今度ハ「アンモニヤ」カ何カヲ掛ケルト云
フダケラシイ、瓦斯用發生爐トカ、自動車
ノ方ノコトハ商工省ニ關係シマセウケレドモ、
木炭ノ製造其ノモノニハ商工省ハ關係スル
必要ハナイト思ヒマスケレドモ、ドウ云フ
點ガ關係ガアルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=12
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013・島田俊雄
○島田國務大臣 是ハ「ガソリン」ノ代用ヲ
スル木炭ト云フ意味ニナルノデアリマシテ、
御承知ノヤウニ商工省ガ「ガソリン」ノ統制
ニ付テハヤツテ居リマス、ソレデソレノ代
用ヲスル燃料トシテノ木炭デアルカラ、其
ノ生產及ビ消費ノ事情ニ付テハ、商工省モ
關與シテ居ラナイト云フト、「ガソリン」ノ
方ノ規正ヲスルト云フヤウナ場合ニ、其ノ
計畫ニ付テ參畫シテ居ラヌト、「ガソリン」
ノ規正ト云フヤウナコトニ困ル、斯ウ云フ
ヤウナ事情モアルノデアリマシテ、農林省
トシテ專管デヤリマシテモ、其ノ炭ニ付テ
ハ連絡ヲ取レバ宜イヤウナ譯デアリマスガ、
サウ云フヤウナ種々ノ事情ガテルノデアリマス、
炭ヲ造ルノハ是一般ノ農業ニ違ヒナイノ
デアリマスガ、斯ウ云フ特殊ノ炭ヲ特許ノヤウ
ナ方法ニ依ツテ造ルト云フ所ニ、ヤハリ一種
ノ特別ナ性質ガアルノデアリマス、左樣ナ事
情ガアリマシテ、是ハ相當長ク商工省トノ
間ニ交涉ヲシ、折衝ヲシテ居ツタノデアリ
マスガ、結局或點ニ於テハサウ云フ事情ガ
アルカラ、運用ノ上ニ於テ差支ナイヤウニ
ヤルヤウニ、圓滑ニヤラウト云フコトヲ能
ク申合セヲ致シマシテ、理窟ノ上カラ言ヘ
バ共管ト云フコトモ或ハ適當デアルダラ
ウ、斯ウ云フコトデ實ハ共管ニスルコトニ、
政府ノ方ノ議ハ纏メタヤウナ次第デアリマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=13
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014・高田耘平
○高田委員 纏ツタモノデハ仕方ガナイノ
デアリマスケレドモ、サウスルト石炭ガ統
制サレテ居リ、石炭ノ代用ニ今度木炭ガ使
ハレル所ガ相當アルノダカラ、其ノ點カラ
出テ來ルノダラウト思フノデスガ、斯ウ云
フモノハ實ヲ言フト、農林省ノ方デ突張ツ
テ、商工省ト關係ナクヤルコトガ出來ルノ
デハナイカト思フノデス、火事場泥棒ノヤ
ウニ、商工省ノ方カラ入ツテ來タカラ、仕
方ガナイカラアナタノ方デ同意シタノダ
ラウト思フ、サウデナケレバ意味ヲ爲サナ
イ、ダカラ出來ルコトナラバ農林省ノ專管
トシテ、肥料ノヤウニヤツテ、サウシテ事
務ノ澁滯ヲ來サナイヤウニ、事業ノ遂行ニ
遺憾ノナイヤウニ改メル方ガ宜イダラウト
思ヒマスカラ、其ノコトヲ申上ゲテ置キマ
ス、一次ニ伺ヒタイト思フコトハ、國策會社
トカ言ツテ、所謂法律ニ依ツテ制定スル會
社ニ付テ、政府出資金ノ問題ガアリマス、
例ヘバ農林省ノ所管ノ會社デ言ヒマシテモ、
硫安ト燐酸ノ二ツノ肥料會社ガアル、此ノ
二ツヲ合併シテ政府ガ半分出資スルト云フ
風ニナツタ、所ガ今度ノ瓦斯用ノ木炭株式
會社ト云フモノニ付テハ政府出資ガナイノ
デスケレドモ、政府ハド云ウフモノニ出資
ヲシテ、ド云ウフモノニ出資ヲシナイノデ
スカ、何カ限界ガアツテノコトデスカ、私
ノ考デハ、政府ガ出資ヲシナイデ監督ガ出
來ルナラバ、出資シナイデ濟マス方ガ宜シ
イト思フ、而シテ事業ノ難易カラ言ヒマシ
テモ、肥料ヲ統制スル會社ト此ノ瓦斯用木
炭會社トドチラガ仕事ノ難易ガアルカ、監
督上ドチラガ困難デアルカト云フヤウナ問
題ニ付テハ、是ハ色々問題ガアリマセウ、
ケレドモ見樣ニ依ツテハ、木炭會社ノ方ガ
中々是ハ運用ガ容易デナイト思ハレル點ガ
アルノデアリマスカラ、ド云ウフモノニ付
テ政府ガ出資ヲシ、ド云ウフモノニ付テハ
出資シナイト云フ、何カ一定ノ極リガ大藏
省カ何處カニアルノダラウト思フノデスガ、
此ノ際其ノ點ヲ伺ツテ置キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=14
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015・島田俊雄
○島田國務大臣 其ノ點ニ付テハハツキリ
シタ極リト云フコトモナイト考ヘルノデア
リマスガ、此ノ瓦斯用木炭ノ場合ハ、株主
ナリ、之ヲ拵ヘル者ハ主ニ需要者デアリマ
シテ、生產者デアリ需要者デアルト云フ關
係ニナツテ居リマスカラ、ソレデ政府ガ配
當ニ付テ相當ノ保證ヲスルト云フ程度デ、
規模モサウ大キナモノデナイカラ、根本ハ
財政上ノ理由ト云フコトモアリマスケレド
モ、サウ云フヤウナ事情デ、此ノ株主ガ區
域ガ限ラレテ居ツテ、主トシテ需要者ガ造
ツテ、ソレヲ直接ニ配給スル、大體斯ウ云
フ組織ニナツテ居ルカラ、政府出資ノ必要
ハナカラウ、寧ロ普通ノ家庭ニ使ヘバ毒ニ
ナル、衞生上良クナイト云フヤウナモノデ
アル、ソレデ之ヲ此ノ會社ニ專有サシテヤ
ラセルト云フヤリ方デ行クノデアルカラ、
政府出資ト云フ所マデ行ク必要ハナイダラ
ウ、其ノ代リ政府ガ保護シタリ監督シタリ
スル必要ノ上カラ、配當ニ付テ相當ナ保證
ヲスルト云フ程度デ宜カラト云フノデ、是
ハ當初ヨリ政府出資ト云フコトハ餘リ强ク
考ヘテ居ナカツタノデゴザイマス、外ノ肥
料トカ、サウ云フモノトハ餘程其ノ點ニ於
テ趣ガ違ツテ居ル點ガアルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=15
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016・高田耘平
○高田委員 サウスルト政府ノ財政上ノ都
合デ、成ベク出シタクナイカラ出サヌト云
フダケニナルノデスネ、私共ノ考デハ仕事
ノ難易カラ言フト、政府ガ監督ヲスル上カ
ラ言フト、肥料ノ統制會社ヨリ極メテ困難
ナ點ガアルヤウニ思ヒマスカラ、政府ガ相
當出資スルモノナラシテ、監督權モ持タレル
方ガ宜イト思フノデスケレドモ、何等ノ基
準モナイトスレバ、是ハ仕方ガアリマセヌ、
次ニ御伺シタイコトハ、一億九千二百万貫
ト云フコトデスガ、生產ノ時期ハ五月、六月、
七月、八九月、十月位デセウ、其ノ間ニ
ドレダケ買入レラレルカト云フコトヲ知ル
爲ニ十三年度、十四年度ノ月別ノ炭ノ生產
ヲ調ベテ吳レト云フコトヲ昨日申上ゲテ置
イタノデスガ、マダソレガ出來マセヌカラ、
此ノ點ハツキリ分リマセヌケレドモ、兎ニ角
四、五、六、七、八、九+、此ノ期間ハ
農業ノ忙シイ期間デ、一億九千二百万貫ト
云フヤウナ、十三大都市ノ需要スル約八割
ノ炭ヲ生產セシメルト云フコトハ不可能ト
思フ、現ニ岩手縣アタリカラ書類モ出テ居
リマスシ、全國木炭組合カラモ出テ居リマ
スケレドモ、ドウモ常識カラ見マシテ、斯
樣ニ多量ノ炭ヲ夏場ニ生產サシテ、之ヲ貯
藏シテ、サウシテ需要期ニ配給スルナドト
云フコトハ吾々常識カラ見レバ不可能ノ
ヤウニ思フノデスケレドモ、サウ云フ確信
ガアルノデゴザイマスカ、ソコデ私ハ昨日
カラ要求シタノデスガ、四、五、六、七、
八九、十ノ期間內デ、ドレ位ノ炭ヲ現在
マデノ統計デハ供給出來ルカ、ソレガ出ナ
イト分ラナイノデスガ、本當ニ見込ガアリ
マスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=16
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017・島田俊雄
○島田國務大臣 需要ノ少イ期間ニ炭ヲ燒
イタモノヲ政府ガ買フト云フノハ、ソレハ
其ノ間ニ全部ヲ燒カセルト云フ意味デハナ
イノデス、四、五、六、七、八九ノ間ニ
モ燒キ、ソレカラ後ノ十、十一、十二ノ需
要期ニナツテモヤハリ燒キマス、ソレヲ計
畫トシテハ平均シテ買上ゲテ行ク、斯ウ云
フヤウニナツテ居ルカラ、他ノ豫算ニ於テ
ヤツテ居リマス增產ノ計畫ガ進行シテ行ク
ニ從ツテ、唯需要ノ少イ時期ニ於テハ、幾
ラカ炭ヲ買上ゲラレル目的ガナケレバ燒ク
コトハ或ハ多少手控へテ居ル、又勞力ノ關
係等カラサウ云フコトガアル、サウ云フ場
合ニモ燒イタモノハ政府デ買上ゲテ之ヲ期
藏スル、尙ホ十月カラノ需要ノ盛ニナル時
期ニ於テモ無論燒キ、燒イタモノハ買取ル
コトノ方法ヲスルノデ、夏場ノ間ニ全部ヲ
燒カセル、又買取ルト云フ意味デハナイノ
デス、尙ホ細カイコトハ山林局長カラ申上
ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=17
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018・田中長茂
○田中政府委員 炭ノ月別ノ買入、生產ノ
統計ハ大體不需要期ニ全需要ノ三分ノ一位
ガ生產サレ、アトノ三分ノ二位ガ需要期ニ
生產サレルト云フコトニナツテ居ルノデア
リマス、今大臣カラ御話ノヤウニ、炭ヲ買
ヒマスノハ五月カラ二月マデ買フノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=18
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019・高田耘平
○高田委員 併シナンダカ今マデノ說明デ
ハ一般ニサウデナク聞エテ居リマス、デス
カラ當業者ハ始終ソンナコトヲ言フノデス、
一寸今マデノ說明デハサウデセウ、大體ニ
於テ一億九千二百万貫ヲ餘リ需要ノナイ時
ニ生產サシテ、買ツテ置イテ、需要期ニ配
給スルト云フヤウナ說明デ、一般ニサウ思
ツテ居リマス、今ノ御說明デハ全年ヲ通ジ
テ一億九千二百万貫買フノダト云フ意味デ
スネ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=19
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020・島田俊雄
○島田國務大臣 サウ云フ意味デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=20
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021・高田耘平
○高田委員 ソレデ分リマシタ、ソコデ問
題ハ昨日モ大臣ガ居ラレヌ所デ、山林局長
トモ話合ツタノデスケレドモ、斯ウ云フコ
トガアルノデス、一億九千二百万貫、約二
億万貫ノ數量ト云フモノハ、家庭用木炭ノ
略〓三割位ニ當ル增產ヲシタ上デサウナリマ
ス、之ヲ政府ガ集メルト云フケレドモ、若
シ出ナカツタ時ニハドウスルカ、賣ラナカ
ツタ時ニハドウスルカト云フコトガ問題デ
アル、此ノ會計法ニハ賣ラナイ時ニハドウ
スルト云フ規定ハ何モナイノデス、故ニ若
シ全國ノ生產者ガ政府へ賣ルヨリモ、商賣
人ニ賣ツタ方ガ都合ガ好イト思ヘバ賣ラナ
イコトモ出來ル、賣ラナカツタ時ニドウス
ルカト云フト、田中山林局長ハ、全國ノ農
村ノ生產者ハ極メテ醇朴ナ人バカリダカラ、
政府ガ賣レト言ツタラ政府ニ賣ルダラウト
考ヘテ居ラレルガ、ソレハ私共ハ極メテ至
難デアルト思フ、米ト同ジヤウニ考ヘテハ
大變ニ違ヒマス、米ナラ或ハ商人ノ手許ニ
アル場合モアルガ、實際農民ノ手許ニアル
ノデスカラ賣リマスガ、炭ハ大體商人ノ手
ヲ經ルノデスカラ、營利ニ銳イ商賣人ガ果
シテ政府ニ是ダケノ數量ヲ賣ルカドウカト
云フコトハ疑問デハナイカト思フ、若シ賣
ラナカツタナラ所期ノ目的ヲ達スルコトハ
出來ナイ、ソコデ、斯ウ云フ方法ヲ執ルノ
デハナイカト思フ、法律ニハ强制的ニ賣レ
トハ書カナイガ、昨年カラ本年ニ掛ケテ、縣
ガ一種ノ命令ヲ農林省ノ規則ニ依ツテ作ツ
テ、サウシテ縣外移出ニ付テハ許可制度ニスル、
現ニ去年カ今年ニ掛ケテ--最近ハ多少變化
ガアルカモ知レナイガ、東京へ私ノ縣カラ
出スノハ全部東京府ヘ出セ、府ヘ出サナケ
レバ一俵ノ炭モ許可セヌト言フノデス、サ
ウ云フ方法ヲ執レバ、一種ノ强制ニナツテ
シマフ、商賣人ハソレヲ恐レテ居ル、ソレ
ヲ恐レル結果ハドウナルカト云フト、結局
法律ノ裏ト云フコトニナラウト思フノデス、
御承知ノ通リ木炭ハ百姓ガ副業トシテヤツ
テ居ルノモ多少アリマセウガ、大體ニ於テ
一種ノ企業デアル、其ノ企業家ハ東京地方
ハ東京ノ薪炭問屋、大阪地方ハ大阪ノ薪炭
問屋ヨリソレ〓〓資金ノ供給ヲ得テ、其ノ
資金ニ依ツテ薪ヲ買ツテ、サウシテ炭燒ニ
ハ二百圓ナリ三百圓ナリ前貸ヲシテ、其ノ
前貸ニ依ツテ漸ク他ノ仕事ニ轉ジナイヤウ
ニ足止メシテ生產サセテ居ル實情デアル、
然ルニ若シ其ノ生產シタ炭ヲ、自分ニ資金
ヲ供給シテ吳レタ問屋ニ出スコトガ出來ナ
イデ、今度ハ政府ノ方ヘ賣ラナケレバナラ
ヌト云フコトニナルト、結局資金ヲ貸サヌ
ト云フコトニナル、現ニ問屋仲間デハサウ
云フコトヲ言ツテ居ル、資金ヲ貸サナケレ
バ結局木炭ノ材料ノ薪ヲ買フコトガ出來ナ
イ、サウシテ又炭燒人夫ニ前貸ヲシテ炭ヲ
燒カセルコトモ出來ナイト云フ狀態ニナル
ノデアツテ、玆ニ減產ノ起ル虞ガアル、斯
ウ云フコトニナルノデ、是ハ餘程考ヘナゲ
レバナラヌ點デアルガ、大臣ハドウ御考ニ
ナツテ居リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=21
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022・島田俊雄
○島田國務大臣 ÷今囘政府ガ特別會計ノ目
的トシテ一年ヲ通ジテ買上賣渡ヲシヨウト
云フ數量ハ、一億九千二百万貫約二億万貫
デスガ、其ノ程度ノモノハ、一方ニ於テハ
木炭ノ增產計畫ト云フモノガ旣ニ協賛ヲ經
タ豫算竝ニ追加豫算ニ於テモ計上サレテ居
リマスガ、此ノ色々ナ炭窯ニ對スル助成デ
アルトカ、或ハ炭燒人夫ノ移動ニ付テノ助
成其ノ他種々ナ方法ニ依リマシテ、增產ノ
計畫ヲ立テテ居ル、卽チ現在マデノ六億五
千万貫ニ對シテ、之ヲ更ニ約二億万貫ノ增
產計畫ヲ立テテ居リマス、ソレデ八億五千
万貫ノ生產ヲ確保シヨウト云フ計畫ガ此ノ
別途ノ豫算ニ於テ、其ノ意味デ此ノ增產計
畫、奬勵金等ガ計上サレテ居ル譯デアリマ
スガ、ソコデ丁度今囘政府ガ買上ゲヨウト
云フ炭ノ分量ガ又約二億万貫ト云フコトニ
ナルカラ、增產ヲスル部分ニ付テノ-マ
アソレト區別ハ出來ナイ譯デアルケレドモ
增產スル部分ノ二億万貫ト云フモノヲ政府
ガ大體買上ゲルト云フノト、丁度偶々符號
スルヤウニナツテ居ル譯デアリマス、ソコ
デ今御話ノヤウナ賣ラヌトカ云フヤウナコ
トモアリマスガ、大體民間ノ企業家、又官
有地デ燒クモノ、又種々ナ組合等ニ於テヤ
ツテ居ルモノ、サウ云フモノニ對シテ-
政府モ官有林ニ於テ是マデヨリ燒クモノヲ
殖ヤス、ソレカラ又民間ノ企業家ガ炭燒ヲ
ヤツテ居ル者ニ對シテ奬勵ヲスルト云フヤ
ウニシテ、補助モ與ヘ奬勵モシテヤラシテ
通常ノ年ヨリモ增產スル、部分ヲ大體狙ヒヲ
付ケテ、ソレヲ政府ニ於テ買上ゲテ行ク、
斯ウ云フ風ニナル譯デアリマスカラシテ、
六億五千万貫ノ在來ノモノノ中カラ一億万
貫買上ゲルトカ、二億万貫買上ゲルトカ云
フコトニナルト、只今御話ノヤウナ點ニモ
丁度觸レテ來ル譯デアルガ、偶々一方ニ二
億万貫程度ノ增產ヲシヨウ、斯ウ云フ計畫
ガアルノダカラシテ、其ノ二億万貫ノ增產
計畫ニ依ツテ增產スル部分ヲ政府ガ買取ル
ヤウナ方法ヲシテ行ク、隨テ府縣ニ割當テ
テ、其ノ縣其ノ縣ニ於テ增產計畫ヲ立テシ
メテ行ク、其ノ增產ヲヤル計畫ノ部分ヲ政
府ガ大體ソレヲ目標ニ買上ゲヲ實行シテ行
カウ、斯ウ云フヤウナ考ヘ方デ來テ居ル譯
デアリマス、デ只今御話ノ所謂縣外移送ヲ
禁ズルト云フヤウナ意味デ、ドノ縣ノ炭ハ
ドノ縣ヘ持ツテ行クト、現在ヤツテ居ル
「リンク」制ノヤウナモノ是ハ昨年ノ配給
ノ窮屈ナ時ニヤツタノデアリマシテ、現在
行ツテ居ル「リンク」制ト云フモノハ、本特
別會計ガ成立シテヤル場合ニハ相當ニ再檢
討ヲ加ヘテ行ク必要ガアル、斯樣ニ考ヘテ
居リマス、現在マア大分暖カニナリマシタ
ケレドモ、尙ホ現在デモ御話ノ通リ「リン
クレ制ノアル爲ニ、群馬ト栃木トハ隣同
志デアツテ、サウシテ或ル部分ニハ、群馬
ノ炭ガ直グ栃木ヘ入リ、栃木ノ炭ガ群馬ニ
入ツテ宜イノニ、群馬ノ炭ハ何處ヘ持ツテ
行ク、栃木ノ炭ハ、何處ヘ持ツテ行クト云
フヤウニナツテ居ルカラ、融通ガ利カナイ
ト云フ不便ガ、是ハ隨所ニアルノデアリマ
ス、是等ノ點ニ付テハ相當檢討ヲ加ヘテ行
ク必要ガアラウト考ヘテ居ルノデアリマスガ、
前ノ御質問ノ點ニ付テハ今申上ゲルヤウナ
意味デ、マア大體增產部分ノ買上ヲヤルト
云フ考ヘ方デ行ツテ、而モ民間ノ生產者ノ
モノモ、組合ノモノモ、ソレカラ政府自身
ノヤルモノハ固ヨリ、サウ云フモノハ皆此
ノ特別會計ニ大體入レテ行ク、斯ウ云フノ
デアツテ、サウシテ買ツタ炭ハ又之ヲ現在
ヤツテ居ルヤウナ方法ニ依ツテ何等現在ノ
機構ヲ動カサズニ流シテ行カウト云フコト
デアルカラシテ、ソコニハ無理ハナシニ行
ケルモノダト、斯ウ云フ風ニ實ハ考ヘテ居
ル譯デアリマス、民間ノ方ノ木炭業者トカ
木炭商トカ云フ方ノ側デ、色々ソレニ對シ
テ意見ヲ述ベテ居ル點ヲ見テミマスト、ソ
レハヤハリ政府ガヤル時ニハ何カ特別ナ組
織ヲ以テ、サウシテ是マデノ製造シテ居ル
者ヤ、或ハ販賣シテ居ル者ナドノ方ノ機構
ニ變化ヲ加ヘテ行クノデハナイカ、-ト云フ
ヤウナ點ニ、ドウモ誤解ガアルノデハナカ
ラウカト思ウテ居ルノデスガ、政府ノ今度
ノ計畫ハ、唯政府ガ相當ニ炭ヲ持ツテ居ラ
ヌト云フト、ドウモ苦イ木炭飢饉ノ經驗ニ
依ツテ、政府ノ所有シテ居ル炭ガ相當ニナ
ケレバ、ヤハリ「リンク」制トカ色々ナ窮屈
ナコトヲシナケレバナラナイ、ソレデモ尙
ホ出來ナイ、實際炭ガアルノニ需要地ニ流
レテ來ナイヤウナコトガアル、流レテ來テ
モ其ノ流レ方ガ非常ニ窮屈ニナツテ來ル、
斯ウ云フ事實カラ考ヘテ、兎モ角政府ガ相
當量ノ炭ヲ持ツテ、ソレヲ卸賣商ナリ、小
賣商ナリ、大口需要者ナラ大口需要者ニ直
接ニ流シテヤル、斯ウ云フヤウナヤリ方ニ
シ、又製炭者トシテハ金利、或ハ倉敷、倉敷
ト云フモノハ大シテ要ラナイカモ知レナイ
ガ、サウ云フヤウナモノノ爲ニ、夏場ノ時
ヤ何ニハ燒クノヲ手控へテ居ルト云ツタヤ
ウナ者ニ對シテハ、夏場燒イテモ政府ガソ
レヲ買フカラシテ、倉敷トカ金利トカ云フ
モノハ其ノ方面ニ於テハ助カルト云フヤウ
ナ事情デ、增產計畫ノ部分ノ程度ニ於テ政
府ガ買上ゲルト云フコトニ付テハ、サシタ
ル苦痛困難ハナク、無理ヲシナイデヤレル
デアラウ、ヤレルモノト斯ウ云フ考ヘ方ヲ
シテ居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=22
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023・松尾四郎
○松尾委員 一寸關聯シテ-私ハ改メテ
御尋ヲスル機會ガアルト思ヒマスカラ其ノ
際ニ相當御尋ヲ致シタイノデスガ、今高田
委員ノ御質問ニ對スル大臣ノ御答辯ヲ承ツ
テ居リマシテ、少シ吾々ノ首肯シ能ハザル
コトガアリマスノデ、其ノ點ヲ承ツテ置キ
タイノデス、今大臣ノ御述ニナリマシタ計
畫ノ御話ノ中今囘約八億五千万貫ノ全產額
ヲ目標トシテ、現在ハ六億五千万貫デアリ
マスカラ二億万貫ヲ新シク更ニ增產スルノ
目標ヲ持ツテ居ル、斯ウ云フ御話デゴイザ
マシテ、此ノ目標デ二億万貫ヲ確保スル爲
ニ今囘特別會計ヲ活用スルノダ、斯ウ云フ
御趣旨デアルヤウニ承リマシタ、成程ソレ
ヂ今囘ノ計畫ト御話トハ符合スル點ガゴザ
イマシテ、御計畫ノ「プラン」トシテハ御立
派ナモノデアルト思ヒマス、併シソレヲ實
行ニ移シマシテ、吾々ハドウモ實行シ能ハ
ヌヤウナ狀況ニナルノデハナイカト思ヒマ
スノデ、其ノ點ヲ伺ヒタイノデス、ソレハ
今大臣ノ御話ニハ、現在六億五千万貫ト云
フモノガ全國ノ各府縣デ「リンク」制ト言ヒ
マスカ、今日マデノ在來ノ慣習ニ依ツテ、
商人ト炭燒トノ間ノ取引關係ニ依ツテ炭燒
ト云フモノガズツト今日マデ續イテ來テ居
リマス、六億五千万貫ノ生產ヲ目標トシタ
一ツノ經濟機構ト言ヒマスカ、此ノ木炭ノ
供給體制ガ整ツテ居ル、其ノ外ニ更ニ二億
万貫ノ增產ヲスルト云フコトデアルカラ、
大キナ採算デ行キマシテ六億五千万貫各
府縣デヤツテ居リマス外ニ、モウ二億
万貫ノ增產ヲ持ツテ來ル、斯ウ云フコトニ
實際ノ府縣ノ產地ニ持ツテ行ツテ當嵌メマ
シタ時ニ、現在今日マデ其ノ事業ニ携ツ
テ居ラヌ者ガ新シクソコニ二億万貫ノ
增產ニ參劃スルナラバ、ソレハ今日マデノ
旣定ノ業者ニ對シテハ影響ヲ與ヘマセヌ、
ケレドモ唯府縣ニ割當テテ是ダケヲ政府ガ
確保スルノダカラ、ソレダケノモノハ生產
ヲヤラスヤウニト云フコトヲ本省カラ命令
デモ出シテ、ソレヲ以テ府縣ガヤルト云フ
コトデアレバ、現在ヤツテ居ル所ニ食ヒ込
ンデ入ル、ナゼ食ヒ込ンデ入ルカト言フト、
六億五千万貫ト云フモノハ大變ナ數字デア
リマスガ、今日マデノ我國ノ木炭ノ需給ノ
狀態ハ、ズツト六億五千万貫デ大體押シテ
來テ居ル、昨年カラ今年ニナツテ改メテ吾
吾ノ生活ガ向上シタノデハアリマセヌカ
ラ、木炭ノ需要ト云フモノガ頓ニ殖エタト
云フコトデハアリマセヌ、六億五千万貫ノ
生產ト消費デ、トン〓〓ニ來テ居ルノデス
カラ、是デチヤント經濟機構ト云フモノハ
長イ習慣デ固メラレテ居ル、ソコデ二億万
貫ヲ增產シテ-二億万貫ト云フト三分ノ
一ニナル、三分ノ一ト云フ數量ハ大量ナ數
量デス、其ノ大量ノ數量ヲ果シテ府縣ニ割
當テテ、今マデヤツテ居ル、業者ニ何等ノ關
係ナシニヤレルカドウカ、是ハ非常ナ問題
デアリマス、サウ云フコトハ殆ド不可能ナ
問題ト思フノデスガ、其ノ影響ガアルト御
考ニナツテ居ラレマスカ、或ハソレハ別ニ
今マデノ業者ノヤツテ居ル外ニ二万貫ノ增
產ヲヤルト御考ニナツテ居リマスカ、其ノ
點ヲ伺ツテ置キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=23
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024・島田俊雄
○島田國務大臣 松尾君ノ御意見ハ實地ニ
卽シタ非常ニ適切ナ御意見デアリ、又質問
ト致シマシテモ洵ニ御尤モナ點ト思フノデ
アリマスガ、私ノ申シタノハ、此ノ六億五千
万貫ノ是マデヤツテ居ルノハ是マデ通リニ
シテ、サウシテ二億万貫ト云フモノヲ別途
ニヤル、數字ノ上カラサウ云フ風ナ形ニ說
明ヲシ、考ヲ申上ゲタノデアルガ、ソレハ
先刻申上ゲマシタヤウニ、現在ノ六億五千
万貫ト云フノデハ、石炭ノ關係カラ、工業
用ノ木炭ノ需要モ殖エルシ、ソレカラ「ガソ
リン」ノ關係カラ只今ノヤウニ瓦斯用ノ木炭
モ殖エル、是マデナカツタモノガ旣ニ相當
分量殖エテ居ル、ソレガ爲ニ六億五千万貫
ヤ七億万貫デハ賄ヒ切レヌト云フノガ、昨
年ノ所謂炭ノ窮屈ヲ來シタト云フ大キナ原
因ニナツタ譯デアリマスカラ、ドウシテモ
炭ヲ相當ナ計畫ヲ立テテ增產ヲシナケレバ
ナラヌ、ソレガ爲ニ、ハツキリシタ數字ハ
アナタノ方ガ御記憶ニナツテ居ルダラウト
思ヒマスガ、木炭ノ十五年度ノ增產計畫ニ
關スル費用ト云フモノハ、相當ノ費用ヲ見
積ツテ居ル譯デアリマス、其ノ豫算デハ增
產ハ出來ヌノダ、斯ウ云フ問題ニナルト、
ソコニ別ナ問題ガ起ル譯デアリマスガ、大
體增產計畫ノ豫算ニ計上シテ居ル費用ト云
フモノハ、其ノ目安ハ何處ニ置クカト云フ
ト、所謂瓦斯用木炭ト、工業用、普通ノ家
庭用ヲ通ジテノ絕對數トシテ先ヅ二億万貫、
サウスルト八億五千万貫位ノモノヲ增產ヲ
シテ、ソレマデニ至ラセルト云フコトヲシ
ナイト、現在ノ炭ニ對スル需要ト云フモノ
ヲ「カバー」シテ行クコトガ出來ニクイカ
ラ、凡ソ二億万貫位ハ增產ヲシテ八億五千
万貫程度ニ至ラシメヨウト云フノガ、此ノ
豫算ニ於テ政府ガ相當費用ヲ出シテ居ル增
產計畫デアリマス、其ノ八億五千万貫ノ增
產ヲスルト云フ計畫ガ一方ニアル、他ノ
方ニ於テ今度ハ需給ノ狀態カラ見ルト、「リ
ンク」制ヲヤリマシテモ、色々ナコトヲシ
テモ中々窮屈デアル、窮屈デアル原因ノ中
ニ、本年ノ實驗ニ依リマスト、東京邊リデ
非常ニ炭ノ足リナイ場合ニ於キマシテハ、
政府ノ山デ燒イタ炭ヲ出シテ行ケバ便利ダ
ト云フヤウナ所モアルノデアリマスケレド
モ、政府ノ山デ燒ク炭ト云フモノハ御承
知ノヤウニ非常ニ分量ガ少イノデアリマ
ス、ソコデ政府ノ手持炭ガ少イカラ、政
府ノ炭ヲ出シテヤレバ宜イト云フ時デモ
出スコトガ出來ナイ、ソコデ病院デアル
トカ、兵營デアルトカ、警察デアルトカ云
フヤウナ、炭ノ公定相場デ買ツテ居ルヤウ
ナ所デハ、闇相場ガ行ハレテ居ル爲ニ、其
ノ取締ノ役所ナドニハ炭ガ來ナイト云フ
ヤウナ事情ガアル、ソレデ斯ウ云フヤウ
ナ事情カラ考ヘマシテ、政府ガ相當ナ炭ヲ
手持ヲシテ居レバ、サウ云フ場合ニ需要
ニ應ジテ急ヲ救フコトガ出來ルト云フ考ヘ
方カラ、政府ガドノ程度ノ炭ヲ最高限持ツ
テ居レバソレガ賄ヒガ付クカト云フト、
先ヅ大消費地トシテ木炭ノ製造ノ少シモナ
イ地方、東京、大阪其ノ他所謂十三大都市
ト云フモノヲ目標ニシテ炭ノ需要ヲ見ル
ト、ソレバカリデハナイガ、是ガ大體一年
ニ凡ソ一億九千万貫ト云フ位ナ數字ヲ得ラ
レルソレヲ見テ居レバ宜カラウ、斯ウ云
フヤウナ點カラソレダケノ炭ヲ政府ガ確保
シテ居リ、サウシテ一方ニ於テ瓦斯用ノ炭
ニ付テハ、特別ナ扱ヒヲシテ行ケバ、先ヅ
絕對數量ガ、或ハ多少ノ減リガ出來、或ハ
政府ノ目的トシテ居ル二億万貫ノ炭ハ確保
ガ出來ナイト云フヤウナ場合デアツテモ、
先ヅ政府ガ相當ノ分量ノ炭ヲ政府所有ニシ
テ居レバ急ニ應ジテ需要ヲ滿スコトガ出
來ルト云フノガ大體ノ根本デアツテ、今マ
デノ他ノ場合ニ於ケル所謂統制ニ依ツテ云
云ト云フ意味ヨリハ、寧ロ需要者ニ對シテ、
炭飢饉ト云フモノハ、米ナンカ生活必需品
ト言ヒマスケレドモ、米トハ非常ニ性質ノ
違フモノデアリマスカラ、サウ云フモノニ
對シテ、政府ガ、從來ノ機構ヲ動カシタリ、
或ハ製炭業者ニ迷惑ヲ掛ケタリ、利潤ヲド
ウスルトカト云フヤウナ、サウ云フ考ヘ方デ
ナシニ、實需ノ上ニ付テ是ダケノコトヲシ
ナケレバ-ソレデ攻擊ハドウカト云フ
下、サウ云フ場合ニ攻擊ハ政府ガ受ケ、其
ノ次ニハ取締ヲスル警察ガ攻擊ヲ受ケル
ソレデ其ノ警察モ取締ヲシテ居ル者ハ炭ヲ
使フコトハ出來ヌト云フヤウナ、サウ云フ
變則ナ實情ニナルコトヲ防グ爲ニハ、此ノ
方法ニ依ツテ或ル程度政府ガ炭ヲ持ツ、サ
ウシテ持ツタ炭ヲ一定ノ價格ヲ以テ流シテ
行ク、此ノ流シ方ヲ、政府ガ直接ヤルトカ
組合ヲ使フトカ云フノデハナシニ、從來ノ
ヤリ方ニ依ツテ炭ヲ賣ツテ行ク、從來ノヤ
リ方ヲ通シテ買上ゲテ行ケバ其ノ需給ガ大
抵「マッチ」シテ行クト云フコトニナル、斯ウ
云フノガ其ノ考ヘ方デアリマシテ、六億五
千万貫ノ外ニ二億万貫ノ增產ヲスルカラ、
增產分ハ必ズ政府ハ取上ゲルノダ、斯ウ云
フヤウナ窮屈ナ考ヘ方ヲ以テ臨ム譯ヂヤナ
イノデアリマスカラ、各府縣ニ對シテハ、
二億万貫トスレバ、凡ソオ前ノ縣デハ此ノ
位ドノ縣デハ此ノ位ト目分量デ增產ヲシ
テ行クヤウニシテ貰ヒタイ、ソレニハ斯ウ
云フ助成ヲスル補助ヲスル、サウシテ其ノ
全體ノ中カラ又適當ナ分量ナリ割合ニ應ジ
テ政府ガ買上ゲル、サウシテ炭ノ要ラナイ
不需要期ニ於テハ成ベク餘計買フ、豫定ハ
一千万貫トシ二千万貫トシテ居ツテモ)三
千万貫デモ四千万貫デモ買上ゲ得レバソレ
ニ應ジテ買フ、ソコニ特別會計ノ運用ノ意
味ガアル譯デアリマス、サウ云ツタヤウナ
考ヘ方デ、現在ノ機構ニ對シテハ餘リ動キ
ヤ變更ヲ加ヘズシテ政府ノ持ツ炭ヲ相當多
クシタイト云フノガ特別會計ヲ設定シタ趣
意デアリマスカラ、其ノ意味ニ御考ヲ願ヒ
タイ、尙ホ是ハ併シナガラ政府トシテモ新
シイ試ミト云ヒマスカ、一ツノ試ミデアリ
マシテ、私ハ就任前カラ此ノ炭ノ飢饉ト云
フコトニ付テ自分モ苦シミマシテ、サウシ
テ就任後ニ於テ、「リンク」制其ノ他ノ實績
ニ鑑ミマシテ、ドウモ斯ウ云フ方法ニ依ツ
テヤル以外ニハ適當ナ炭飢饉ヲ豫防スルノ
途ガナイ、斯樣ニ考ヘタ次第デアリマシテ、
其ノ道程カラ此ノ瓦斯用ノ木炭ト云フモノ
ニ及ブト、是ガ炭飢饉ニナレバ毒ニナル炭
デモ使フ虞ガアル、ソコデ之ヲ防グト云フ
コトハ、ドウシテモ專用ニシテ、一ツノ會
社ナリ何ナリニ是ハ統制ヲ行ハシテ、ンニ
デ一手デ買ツテ一手ニ賣ラセル、他ノ者ハ
ヤラセナイト云フ方法ニシナケレバ、保健
衞生ノ上ニモ害ガアルト云フノダカラ、是
ハ需要家ノ方ヲシテ一ツノ組合ナリ會社ヲ
作ラシテヤル、斯ウ云ツタヤウナ二本建ニ依
ル考ヘ方カラ來タ次第デアリマスカラ、此
ノ點ヲ能ク一ツ御諒承ヲ願ヒ、又サウ云フ
點ニ付テ運營上御注意ヲ戴クコトガアリマ
スレバ、是ハ一ツ斯ウ云フ際デアリマスカ
ラ、十分希望ナリ註文ナリサウ云フコトヲ
述ベテ戴イテ、運用ノ上ニ於テ誤ナキヤウ
ニ政府ニ對シテモ御鞭撻下サランコトヲ御
願ヲシテ置ク次第デアリマスガ、大體ノ考
ヘ方ハ今申上ゲタヤウナ次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=24
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025・高田耘平
○高田委員 今配付ニナツタ木炭貫當リ生
產費幾ラト云フノハ、私ハコンナモノヲ要
求シタノデハナイ、生產費ノ內譯ヲ示セト
云フノデアリマス、今ノ公定價格ガ果シテ適正
價格カドウカト云フコトヲ調ベル材料デアリ
マスカラ、貫當リ幾ラナント云フノデハイケ
ナイ、私ノ言フノハ、詰リ斫伐費ガ幾ラ、木
材ヲ運ブ費用ガ幾ラ、窯ニ入レテ幾ラ、運
賃ガ幾ラト云フ、其ノ內譯ヲ御調ヲ願ヒタ
イト云フノガ私ノ要求デアル、コンナ子
供騙シノモノヲ要求シタノデハナイ、現在
ノ公定價格ガ果シテ實際ノ物價ノ騰貴ニ對
シテ正確ナモノデアルヤ否ヤト云フコトヲ
調ベル材料ニ御願シタノデアリマス、卽チ
私ノ申上ゲタノハ、的確ニハ言ハナカツタ
ケレドモ、內容ヲ示セト申上ゲタ筈デアリ
マシテ、貫當リ幾ラナント云フコンナダラ
シナイモノハ要求致シマセヌ、其ノ細カイ
內譯ヲ御示ヲ願ヒマス、尙ホ昨日十三年度
ト十四年度ノ月別生產高ヲ示シテ下サイト
言ツタコトハ、斯ウ云フ意味モ含ンデ居ル、
此ノ間山林局長ノ御說明ニ於テハ十四年度
ノ增產計畫ハ大體略〓ソレニ近イモノニ達シ
タ、斯ウ云フコトデアリマスガ、私共岩手
縣地方ニ就イテ調ベタ所ニ依ルト、ドウモ
サウナツテ居ナイ、岩手縣ナドノ調ヲ見ル
ト十二年度ヨリ十三年度ガ減リ、十三年
度ヨリ十四年度ガ減ツテ居ル、是ハ當業者
ノ調デ僞造デアルカ分リマセヌガ、當業者
ノ調ハサウナツテ居ル、是ハ曆年度デアリ
マシテ、アナタ方ノ方ノ年度ト違フ、サウ
シテ十二年ニ比較シテ十四年度ハ一割二分
減ツテ居ルト書イテアル、岩手縣ノ木炭同
業組合ノ調ハサウ云フコトガ出テ居ル、
縣デアノ位多量ノ炭ヲ生產スル縣ハナイト
云フ位ノ全國第一ノ所ニ於テ、曆年度デサ
ウ云フ統計ガ出テ居ル、ドウモ山林局長ノ
昨日ノ御答デハ、十四年度ニ於テハ大體ニ
於テ增產ノ目的ヲ達シ得ルト言ハレタガ、
吾々ハソレヲ信ジラレナイノデアリマス、
是モ一ツ能ク御調ヲ願ヒタイト考ヘマス、
昭和十三年度、十四年度ノ月別ノ各縣別ニ
御調ヲ願ヒタイ、胡麻化シヲサレテ居ルト
後ガ面倒ニナリマスカラ御注意ヲ願ヒマ
ス、所デ先程ノ大臣ノ御答ニ二億万貫增產
スルノダカラ、其ノ增產スル分ダケハ政府
ガ買ツテモ商賣人ニハドウセ影響ハナイダ
ラウト云フ話デアリマス、所ガ其ノ二億万
貫ノ中、約一億万貫ハ工業用木炭ダト云フ
コトハ伺ツテ居リマス、サウスルト增產シ
タ所ノ一億万貫ハ何處へ行クカト云フト、
瓦斯用木炭ニ行ク発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=25
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026・島田俊雄
○島田國務大臣 ソレハ違フ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=26
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027・高田耘平
○高田委員 私ハサウ信ジテ居リマス·····
大臣、サウ彌次ツテハ困リマス、大臣ニ彌
次ラレルナント云フコトハ澤山ナイ、是力
ラ御注意ヲ願ヒマス(笑聲)サウスルト結
局ハ瓦斯用木炭ト家庭用木炭ト同ジニ扱
ツテ區別シナイノデアリマスカラ、增產
シテモ、其ノ中一億万貫ハ瓦斯用木炭デ、
アト一億万貫ダケガ詰リ家庭木炭ニナルコ
トニナル、ソレヲアナタノ今ノ御答ハ增產
シタダケヲ政府ガ取ルノダカラ心配ハナイ
ト云フコトハ、何ダカ見當外レノヤウニ思
フノデアリマスガ、間違ヒナイノデアリマ
スカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=27
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028・島田俊雄
○島田國務大臣 一億九千何万貫ト云フノ
ハ是ハ瓦斯用ノ木炭ハ別ニシテノ話デアリ
そく、瓦斯用木炭ハ此ノ會社デヤルモノハ
是マデハ五六千万貫、ソレデ今度ソレモ需
要ガ多クナルカラト云フノデ增產ノ八億五
千万貫ノ中ニハ工業用ノモ入ツテ居ルケレ
ドモ、是ハ只今御話ノヤウニ約九千万貫、
一億万貫近クノモノヲ瓦斯用ノ特別ナ木炭
トシテ會社ガ扱フ、サウシテ會社ガ生產ノ
註文ヲ出シ、計畫ヲシテ、サウシテ買取ツ
タモノヲ需要者ニ向ツテ直接配給シテ行
ク、其ノ他ニ工業用及ビ家庭用ノ木炭ヲ一
億九千二百万貫、斯ウナツテ居ルノデアリ
マス、瓦斯用ノ木炭ハ別ナ見方カラ行ツテ
居ルノデ、數字ノ方ノ計畫デ言ヒマス
下、瓦斯用ノ木炭ガ其ノ半分ト云フ意味デ
ハナイノデアリマス、ソレカラ統計ノコト
ハ材料ガ出來レバ御示シスルコトガ出來ル
ト思フガ、序デデアルカラ申上ゲテ置キタ
イト思フ、昨年東北方面ノ縣ニ於テ生產ガ
前年ヨリ少クナツテ居ルト云フヤウナ事柄
ニ付テハ、私ハ數字ハ知リマセヌケレドモ、
サウ云フヤウナコトガアツタノデハナカラ
ウカト思フ、他ノコトニ付テサウ云フコ
トヲ感ズル事ガアルノデアリマス、併シ
ナガラソレト同時ニ全國的ニ見マスト、私
等ノ方ノ島根縣ナンカモ炭ヲ隨分出ス縣デ
アリマスガ、サウ云フヤウナ方ニ付テ見マ
スト、又非常ナ增產ヲシテ居ル部分モアリ
マス、ダカラ全體カラ見ルト必ズシモ減退
ヲシテ居ルトハ思ヘナイシ、ソレカラ東北
ニ於テハ今日現在デモマダ山元ニハ相當ノ
炭ガアル、アルケレドモ、色々ノ事情デ出
テ來ナイ、其ノヤウナコトヲ考ヘテ是モ僅
デアリマシタケレドモ御協贊ヲ得タ十四年
度追加豫算ノ中ニ八十幾万圓ト云フモノヲ
盛ツテ、之ヲ驛マデ運ビ出スヤウニシテ手
ヲ著ケテ、之ヲ需要地ニ持ツテ來ルコトガ
出來ルヤウナコトニ計畫シテ居ルノデアリ
マスガ、炭ノ値段ハ或ハ運賃諸掛リト云フ
ヤウナコトデ色々關係モアリマスカラ、此
ノ炭ノ値段ハドウ云フ所デ決メルカ、マア
米デアリマスト庭先デ買フトカ、サウ云フ
意味ナノデアリマスガ、サウ云ツタヤウナ
コトニ付テハ、是レ亦此ノ特別會計ヲ實施
シテ行ク時ニハ相當考ヘナケレバナラヌ、
ソレナラバ今木炭ノ値段ヲ上ゲル積リカ下
ゲル積リカト言ハレテモ、ソレヲ的確ニ返
答スルコトガ出來ニクイノデアリマス、併
シナガラ農產物ノ中ノ林產物トシテ重要ナ
ル部分ヲ古メルモノデアリマスカラ是等ニ
付キマシテハヤハリ相當ニ檢討ヲ加ヘテ、政
府ガヤル場合ニ於テハ尙更檢討ヲ加ヘテ行
ク必要ガアルノデアラウ、斯ウ思ツテ居ル
次第デアリマス、直接御答ニハナラヌカモ
知レマセヌガ、ソレダケ御答致シテ置キマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=28
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029・高田耘平
○高田委員 大臣ト數量ノコトヲ彼此レ言
フノハ嫌デスガ、私ノ言フ方ガ正確デハナ
イノデスカ、大臣ハ二億貫增產スルノダ、
ダカラ增產スル部分ダケ大體見込ンデ之ヲ
買フノダト仰シヤル、增產スルノダカラソ
レヲ買フノハ宜イノデスケレドモ、サウデ
ハナイノデスカ、二億貫增產シテモ其ノ內
ノ一億万貫ト云フモノハ商賣人ノ手ニ入ラ
ナクナツテシマフサウスルト一億万貫ト
云フモノハ商賣人ノ手カラ拔カナケレバナ
ラヌ、ダカラ增產スル內デ瓦斯用木炭ノ
一億万貫ト云フモノハ全然商賣人ニ關係ノ
ナイモノデアリマスカラ、二億万貫增產スル
ダケ政府ガ買フト云フコトハ全然間違ツテ
居リマス、私ハアナタガ間違ツテモ構ヒマセ
ヌガ·······尙ホ一億九千二百万貫ノ中ニ工業
用木炭マデ入ツテ居ルヤウナ御話デアリマ
スサウ承ツタノデアリマスガ、工業用木
炭ハ入ルト田中サンハ說明シテ居ルノデス
ガ、入ツテ居ルノデアリマスカ、ドウデア
リマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=29
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030・島田俊雄
○島田國務大臣 今ノ計算ハ、其ノ點ハ違
ツテ居ツタヤウデアリマス、全體ノ工業用
家庭用合セテ三億六千万貫、十三大都市ノ
需要デス、其ノ中カラ、工業用木炭一億二
千万貫、サウスルト家庭用木炭ハ二億四千
万貫其ノ二億四千万貫ノ中デ需要ノ餘リ多
クナイ時期ノ部分的ヲ二割ト見マシテ二億
四千万貫カラ二割ヲ引イテ、四千八百万貫
ヲ引イタモノガ、一億九千二百万貫トナル譯
デアリマス、之ヲ工業用ト云フコトヲ言ツタノ
ハ是ハ訂正致シテ置キマス、ソレト同時ニ瓦
斯用木炭ノ九千万貫ト云フモノハ、是ハ一億
九千万貫ノ他ニアル、其ノ他ト云フ意味カ
ラ言ヘバ一億二千万貫ノ工業用木炭モ除
外サレル譯デアリマス、サウ云フ譯デ唯工
業用木炭ノ分ハ除外サレルケレドモ、是ハ
從來ノ商賣人ナリナンナリノ生產家ノ扱フ
部分ニナツテ居リマスガ、瓦斯用木炭ト云
フモノハ、會社ノ專用ニ一手ニ買入販賣ヲ
スルト云フコトニナツタノデスガ、此ノ買
入ヲスル方ノ點カラ言ヘバ、生產家ニ對シ
テハ、此ノ木炭會社ガソレニ對シテ、買付
ヲスル譯デアリマスカラ、其ノ點ニ於テハ
生產家ノ方ニ取ツテハ餘リ影響ハナイノデ
アリマス、唯賣渡シヲスル場合ニ、會社ガ
ヤルト云フコトニナルカラ、其ノ點ガ商賣
人ノ手ヲ潜ルト云フコトニナラナイト云フ
コトハ、是ハアルダラウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=30
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031・高田耘平
○高田委員 先程大臣ノ御話デ二億万貫增
產スルカラ、增產スル分ダケ政府デ買フノ
ダカラ、敢テ從來ノ營業者ニ左程ノ影響ハ
ナイダラウト云フコトヲ申サレタ、其ノ中
一億万貫引イタラソレデ宜イ、所ガ只今大
臣ガ御話ノヤウニ、十三都市ノ總消費量ノ
八割ハ政府ガ買フト云フ、成程全國ノ總消
費量カラ云ヘバ、約三割位ノモノデスケレ
ドモ、十三都市カラ言フト八割ヲ買フト
云フコトニナルカラ、其ノコトハ無論商賣
人ノ手ヲ經テ居ルノデアリマス、併シ其ノ
コトハ生產者トシテハ、ドウ云フコトニナ
ルカト云フト、ソレガ東京ナリ、大阪ナリ
ニ自由ニ出ルナラ宜イガ、ソレデハ出ナ
イ、結局何カヤラナケレバナラヌ、生產ヲ
拒ムカ、或ハ現在ノヤウニ縣外移出ヲ許可
制度ニスルカ、何カ押ヘナイト、ドウシテ
モ一億九千二百万貫ト云フ大量ハ、生產地
カラ直接來マセヌ、ドウシテモ何カ、法律
デナクテモ行政的手段ニ依ツテデモヤラナ
ケレバナラヌ、ソレガ問題デアリマス、サ
ウ云フコトヲ豫知シ得ルカラ、ソコデ問屋
ヤ仲買ノ製炭業者ニ資金ヲ出シタモノモ出
サナクナル、出サナクナツタ結果、是等ノ
人ガ立木ヲ買フコトガ出來ナイ、同時ニ又
二百万圓ナリ三百万圓ナリ一年ニ前貸ヲシ
テ、製炭人夫ニ對シ足止メヲシテ置クト云
フコトモ出來ナクナル、玆ニ製炭ノ減ラス
ルト云フコトヲ心配スルノデアリマス、其
ノ點ハ意見ノ相違ニナリマスガ私ハサウ思
フ、ソレト同時ニ十四年度ノ既ニ衆議院ヲ
通過セシ豫算ト、追加豫算ニ依ツテ相當ノ
金額ガ計上シテゴザイマスガ、併シナガラ
其ノ內譯ヲ見マスト、ドウモ私共ハ實際ニ
卽シタモノニハナラヌト思フ、目的ヲ達シ
得ルコトハ極メテ困難ト思ヒマス、ソレデ
十四年度ノ實績ヲ見ナケレバ分ラヌカラ、
昨年度デモ宜シイカラ、十四年度ノ實績ヲ
〓究シテ戴キタイト云フコトヲ要求シテ居
ルノデアリマス、十四年ノ實績ガ果シテ山
林局長ノ言フ通リ豫定ニ近キ增產ヲ得テ居
ルト云フコトデアルナラバ、私共ハ十五年
モ增產シ得ルト信ジマスガ、ドウモ私共ハ
各府縣別ノ調ヲ見ナイト安心ガ出來ナイ、
是ハ農林省ノ宣傳カ知レナイガ靑年團ヤ、
學校ノ靑年ヲ使ウテ千六百万貫炭ガ增產シ
タト云フコトヲ言ウテ居ル、焉ゾ知ラン、
ソレハ誰ガヤツタノカ、ソレハ學校ノ生徒
モ手傳ツタデセウ、併シナガラ山デ燒イテ
居ルノハヤハリ炭燒デアリマス、其處ニ吸
收サレタ結果、本當ニ炭燒ヲ使ウテ、サウ
シテ炭ヲ燒イテ居ル方ノ人ノ生產額ガ減ツ
タト云フコトヲ見ナイ、唯學校ノ生徒ヲ使
ウテ千六百万貫殖エタト云フコトヲ言ツテ
居リマスガ、一方減ツタ方ヲ知ラナイ、、ダ
カラ洵ニ困ル、是ハ橫道ニ入ツタノデス
ガ、兎ニ角アノ豫算ヲ以テ六億五千万貫ノ
三割ヲ增產スルコトガ出來ルト云フコト
ハ本當ニ机上ノ空論デアリマス、加之先
ニモ申上ゲタヤウニ所謂製炭業者ノ企業心
ヲ阻碍シ、不安ヲ招イテ、ドウモ減產ヲスル
虞ガアルノデ、私ハ贊成スルカ、反對スルカ分
ラナイノデスガ、若シ贊成シテ通過シタ所
ガ、是ガウマク行カナカツタナラバ、大問題
ニナルノデスカラ、大臣モ民間ノ事情ニ能
ク御精通ノ方デスカラ、下僚ノ云フコトバカ
リヲ聽カナイデ、一ツ地方ノ製炭業者ノ五六
人デモ呼ンデ、サウシテ本當ニ目的ヲ達シ
得ルカト云フコトヲ能ク〓究シテ下サイ、
御〓究ニナツタノデセウカドウデスカ、田
中君ヤ南君ノ云フコトデハ本當ノコトハ分
ラヌ、失禮ナガラ分ラヌト思ヒマス、デス
カラ私ハ出來ナカツタナラバ大變ナ問題ニ
ナリマスカラ、切實ナコトヲ言フノデス、
大臣ガ若シ各種ノ事情、各地方ノ製炭業者、
或ハ東京ノ問屋筋等ノ人ヲ呼ンデ、此ノ案
デ本當ニ製炭增ガ出來ルト云フ御確信ガア
ルナラバ、ソレハ宜シイノデス、恐クハソ
レ程進ンダ御〓究ハ大臣ハナスツテ居ラヌ
ト思ヒマスカラ、ドウゾ一ツ此ノ點ハ尙ホ
マダ數日アリマスカラ、幸ニ明後日ハ春季
皇靈祭デスカラ、製炭業者或ハ東京ノ問屋
ナドヲ呼ンデ、本當ニ彼等ノ意見モ聽イテ
下サイ、アレラノ人ノ言フコトモ中々馬鹿ニ
出來ナイト思ツテ居ル、私ノ考デハ南君ヤ
田中君ハ非常ニ熱心ナル、立派ナル官僚デア
リマスガ、斯ウ云フモノバカリ信ジラレナ
イ點ガアル、今マデノ國策會社ハ皆失敗シ
テ居ル私ハソレヲ虞レルカラ愚見ヲ呈ス
ル譯デス、ドウゾ此ノ次ノ休ミニデモ當事
者ト能ク協議ヲナサツテ、御調ベヲ願ヒタ
イト思ヒマス、更ニ第四トシテ御伺シタイ
コトハ、瓦斯用木炭ノ公定價格ハドンナ風
ニ御決メニナルノデスカ、今マデハ公定價
格ガナイサウデスガ、是ハ當然此ノ會社ヲ
經營スルカラニハドノ價格デ公定價格ヲ
決メテ、サウシテ買ヒ或ハ賣ルト云フコト
ニナラナケレバナラヌ筈デスガ、旣ニ政府
トシテ此ノ瓦斯用木炭ヲドウ云フ價格デ買
フ、サウシテドウ云フ程度デ賣ルト云フコ
トノ具體案ガナケレバナラヌト思ヒマスカ
ラ、其ノ點ヲ一ツ伺ヒマス、ソレハ成ベク
書類ガ宜シイ、ソレカラ事務當局ニ伺ヒタ
イ此ノ法律ヲ見マスト、名ハ瓦斯用木炭
ダガ、其ノ實瓦斯用薪炭材ダ薪炭ノ供給ヲ
確保スル爲云々トアル、サウスルト此ノ會
社ハ薪ノ供給確保モスルノカ、隨分厄介ナ
コトヲナサルノデスケレドモ、此ノ二ツヲ
御說明願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=31
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032・田中長茂
○田中政府委員 薪炭トアリマスガ、御承
知ノ通リ薪自動車ハ相當殖エツツアリマス、
併シ只今ノ所デハ薪ニマデ及ボス積リハナ
イノデアリマス、瓦斯用ダケヲ目標トシテ
居リマス、將來薪自動車ガ非常ニ發展シテ、
或ハ特殊ノ薪ニ付テ考ヘナケレバナラヌト
云フヤウナ必要性ガ起リマスレバ、別デア
リマスガ、只今ノ所ハ瓦斯用ダケニシテ居
リマス、ソレカラ價格ノ問題ハ普通ノ木炭
ノ公定價格ト見合ツテヤハリ決メテ行ク積
リデ居ル譯デアリマス、統計ノ問題デドウ
モ叱ラレマシタガ、實ハ此ノ統計ハドナタ
デアリマシタカ、外ノ方カラ各縣別ノ生產
費ヲ御要求ニナツタノデアリマス、各縣別
ノ平均生產高ハ難カシイモノデスカラ、各
地方ノ代表的ノモノヲ取ツテノ生產費ヲ實
ハ拵ヘタ譯デアリマス、其ノ點ヲ御諒承ヲ
願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=32
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033・高田耘平
○高田委員 モウ一ツ序ニ伺ヒマスガ、
億万貫ノ瓦斯用木炭ノ全部ハ所謂南式製造
法ト云フノガアルサウデアリマスガ、其ノ
方法ニ依ルモノノミニ依ツテ生產セシムル
見込デアリマスカドウ、カ、又其ノモノノミ
デヤルトシテ、果シテ一億万貫ノ生產ケ目
的ヲ達セラレルカドウデスカ、是ハ私實ヲ
言フト、普通ノ木炭ナラ知ツテ居リマスガ、
此ノ窯ノ作リ方モ燒キ方モ知リマセヌ、聞
ク所ニ依ルトドウモ南式ヨリモ外ニ小暮
式トカ云フノガアルガ、其ノ方ガ宜イノダ
ト云フヤウナコトヲ言ヒマスガ、ドノ式デ
モ宜シイノデスカ、或ハ南式ノミニ依ツテ
一億万貫ノ增產ヲセシムルト云フガ、是ハ
中々ソレデハ困難ノヤウニモ思ヒマス、何
トナク南式デハヤレヌト云フコトヲ言ツテ
居ル、迚モヤレヌ、ナゼヤレヌト云フト、
ドウモ炭燒ハ若イ人ナラヤレルケレドモ、
年取ツタ人ハ炭ヲ出ス時ニ非常ニ熱クテ作
業ガ困難デヤリ切レヌト云フヤウナコトヲ
言ツテ居リマス、南式ト云フモノハ結局排
斥シナケレバナラヌト云フコトニナルノデ
スガ、ドウ云フノデスカ、南式ニ依ツテノ
ミ一億万貫ヲ作ルト云フノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=33
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034・田中長茂
○田中政府委員 瓦斯用木炭トシテ今專賣
特許ニナツテ居ルノハ南式ダケデアリマス、
隨ヒマシテ南式ノ專賣特許ニ依ル製造法ニ
依ツテ瓦斯用木炭ヲ製造セシメ、現在相當
普及シテ居リマスガ、更ニ此ノ會社ガ出來
マシテ、ハツキリト木炭ヲ買ヒ得ルト云フ
狀態ガ出來レバ、生產ガ餘程增進サレルト
思ヒマス、所ガ今ハハツキリ買ツテ吳レル
ノヤラ、又普通家庭用ニ使ツテ見ルト云フ
ヤウナコトモアリマスノデ、取引關係ガハ
ツキリ致シマセヌカラ、生產率ガ少イノデア
リマス、會社ガ出來マシテ、其ノ方カラ今
御說明シタヤウナ原木ノ供給ガ出來マスレ
バ、生產量ガ上ルト思ヒマス、併シ急激ニ行
カヌコトハ勿論デアリマスカラ、サウ致シ
マスレバ此ノ間ドウシテモ普通ノ木炭ヲ使
ツテ貰フト云フ外ハナイト思ヒマス、ソレカ
ラ外ニ良イノガ出來マスレバ、其ノ方ヲ採
用致シマス、小暮式ノ御話ガ出マシタガ、
是ハ素人デハ分リマセヌケレドモ、南式ノ
過程ヲ採ツテ、其ノ外ニ、或ルモノヲ加ヘテ
ヤルト云フ譯デアリマス、其ノ點ハ專門家
デアリマセヌカラ、此處デ御批評申上ゲルコ
トハ避ケマスガ、只今ノ所專賣特許ハ南式
ダケデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=34
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035・高田耘平
○高田委員 南式ノ可否其ノ他ニ付キマシ
テハ、堀內君ガ全國自動車組合ノ會長カ何カ
シテ居ツテ詳シク知ツテ居ルヤウデ、ドウモ
是ハ色々ノ疑點ガアルヤウデスカラ、何レ午
後ニ伺フコトニシテ、南式ノ問題ハ保留シテ
置キマス、此處デ農林大臣ニ伺ツテ置クコト
ハ、私ハ法律關係ノコトハ餘リ能ク知リマセ
ヌガ、日本瓦斯用木炭株式會社法第十八條
ニハ「瓦斯用薪炭ノ生產又ハ取扱ヲ爲ス者ニ
對シ、命令ノ定ムル所ニ依リ其ノ生產又ハ取扱
ニ係ル瓦斯用薪炭ヲ日本瓦斯用木炭株式會
社ニ賣渡スベキコトヲ命ズルコトヲ得」ト斯ウ
書イテアル、結局强制的ニ皆買フト云フコ
トニ解スル外ナイト思ヒマス、ソレノミナ
ラズ本會議ニ於テ此ノ案ヲ說明スル時ノ政
府ノ說明ハ-是ハ何レ田中君ガ書イタモ
ノト思フガ、斯ウ云フコトガ書イテアル「卽
チ本法案ニ依ル日本瓦斯用木炭株式會社ノ
設立ニ依リマシテ、交通事業ニ於ケル重要
燃料タル瓦斯用木炭ノ供給ヲ確保スルト共
ニ、保健上、衞生上有害ナル此ノ種木炭ノ
一般取引ヲ禁遏セントスル次第デアリマス」
ト斯ウ書イテアル、非常ニ强イ意味ノ瓦斯
用木炭株式會社デアリマス、卽チ一種ノ專
賣デアルト認メラレル、サウスルトソコニ
問題ガ起ル、是程强イ意味ノコトヲ補償モ
ナシニ府政ガヤルコトヲ、府政及ビ議會ガ
認メレバ問題ハ簡單デアリマス、例ヘバ米
ノ問題デ、米ヲ專賣ニセイト云フ議論モア
ル、此ノ議論ノ可否ハアリマスガ、兎モ角
モ補償ナシニ專賣ニスルト云フコトガ出來
レバ、極メテ簡單デゴザイマス、尙又配給
機構ノ問題デ色々意見ガアル、產業組合ガ
宜イトカ、商業組合ガ宜イトカ、二本建ニ
スルノガ宜イトカ、是モ實際ヲ言ヘバ農村
必要ノ資材ノ配給モ、商賣人ニヤラスヨリ
ハ產業組合ニヤラス方ガ徹底シテ早イ、麥
ノ集荷等モ商賣賣ニニラスヨリ、農會、產
業組合ニヤラシタ方ガ早イガ、是ガ中々ヤ
レナイ、一方ニ商賣人ハ商權擁護ヲ主張ス
ルノハ當然デス、國家ガ要求スルカラト云
ツテ補償モナシニ無暗ニ營業權ヲ奪ハレテ
ハ堪ツタモノデハナイト思ヒマス、所ガ此
ノ法律ハ成程金額ハ少ナイ、分量ハ小サイ、
範圍ハ狹イケレドモ、一種ノ專賣デアル、
結局今日マデ瓦斯用木炭ヲ賣ツタ人モアル
デセウ、是等ノ人ノ營業權ヲ補償ナシニ全
部奪フコトニナル、斯ウ云フコトハ議會ガ
認メレバソレハ宜イデセウ、斯ウ云フコト
ヲ認メルコトニ依ツテ、有ユル營業權ト云
フモノヲ政府ガ補償ナシニ奪フコトガ出來
ルト云フコトニナツタラ、是程恐ルベキ結
果ハ私ハナイト思フノデスガ、之ニ付テハ
ドウ云フ御〓究ニ基イテ立案ナスツタカ、
ソレヲ大臣カラ伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=35
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036・島田俊雄
○島田國務大臣 是ハ先刻モ外ノ質問ニ對
シテ御答ヲシタノデアリマスガ、瓦斯用
木炭ト云フノハ之ヲ普通ノ木炭ト混同シテ
使ヒマスト人體ニ害ヲ爲スモノデアル、旣
ニ木炭ノ需給ノ關係ガ窮窟ニナツタ際ニ、
之ヲ普通ノ家庭ニ使ツタリシタヤウナ關係
モアリマシテ、衞生上非常ニ害ノアルモノ
デアリマスカラ、ソコデ特殊ナ會社ヲ作ラ
シメテ、瓦斯用木炭ノ需給ヲソコデヤラセ
ルト云フヤウニシテ、必要ナル瓦斯用木炭
ヲ使フ者ダケニ使ハセル、斯ウ云フ風ニス
ルト云フ取締ノヤウナ意味カラ致シマシタ
コトモ、其處ニ一ツノ理由ガアルノデアリ
マス、之ヲ一般ノ取引ニシテ何處ヘデモ使
ツテ宜シイト云フヤウニスルコトハ、將來
或ハサウ云フ所モ改良サレルヤウナ〓究モ
出來ルカモ知レマセヌガ、現在ニ於テハソ
レハ事實危險デアルカラ、其ノ會社ニ一手
ニ買取ラシメテ、必要ナ目的ニノミ使ハセ
ルヤウニシヨウ、斯ウ云フ意味カラ言ヘバ
一種ノ專賣ダ、斯ウ云フ議論カラ言ハレレ
バサウ云フ議論モアリ、批評モアル譯デア
リマスケレドモ、是ハ一面ニ於テ左樣ナ衞
生等ノ事情カラ來ル理由ガアリマシテ、事
情ノ分ラヌ者ハソレヲ使フ、斯ウ云フコト
デソレガ爲ニ害ヲ起スト云フヤウナコトモ
アルノデアリマスカラ、左樣ナコトヲ考ヘ
ト此ノ十八條ト云フモノハ買入又ハ賣渡ス
コトハ木炭會社ニダケヤレ、斯ウ云フコト
ニ規定ヲシタヤウナ次第デアリマシテ、ソ
レハ說明ニナリマシタヤウニ、普通ノ家庭
ノ唯ノ用途ニ之ヲ向ケシメルコトハ取締ツ
テ、禁ズルト云フ意味ヲ含ンデ立案シタモ
ノデアリマシテ、是ハ使ツテ害ノナイモノ
ヲ勝手ニ禁ズル、斯ウ云フヤウナ單純ナ意
味デナイコトニ御諒承願ヒタイノデアリマ
ス、其ノ意味ニ於テ從來扱ツタモノニ對シ
テ、或ハ補償スルトカ云フヤウナ問題ニ付
キマシテハ、サウ云ツタヤウナ需要家ニ對
シテハ、主ニ此ノ會社ノ株主トシテサウ云フ
者ガ此ノ會社ヲ組織スル譯デアリマスカラ、
大體ニ於テ其ノ補償ノ問題ト云フコトハ起
ラヌデアラウト考ヘテ居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=36
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037・高田耘平
○高田委員 若シ起ツタ時ニハドウシマス
カ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=37
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038・島田俊雄
○島田國務大臣 起ラナイト考ヘテ居リマ
スガ、左樣ナ問題ガ起ツタ時ニハソレニ付
テ特別ニ考ヘテ見タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=38
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039・高田耘平
○高田委員 尙ホ私ハ二三質疑ガアリマス
ケレドモ、マダ提出サレナイ資料ガアリマ
スカラ、資料ノ提出ヲ待ツテ更ニモウ一囘
成ベク時間ヲ多ク與ヘテ戴イテ、質疑ノ御
許ヲ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=39
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040・坪山徳彌
○坪山委員 資料ノ要求ヲ致シマス、此ノ
特別會計法ノ第十條ニハ、ヤハリ收支ノ關
係ノ規定ハ勅令ヲ以テ定ムト云フコトニナ
ツテ居リマスガ、勅令要綱ヲ早ク御示シヲ
願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=40
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041・小林絹治
○小林委員長 暫時休憩致シマス、午後ハ
二時ニ開會致シマス
午後零時十四分休憩
午後三時十分開議発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=41
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042・坪山徳彌
○坪山委員長代理 只今カラ會議ヲ開キマ
ス-堀內君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=42
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043・堀内良平
○堀内委員 私ハ政府委員ニ瓦斯用木炭ノ
コトニ付テ御質問致シタイノデアリマス、
一體日本瓦斯用木炭ト云フノハドウ云フ意
味ニ解釋シタラ宜イデセウカ、其ノ定義ト
云ツタコトニ付テ伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=43
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044・田中長茂
○田中政府委員 能ク御承知ノコトデアリ
マスガ、木炭ニ依ツテ瓦斯ヲ發生サセテ、
其ノ瓦斯ニ依ツテ動力ヲ起スト云フ考ヘ方
デアリマス、此ノ瓦斯用木炭ハ自動車用ノ
瓦斯發生ヲ目的トシタモノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=44
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045・堀内良平
○堀內委員 サウ致シマスト、此ノ瓦斯用
木炭ハ專賣特許ニナツテ居リマシテ、南
河內兩君ガ特許權ヲ持ツテ居ラレマスガ、
マダ此ノ以外ニモサウ云フ種類ノモノガア
ルノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=45
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046・田中長茂
○田中政府委員 只今ノ所ハ、御話ノ專賣
特許ニナツテ居ルモノヲ目的トシテ居リマ
スガ、今後他ノ發明ガアリマシテ、ソレガ
有效デアルトシマスレバ、ソレモ使用スル
考デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=46
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047・堀内良平
○堀內委員 ソレハ今後サウ云フモノガ出
レバト云フ御話デアリマスガ、現在ノ所此
ノ會社ノ基礎トナル瓦斯用木炭ト云フモノ
ハ今御話申上ゲタヤウニ是一種類デアル
ノデアリマスガ、サウ解釋シテ宜シウゴザ
イマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=47
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048・田中長茂
○田中政府委員 今ノ所一種ノ積リデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=48
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049・堀内良平
○堀內委員 其ノ一種ノ專賣特許ノ木炭ヲ
以テマシテ、此ノ會社ヲ拵ヘルト云フノデ
アリマスガ、サウ致シマスト、此ノ專賣特
許權ヲ持ツテ居ル他人ノ所有デアルモノラ、
ドウ云フ方法ニ於テ此ノ會社ノ經營ニ移シ、
サウシテ此ノ木炭ヲ使フヤウニナルノデア
リマセウカ、其ノ順序及ビ方法ヲ一應承リ
タイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=49
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050・田中長茂
○田中政府委員 御承知ノ通リノ專賣特許
デアリマスカラ、之ヲ生產ヲスル者ニ其ノ
實施ヲ許シテ、ソレニ依ツテ生產シタモノ
ヲ此ノ會社デ買ヒ取ル、斯ウ云フコトニナ
ルノデアリマス、而シテ其ノ實施ニ付キマ
シテハ)普通アルヤウナ特許料等ヲ徵收ス
ルコトハナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=50
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051・堀内良平
○堀內委員 尙ホ其ノ點ヲ先ヅ第一ニ確メ
テ置キタイト思ヒマス、特許料ヲ徵收スル
コトハナイ、無料デ特許權ヲ使用スルト仰
シヤイマスガ、現ニ旣往ノ事實デアリマス
ガ、私共ノ關係シテ居リマス大日本乘合自
動車協會ニ於キマシテ、此ノ特許ニ依ツテ
生產ヲシヨウト云フコトデ御話ヲ致シタコ
トガアリマスガ、其ノ時ニ發明者ノ代理人
トシテ某辨理士ガ御出デニナツテ、此ノ特
許ヲ分權シテヤルコトハ差支ナイガ、其ノ
生產木炭十「キロ」-二貫五百匁ニ付テ五
錢ノ特許料ヲ拂ヘト云フコトデアリマシタ
ガ、色々ト交涉致シマシテ遂ニ中止ニナリ
マシタコトガアリマスガ、今後サウ云フヤ
ウナ特許料支拂ナドノコトハナイノデアリ
マセウカ、旣往ノ事實ニ鑑ミテ、私ハ其ノ
點ニ心配ガアリマスカラ、之ヲ重ネテ伺ウ
テ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=51
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052・田中長茂
○田中政府委員 實施ヲ認メルモノニ付キ
マシテ特許料等ヲ取ルコトハナイノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=52
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053・堀内良平
○堀內委員 ソレハ何處ニサウ云フコトガ
書イテアリマスカ、此ノ特許權者ノ一人南
サンハ農林省ノ技師ト伺ツテ居リマスカラ、
或ハ技師トシテノ在職中ハ御命令ニ服從サ
レルカモ知レマセヌガ、此ノ特許權ハ河內
愛三ト云フ人ト南時次ト云フ二人ノ特許權
ニナツテ居リマス、此ノ人達ハ皆個人ノ資
格ヲ以テ特許權ヲ持ツテ居ル、幾ラ役所デ
無料ニ使用サセルト仰シヤツテ見タ所ガ、
此ノ本人ノ言明ノナイ限リハ信用ハ出來ナ
イノデアリマス、先般既ニ乘合自動車協會
ニ於テ此ノ特許ノ使用權ヲ受ケテ生產シヨ
ウトシタ時ニ、サウ云フ要求ガアツタノデ
アリマス、デアリマスカラ個人トシテ持ツ
テ居ル特許ヲ、ドウ云フコトヲ根據トシテ、
之ヲ無料デ使用サセルノカ、サウ云フコト
ガ一體此ノ法文ノ何處ニ書イテアリマス
カ、サウ云フコトハ容易ニ信ジラレナイノ
デアリマスガ、此ノ點ヲ重ネテ伺ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=53
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054・田中長茂
○田中政府委員 其ノ點ハ此ノ法律ニ直接
ノ關係ガアリマセヌカラ、法案ニハ書イテ
アリマセヌガ、特許料ヲ徵收シナイデ行ク
コトニ決ツテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=54
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055・堀内良平
○堀內委員 決ツテ居ルト云フノハドウ
云フ風ニ決ツテ居ルノデアリマスカ、具體
的ニ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=55
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056・田中長茂
○田中政府委員 ソレハ役所ノ取極メトシ
テサウ云フコトニナツテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=56
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057・堀内良平
○堀內委員 此ノ機會ニ、私ハ一寸伺ツテ
置キタイ、河內愛三ト云フ人ハ農林省ノ役
人デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=57
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058・田中長茂
○田中政府委員 河內君ハ實ハモウ故人ニ
ナツテ居ラレマシテ、南君ダケニナツテ居
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=58
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059・堀内良平
○堀內委員 他ノ役所ノ例ニ考ヘテ見マス
ルニ、現ニ陸式瓦斯發生爐ト云フヤウナモ
ノガ、薪ヲ以テヤル特許ガアルノデアリマ
スガ、是ハヤハリ陸軍技師ガ事實上發明シ
タサウデアリマスケレドモ、陸軍大臣ノ特
許ニナツテ居リ、此ノ特許ヲ陸軍大臣
ガ解放シテ、今ソレニ依ツテ製造ヲ奬
勵シテ居ル、其ノ製造ヲ許可サレタ者ニ對
シテハ、是ハ全ク斯業發展ノ意味デ料金ナ
ド一文モ徵收シテ居ナイ、鐵道省邊リニモ
サウ云フヤウナ發明ガアルサウデアリマス
ガ、ヤハリ鐵道技師ガ發明シタモノヲ總テ
鐵道大臣ノ特許ニシテ居ルト云フノデアリ
マス、此ノ南君ト河內君ト二人ハ農林省ノ
役人デアツテ、現ニ南君ハ今尙ホ役人デア
ラレル、サウ云フ人ガ發明サレタ場合ニ、
官吏ノ仕事ノ內部規定ハ私ハ存ジマセヌガ、
斯ノ如キ發明ハ一般ノ自動車瓦斯用木炭ト
シテ非常ナル交通機關ニ大影響ヲ及ボス問
題ナンデアル、技師トカ、役人トカ云フ其
ノ役所ニ居ル者ノ發明シタモノニハ、役所
カラ其ノ人達ニ對シテ相當ノ報酬ナリ、賞
與ヲ拂フト云フコトハ宜シイカモ知レマセ
ヌガ、其ノ人達ノ個人ノ名前ヲ以テ特許ヲ
取ルト云フコトハ一體差支ナイコトデア
リマスカ、殊ニ今河內ト云フ人ノ如キハ罷
メテ個人ノ資格デアル、サウ云フモノヲド
ウシテ役所デ權利ヲ押ヘルコトガ出來マス
カ、能ク世間デハ役人ガ會社ヲ拵ヘテ置イ
テ、サウシテ役人ヲ罷メテ其ノ會社ニ行カ
ウト云フコトヲ前以テ約束シテ居ツテ行ク
ノダト云フ非難ガ囂々トシテアルノヲ御聞
キニナツタコトト思フ、殊ニ農林省ニハサ
ウ云フコトガ多イヤウニ聞イテ居ル、體
南河內ノ兩氏ガ何ノ爲ニ役所ノ祿ヲ食ン
デ居ツテ、個人ノ資格デ斯ル重大關係ノア
ル問題ノ特許ヲ御取リニナツテ、ソレヲ種
ニシテ會社ヲ作ルト云フコトヲ伺ツテ置キ
タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=59
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060・田中長茂
○田中政府委員 河內君ガ故人ニナラレタ
ト云フノハ亡クナラレタコトデアリマス、
ソレデスカラ左樣御諒承願ヒタイノデアリ
やっく、ソレカラ特許ノ關係ハ私モサウ專門
デアリマセヌカラ、或ハ明確デナイカモ知
レマセヌガ、特許法ニ於テハ、實ハ發明ノ
奬勵ノ爲ニ發明ハ個人ニ認メルト云フノガ
最近ノ建前デアルヤウデアリマス、サウシ
テ其ノ實施ニ付テハ監督官廳ニ於テ適當ニ
支配ヲスル、發明奬勵ノ爲ニ個人ニ認メル
ト云フヤウナ方針ガ全般的ハドウカ知リマ
セヌガ、特許法ナンカニモソレニ關スル規
定ガアルヤウデアリマスガ、發明ノ奬勵ノ
爲ダト私ハ心得ヘテ居リマス、或ハ間違ツ
テ居ルカモ知レマセヌガ、從來ハ監督官廳
ノ名前デ名義ヲ取ツタ例ガ相當アリマスガ、
最近ハ特許權ダケハ其ノ發明者ノ名前ニシ
テ置イテ、其ノ實施ニ付テハ監督官廳ニ於
テ或ル程度ノ支配ラスル、斯ウ云フヤウナ
形ニナツテ居ル例ガ、最近ハ相當アルヤウニ
承ツテ居リマス、農林省ニ於テモサウ云フ
例ガゴザイマス、サウ云フ譯デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=60
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061・堀内良平
○堀內委員" 河內ト云フ方ガ故人ニナツタ
ト云フコトナラバ其ノ相續人ガアリマセ
ウカラ、特許權ト云フモノガ個人ニアルナ
ラバ其ノ相續者ニ繼承サルベキモノデアリ
やく、死ナレテモ其ノ權利ノ行使ハ相續者
ニ於テ支障ハナイモノト考ヘル、只今ノ御
話ノヤウニ近來サウ云フヤリ方ガアル、ソ
レハ探シタラアルカモ知レマセヌガ、ソレ
ハ甚ダ危險ノヤリ方デアル、今私ガ申上ゲ
タヤウナ公明安全ノヤリ方モアル、卽チ其
ノ一例トシテ大臣ノ名前デ特許ヲ取ルト云
フコトヲ擧ゲテ申上ゲタノデアリマスガ、
今アナタハ惡イ方ノ例ヲ御引キニナツタ
ガ、私ハ役所トシテハ斯ウ云フヤウニシテ
貰ハナケレバ困ルト云フ良イ方ノ例ヲ申上
ゲタノデアリマスガ、サウ云フコトヲアナ
タノ方デソレハ差支ナイノダ、サウ云フ例
モアルノダト云フヤウナ態度デ御話ニナリ
マスナラバ、モウ一遍其ノ點ヲ伺ツテ置キ
タイ、然ラバ乘合自動車協會ニ對シテ十「キ
ロ」五錢ノ手數料ヲ拂ヘバ任セルト云フヤ
ウナコトヲ、何ノ爲ニ要求サレテ居ルカ、
サウ云フコトヲ個人ニ任シテ居ルノデアル
カラサウ云フコトニナル、役所ノ人ガサウ
云フコトヲシテ、ソレガ一二ノ例ガアルカ
ラ宜イノダ、サウ云フドウモ惡例ヲ此處デ
差支ナイト公言シテ御述ニナルト云フ態度
ハ吾々ハ一寸首肯出來ナイ、一應其ノ點
ヲ伺ツテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=61
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062・田中長茂
○田中政府委員 吾々モ昔ハ實ハ試驗場ト
カ其ノ他ニ於テノ發明ニ付テハ、從來トモ農
林大臣トカ或ハ試驗場長トカ云フヤウナ、
名義ノモノガ宜イヤウニ思ツテ居ツタノデ
アリマスガ、特許法ガ改正サレマシテ、其
ノ點ニ付キマシテハ發明シタ者ノ發明ノ權
利ヲ、或ル程度認メルト云フヤウナ建前ニ
ナツテ居ルノデハナイカト思ヒマスケレド
モ、是ハ·專門家ノ方ノ特許局關係方ノ御
意見ヲ聽イテ戴イタ方ガ宜イト思ヒマスガ、
サウ云フヤウナ關係ニナツテ居リマシテ、
發明奬勵ト云フコトハ相當大切デアリマス
ガ、發明モシナイ人ガ監督官廳デアル爲ニ
權利ヲ持ツト云フコト、ソレガ從來宜イノ
デハナイカト云フヤウナ氣持デ居リマシタ
ガ、一方又發明奬勵ト云フコトカラ言フト、
發明者ノ或ル程度ノ努力ト云フモノヲ尊重
スルト云フコトガ宜イヤウナ又氣モスル譯
デアリマス、ソレデ私共ト致シマシテハド
チラガ惡イカト云フヤウナコトニ付テハ、
實ハ判斷ニ苦シムノデゴザイマシテ、發明
者ノ特許權ダケハ一應權利ニシテ置クノガ
惡例ト云フヤウナ考ハ、持チ得ナイノデア
リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=62
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063・堀内良平
○堀内委員 今玆デ善例トカ惡例トカ、ソ
レヲ何モ爭フベキ場合ヂヤアリマセヌケレ
ドモ、一方ノ全國多數ノ自動車業者ノ眼カ
ラ見ルト、此ノ木炭ガナケレバ車ガ動カナ
イコトニナル、營業ガ出來ナイコトニナツ
テ來ル、結局國策ノ上カラ代用燃料ヲ造ツ
テ車ヲ動カセルト云フ國策ノ遂行ガ出來ナ
イ結果ニナル、非常ニ問題ハ重大デアリ又
關係ハ非常ニ廣イノデアリマス、吾々ハ斯
樣ナコトハ言ヒタクナイノデアリマスガ、
全國ニ亙ル所ノ多數ノ自動車業者ト云フモ
ノガ、斯ウ云フコトニ依ツテ束縛サレテシ
マフト云フコトニナレバ、結局車ヲ動カス
コトガ出來ナイ、若シモ交通機關ノ運轉ガ
止マルヤウナコトガアツタラ、大衆ニ非常
ナ迷惑ヲ及ボスト云フ結果ニナルノデアリ
マスルカラ、今局長ノ仰シヤルヤウナ、ドツ
チニシタラ宜イカ、惡イカ、善例カ惡例カ、
ソコヲハツキリシタコトモ言ヘヌト云フヤ
ウナ瞹昧ナ態度デ、斯ウ云フ問題ヲ處理サ
レテハ私共ハ非常ニ困ル、重ネテ伺ヒマス
ガ、此ノ發明ト云フモノハ、特許ノ書類ヲ
拜見シテ見ルト、中々色々ノコトガ技術的
ニ六ケシク長々ト書イテアリマスカラ、私
共一寸見テモ分リマセヌ、分リマセヌケレ
ドモ、吾々ガ多數ノ自動車業者ニ色々ナ話
ヲ聞イテ見マスト、要スルニ半燒ケノ炭ダ、
十分燒イテシマヘバ家庭用ニ使フ炭ニナル
ノデアリマスルガ、サウスルト瓦斯ヲ出ス
力ガ少クナルノダ、ソコデ七分燒トカ六分
燒トカ云フコトニスルノデアル、半燒ケノ六
分トカ七分トカ云フ時ニ煙突カラ水ヲ入レル
トカ、燒ケ掛ケテ赤クナツタモノヲ窯ノ口ニ
持出シテ、ソレニ「アンモニヤ」トカ砂ヲブツ
掛ケルトカ何カシテ、其ノ木炭ト云フモノ
ヲ生燒ケニスルノダ、サウスルト是ガ家庭用
ニハ迚モ使ヘナイ所ノ非常ニ煙ノ立ツモノ
ニナリマセウガ、ソレヲ瓦斯發生爐へ入レ
テ燃ヤスト瓦斯ノ力ガ强クナル、瓦斯ノ力
ガ强クナルノデアルカラ效果ガ多イ、斯ウ
云フ結果ノヤウニ聞イテ居ルノデアリマス、
併シ是ハ經濟上ノ問題カラ行ツテドウ云フ
計算ニナルノカ分リマセヌケレドモ、現在
燒キ方ト云フモノハ難シクモ何モナイ、旣ニ
盛ニ全國デヤツテ居ル、此ノ特許權ヲドウ
トカ斯ウトカト云フコトデナク、神奈川縣
ノ林務課長ノ木暮ナドト云フ人ハ、ズツト
前カラヤツテ居ル、其ノ他ニ於キマシテモ
特許ノ方法ニ依ラナクテモ簡單ニ今マデノ
窯ヲ使ツテドン〓〓燒イテ居ル、所ガ愈〓、斯
ウ云フヤウナ特殊會社ガ起ツテ是ガ瓦斯用
炭トシテ供給ヲ確保スルノダト云フヤウナ
コトデ出發ヲシテ參リマシテ、今マデ全國
デ類似ノ燒キ方デアリマセウケレドモ、今
現ニヤツテ居リマスル所ノ燒キ方ヲドウナ
サル御積リデアルカ、是ハ絕對御止メニナ
ツテシマフ御積リデアリマスルカ、ソレハ
ヤツテモ構ハナイ、燒カシテ置イテモ構ハ
ナイカラ此ノ會社デ使フモノハ此ノ專賣特
許ヲ使フケレドモ、一般ニマダ他ニ燒イテ
モソレハ專賣權ハナクテモ構ハナイト言ツ
テ放任シテ置ク積リデアリマスルカ、ソレ
ヲ嚴重ニ取締ツテサウ云フモノハモウ燒カ
セナイ、此ノ特許ニ依ラナケレバ燒クコト
ガ出來ナイト云フヤウニ嚴重ニ取締ノ制限
ヲナサル御積リデアリマスカドウカ、其ノ
點ヲ御伺致シテ置キマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=63
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064・田中長茂
○田中政府委員 只今ヤツテ居ルト云フ御
話ハ實ハ十三年以來此ノ方法デ農林省デ指
導シテ來タノデアリマス、ソレデアリマス
カラ此ノ指導ヲ受ケタ人ガ數千人アルト思
ヒマス、サウ云フ人達ガ相當ヤツテ居ルモ
ノガアリマスカラ、ソレヲ止メルトカ何ト
カ云フ問題ハゴザイマセヌノデ、來年ニ於
テ相當數量燒イテ貰ハナケレバナリマセヌ
カラ、益〓是ハ普及シ奬勵シテ行ク積リデア
リマス、此ノ方法ニ依ラナイ類似ノ方法ニ
依ルモノハ、是ハ勝手デアリマス、勿論是
ハ普通炭トノ境ガ殆ド分ラナイヤウナ方法
モアル譯デアリマスガ、之ニ付テドウト云
フコトハナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=64
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065・堀内良平
○堀内委員 只今ノ御話ノヤウナコトニナ
リマシテ、農林省デ指導シタ分モ燒クノダ、
ソレモ構ハズ益〓燒カセルノダ、ソレカラ又
一方ノモツト別個ノ方法ヲ以テ燒クト云フ
モノモ燒カセルノダ、サウ云フ開放主義ヲ
執ツテオヤリニナルト云フコトデアレバ、
此ノ特許權ト云フモノハ何モ是ハ特許權ト
シテ此ノ木炭業界ニ出テ來ナイモノノヤウニ
考ヘテ一向差支ナイデアリマセウカ、今ノ
ヤウナ御話デアレバ他デヤツテ居ルモノモ
止メナイ、ソレカラ特許料モ取ラナイ、益
ヤツテ貰フノダト云フコトデアレバ全ク自
由ニ任シテ此ノ瓦斯用木炭ト云フモノハ勝
手次第ニ全國的ニ製造シテ差支ナイト云フ
コトニナリマスト、此ノ特許ト云フヤウナ
モノガ一向譯ガ分ラナイコトニナルノデア
リマスガ、此ノ特許ト云フモノガ唯斯ウ云
フ特許ガアルト云フダケノ御話位ニ止ツテ、
何モ活動トカ活用トカスルコトハナイヤウ
ナコトニナルノデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=65
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066・田中長茂
○田中政府委員 此ノ特許ノ方法デ製炭サ
レタモノニ付テハ、此ノ會社ニ必ズ賣ツテ
貰ヒタイ、サウシテ一般家庭用トカサウ云
フモノニ使用シナイヤウニ、又保健衞生上
ノ害ガナイヤウニシタイト云フ考デ居ルノ
デアリマス、只今ノ所實ハ此ノ方法ニ依ル
製炭ガソレ程多クナイノデアリマス、ト云
フノハ實ハソレヲ作ルコトハ作ルケレドモ、
果シテ賣レルモノヤラ賣レヌモノヤラト云
フコトモ、マダ實ハ作ル人其ノ人ニハ非常
ニ疑問ガアルヤウナ場合モアルノデアリマ
ス、併シ是ハ確實ニ使ヘルノダト云フコト
ニナリマスルト、此ノ方法ニ依ル製炭ノ增加
モアルト思ヒマス、ソコデ確實ニ此ノ會社
デ買ツテ吳レル、又會社トシテモ其ノ註文
製炭ト云フヤウナ-嚴格ニ言フ註文製炭
ニナルカドウカ知レマセヌガ、原木ノ手當
等ヲシテ此ノ方法デ以テ製炭シテ吳レ、サ
ウスレバ必ズ買フカラト云フヤウナ結付キ
デ以テ、此ノ會社ニ炭ヲ取扱ハセル、サウ
シテ之ニ依ツテ分量ガ段々ト增シテ行キマ
シテ、一般家庭用木炭等ヲ自動車業者ノ方
ニ於テ御使ヒニナラヌト云フコトニナリマ
スレバ一般家庭用ノ木炭ノ需給ニ付テモ
多少ノ緩和ヲスルト云フコトニナル、サウ
云フヤウナ考ヘ方デ指導シテ行キタイト考
ヘテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=66
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067・堀内良平
○堀內委員 今御話ノ點ヲ私ハ心配シテ居
ルノデアリマス、一向構ハズ澤山ニ製造シ
テ貰フト云フヤウナコトヲ言ツテ製造サセ
ルノハ宜イノデスガ、此ノ特許ノ方法ト云
フモノハ一ツシカナイノダ、此ノ特許ノ方
法ニ依ツテ拵ヘル炭ハ、皆コツチノ會社デ
强制的ニ買上ゲルノダ、强制的トハ仰シヤ
ラナカツタヤウデスガ、若シ强制的デナケ
レバ任意的デアルガ、任意的ナラバ一向差
支ナイ、差支ナイノデアリマスガ、此ノ方
法ニ依ツテ製造シタ炭ハ皆此ノ會社ニ一旦
買上ゲルノダト云フコトニナリマスト、此
ノ專賣特許權ト云フモノヲ發動シテ是デ理
窟ヲ付ケルヨリ外ナイ、併シ其ノ方法ニ付
テ色々吾々ノ方デモ此ノ專門ノ人ニモ聽イ
テ見タノデアリマスガ、此ノ特許ノ方法ニ
必ズシモ依ラナクテモ同ジ炭ガ出來ル、現
神奈川縣ノ林務課長ノ木暮ト云フ人ノヤツ
テ居ルノハ違フ、又他ニモ先刻御話申シタ
ヤウナ譯デ、ソンナ炭燒位ニヤカマシイコ
トヤ大變ナ技術ハ要ラナイノダ、ソレデア
リマスカラ仔細ニ檢討スレバ此ノ特許ニ依
ラズシテ製造シテ居ルト云フモノガ相當ア
ラウト思フ、又違ツタ點モ出テ來ヤウト思
フ、サウ云フモノヲ何デモ彼デモ此ノ特許
ニ準ジテヤラセナケレバナラヌ、此ノ特許
ハ一ツシカナイノダカラ瓦斯用木炭ト云フ
モノハ之ニ依ツテヤルベキモノダト云フヤ
ウナコトヲ言ツテ、此ノ會社ニ强制的ニ持
ツテ來ナケレバナラヌト云フコトニナツテ
ハ困ル、ソレデハ減產ニナリマスカラ、サ
ウ云フコトデナシニ銘々ニ勝手ニ製造サセ
ルヤウニナサツタラドウダト云フト、ソル
ハ勝手ニ製造サセルノダ、斯ウ仰シヤルゝ
ソコヲ念ヲ押シテ置ク譯デアリマス、此ノ
後ノ御話ヲ伺フト、ヤハリサウ云フコトデ
ナシニ、此ノ特許ノ方法ヲ何處マデ擴メル
カ、之ヲ何處マデ御解釋ナサルカ知ラヌケ
レドモ、一般ノ方法デ製造シテ居ツタモノ
ヲ全部此ノ特許ノ方法ニシテシマフ、一體
瓦斯用木炭ナドト云フモノハ、ドレ程要ル
カト云フ數量モハツキリ分ラヌト言フ、ソ
レハ其ノ通リデアリマセウ、ソレデア
リマスカラ、私共ハ先程來農林省ニモ行
ツテ陳情シタ趣旨ハ餘リ干涉ナサルナ、
體自動車用ノ木炭ハ自動車ヲ持ツテ居ル者
程痛切ニ感ジテ居ルモノハナイカラ、
農林省デ色々ノコトヲ言ツテ貰ハヌ方ガ宜
イノダ、色々ノコトヲ言ツテ貰ヘバ却テ困
ルノダ、自分ノ所デ車ガ動カナケレバ商賣
ニナラナイノデアリマスカラ、炭ヲ燒クナ
リ炭ヲ買フナリ何トシテデモ車ヲ動カスコ
トニズル、車ヲ動カサナケレバ會社ノ
維持モ出來ナイ、個人トシテモ其ノ通リデ
アリマス、然ルニ色々ナ中間會社ヲ作ツタ
リ詰ラヌコトヲシテ干涉ヲスレバ、ドウシ
タラ宜イカト云フコトニナツテ却テ其ノ業
界ノ前途ニ迷フノデアル、デスカラ政府ト
シテ斯ウ云フ方法モアルノダ、專賣特許モ
斯ウ云フモノガアル、是ハオ前達ニ開放シ
テヤルカラ、是デモ宜シ、他ノ方法デモ宜
イカラ、瓦斯用木炭ト云フモノヲ作ツテ、
之ヲ代用燃料トシテ勉强シテ車ヲ動カセ、
斯ウ云フ奬勵的ノ大方針ヲ示シテ戴ケバソ
レデ宜シイ、ソレヲ其ノ解釋ニモ色々解釋
ヲ付ケナケレバ分ラナイヤウナ說明方法ヲ
以テ、ソレデ指導シタラト稱シテ、ドウシ
テモ製造シタ木炭ハ皆此ノ會社ニ一旦集メ
ナケレバナラヌトカ、集メテ此ノ會社カラ
配給ヲ受ケナケレバナラヌトカ、サウ云フ
ヤウナコトヲナサルカラ、木炭ガ減產スル
ヤウニナルノダラウト私共ハ思フ、デアリ
マスカラサウ云フヤウナコトハ餘リ干涉ナ
サルナ、國家ノ爲ニ「バス」用木炭ガ必要デア
ルト云フナラバ、其ノ製造方法ヲ〓ヘテヤ
レバソレデ宜イノヂヤナイカ、サウシテ銘
銘ニ任意ニヤラシテ、車ヲ動カシナサイ、斯
ウ云フ程度ガ一番宜イト私共ハ尙ホ今日モ
考ヘテ居ル、ソコヘ此ノ會社ガ出來テ、强
制的ニ製造シタ木炭ヲ引上グルト云フコト
ニナリマスト、何處ヲ根據トスルカト云へ
バ、此ノ會社法ト特許法ト云フモノヲ以テ
抑ヘ付ケルコトニナル、局長ノ先囘ノ御答
辯ニ依ルト、澤山燒イテ貰フノダ、サウシ
ナケレバ困ルカラ特別ニ燒カセル積リダト
言ハレルガ、ソレハ自由ニ燒カセルノデナ
クシテ、コツチカラ奬勵シテ燒イテ、コツ
チヘ持ツテ來イ、俺ノ方デ處分スルノダ、
斯ウ云フ結果ニナルノデアリマスガ、ソレ
ガ困ル、デスカラ此ノ點ヲ何トカ自由ニ燒
カシテ、自由ニ使ハセルト云フヤウナ方法
ニナルカドウカ、此ノ會社ガ出來タ以上ハ
サウ云フコトハナラヌノカドウカト云フコ
トヲ、今伺ツテ居ル譯デアリマス、モン
ツ其ノ點、業者ノ安心ノ出來ルヤウニ、御
解釋ガ出來レバ伺ツテ置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=67
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068・田中長茂
○田中政府委員 此ノ會社ニ賣ルヤウニサ
セルノハ、此ノ法律ノ十八條ニ依ツテ賣ル
ヤウニサセルノデアリマス、實ハ「バス」其ノ
他ノ業者ノ方カラ、昨年ハ相當陳情ヲ受ケ
タノデアリマス、木炭ノ世話ヲシテ吳レト
云フ陳情ヲ相當受ケマシタ、吾々トシテモ
非常ニ實ハ困ツタ譯テアリマスケレドモ、
何シロ吾々ノ手デ支配スル炭ガアル譯デモ
アリマセヌシ、實ハ非常ニ苦慮シテ、出來ル
ダケノ方面ニ對シテ手當シテヤツタリシテ、
ヤルニハヤツタ譯テアリマスケレドモ、中
中木炭飢饉ノ際デアリマスカラ、思フヤウ
ニ參ラナカツタノハ、非常ニ吾々トシテモ
遺憾ニ思ツテ居ルノデアリマス、年末ノ如
キハ此ノ十五日マデシカ「バス」ノ木炭ガナ
イノダカラ、何トカ農林省デヤツテ貰ヒタイ
ト云フヤウナコトガ何度トナクアツタノデ
アリマス、併シ吾々トシテハドウニモ手ノ
屆ク範圍シカ出來ナイノデアリマスカラ、
非常ニ御氣ノ毒ニ思ヒナガラ、十分ノ御手
當ガ出來ナカツタノハ、甚ダ遺憾デアルノ
デアリマス、サウ云フヤウナ關係モアリマ
スカラ、セメテ公衆ノ交通機關デアルバ
즈會社等ニ付キマシテ、斯ウ云フ事變中
デ「ガソリン」ノ足ラヌ時デアリマスカラ、
不自由ノナイヤウニスル爲ニハ、ドウ云フ
方法ニシタラ一番宜イデアラウカ、而モ其
ノ木炭ニ付テハ先程申上ゲマシタヤウニ、
普通木炭ニ對シテモ影響ガナク、「バス」會
社其ノ他自動車方面ニ於キマシテハ、確實
ニ能率ノ宜イ炭ガ手ニ入レラレルニハド
ウシタラ一番宜イダラウト云フコトヲ考ヘ
タ結果、斯ウ云フヤウナ會社ガ一番宜イダ
ラウ、是ハ一擧ニシテ考ヘラレタノデハナ
イノデアリマシテ、昨年ノ四月頃カラ色々
〓究サレテ、今日マデニ來テ、結局ココニ
ナツタノデアリマシテ、吾々トシテハ干涉
ドコロデハナイ、自動車業者ノ方面ニ於ケ
ル燃料ヲ、少イナガラモ木材木炭ノ中カラ、
此ノ方面ダケハ十分ニ供給ヲ確保シタイト
云フ考デヤツテ居ル譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=68
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069・堀内良平
○堀內委員 大變業者ノ爲ニ御心配ヲ下サ
ツテ居ル點ハ、大イニ御禮ヲ申上ゲル譯デ
アリマスルガ、私共ノ方デハ其ノ御解釋ガ
困ル、サウ云フコトヲ御心配下サツテ、斯
ウ云フ結果ニナレバ炭ガ出テ來ルト云フ
ガ、却ツテ逆效果ヲ齎ラスコトニナリハシ
ナイカ、例ヘバ昨年ニシテモ私共モ度々陳
情ニ行ツテ局長ニ御目ニ掛ツテ御話シタコ
トモアル、地方ヘ參ツテモ全ク炭ガ買ヘナ
イノデアリマス、ナイカラト云ツテ自分デ
其ノ炭ヲ燒カセル譯ニ行カズ、又各府縣ニア
ルカラト云ツテ買ヒニ行ケバ、縣外移出ハ禁
止サレテ居ル、專賣用ノ瓦斯木炭ハ幾ラ出ル
カト云ヘバ、試驗用ニスルノダト云フヤウ
ナコトヲ云ツテ中々實用ニ適スル程出テ來
ナイ、サラバト云ツテ一方自動車ノ運轉ト
云フモノヲ止メルコトハ絕對出來マセヌ、
ソコデ進退谷ツテ吾々ノ陳情トシテ現ハレ
タモノハ、自動車用木炭ノ事ハ一切業者ニ委
シテ吳レテハドウダ、度々申上ゲルコトデ
アリマスガ、サウシタラ業者ハ自分ノ
所要ダケハ何處ヘデモ行ツテ木炭ヲ買
ツテ來ルト云フヤウナコトヲ陳情シタ
ノデアリマスガ、最初ソレデハ乘合協會
ト云フヤウナモノガ業者ノ集合團體デア
レバ、其ノ集合團體ニ委セルト云フコトガ
宜カラウト云フ御意見モアツタラシイ、
サウ云フコトニナレバ銘々ガ直接ニ自分ノ
糧ヲ準備スルノデアルカラ、用意ガ出來ル
カラ、サウ云フコトニシテ貰ヒタイト云フ
話モ、或ル程度マデ進ンダガ、ソレハ又駄
目ニナツテシマツタ、サウシテ今度ハ組合
ヘ任セル薪炭商組合ト產業組合ト云フヤ
ウナモノガアツテ、サウ云フヤウナモノヘ
ドウモ任セナケレバナラヌヤウデアルト云
フ、サウ云フモノニ任シテ、サウシテ途中
ニサウ云フ階段ヲ附ケルト、却テ圓滑ニ行
カナイト云フコトヲ屢〓申シタノデアリマス
ガ、ドウモサウ云フ風ニスルヤウニ省議
ハ決定シサウダト云フヤウナ話ニモ伺ツ
タ、ソレカラサウ決マルカト思ツテ見テ居
ルト、ソレモ決マラナクテ、今度ハ吾々ガ
伺フ所ニ依ルト、三度目ニ出テ來タ方法
ガ、此ノ會社案デアリマス、然ラバ此ノ會
社案ト云フモノダケデ旨ク行クカト云フノ
デアリマスガ、先刻局長ノ御話ニモ、一體證
炭ガドレ程要ルカモ能ク分ラヌト云フヤウ
ナコトヲ一寸仰ツシヤツタ、サウ云フヤウナ
コトデ、斯ウ云フ會社ヲ拵ヘテ、果シテ此
ノ會社ガ旨ク行クカドウカト云フコトニ、
非常ニ懸念ヲ持ツテ居ル次第デアリマス、
ソコデ尙ホ伺ヒタイノデアリマスガ、此ノ
會社ヲ拵ヘテ瓦斯用木炭ヲ以テ使ハセルト
云フコトハ、炭ノ上カラ言ツテモ、國家經濟
カラ考ヘタラバ、幾分ノソコニ、七分燒ト
カ、八分燒トカ云フコトデ、利益ガ出テ來
ルカモ知レマセヌケレドモ、左樣ナコトヲ
言ツテ居ラレヌ場合ガアル、併シ瓦斯用炭ガ
間ニ合ハヌト云フ時ニ、車ヲ止メテ置ク譯
ニ行カヌ、普通ノ木炭デモ車ハ動ク、唯問
題ハ瓦斯用木炭トシテ斯ウ云フ方法デ燒ケ
バ、ソレダケ少シバカリ能率ガ良クナル、
經濟上幾ラカ好クナルト云フコトダケデ、
普通ノ木炭ヲ使ツテモ、現ニ車ハ今動イテ居
ル、サウ云フ場合ニハ普通ノ木炭ヲ使ツテ
モ宜イノデアルカ、一切自動車ハ瓦斯用木
炭デナケレバイケナイノデアルカ、其ノ點
ヲ一ツ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=69
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070・田中長茂
○田中政府委員 ソレハ足リナイ燃料デ車
ヲ動カスト云フ譯ニ參リマセヌノデ、勿論
普通ノ木炭ヲ使ハレテ差支ナイノデアリマ
ス、唯瓦斯用木炭ダケハ此ノ會社ニ賣ツテ
貰ハウ、斯ウ云フダケノコトデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=70
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071・堀内良平
○堀內委員 サウシマスト瓦斯用木炭ガ足
リナイ、瓦斯用木炭ガ手ニ入ラナイト云フ
場合ニハ外ノ普通ノ木炭ヲ勝手ニ使ツテモ
差支ナイノデアリマスカ、尙ホ其ノ點ヲ確
メテ置キタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=71
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072・田中長茂
○田中政府委員 差支ナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=72
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073・堀内良平
○堀內委員 ソレヲ使ツテ差支ナイト云フ
御言明ヲ得テ其ノ點ハ多少安心モ致シマス
ガ、其ノ炭ヲ得ルノニヤハリ瓦斯用木炭株
式會社ノ手ヲ經ナケレバ、ソレヲ受取レヌ
ノデアリマスルカ、或ハソレハ任意ニ外カ
ラ-外ノ木炭會社モモウ一ツアルヤウデ
アリマスルガ、其ノ木炭會社ノ方カラ普通
木炭デアルカラ得ルノデアリマスカ、ソレ
デナケレバモツト別ニ任意ニ、ドツチニモ
依ラズニ使ツテ差支ナイノデアリマスカ、
其ノ點ヲ一ツ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=73
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074・田中長茂
○田中政府委員 外ニ木炭會社ハナイ、是
ダケガ吾々ノ考ヘテ居ル木炭會社デアリマ
スガ、此ノ會社ヲ通ズルバカリデハナイノ
デアリマス、任意デ結構デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=74
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075・堀内良平
○堀內委員 サウ云フコトニナリマスト、
此ノ瓦斯用木炭會社ト云フモノノ活動範圍
ト言ヒマスカ、必要範圍トデモ申シマス
カ、ソレハ非常ニ狹イモノニナツテシマフ、
斯ウ云フモノハ追詰メテ狹イモノニシテシ
マツタ方ガ宜イ、私ノ方ハ其ノ方ガ結構、
成ベク斯ウ云フ會社ハナイ方ガ宜イト思ツ
テ居ルカラ、其ノ活動範圍ガ狹クナルコト
ハ結構デアリマス、ソレデハ今ノ局長ノ言
明ニ依リマシテ、私共ハ業者ノ方ニ於テ、
瓦斯用木炭ガ手ニ入ルトカ入ラヌトカ云フ
コトニモ程度ハアリマセウケレドモ、普通
考ヘテ中々手ニ入ラナイト云フ時ニハ、他
ノ普通木炭ヲ使ツテ一向差支ナイト云
フコトニ考ヘテ居ル、今局長ノ御言明ノ
通リデアリマスカラ、左樣御承知置ヲ願ヒ
タイト思ヒマス、ソコデ尙ホ御尋致シマス
ルガ、茲ニ日本瓦斯用木炭株式會社ハ
瓦斯用薪炭ノ供給ト云フコトガ第一條ニ書
イテアリマスガ、薪ノ字ハドウ云フ意味デ御
書キニナツタカ、今マデノ御話モ段々聞キ、
又此ノ瓦斯用木炭ノ趣旨カラ考ヘテ見テモ、
木炭ハ今ノ御話デ一通リ分ツタノデアリマ
スガ、薪炭ト薪ノ字ガ入ツテ居リマスガ、
瓦斯用ノ薪ト云フモノガ一體アルノデアリ
マスカ、又薪ヲ此ノ會社ノ扱ヒノ中ニ入レ
タノハドウ云フ理由デアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=75
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076・田中長茂
○田中政府委員 今朝程モ御說明ヲ致シマ
シタガ、モウ專門家デオイデニナルヤウデ
アリマスカラ、薪自動車ノアルコトハ吾々ヨ
リモ能ク御承知ト思ヒマス、併シ薪ニ付キマ
シテハ現在ノ所此ノ會社デ取扱フコトハ考
ヘテハ居ナイノデアリマス、併シ薪炭ハ相聯
關スルモノデアリマスルカラ、將來必要ガ
生ジマシテ自動車業者ヘノ供給ノ必要ガ自
然ニ起ツテ、ドウシテモ斡旋シナケレバナ
ラヌト云フコトニナリマスレバ、其ノ時ニ
ハ薪ニ付キマシテモ考ヘタイ、只今ノ所ハ
薪ニ付テハ考ヘテ居ナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=76
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077・堀内良平
○堀內委員 サウ云フ點ガドウモ吾々ノ考
ト政府ノ考ニ非常ニ扞格ガアル、御話ノ通
リ、薪ニハ瓦斯用ノ薪ト云フモノハ全クナ
イ、風呂場ニ焚ク薪デモ、竈デ焚ク薪デモ、瓦
斯發生爐ニ打込ム薪デモ同ジ薪デ、加工スル
必要モ何モナイ、一方木炭ト云フモノハ、普
通ノ木炭ヨリモ、七分燒ニスルト云フヤウナ
考モアツテ、專賣特許モ取レタデアリマセウ
ケレドモ、薪ニハ全クソンナ差別ハナイ、ソ
レヲ此ノ法案ノ中ニ書イテ、他日薪ニモサ
ウ云フ必要ガ起タツナラバ考慮スルト言フ
ノデスガ、ソンナ必要ハ私ハ何時、ニナツテ
モ起ル筈ハナイト思フ、新ハ薪デアツテ、
別個ニ薪ガ何ノ用事ニ使ヘヤウガ之ヲ玆ニ
持ツテ來テ瓦斯用木炭ト一緒ニ薪ヲ書イテ
置ク、サウシテ薪モ亦他日サウ云フ時期ガ
來ルカモ知レヌト言ハレルコトハ、一體ド
ウ云フ時期ガ來ルノデアリマセウカ、薄け、
モサウ云フ瓦斯用トカ何トカ專賣特許デモ
取ツテ加工シナケレバナラヌト云フヤウナ
コトガアルノデアリマスカ、玆ニ薪ト云フ
一字ヲ加ヘテ、瓦斯用薪炭ト二字書イテア
ル、私ハ初メ斯ウ思ツタ、甚ダ失禮ナ申分
ダケレドモ、世間ニ薪炭商ト云フ者ガアル、
ソコデ木炭ト薪炭トヲ同ジヤウナ意味ニ考
ヘテ居ルノデハアルマイカ、サウ云フコト
デモアルマイガ、薪ハ薪、木炭ハ木炭ト云
フノデ解釋ニ苦ンデ居リマシタガ、サウ云
フヤウナコトデアレバ、イツソ此ノ薪ナド
ト云フ字ハ取ツテシマツテ、瓦斯用木炭ノ
供給ヲ確保スルト云フヤウニシタ方ガハ
ツキリシテ居ルト思フ、ソンナドツチデモ
宜イヤウナ、先ニナツテサウ云フコトガ起
ツタラ、又其ノ時ニ考ヘルンダト云フヤウ
ナ暢氣ナコトナラ止メタ方ガ宜イヂヤナイ
カト思ヒマスガ、其ノ點ニ付テ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=77
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078・田中長茂
○田中政府委員 御承知ダラウト思ヒマス
ガ、瓦斯用ノ薪等ニ付キマシテハ、發生爐
ノ方モ〓究サレテ居リマスシ、薪其ノ物、
所謂適性薪ニ付テモ現ニ〓究サレツツアル
譯デアリマス、ドウシタナラバ能率ヲ擧ゲラ
レルカ、其ノ薪ノ「タール」ノ問題ニ付テモ
色々〓究サレテ居リマス、ソレヲ吾々ハ
考ヘテ居リ譯デアリマス、結局自動車業者
ノ方ノ燃料ノ供給ヲドウシタラ一番確保シ
テ行ケルカト云フコトニ「スタート」ヲ發シ
テ居ル譯デアリマシテ、サウ云フ考カラ致
シマシテ、萬全ヲ期シタイト考へテ居ル譯
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=78
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079・堀内良平
○堀內委員 初メ是ハ私モドウカト思ツテ
遠慮シテ居リマシタガ、局長ニ一ツ伺ツテ
見タイト思ヒマス、只今ノ御話ノ通リ自動
車ノ瓦斯發生爐ヲ薪ノ瓦斯發生爐ニスル
カ、木炭ノ瓦斯發生爐ニスルカト云フコトハ、
確ニ是ハ問題デアル、此ノ事ヲ御〓究ニナ
ツテ此ノ法案ヲ御出シニナツタト云フ
コトハ、サモアルベキコトデアラウト思ヒ
マス、日本ノ代用燃料車ハ木炭車ガ將來
發達シテ行クカ、薪ノ發生爐ノ方ガ發達シ
行クカト云フコトハ國策上重大ナ問題デ
アリマス、サウ云フコトヲ考ヘテ薪ノ必要
ガアツテ、薪ノ方ガ發達シテ行クト云フコ
トデアルナラバ、薪ノ方ノ奬勵ヲナサラナ
ケレバナラヌ、木炭ノ方ガ發達シテ行クモ
ノナラバ、木炭ノ方ヲ奬勵シナケレバナラ
ヌト云フコトハ御尤モデアリマス、其處マ
デ農林省ガ御考ニナツテ、此ノ案ヲ御出シ
ニナツタト云フコトデアレバ、ソレハ洵ニ
結構ダト私ハ思フ、從來サウ云フコトハ商
工省デ能ク〓究シテ居ラレタヤウデアリマ
スケレドモ、燃料ニ使フ瓦斯用木炭トカ、
薪トカ云フモノハ、是ハ自動車ノ食糧デア
リマスカラ、ソレヲ供給スルガ爲ニ、斯ウ
云フ組織ヲ作ラウト云フコトハ、其處マデ
〓究シタ上デナイト、ソレハ駄目デス、ソ
コデ一ツ伺ヒマスノハ、一體日本ノ自動車
ノ前途ハ、薪ト木炭ト國策上ドチラヲ發達
セシムルコトガ宜イノデアルカ、或ハ又ド
チラガ發達スベキ運命ヲ持ツテ居ルカト云
フコト、是ハ今話ガ其處ヘ一寸關聯シテ參
リマシタカラ、一應御意ヲ伺ツテ置キタイ
ト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=79
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080・田中長茂
○田中政府委員 只今技術上及ビ經濟上ノ
問題ガ殘サレテ居ルノデ、一〓ニ薪ガ宜イ
ト言フ譯ニモ行カヌシ、又木炭ニ限ルト言
フ譯ニモ行カヌ程度ノヤウデアリマス、隨
ヒマシテ結局〓究ガ進ンデ參リマシテ、木
炭ガ宜イカ、薪ガ宜イカト云フ問題ガ決定
サレルト思ヒマス、ソレデ吾々專門的ニ〓
究シテ見ナイ者ガ、今〓究ノ途上ニアル問
題ヲ右左ト斷定スルノハ早計ダト思ヒマス
ノデ、其ノ點ハ御遠慮申上ゲタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=80
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081・高田耘平
○高田委員 一寸ソレニ關聯シテ伺ヒマス
ガ、サウ云フコトニナルト、先刻ノ大臣ノ
御說明ト矛盾シテ來ル、ナゼカト云フト、
專賣ニスル理由ハ結局瓦斯用木炭ハ炭素カ
何カ發生シテ、ソレヲ使用スルコトニ依ツ
テ人體ニ非常ニ危險ヲ及ボスカラ專賣ニシ
ナケレバナラヌト云フ、其ノ根據ハ薪ガ入
ルトナクナツテシマフ、サウデハナイノデ
スカ、サウ云フヤウニ薪マデ專賣ニスルト
非常ニ廣イ意味ノ專賣ニナリ、薪ヲ營業ト
スル人々ノ薪ヲ賣買スル權利ニ付テハ國
ガ之ヲ賠償スルト云フコトニナラナケレバ
ナラヌト思フガ、其ノ點ハ先程ノ大臣ノ御
說明ト違フコトニナル、吾々ハ薪ハ附タリ
デ、將來何十年カノ後ニ必要ニナルカモ知
レヌト云フ解釋デアルカラ默ツテ居ツタ
ガ、結局專賣ハ何ガ爲ニスルノデアルカト
云フコトニナルト、瓦斯用木炭ヲ使用スル
コトニ依ツテ人體上危險ガアルカラト云フ
ノデ、亞片カ何カヲ專賣スルヤウナ意味ノ
御說明デアツタ、所ガ薪マデモ入ルト云フ
コトニナルト、其ノ意味ハ非常ニ弱クナリ、
結局薪マデ專賣スルト云フコトニナルト、
米ヲ專賣スルト同ジコトニナツテ、賠償モ
シナケレバナラヌガ、其ノ薪マデ入レル理
由ヲ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=81
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082・田中長茂
○田中政府委員 只今ノ所木炭ダケヲ考ヘ
テ居ルト云フノハ勿論サウデアリマスガ、
此ノ會社トシテドノ程度ニ此ノ薪ヲ取扱ハ
セルカト云フコトハ殘サレタル問題デアリ
マス、薪マデ極力專賣的ニヤラセルカドウ
カト云フ問題ハ、今後ノ問題デアリマシテ、
極力專賣的ニ行カナケレバナラヌト云フコ
トハ、又其ノ時ノ問題ニナル譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=82
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083・堀内良平
○堀內委員 其ノ點私モ一ツ聽カウト思ツ
テ居ツタノデスガ、一體此ノ法案ヲ作ルノ
ニ、ソンナ冗談事デハナイト思フ、日本國
民ヲシテ强ヒテ此ノ法案ニ服從セシメナケ
レバナラヌヤウニ罰則モ規定シテアル、國
家ガ配當補償モ決メテ居ル、サウ云フ時ニ
於キマシテ玆ニ文字ヲ挿入スル上ニ於テ、
目的物トナツテ居ルモノガ薪ト炭ト二ツニ
ナツテ居ル、其ノ二ツノモノヲチヤント玆
ニ現ハシテ薪炭ト書イテアル、所ガ其ノ點
ニ付テ其ノ基礎、根本ニ付テドウ云フ見地
カラスルノカト云フコトヲ聽ケバ、マダ〓
究ガ付イテ居ナイ、〓究ガ付イテ居ナイカ
ラ、何レ他日何年カノ後ニハ薪モ其ノ必要
ガアルカモ知レナイカラ、玆ニ書イテ置クト
云フコトハ一體ドウ云フコトナンデス、ソン
ナ冗談事デ法律ヲ拵ヘテ日本ノ全國民ニ强
制シテ、之ニ準據シロ-殊ニ「バス」ナドハ
變ナコトヲスレバ止ツテシマフ、「バス」ガ止ツ
テシマヘバ公衆ハドレ程不便ヲ感ズルカト云フ
コトヲ考ヘナケレバナラナイ、目的物トシ
テ薪ト炭ト二ツ玆ニ表ハシテ居ル、然ラバ薪
ノ任務ハドウデアルカ、炭ノ任務ハドウデ
アルカ、又交通事業トシテノ「バス」ガ發達
シテ行ク上ニ付テノ基礎ハドウデアルカト
云フコトヲ十分ニ檢討サレテ、斯ウ云フ必
要ガアルカラ斯ウ云フモノニナルノダ、之
ヲ奬勵シテ斯ウ云フ方法ニシナケレバナラ
ヌノダト云フ所カラ出テ來ナケレバナラヌ
ノニ、唯名前ダケ國策會社國策會社ト言ツテ
色々ナモノガ出テ來ルヤウデアルガ、今ノ
ヤウナ話デ、マルデ〓究モシテナイ、薪モ他
日其ノ必要ガアラウト云フヤウナ、ソンナ
子供ヲ騙スヤウナコトデ法案ヲ出スト云フ
コトハ國家ノ爲ニ實ニ憂フベキコトデアル
ト思フ、何處マデモ今ノヤウナ御答辯デ吾
吾ヲ滿足サセヨウト思ヒナサルカモ知レヌ
ガ、ソレデハドウモ滿足出來マセヌ、デア
ルカラ將來薪ヲ專賣ニスルナラスル、斯ウ
云フ見地ニ立ツテ斯ウ云フコトダト云フコ
トヲ吾々ノ納得行クヤウニ御話願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=83
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084・田中長茂
○田中政府委員 「バス」ガ止ルカモ知レヌ
ト云フヤウナ度々ノ御話デアリマスガ、吾
吾ハ實ハ自動車業ノ方ノ關係ヲ、最近ノ木
炭飢饉ノ結果非常ニ心配シタ擧句、關係官
ノ方デモ相當〓究サレマシテ、先程カラ申
上ゲルヤウニ、自動車業者ノ燃料ノ補給、
足リナイ木炭ノ中カラ交通關係ノ自動車業
ダケハ安全地帶ニ置キタイ、他ノ方ノ木炭
ハ多少消費節約シテ不自由ガアルニシテモ、
此ノ方面ノ木炭ダケハ十分確保シタイ、隨
ヒマシテ原木ノ手當等モシテ專門的ニ「バ
ス」用ノ木炭ノ生產ニ當ルヤウニシタイ、
サウ云フヤウナ考カラ此ノ會社ヲ考ヘタ譯
デアリマシテ、此ノ爲ニ却テ「バス」ノ方ガ
止ルト云フヤウナコトハ實ハ豫想モシテ居
ナイノミナラズ、サウ思ツテ居ナイノデア
リマス、隨テ將來專用薪ト云フモノガ出來
タ場合ニ於キマシテモ、他ノ薪ノ問題ハ棄
テテ置イテモ-棄テテ置イテト言フト語
弊ガアリマスガ、節約シテモ是非此ノ自動
車業者ニ對スル專用薪ノ供給ハ確保シタイ、
サウ云フ考ヲ持ツテ薪ヲ入レテ居ルノデア
リマシテ、薪ノ問題ガドウシテモ確保出來
ナイト云フヤウナ情勢ニナリマスレバ、此
ノ會社ヲシテ相當强力ナ方法ヲ以テモ、薪
ノ確保ヲ圖リタイト云フ考デ居ル譯デアリ
マシテ、其ノ點木炭ト同樣ニ考ヘテ居ルノ
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=84
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085・堀内良平
○堀內委員 御話ヲ伺ヒマスト、洵ニ結構
ノヤウニ思ヒマスガ、如何ニシテ自動車ノ
止ラナイヤウニ公衆ニ不便ヲ感ジナイヤウ
ニシヨウカト云フコトヲ始終御考ニナツテ
居ルト仰シヤルガ、サウ云フ此ノ方針カラ御
考ニナルナラバ、先ヅ以テ業者ノ意見ヲ御
聽キニナル必要ガアラウト思フ、中ニハ業
者トシテハ我儘ナコトヲ言フモノモ數ノ中
ニハアルカモ知レマセヌケレドモ、多數業
者ノ希望ヲ御參考ニナツテ御立案ナサラナ
ケレバ、適切ナル對案ハ得ラレヌト思フ、然
ルニ今日マデ自動車業界ノ代表ガ木炭問題
ニ付テ屢〓農林省ニモ陳情ヲサレタヤウデア
リマスガ、私モ現ニ一二囘伺ツタコトガア
ルノデアリマスガ、更ニ業者ノ意見ト云フ
モノハ御取上ゲニナラナイ、デアリマスカ
ラ私共斯樣ナ所デハイガミ合ツテ議論ス
ルコトハ好マシカラヌコトデハアリマスケ
レドモ已ムヲ得ナイ、木炭問題ニ付テハ此
ノ專賣木炭ノ產出ヲ業者ノ團體ニ任シテ吳
レト言ツタトキ、一旦ハ任セルカノ如キ態
度ヲ執ラレルカト思フト、又ソレハ任セナ
イ、他ノ組合ヘ任セルトカ產業組合ガドウ
シタ、薪炭組合ガドウシタトカ言ツテ、其
ノ方カラ苦情ガ來タカラソレヲ考ヘナケレ
バナラヌトカ、言ツテ居ラレタ樣デアリマ
シタガ、又今度ハ會社ヲ拵ヘテヤラナケレ
バナラヌト云フノデス、デアリマスカラマ
ルデ自動車業界ノ希望モ實狀モ度外シ別ノ
觀點ヲ置カレテ〓究サレテ居ルモノデアル
カラ、ドウシテモガツチリ合ツテ來ナイ、結
局仕事ヲスル者ノ希望トガツチリ合フヤウ
ニシナケレバ業界ノ發達ハ出來ナイ、業界
ノ發達ガ出來ナイヤウデアレバ「バス」ノ運
行デモ十分ニ行カナイト云フ結論ニ到達ス
ルノデアリマス、デアリマスカラ今ノヤウ
ナ事ハ大變御心配ニナルコトハ結構デアリ
やっ、ドウシタナラバ「バス」ヲ止メナイヤ
ウニ公衆ニ便利ヲ感ゼシメルコトガ出來ル
カト云フ御心配ハ結構デアリマス、然ラバ
業界カラモアナタノ仰シヤツタヤウニ數囘
陳情ニモ接シタノデアリマスガ、此ノ會社
案カラ見マスレバ、其ノ立案ハ根本カラ違
ツテ居ル、サウ云フコトヲシテ業界ノ希望
ニ反スルヤウナ案ヲ出シテ、是デ業界ガ今
困ツテ居ルノヲ救ハウト云フノハ、ソレハ
少シ見當違ヒノ話ニナルト思フ、殊ニ今薪
ノ御答辯デゴザイマスガ、ソレ以上追究シ
テモ仕方ガナイコトカモ知レマセヌケレド
モ、兎ニ角薪ト云フモノニ手ヲ掛ケテ、薪
ノ統制ヲシナケレバナラヌト云フヤウナコ
トニマデ會社ガ及ンデ來ルト云フコトニナ
リマスルト、是ハ中々大變ナ問題デアル、
併シ今日マデ此ノ委員會ニ於テ木炭不足ノ
原因ハ多々質問ナサレタ方ガアリマスガ
木炭ノ公定價格ダケヲ決メテ、薪ノ公定價
格ヲ決メナイモノデスカラ薪ガドン〓〓高
クナル、薪ガ高クナレバ薪ハ木炭ノ原料デ
アリマスカラ、木炭ハ出テ來ル筈ハナイ、
ダカラ農林省ノヤリ方ハ木炭デ出テ來ナイ
ヤウニシテ居ル、一方ノ袋ノ口ヲ抑ヘテ居
ルサウ云フコトヲスレバ木炭ハ出テ來ル
筈ハナイノデアル、今ノヤウナ御答辯ハ多
少其ノ意味トハ違フヤウデアリマスケレド
モ、ドウモ是デハ吾々納得シ得ナイノデア
リマスガ、唯問題ハ先刻來申上ゲタ通リ、
斯ウ云フモノヲ拵ヘテ、サウシテ此ノ會社
ノ株式ハ之ヲ見マスルト一般ノ公衆カラ募
集シテヤルト云フコトニナツテ居ル、是ハ
唯政府ノ四朱ノ補給ガアルダケデスガ、四
朱ノ補給デ會社ガ出來ル御見込ガアルト思
フノデアリマスカ、此ノ點モ伺ツテ置キタ
イ、是ガ政府モ半額出資スルト云フナラ別
デスガ、サウデモナイヤウデスガ、ドウ云
フ方面カラ此ノ株式ヲ募集ナサルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=85
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086・田中長茂
○田中政府委員 此ノ株式ハ「バス」自動車
業者及ビ生產者側ノ產業組合系統ノ方面カ
ラ資本ヲ集メル、斯ウ云フコトニナツテ居
リマス、是ハ旣ニ御承知ダト思ヒマスガ、
今マデノ相談ニ於テサウ云フヤウナコトニ
進ンデ來テ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=86
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087・堀内良平
○堀內委員 產業組合ハ農林省ニ色々御關
係モアルカラドウカ知レマセヌガ、「バスㄴ
業者ナドハ是デ株ヲ持チマスマイト思ヒマ
ス、何カ安心シテ、木炭デモ得ラレルトカ、
何カ確乎タル方法ガアレバ別デスガ、私共
ガ此ノ案ヲ見タダケデハ到底イカヌト思ヒ
マス、デアリマスカラ是ハ先ニ經ツテ見ナ
ケレバ分ラヌノデスガ、斯ウ云フヤウナ會
社ガ出來テ、ソレデ中々圓滑ニ行クベキモ
ノデモナケレバ、業者ト云フモノハ斯ウ云
フ案ノ實行ヲ喜バナイ結果ニナルト思フノ
デアリマス、其ノ理由ハ私ガ今マデ御伺シ
タヤウナコトデアリマスガ、若シ「バス」業
者ガ假ニ之ニ應募ガナイトシテモ、產業組
合ノ方ダケデ十分御見込ガ付クノデアリマ
セウカ、併シサウ云フコトニナツテ「バス」
業者ガ除外サレテ、之ニ關係ガナイト云フ
コトニナツテ見マスト、木炭ノ價格ニ付テ
モ公定價格外ノ高價ニナル心配モアリ、又
專賣特許ノ料金等モ出テ來マセウシ、色々
ノ問題カラドウ云フコトニナルカ、非常ニ
高イ炭ヲ供給スルヤウナコトニナルノヂヤ
ナイカ、デアリマスカラ七分燒ノ炭ヲ拵ヘ
テ瓦斯ノ量ガ强イ、能率ガ上ルト云フコト
ニ於テ幾ラカ普通ノ木炭ヨリ經濟的價値ハ
認メマスガ、値段ニ於テズツト割方ノ惡イ
モノニナルノデハナイカト思フノデアリマ
ス、其ノ邊ハスツカリ御調査ニナツテ居リ
マスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=87
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088・田中長茂
○田中政府委員 旣ニ御承知ノ通リデアリ
マシテ、現ニ取引サレテ居ル譯デアリマス、
普通木炭トノ見合ニ於テ此ノ値段ヲ決メナ
ケレバ、其ノ生產ヲ確保スルト云フコトモ
困難デアリマスシ、又消費者側ノ立場カラ
見マシテモ、普通ノ木炭ヨリモ事實是ハ高
イト云フコトニナリマスレバ、其ノ目的ヲ
達シナイノミナラズ消費者側ニ不利益ヲ齎
シマスルノデ、其ノ邊ハ普通木炭、其ノ他
需給關係、消費者ノ立場ト云フコトヲ考へ
テ價格ヲ協定シタイ、斯ウ思ツテ居ルノデ
アリマス、ソコデ此ノ會社ノ中心ガ消費者
側ノ出資ニ依ツテ作リタイト云フ考モ其ノ
點ニアルノデアリマス、一般的ニ營利的ニ
中間ノ利鞘ヲ取ルト云フヤナ考ヲ捨テテ、
消費者自ラノ團體ニ依ツテ消費方面ニ於テ
不利益ノ來ナイヤウニ此ノ會社ヲ盛立テタ
イト云フ考デ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=88
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089・堀内良平
○堀內委員 最後ニモウ一點、先刻局長カ
ラ御話ノ專賣特許料ノ問題ニ付キマシテ、
是ハ此ノ株式會社ガ價格ヲ決メルヤウニナ
ルノデアリマセウカラ、サウ云フモノガ入
ルカ入ラヌカト云フコトデ、價格ニ等差ガ
アルヤウデアリマスガ、私ハ個人ノ資格ディ
二人ノ特許權デアルカラ、是ハ中々役所デ
押付ケル譯ニハ行キマスマイ申上ゲタノデ
アリマスガ、役所ノ方デハ承認ガアルト云
フ先刻御答辯デアリマスガ、承認ト云フコ
トハモウソレハ無料デ此ノ特許權ト云フモ
ノハ提供セシメテ、此ノ會社ニ無料提供ス
ルノダト云フコトノ承認、サウ云フ風ニ解
釋シテ差支ナイノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=89
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090・田中長茂
○田中政府委員 先程承認ト申上ゲマシタ
ノハ、他ノコトデ申上ゲタノデアリマス、是
ハ農林省ニ對シテ特許料ヲ取ラヌト云フコ
トニ取極ガアルト云フコトヲ申上ゲタ譯デ
アリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=90
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091・堀内良平
○堀內委員 ソレハ何デスカ、南サンハ今
役所ニオ居デデスカラサウデアリマセウガ、
河內ト云フ人ノ特許權モ同樣ト云フコトニ
解釋致シテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=91
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092・田中長茂
○田中政府委員 先程申シマシタヤウニ、
今河內君ノ特許權使用ニ付テ河內君ノ承認
ガアル、斯ウ云フコトヲ申上ゲタノデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=92
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093・堀内良平
○堀內委員 私ノ質問ハ是デ打切リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=93
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094・坪山徳彌
○坪山委員長代理 淺井サンニ御願シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=94
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095・淺井茂猪
○淺井委員 先ヅ木炭飢饉ノ原因ニ付テ政
府ノ方デハドウ云フ御考ヲ持ツテ居ルカ、
此ノ二法案ニ致シマシテモ、若シ今囘ノ木
炭飢饉ノ原因ヲ十分探究シテ居ラレマシタ
ナラバ、此ノ二ツノ法案ガ果シテ必要デア
ルヤ否ヤト云フ決定ノ前提ニナルト思フノ
デアリマス、ソレ〓〓飢饉ノ原因ニ付テ探
究サレテ、此ノ二ツノ法案ノ提出ニナツタ
コトトハ思ヒマスケレドモ、此ノ原因ヲ十
分ニ承ツテ置キマセヌト、此ノ法案審議ノ
上ニ重大ナル影響ヲ與ヘテ來ルノデアリマ
ス、或ハ政府ノ方カラモ今マデノ質問應答
ノ中デ、其ノ原因ノ一部分ハ承ツタノデア
リマス、或ハ製炭業者ガ少クナツタトカ、
或ハ需要ガ非常ニ增加シテ來タトカ、或ハ
今マデ餘リナカツタ「ガソリン」代用ノ木炭
ト云フモノガ進出シテ來タガ爲ニ、家庭用
ノ木炭ヲ蠶食シテ來タノダト云フヤウナ、
色々ナ原因ヲ承ツテ居リマスケレドモ、ソ
レダケデハ私ハナカラウト思ヒマス、日〓、
日露ノアノ兩戰役ノ際ニ於キマシテモ、木
炭飢饉ト云フヤウナコトハ全然ナカツタサ
ウデアリマス、然ルニ今囘ハ支那事變ノ關
係デアリマセウカ、本年ニ入リマシテ極端
ナ飢饉ヲ招來シタ此ノ原因ト云フモノハ、
何カソコニ特殊性ヲ持ツタモノガアリハシ
ナイカト思フノデアリマス、聞ク所ニ依リ
マスト、マダ產地ノ方、山元ノ方デハ澤山
ノ木炭ガ堆積シテ居ルノダト云フヤウナ事
實ノアリマスルコトカラ見テミマシテモ、
是ハ生產ノ方面ハ或ル點マデ局長ノ御話ノ
ヤウニ出來テ居ル地方モアリマセウ、又色
色ノ原因ノ爲ニ生產減ニナツテ居ル地方モ
現實ニアルノデアリマス、所ガ折角苦心ヲ
致シマシテ生產ヲ致シマシタ木炭ガ山元ニ
アリ)或ハ停車場ニ堆積ヲシテ居ルト云フ
此ノ事實ヲ考ヘテ見マスルト、是ハ餘程私
共ガ此ノ二ツノ法案ヲ檢討スル上ニ於テ考
ヘナケレバナラヌ、サウ云フ事實ガアリマ
スルモノニ對シテ、ソレ等ヲ解決スル方法
ヲ政府ガ何モ考慮セズニ置イテ、唯俄狼狽
ヲシタヤウニ木炭會社ヲ作ツテ見ルトカ、
或ハ特別會計デ十三都市ニ木炭ノ倉庫ヲ拵
ヘテ、政府ガ買上ヲスルノダトカ云フヤウナ
コトヲ考ヘテ見マスルト、其ノ前ニ當ツテ
モウ少シ政府ガ眞面目ニ消費地ト生產地ト
ノ連絡、或ハ調査ト云フモノヲセラレテ居
リマスレバ、或ハ都會地ニ於ケル、卽チ消
費地ニ於ケル木炭ガ今日ヨリモ圓滑ニ配給
ヲ受ケ得タデハナカラウカト云フヤウナコ
トヲ切ニ考ヘルノデアリマス、唯木炭ノ闇
相場ガ行ハレテ居ルノダ、斯ウ云フコトヲ
本會議アタリデモ盛ニ申サレテ居リマスル
シ、又現實ニ闇取引ト云フモノモアルサウ
デアリマスルガ、中ニハ-私共ハ噂ニ過
ギナイト思ヒマスケレドモ-輸送關係
ノ不完備ノ爲ニ、例ヘバ貨車ガ少イト云フ
ヤウナ爲ニ、折角停車場マデ搬出ハシテ參
リマシタケレドモ、停車場デ其ノ炭ガ動カ
ナクナツタ、ソレヲ早ク消費地ノ方ニ送ラ
ウト思ヒマスルト、驛員ニ「コンミッショ
ン」ヲ與ヘナケレバ、所謂ソレニ「サービ
ス」料ヲ出サナケレバ驛員ガ其ノ炭ヲ取扱
ハナイト云フヤウナ噂マデモ聞クノデアリ
マツリ、サウ云フヤウナコトカラ考ヘテ見マ
スルト、此ノ木炭飢饉ノ重大ナル原因ハ、
何處ニアルカト云フヤウナ確實ナル御調査
ヲセラレテ居ルカドウカト云フコトヲ先ヅ
承ツテ見タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=95
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096・田中長茂
○田中政府委員 木炭飢饉ノ原因ト致シマ
シテ、御話ノヤウニ生產關係ニ於キマシテ
ハ、生產條件ニ依ツテ從來ヨリモ生產增加
ハアリマスルケレドモ、需要ニ應ジテ生產
ガドン〓〓出來ルト云フヤウナ狀態ニナイ
ト云フコト、需要方面ニ於キマシテハ、今
ノ御話ノヤウニ鑛工業用ノ需要、又家庭用
ニ致シマシテモ、減ル部門ハ勿論アツタノ
デアリマスルガ、勞働者ノ都會集中ニ依ル
新シイ木炭ノ需要增加トカ、瓦斯用木炭ノ
需要增加ト云フヤウナ、事變ニ因ル特殊的
ナ需要ト云フモノモ、相當豫想外ニ增加ヲ
來シテ居ルト云フコト、配給關係ニ於キマ
シテハ御話ノヤウナ鐵道ノ輸送力ノ問題、
是ガ他ノ物資、殊ニ御承知ノヤウニ米トカ
チ合ツタ、而モ從來ノ取引關係ガ、必ズシ
モ鐵道ノ合理的輸送ヲ前提トシテ居ナカツ
タ關係等々ノ輸送上ノ問題、更ニ配給ノ問
題ト致シマシテ、各縣ニ於テソレ〓〓ノ事
情ニ依ツテ、縣內ノ需給ノ關係デ以テ、或
ル程度ニ各縣ニ於テ制限ヲサレタト云フヤ
ウナ配給ノ關係等、サウ云フヤウナ問題ニ
依リマシテ木炭ノ飢饉ガ起ツタノデアリマ
ス、勿論ソレニ付キマジテハ實力以上ニ不
足感ヲ國民ニ與ヘタト云フコトモアリマセ
ウガ、結局ハヤハリ需要ニ供給ガ追付イテ
居ナイト云フコトガ根本ノ問題デアルト思
ヒマス
〔坪山委員長代理退席、伊藤委員長代理
著席〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=96
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097・淺井茂猪
○淺井委員 只今ノ局長ノ御答辯ニ依リマ
スト唯需要ト供給ノ「バランス」ガ取レナ
カツタト云フコトガ原因デアルト云フ御話
デアリマスガ、其ノ「バランス」ノ取レナイ、
更ニ根本ノ原因ガアリハシナイカ、需要ガ
非常ニ增加シテ來タニモ拘ラズ、ソレニ伴
ツテ生產ガ增加シナカツタト云フコトヲ申
サレマスルガ、何ガ爲ニ生產ガ需要ト同樣
ニ出來ナカツタカ、政府ニ於キマシテモ隨
分木炭ノ增產計畫ト云フモノヲ立テマシテ、
地方ノ方デハ奬勵サレテ今日マデ來タノデ
アリマス、昨年アタリモ一貫ニ對シマシテ
一錢ダケノ奬勵金マデ出シマシテ、增產ノ
奬勵ヲシタノデアリマシテ、是ガ爲ニハ或
ハ奬勵金其ノ他ノ方法ニ依リ、或ハ地方長
官ニ對シマシテ農林省ノ方カラ特別ニ增產
ニ對スル努力ヲシロ、斯ウ言ツタ、ソレニ
依ツテ各府縣ニ於キマシテハ、政府ノ命令
デアリマスルカラ、ソレ〓〓增產計畫ト云
フモノヲ立テタノデアリマス、所ガ立テル
ニハ立テマスケレドモ、ソレガ單ニ奬勵
金、其ノ他或ハ政府ノ命令ト云ツタヤウナ
コトニ依リマシテ、豫想的ナ數字ヲ作リマ
シテ、實際生產ハ出來ヌニモ拘ラズ、生產
ノ出來マスルヤウナ數字ヲ政府ノ方ヘ御報
告シテ居ルト云フヤウナコトモ承ルノデア
リマス、サウ云フヤウナコトデ、所謂地方
ノ實情ガ十分ニ分ラナイノニ、地方カラ言
ツテ來タ報〓ノ數字ヲ基調ト致シマシテ、
ソレニ依ツテ今マデハ增產ガ出來ツツアル
カノヤウニ政府ハ思ツテ居ツタノデハナイ
カ、サウ云フヤウナコトデ非常ニ今マデ奬
勵ヲシテ來マシタ增產計畫ト云フモノニ齟
齬ヲ來シ、卽チ需要ニ對シテ供給ガ完全ニ
出來ナカツタト云フコトニ原因ガアリハシ
ナイカト云フノガ一點デアリマス、殊ニ斯
ウ云フコトニ對シマシテ御〓究ヲサレテ居
ルカドウカ、ソレハ木炭製造業者ト云フモ
ノハ釘付ケノモノデハナイ、現在ノ木炭製
造業者ノ統計ノ數字モ出テ居リマスルガ、
製炭業者ガ是ダケアルノダカラ、例ヘバ現
在生產サレテ居リマスル六億五千万貫ト云
フ炭ハイツ何時デモソレダケノ數量ノモノ
ガ確保サレルノダ、是等ノ製炭業者ハ何時
モ木炭バカリ生產シテ居ルノダ、若シ政府
ノ方ガ斯ウ云フヤウナ御見解デアリマシタ
ナラバ、ソレコソ木炭ノ增產計畫ト云·フモ
ノハ如何ニ政府ガ奬勵金ヲ出サレテモ、是
ハ到底出來ナイト私ハ斷言シテ憚ラナイノ
デアリマス、或ハ來年度ノ御計畫ノ中ニハ、
隨分色々ノ方面ニ對シマシテ補助政策トカ、
或ハ奬勵金トカ或ハ窯ヲ築ク者ニ對シマシ
テ補助金ヲ出ストカ云ツタヤウナ、有ユル
間接的ノ奬勵ノ爲ニ相當巨額ノ金ヲ出シテ
居リマスルガ、若シ其ノ業者ガ何時デモ炭
燒ニ滿足シテ居ルモノナリト云フ御考デ扱
ツタナラバ、如何ニ奬勵金ヲ交付致シマシ
テモ、ソレハ私ハ出來ナイト思ヒマス、殊
ニ政府ハ低物價政策ヲ堅持致シマシテ、今
日マデ參ツタノデアリマスルカラ、木炭ニ
對シマシテモ、或ハ現在ノ方針ハ變ヘルコ
トハナイト私ハ考ヘテ居リマス、若シ是ガ
ナカツタナレバ、迚モ木炭ノ增產計畫ト云
フモノハ出來ルモノデハナイ、殊ニ製炭業
者ト云フモノガ常ニ炭燒デ居ルナレバ、ソ
レハ出來ルカモ分リマセヌ、是ハ政府ノ計
畫通リ奬勵金デモ出スナリ、或ハ今マデ計
畫ニナツテ居ルヤウナ方法ニ依リマシテモ、
或ハ目的通リノ數量ヲ上ゲ得ラレルカモ分
リマセヌガ、御承知ノヤウニ此ノ木炭製造
業者、卽チ炭燒ト云フモノハ直グ是ハ轉業
スルノデアリマス、一方ニ山間ニ於キマス
ル他ノ方面ノ事業ガ起リマシテ、ソレニ依ツ
テ收入ガ多クナツテ參リマストナレバ炭
ヲ燒イテ滿足シテ居ルモノデハナイノデア
リマス、直チニ他ノ方面、或ハ昨今木材ガ
暴騰シテ參リマシテ、木材ヲ運搬シマスル
コトガ、炭ヲ燒キマスルヨリモ、ヨリ以上
收入ガ多イトナリマスルト、炭燒ヲ直グ投
ゲ捨テテシマヒマシテ、木材ノ運搬業ニ從
事スルノデアリマス、其ノ方ガ殆ド每日ノ
ヤウニ收入ガ上ツテ參リマスルカラ、現在
ノ炭燒ノ業者ト云フモノハ至ツテ知識ノナ
イ者ガ多クアリマシテ、是ハ地方ニ居リマ
シテハ、ドウ云フヤウナ方ガヤツテ居ラレ
ルカモ知リマセヌガ、私ハ高知縣ノ者デア
リマスガ、高知縣ノ者ハ炭燒ト言ツテ非常
ニ輕蔑サレテ居ルノデアリマス、出來ルナ
ラバ炭ハ燒キタクナイ、何カ金儲ケノ、他
ノ日傭稼ギデモ宜イカラ、炭ハ燒キタクナイ
ト云フ心理狀態ニ置カレテ居ル者バカリデ
アリマス、デアリマスカラ現在ノ低物價ヲ
其ノ儘踏襲ヲシテ參リマシテ、ソレデ增產
ヲシロト言ツタ所ガ、是ハ東北方面トカ、
或ハ四國トカ九州方面トハ非常ニ狀況ヲ異
ニシテ居ルカモ存ジマセヌガ、現在高知縣
方面デハ、山間地方ハ非常ナ好景氣デアリ
マス、今マデ山村疲弊ト云フ聲ヲ隨分立テ
マシテ、高知縣ノ如キモノハ非常ナ貧困ノ
者ハ山間ノ住民ナリ、所謂山村救濟ト云フ
聲ヲ隨分私共立テテ參リマシタガ、現現ハ
ドウカト云フト、寧ロ平坦部ノ百姓ヨリハ、
遙カニ收入ノ多イ生活ヲシテ居ルノデアリ
やっ、是ハ或ハ木材ノ暴騰、生絲ノ高
値、或ハ製紙原料ノ如キモノハ戰前ニ
比較致シマシテ、約七倍ト云フ暴騰ヲ示
シテ居ルノデアリマス、サウ云フヤウニ
山村ノ人々ト云フモノハ、現在景氣ニ煽ラ
レマシテ、昔ノ山村民トハ全然異ツテ居リ
やく、其ノ山村ノ下層ニハ居ルトハ言ヒ
マスルモノノ、サウ云フヤウニ山間ニ收入
ノ多イ仕事ガ殖エテ參リマシタカラ、炭燒
デ現在ノ價格デ滿足シテ、イツマデモ炭ヲ
燒イテ生活ヲシヨウ、サウシテ村民カラ炭燒
ナリト輕蔑サレルヤウナモノニ從事スル筈
ハナイト私ハ思ヒマス、段々高知縣ノ製炭
額ガ減ツテ參リマスルト云フコトハ、其ノ
木炭製造業者ト云フモノガ、他ニ轉業スル
ト云フコトガ、大キナ原因デアルト思フノ
デアリマス、ソレデ生產減ト云フモノハ直
チニ、或ハ今マデ炭燒ヲシテ居ツタ者ガ應
召サレタトカ、或ハ都會ノ方へ勞働者ヲ奪
ツテ行ツタ、サウシテソレガ爲ニ山間ノ勞
働者ガ少クナツタ、斯ウ申シマスルケレド
千、サウヂヤナイ、ソレモアリマセウケレ
ドモ、ソレヨリモ所謂炭燒ヲ止メテ、他ノ
有利ナ勞働ニ從事シヨウト云フ風ノアリマ
スルコトハ專實デアリマス、デアリマスル
カラ、轉業スルト云フコトニ對シマシテハ、
何カ轉業ヲ防止、卽チ他ノ仕事ヲサセナイ
ヤウニシテ置カナケレバ、如何ニ苦シンダ
所ガ、增產計畫ヲ立テタ所ガ、ヨリ以上儲
カル仕事ガアリマスルト、其ノ方へ全部移
ツテシマウノデアリマス、デアリマスカラ、
是等ノ點ニ付キマシテハ、單ニ低物價政策
ヲドコマデモ堅持サレマシテ、是デ押進ン
デ行クカドウカ、木炭飢饉ノ救濟ハ所謂增
產デアリマシテ、炭サヘ出來ルナラバ、此
ノ會社ノ必要モナケレバ、此ノ配給統制ト
云フヤウナコトモ、十三大都市ニ木炭ヲ買
占メテドウト云フ必要ハナイノデアリマス、
要ハ增產デアリマスガ、果シテサウ云フヤ
ウナ、炭燒ノ心理狀態ト云フモノヲ十分ニ
御〓究サレマシタ上デノ增產計畫ヲ立テテ
居ルノカドウカ、是ハ疑問デアリマス、併
シ只今申上ゲマシタヤウニ、斯ウ云フヤウ
ニ轉業スルト云フヤウナ地方ノ事實ヲ政府
ノ方デハ御檢討サレタ上デ、此ノ增產計畫
ヲ御立テニナツテ居ルカドウカト云フ點ヲ
御尋シタイト思フノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=97
-
098・田中長茂
○田中政府委員 御話ノヤウニ、御手許ニ
表ガアリマスヤウニ、專業木炭業者、副業
ノ木炭業者數ガ差上ゲテアリマスガ、何レ
ニ致シマシテモ副業デアレバ、副業デアル·
ダケニ、他ノ產業ガ好ケレバ製炭ニ從事ス
ル者ガ減ル、專業デモ御話ノヤウナ性質ノ
モノデアリマスカラ、殊ニ簡單ニ轉業シ易
イ狀態ニアルノデアリマシテ、勞働者ガ、所
謂製炭夫ガ人ガ少クナツテ居ルト云フ事實
ガアリマスノデ、吾々ト致シマシテモ、之
ニ對應スル爲ニ製炭技術ノ向上ヲ圖リ、製
炭能率ノ增進ヲ圖リ、更ニ只今十五年度ノ
追加豫算ニアリマスヤウニ、或ル程度ノ團
體的製炭ヲモ之ニ加味シテヤルト云フヤウ0
ナ考ヘ方デ以テ進ンデ居ルノデアリマス、
御話ノ製炭夫ノ減少ト云フコトハ、吾々ト
致シマシテ一番大キナ惱ミデアリマスノデ、
此ノ點ニ付キマシテノ對策ト致シマシテハ、
地方廳ノ指導者其ノ他ト協力ヲ致シマシテ、
實ハ苦心ヲシテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=98
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099・淺井茂猪
○淺井委員 對策ヲ立テラレテ居ルヤウデ
アリマシテ、地方長官ト色々方策ヲ御〓究
サレツツアルト云フヤウナ話デアリマスケ
レドモ、是ハ所謂當面ノ問題デアリマシテ、
是カラソレヲドウ斯ウシヨウト云フ問題デ
ハアリマセヌ、現在デモ木炭飢饉デ消費者、
卽チ東京市、大阪市ノヤウナ大都市ハ苦ン
デ居ルノデアリマス、是カラ其ノ木炭製造
業者ガ減少スルノヲ、地方長官ト協議シテ、
完全ナ方策ヲ立テマセウト云ツタヤウナモ
ノデハナイ、旣ニ現在政府ノ方デ斯ウ云フ
ヤウナ方策デヤルノダト云フコトニマデ御
〓究ガ出來テ居ルト思ツテ居リマシタガ、
是カラ〓究シテ炭ヲ澤山造リマセウト云フ
ノデハイカヌ、モウ實ハ私ハ出來テ居ルト
思ツテ居ツタガ、意外ナ御答辯ヲ聽キマシ
タ、併シ是カラヤルト云フノデアリマスカ
ラ已ムヲ得マセヌ、兎ニ角是ハ餘程重大ナ
問題デアリマシテ、木炭ノ價格ヲ現在ノ
儘デ押通スト云フノデアリマシタナラ
バ、或ハ適正價格ト云フコトヲ能ク申シ
テ居リマスガ、斯ウ云フヤウナ方面ノコ
トヲ更ニ御檢討セラレナケレバ、木炭ノ增
產ハ決シテ不可能ナリト私ハ言ハザルヲ
得ナイノデアリマス、轉業サレマスルモノ
モ只今申上ゲマシタ通リデアリマシテ、是
ハ如何ニ拘束ヲシヨウト、如何ニ對策ヲ練
リマシテモ、或ハ高知縣ノ方面デモ盛ニ靑
年學校ノ生徒、中學校ノ生徒、小學校ノ生
徒マデ引張リ出シテ、木炭ノ增產ヲ始メマ
シテ、サウシテ知事ハドウ云フカト云フ
ト、是ダケ小學校ノ生徒カラ中學校ノ生徒
マデ引張リ出シテ炭ヲ燒イテ居ルカラ、モ
ウ木炭飢饉ト云フヤウナモノハ絕對ニナイ
ト云フヤウナコトヲ新聞記者ヲ通ジテ新聞
紙ニ麗々シク書立テサセマシテ、如何ニモ
炭ガ立ドコロニ出來ルカノヤウニ世間ニ吹
聽シタノデアリマス、併シ是ハ結構ナ話デ
アリマスガ、小學校ノ生徒ヤ中學校ノ生徒
デアリマシテハ炭ガ燒ケルモノデハアリマ
セヌ、若シサウ云フ者ニ炭ヲ燒カセタナラ
バ、其ノ大切ナ薪炭林ハ段々減少スルコト
ヲ却テ心配スルノデアリマス、又中學校ノ
生徒、小學ノ子供ヲ若シ薪炭林ノ中ニ入ラ
セマシテ、木ヲ切ラス、サウ云フヤウナコ
トヲ致シマシタナラバ、是ハモウ薪炭林ヲ
非常ニ荒廢サセル因デアリマス、アレモ切
方ガアリマスシ、又地上カラドレ位高ク切
ラナケレバ、後カラ芽ガ出テ來ナイ、ト云
フヤウナ一本ノ木ヲ切リマスルコトニモ、
是ハ相當ノ注意ヲ拂ハナケレバナラナイ問
題デアリマスルシ、殊ニ窯ノ中ヘ其ノ窯ノ
中へ原木ヲ入レマシテ火ヲ付ケタラ直チニ
炭ニナルノダ、斯ウ云フ風ナ御考ヲ持ツテ
居ルカモ分リマセヌガ、是ハ大キナ間違ヒ
デアリマシテ、相當熟練シタ者デモ八〇%ニ
焚ヲ止メル、ト云フノガ、炭燒トシテハ非常
ニ技術ノ良イ方デアリマス、中學ノ生徒ニ
若シ炭燒マデモサセル-唯木ヲ伐ラス、
或ハ其ノ木ヲ運搬サセルト云フ勞務ダケヲ
サセルト云フノデアリマシタナラバ、或ハ是
ハ誰デモ出來マセウガ、實際ノ炭ヲ燒クヤ
ウナコトハ、中學ノ生徒ヤ何カニハ絕對ニ
出來ヌノデアリマス、サウシタナラバモウ
三割、多クテ五割マデハ步止リハナイノデ
アリマス、澤山ナ木材ヲドン〓〓サウ云フ
方面ニ於テ唯灰ニシテシマフヤウナ、木炭
製造ヲ、而モ麗々シク書立テラレマシテ、
其ノ上ニ木炭飢饉ト云フモノハ是ガ爲ニ解
消スルノダト云フタヤウナコトヲ、宣傳シテ
居ルヤウナ風モアリマシタ、併シナガラ炭
燒ト云フモノガ誰デモ直チニ出來ルカノヤ
ウニ言ツテ居リマスケレドモ、サウ簡單ニ
行クモノデハナイト云フコトハ、是ハ局長
モ能ク御存ジノコトト思フノデアリマス、
何十年來殆ド子供ノ時カラ炭燒バカリヤツ
テ居ル者ニ聞イテ見マシテモ、ソレデモ自
分ガマダ炭燒ノ〓究ヲシテ居ルガ、長イ間
ノ經驗ニ依ツテモ、完全ニ炭ヲ燒クコトガ
出來ナイノダト言ツテ、告白シテ居ルモノモ
アル位デアリマシテ、是ハモウ非常ナ面倒
ナ問題デアリマス、唯簡單ニ考ヘマシタラ
直チニ簡單ニ出來ルヤウニ思ヒマスガ、ソ
レハ實ニ炭燒ノ苦心ハ一通リデハナイノデ
アリマス、今日ノヤウニ原木ガ高クナツテ
居リ、唯步止リノ如何ニ依ツテ現在ノ安イ
値段デ炭燒ガ相當-日傭賃ニナルカナラ
ヌカト云フコトニ付キマシテハ、要スルニ
其ノ技術ダケデアリマス、其ノ窯カラ出シマ
シタ炭ガ成ベク步止リノ良イダケ、ソレダ
ケ勞銀ガ多クナルト云フコトニナリマスル
カラ、此ノ製炭業者ノ苦心ト云フモノハ一
通リデナイノデアリマス、是等ニ付キマシ
テハ今後ノ重大問題デアリマスカラ、局長
ノ方デハ特ニ〓究サレテ居ルト思ヒマス
ガ、ヨリ以上ノ御注意ヲ私ハ拂ツテ戴キタ
イト思フノデアリマス、次ニ運輸關係、卽
チ搬出ノ不備ナコトヲ初メニ一寸申上ゲマ
シタガ、局長ノ方デモ御分リニナツテ居ル
ダラウト思ヒマスガ、是ハ產業組合ト一般
ノ企業者ト言ヒマセウカ、地方ニハ問屋ト
云フモノガアリマス、木炭移出業者トモ言
ツテ居リマスガ、サウ云フ方面トノ衝突ニ
依ツタコトガ消費地ニ對シマシテ圓滑ニ炭
ノ輸送ガ出來ナカツタ原因ノ一ツデハナカ
ラウカト私ハ思フノデアリマス、サウ云フ
ヤウナ點ニ付テ御〓究ヲサレタコトガア
ルノデアリマセウカ、ソレハ產業組合ガ進
出シテ參リマシテ、山元ヘ行ツテ木炭ヲ買
出シテ來ルノデアリマス、サウシテ一方木
炭移出業者モ山元カラ木炭ヲ集荷スルノデ
アリマス、二本建デ集荷致シマスルカラ、
其ノ集荷致シマシタ炭ガ、或ハ船舶ニ依リ、
或ハ鐵道輸送ニ依ル、斯ウ云フコトニ相成
ツテ參リマス、兩方ガ炭ヲ集メマシテ、其
ノ集マツタ炭ハ又何レモ系統ガ違ツテ搬出
ヲシテ居ルノデアリマス、時ニハ產業組合
ノ方モ、或ハ一般移出業者ノ方モ鐵道便ノ
ミヲ利用シテ居ルモノモアリマス、其ノ利
用シテ居ルモノニ致シマシテモ、ソレガ一
貨車ニ雙方ガ集メテ居リマスカラ、一ツノ
貨車ニ滿載スルコトガ出來ナイ、或ハ一隻ノ
船舶ニ兩方ガ炭ヲ集メテ居リマスル爲ニ、
滿船ニナラナケレバ船ヲ動カス譯ニ參リマ
セヌ、サウ云フヤウナ關係デ此ノ產業組合
ノ進出ト、普通商人トノ競爭ニ依ツテ完全ハ
消費地ノ方ニ輸送ガ出來ナイ、早ク敏活ニ
輸送ガ出來ナカツタト云フヤウナ事實モ多
多私ハ聞イテ居ルノデアリマス、是ハ或ハ
全國的ニサウ云フヤウナ實例ガアルノデア
リマセウカ、サウ云フ風ニ產業組合ト商人
トノ衝突ノ爲ニ玆ニ輸送ノ方面ニマデソレ
ガ影響ヲシテ居ル、斯ウ云フ事實ヲ〓究サ
レテ居ルカ、或ハサウ云フ事實ガ全國的ニ
アルト御認メデアリマセウカ、其ノ點ヲ御
伺致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=99
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100・田中長茂
○田中政府委員 產業組合側ト商人側トノ
間ニ摩擦ノアルコトニ付キマシテハ、聞イ
テ居リマス、甚ダ此ノ點ハ遺憾デアリマス、
中々此ノ問題ガ思フヤウニ解ケマセヌコト
ガ、又配給關係ニモ多少ノ影響ノアツタコ
トハ聞イテ居リマスガ、輸送力ニ影響ガア
ル問題ニ付テハ、實ハ迂濶デアリマシタガ
マダ聞イテ居ナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=100
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101・淺井茂猪
○淺井委員 次ハ增產計畫、或ハ今囘ノ木
炭飢饉ノ原因ト云フモノハ、初メ局長カラ
御說明ガアリマシタケレドモ、私ノ考ヘマ
スノニ、價格ノ問題ト同時ニモツト重大ナ
問題ハ、統制ノ不徹底ダラウト思フ、統制
ガ一貫性ヲ缺イテ居ルト云フコトガ、最大
ナル今囘ノ木炭飢饉ヲ招來シタ原因デハナ
カラウカト思ヒマス、或ハ是ハ將來ニ對ス
ル木炭增產計畫ニモ非常ナル影響ヲ來スモ
ノデアリマスカラ、ソレ等ノ點ニ付キマシ
テ既ニ御〓究サレテ居ルカモ知レマセヌ
ガ、現在ノ統制ノヤリ方デハ、唯表面ノ價
格バカリヲ統制シテ居ル、製品ノ價格ダケ
ヲ統制致シマシテ、肝心ナ原木、卽チ薪炭
林價格ノ統制ト云フモノハヤツテ居ラナイ
ノデアリマス、デアリマスカラ此ノ薪炭林
ノ値上リト云フコトハ、他ノ物價ト同樣ニ、
薪炭林所有者ガドン〓〓價格ヲ釣上ゲテ參
リマス、ダカラ高イ原木ヲ使ツテ木炭ヲ生
產シナケレバナラヌト云フコトニナルノデ
アリマシテ、造リ上ゲラレル木炭ノ價格ト
云フモノハ、低物價政策ニ依リ、何處マデ
モソレヲ貫徹スルノダト言ツテ居リマス、
肝心ノ原木ハ値上リヲシテ居ルガ、其ノ薪
炭林ノ價格ノ統制ハ拔キニ致シマシテ、安
イ品物ヲ造レト云ツタ所ガ、果シテ造リ得
ラレルデアリマセウカ、或ハ此ノ生產業者
ニ致シマシテモ、日常ノ必需品ト云フモノ
ハ、御承知ノ通リ如何ニ政府ガ低物價ヲ言
ヒマシテモ、實際ハ値上リヲシテ居ルノデ
アリマス、サウ云フヤウニ一般物價ハ値上
リヲスル、原木ハドン〓〓上ツテ來ル、出
來上ツタ炭ダケハ此ノ位ノ値デナケレバ賣
レナイゾト云ツテ、木炭ノ價格バカリヲ統
制ヲシテ行キマシテ、果シテ增產ガ出
來ルデアラウカ、要スルニ今囘ノ木炭飢饉
ノ原因ハ此ノ統制ノ不徹底カラデアル、
統制ヲヤルナラバ統制ヲ何處マデモ强化致
シマシテ、統制ニ一貫性ガナイトイケ
ナイ、其ノ製品ニナルマデノ間、所謂原料
カラ製品ニナルマデノ間ヲスツカリ統制ヲ
シテ置イテ、全面的ナ統制ヲシテ初メテ其
ノ統制ガ效果ガ現レルト思ヒマスケレド
モ、現在ノヤリ方ハ唯製品バカリノ價格ノ
統制ヲヤツテ、ソレデ政府ハ御滿足サレテ
居ツタヤウデアリマス、併シソレガ今囘ノ
木炭生產ノ減少ヲ來シタ原因デアル、今囘
增產計畫ヲ立テテ居ラレマスガ、此ノ一貫
シタ統制ヲ强化シナカツタナラバ、是ハ絕
對ニ出來ルモノデハナイト思フ、今囘ハ政
府ノ方ノ「ガソリン」用ノ木炭ノ方デハ、原木
ノ供給ヲスルト云フヤウニマデ計畫サレテ
居リマスガ、此ノ薪炭林ヲ、何處マデモ價
格統制ヲ爲シ得ル御考デアルカ、唯出來上
ツタ物ニ對シテ今マデ通リノ統制ノ方法デ
進ンデ參ルノデアリマスカ、此ノ點ニ付キ
マシテハ餘程重大ナ問題デアリマシテ、
將來增產計畫ガ果シテ出來ルカ出來ナイカ
ト云フコトガ、私ハ此ノ統制ノ强化サレル
カ否カノ分レ道ダト思フノデアリマスガ、
此ノ點ニ付キマシテ御答辯ヲ願ヒタイト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=101
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102・田中長茂
○田中政府委員 御話ノ通リニ木炭ノ增產
ニ付テノ問題ハ、價格問題ト生產費ノ低下
ノ問題デアリマス、價格問題ニ付キマシテ
ハ昨年二囘ニ亙ツテ値上ヲ致シタノデア
リマスガ、之ヲ以テ勿論其ノ後ノ變遷ニ對
應シ得ルコトハサウ十分ナモノトハ考ヘ
テ居リマセヌガ、兎ニ角昨年ノ十一月ニ標
準モノニ付テ十六錢ノ値上ヲシタ譯デアリ
マン、生產費方面ニ於キマシテノ殊ニ重要
ナル問題ハ、卽チ原木ノ問題デアルコトハ
申上ゲルマデモナク、今ノ御話ノ通リデアリ
マス、併シ理想ト致シマシテハ或ル强力ナ
ル統制ヲ致シマシテ、原木ノ供給ヲ一定價
格ニ依ツテ圖ルト云フコトガ出來マスレバ、
或ハソレニ越シタコトハナイノカモ知レマ
セヌガ、ソコニ行クマデニ相當階級ガアル
ト思ツテ居ルノデアリマス、ソコマデ强力
ニ行クベキカドウカト云フコトハ、私ガ申
上ゲルマデモナク、相當ナ問題デアラウト
思ヒマスノデ、吾々トシテハ別ナ方法ト致
シマシテ、原木ヲ多ク供給スル方法ヲ講ズ
ル、先ヅ增產ヲ圖リ次イデ林道網モ擴充致
シマシテ、御承知ノ通リニ十四年度ニ百万
圓デアリマシタ林道ノ豫算ヲ五百万圓ニ致
シマシテ、サウシテ未利用林分ヲ開發スル
ト云フコトニ依リマシテ、原木ノ增產ヲ圖
ル、其ノ原木ノ提供ニ付キマシテハ、縣
於テ原木供給ニ關スル審査會ヲ設置致シマ
シテ、森林所有者當業者ニ御相談ヲ願ツテ、
適正價格ノ下ニ相當ノ數量ヲ出シテ戴クト
云フヤウナ方法、或ハ原木ノ共同購入ニ對
シテ僅カデハアリマスガソレニ助長ヲスル、
其ノ他指導上ノ方法ニ依ツテ原木ノ供給モ
確保シタイ、斯ウ云フヤウニ考ヘテ居ルノ
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=102
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103・淺井茂猪
○淺井委員 成程增產計畫ニ對シマス色々
ノ政府ノ施設ハ、洵ニ結構デアリマス、林
道ノ開發等ハ單ニ木炭ノ增產ノミナラズ、
若シ林道ガ普及スルコトトナレバ、其ノ他
ノ方面ニモ大キナ影響ヲ與ヘマシテ、是ハ
山村ノ多イ府縣ニ取リマシテハ非常ニ幸デ
アリマス、是非トモ此ノ木炭增產ト云フ見
地ヲ離レテモ、林道網ノ完備ト云フコトニ
付キマシテハ、御盡力ヲヨリ以上ニ仰ギタ
イト思ツテ居リマス、政府ノ今囘立テラレ
テ居リマス此ノ木炭ノ增產計畫ト云フモノ
ニ、只今御話ノヤウナ色々ナ間接的ナ施設
ラ致シマシテ、增產ノ案ヲ立テラレテ居ル
ヤウデアリマスガ、果シテ增產ト云フコト
ハ、政府ノ只今御考ニナツテ居ルヤウナ施
設ニ依リマシテ、實現ガ爲シ得ルカドウカ、
斯ウ云フコトヲ御尋シテ見タイト思ヒマス、
ト申シマスノハ現在ノヤウニ、政府ガ間接
的ノ奬勵或ハ施設ヲセラレル、ソレモ增產
ノ計畫ノ一助成ニハ確ニナリマスガ、サウ云
フヤウナ間接的ノコトバカリデハ、何等增產
ト云フモノハ出來ルモノデナイ、モウ少シ木炭
ノ生產業者ノ實情ト、只今申上ゲタヤウナ
原木トノ關係、サウ云フヤウナコトヲ御考
ヘ下サラナケレバ、私ハ此ノ增產計畫ト云
フモノハ出來ヌノヂヤナイカ、或ハ政府ノ
方ニ於キマスレバ、產業組合、或ハ木炭同
業組合或ハ農事實行組合ト云フヤウナ方面
ニ呼ビ掛ケマシテ、是等團體ノ助力ニ求メテ、
或ハ增產計畫ノ目的完遂ニ當ル、斯ウ御考
ヘカモ存ジマセヌケレドモ、私ハ現在ノ此
ノ木炭生產ノ實情カラ考ヘテ、六億五千万
貫ノ木炭ノ生產ヲ如何ニ現在見テ居ルカ、
是等ノ數量ト云フモノガ確保サレテ居ルカ
ト云フコトヲ考ヘテ見マスト、產業組合系
統ダト申シマスガ、現在產業組合系統ノ組
合員デ、實際木炭ヲ製造シテ居リマスモノ
ハ私ハ至ツテ少ナカラウト思ヒマス、或
ハ副業的ニヤツテ居ル者ノ數字モ澤山竝ベ
テアルガ副業ニヤツテ居ルヤウナモノデ
ハ迚モ增產計畫ノ二億万貫ニ近イヤウナ
數字ハ絕對ニ擧ゲルコトハ出來ナイノデ
アリマス、デアルカラ是等ノ產業組合或ハ
農事實行組合-現在農事實行組合ノ方デ
木炭ノ生產ヲシテ居ル所モアリマスガ、是
ハ或ハ府縣カラ補助ヲ貰ヒマス爲ニ、農事
實行組合ト稱シタモノヲ作リ上ゲテ、ソレ
ニ依ツテ其ノ團體ガ補助ヲ貰ツテヤツテ居
ルヤウナ場合モアリマスガ、此ノ農事實行
組合ノ中山村方面ノ農事實行組合ハ、殆ド木
炭バカリヤツテ居リマス、是等ノ組合等ニ
如何ニ呼ビ掛ケマシタ所ガ、ソレ等ノ手ニ依
ツテ生產サレル數量ト云フモノハ、至ツテ
少ナイノデアリマス、ニモ拘リマセズ、此
ノ二億万貫ニ近イ生產計畫ヲ立テマシテ、
唯間接的ナ道路ヲ作ルトカ、窯ヲ作ツタナラ
バ補助金ヲヤルト云フヤウナコトデ、果シ
テ其ノ增產ノ數量ダケヲ確保スルト云フ御
確信ガ、確實ニ政府ニアルノデアリマセウ
カ、其ノ計畫ノ內容ヲモウ少シ具體的ニ、
御話ヲシテ戴キマセヌトドウモ不安ニ堪
ヘラレナイノデアリマス、實際ニ私共ノ考
ヘテ居リマス增產計畫ハ、マダ別ノ方面ニ
アリハシナイカ、間接的ナコトモ結構デア
ルガ、マダ他ニ御考ノ足ラヌ點ガアリハセ
ヌカト云フコトヲ心配スルノデアリマス、
增產計畫ノ內容ヲ、今御答辯サレマシタ以
外ニ、何モナケレバナイデ結構デアリマス
ガ、其ノ點ヲモウ一度伺ツテ見タイト思ヒ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=103
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104・田中長茂
○田中政府委員 只今林道網ニ依ル原木ノ
擴充ノ問題、更ニ原木供給ニ付テノ協議指
導等ヲ申上ゲタ譯デアリマスガ、更ニ豫算
等ニ於キマシテハ、御協贊ヲ願ヒマシタ一
般豫算ニ於キマシテ、炭窯ノ設置助成、ソ
レニ付テハ炭窯ノ改良ト云フモノヲ前提ト
シ、或ハ能率ノ大キイ炭窯ノ設置助成、或
ハ製炭技術ノ向上ノ爲ノ實習ノ指導、或ハ
雪國ニ於ケル雪中製炭ニ對スル特別ナル設
備ニ對スル助成、其ノ他共同製炭ニ對スル
奬勵、又技術上ノ問題ト致シマシテハ、サウ
專門的ナ技術者ダケニ賴ツテ居ツタノデ
ハ十分ニ製炭勞力ヲ補給スルコトハ出來
ナイト云フ觀點カラ、專門ノ製炭夫ニ加フ
ルニ未熟練勞力ヲ加ヘマシテ、其ノ專門家
ノ指導ニ依ル製炭ノ指導ト云フヤウナコト、
其ノ他團體的ナ指導ニ依ル能率ノ增進ト云
フヤウナ施設ヲ以チマシテ、生產費ノ低下、
能率ノ增進、或ハ更ニ製炭夫ノ季節的、地方
的ノ移動ト云フモノニ對スル助成ト云フヤ
ウナコトヲ考ヘマシテ、增產計畫ノ遂行ヲ
期シタイト考ヘテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=104
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105・淺井茂猪
○淺井委員 只今ノ御話ニ依ツテ、ソレデ
本當ニ出來ルカドウカ心配スル者デアリマ
ス、出來レバ此ノ上モナイ幸ヒデアリマス
ルガ、要スルニ增產計畫ガ完全ニ出來マシ
タナラバ、モウ何モ木炭飢饉ノ憂ハナイノ
デアリマス、政府モ完全ニソレダケノ增產
ガ出來ルノデアリマシタナラバ、是ハ何モ
此ノ二ツノ法案ガナクトモ-十三都市ニ
倉庫ヲ造ツテ、政府ガ炭ヲ買ツテ入レテ置
カナイト商人ガ惡イコトヲスルノダト云フ
ヤウナ御考ノ下ニ、サウ云フ方策ヲ立テラ
レタノカモ知レマセヌケレドモ、實際炭ガ
澤山出來マシテ、六億五千万貫、或ハ八億
万貫ニナルノダ、斯ウナツタ曉ニ於テハ、
炭ハ消費地ノ方ニ流出ルナト言ツテモ必ズ
出テ參リマス、出ザルヲ得ナイ、山間ニ幾
ラ堆積シテモ一文ニモナリマセヌカラ、炭
增產計畫ガ果シテ遂行出來ルカドウカト云
フコトハ、只今ノ御說明ダケデハ何トナク
滿足出來ナイフデアリマス、次ニ今囘ノ法
律ニ依ツテ、現在各地方ニアリマスル木炭企
業家ト云ヒマセウカ、移出業者トデモ云ヒ
マスカ、問屋ノヤウナ者、地方ノ木炭ヲ集
メテ參リマシテ、之ヲ消費地方面ニ搬出ス
ル業者デアリマスガ、十三都市ニ倉庫ヲ造
テツ政府ガ炭ノ買上ヲスル、サウシテ需要
期ニナツタナラバ、之ヲ政府ノ方カラ配給
ヲスル、斯ウ云フコトニナリマスト、ソレ
等ノ移出業者、所謂木炭製造企業家ト云フ
者ガドウ云フヤウニナリマスカ、ソレ等ノ
機構ハ今マデノ通リ置イテオキマシテヤル
御考デアリマスカ、其ノ點ヲ承ツテ置キタ
イ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=105
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106・田中長茂
○田中政府委員 吾々ノ計畫シテ居リマス
增產ノ目的ガ達セラレタト致シマシテモ、
石炭ノ消費規制、其ノ他小工業用ノ需要ノ
增加、或ハ場合ニ依リマシテハ、家庭用木
炭ノ消費增加ト云フヤウナコトガ豫想サレ
マスノデ、吾々ノ增產計畫ガ目的ヲ達シタ
ト致シマシテモ、取引ノ如何ニ依リマシテ
ハ其ノ窮迫ガ相當痛切ニ感ゼラレルト云フ
コトニナルヤウニ思ハレルノデアリマス、
現ニ持越量モ相當消費サレテ居ルト思ハレ
マス、其ノ點カラ致シマシテモ窮屈ヲ感ズ
ルト云フヤウニ考ヘテ居ルノデアリマス、
御尋ノ政府ノ買上、賣拂ノ施設ガ出來マシ
タ後ニ於ケル取引機構ノ問題ニ付キマシテ
ハ此ノ買入賣拂ヲスルノガ僅ニ一億九千
餘万貫デアル關係カラ致シマシテ、而シテ
此ノ賣方ニ付テ從來ノ機構ヲ通シテ賣ルト
云フヤウナ考カラシマシテ、買付ノ方ニ於
テモ、政府トシテハ儲ケル必要ハナイノデ
アリマスカラ、出來ルダケ驛渡、或ハ貨車
渡等ニ依ツテ買入レルト云フ考デアリマス
ノデ、從來ノ機構ニ影響ヲ及ボスト云フコ
トハナイト思ツテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=106
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107・淺井茂猪
○淺井委員 現在ノ販賣機構或ハ配給機構
ヲ別ニ御變革ニナラズシテ、現在ノ儘デ政
府ガ或ハ買上ゲヲシ、或ハ之ヲ賣渡ヲスル、
斯ウ云フヤウナ御計畫ノヤウデアリマスケ
レドモ、事實サウ云フコトガ出來ルノデア
リマセウカ、現在ノ機構ヲ其ノ儘存置スル
ト申シマスケレドモ、例ヘバ十三都市ニ倉
庫ヲ作リマシテ、ソコデ政府ハ買占ヲスル
ノデアリマス、卽チ一億九千万貫ノ買占ヲ
スル、サウスルト、其ノ買占ハ府縣ヲ通ジ、
或ハ組合ヲ通ジテ、政府ハ成ベク直接買上
ヲシヨウト掛ルニ相達ナイノデアリマス、
或ハ中間業者デアル木炭移出業ト云フヤウ
ナモノノ手ヲ經テ買フ場合モアリマセウケ
レドモ、成ベクナラバ產業組合或ハ農事實
行組合ト云ツタヤウナ方面ニ特ニ呼掛ケテ、
是等ノモノニ依ツテ生產ヲササウト云フ、
斯ウ云フヤウナ指導方針ラシイノデアリマ
スカラ、隨テ政府ガ買上ゲマスルモノモ、
是等ノ中間業者ノ手ヲ經マスルヨリモ、或
ハサウ云フ方面カラ買上ヲスルヤウニ奬勵
ヲスルノデハナカラウカ、或ハ產業組合ヲ
ヨリ以上活動サセマシテ、產業組合ノ力ニ
依ツテ一億九千万貫カノ炭ヲ集メヨウ、斯
ウ云フコトニナルノデハナカラウト思フノ
デアリマス、併シ若シサウデハナクテ、現
在ノ移出業者、卽チ政府ハ從前通リ問屋カ
ラ買上ヲスルノダ、斯ウ云フコトニナツタ
トシテモ、果シテサウ云フ問屋ガ事實上今
マデ通リ炭ヲ集メテ來テ政府ノ倉庫ニ賣付
ガ果シテ出來ルノデアリマセウカ、現在ノ
機構ヲ變革セズニ踏襲スルノダ、斯ウ言
ハレマスケレドモ、現在此ノ移出業者ノ
ヤツテ居リマス性質カラ考ヘテ見マシテ、
若シ政府ガ直接此ノ移出業者ノ手ヲ經テ
買フトシタナラバ、現在ノ中間デ仕事ヲ
シテ居リマス木炭企業家-一面ニハサ
ウ申シテ居リマスケレドモ、其ノ企業家ト
云フモノハ、現在ノヤウナ木炭ノ製造ハ出
來ナクナツテ參リマス、ト申シマスノハ現
在ノ移出業者ナルモノハ、大キナ消費地ノ
都市ニアリマスル問屋カラ資金ノ融通ヲ受
ケテ居ルノデアリマシテ、サウシテ其ノ資
金ト云フモノヲ製造業者、卽チ炭燒ニ前貸
ヲスルトカ、或ハ原木林ヲ買ヒマシテ炭燒
ニ與ヘテヤルトカ云フヤウナ關係ヲ持チマ
シテ、卽チ中央ノ大消費地ノ都市ニアリマ
ス問屋ト連絡ヲ持チマシテ、資金ノ融通ヲ
受ケテ木炭ノ生產ニ從事シテ居ルノデアリ
マス、故ニ是等ノ地方ニ於ケル木炭問屋ト
云フモノハ、サウ云フ資本ヲ借リテ融通ヲ
受ケテ居リマス方面ニ炭ヲ搬出シナケレバ、
資金ノ融通ヲ受ケラレナクナリマスカラ、
勢ヒ政府ガ十三都市ニ倉庫ヲ拵ヘテ買占ヲ
スルノダ、斯ウ云フコトニナリマスト、ソ
レ等ノ中間業者ノヤツテ居ル仕事ト云フモ
ノハ、政府ノ倉庫ニ炭ガ入ルナラバ、他ノ
炭問屋ノ方ニ流レテ參リマセヌカラ、自然
是等中央ノ問屋ト地方ノ問屋トノ資金關係
ガ絕タレテ、地方ノ木炭移出業者ノ生產ガ
自然止マツテ來ル、斯樣ナコトデ政府ノ增
產計畫ト云フモノガ果シテ出來ルカドウカ、
若シ政府ガ現在ノ機構ノ儘デ置クト申シマ
シテモ、政府ガ買占ヲ致シマスル爲ニ、事
寳ニ於テソレ等ノ機構ガ自然斷絕ヲスルノ
デアリマス、サウ云フヤウナ政府ノ倉庫ニ
入リマスル炭トナリマシタナラバ、中央ニ
於ケル金融機關ニナツテ居リマスル問屋ト
云フモノハ、地方ニ金ヲ〓サナクナリマス
カラ、自然地方ニ於ケル現在ノ問屋、卽チ
生產ニ從事致シテ居リマスル問屋筋ト云フ
モノハ、營業ガ出來ナクナツテ參リマス、
事實是ハ止ツテシマフノデアリマス、現在
是等ノ地方ニ於ケル問屋ト云フモノガ、ド
レダケ一箇年ニ金ヲ動カシテ居ルカト言ヒ
マスト、是ハ農林省發表ニ依ル窯數等カラ
換算ヲ致シマシテモ、是ハ政府ノ方デハ稍〓
低ク見テ居ルヤウデアリマスケレドモ、私
共ノ計算ニ依リマスト一億二千万圓位一
箇年ニ融通ヲ致シマシテ、是等ノ木炭生產
ニ從事シテ居ルノデアリマス、實際產業組
合ダトカ其ノ他ノ實行組合ダトカ云ツタヤ
ウナモノノ生產數量ト云フモノハ至ツテ少
イノデアリマシテ、此ノ木炭飢饉ニナリマ
シテ、產業組合ガ出テ參リマシテ、非常ニ
產業組合ノ方ガ山元ヘ行ツテ高ク炭ヲ買集
メテ來テヤリマシタニモ拘リマセズ、實際
是等ノ木炭企業者ノ手ニ依ツテ扱ハレタ木
炭ノ數量ト云フモノハ六億五千貫ノ約九〇
%ヲ占メテ居ルノデアリマス、其ノ他ノモ
ノガ產業組合ノ手ニ依ツテ中央ニ或ハ其ノ
他ノ消費地ニ運搬セラレテ居ルノダト云フ
此ノ事實カラ考ヘテ見マシテ、此ノ中間業
者ヲ今マデノ機構通リ置クト云ツテモ、ソ
レガ運用ガ出來ナクナツタ時ニ、增產計畫
ト云フモノハ出來ルカドウカ、產業組合ヘ
ドウ呼掛ケマシテモ、或ハ農事實行組合ヲ
ドウ活動サセマシナモ、或ハ共同購入ニ對
シマシテ特別ノ補助ヲ與ヘ資金ヲ融通スル
ト申シマシテモ、是ダケ多クノ一億二千万圓
ニ近イ金ヲ動カシマシテ、木炭生產ニ關係
ヲ持ツテ居リマスル此ノ中間企業者ト云フ
モノヲ全然度外視シマシテ、八億万貫ニ近
イ生產ガ爲シ得ルカドウカト云フコトハ、
是ハ餘程私ハ考ヘテ戴カナケレバナラヌト
思ヒマス、ソンナ中間業者ト云フモノハ全
然必要ハナイノダト-只今ハ申シマセヌ
ケレドモ、政府ノ今囘ノヤリマスルコトニ
依ツテ事實ソレ等ノ者ガ除外サレテシマフ
點カラ考ヘテ、私ハ此ノ增產計畫ガ爲シ得
ラレルカドウカト云フコトヲ危ブム者デ
アリマスガ、是等ノ點ニ付キマシテハドウ
云フヤウニ御考ニナツテ居ルノカ、此ノ點
ニ付キマシテハ特ニ私ハ熱心ナル眞面目ナ
御答辯ヲ戴キタイト思フノデアリマス、打
明ケテノ御答辯ヲ願ヒタイト思フノデアリ
マス
〔伊藤委員長代理退席、小串委員長代
理著席〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=107
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108・田中長茂
○田中政府委員 六億五千万貫ノ取引ニ更
ニ增產分二億万貫アル譯デアリマスガ、數
字的ニ申シマスレバ、六億五千万貫ニ付テノ
取引ハ從來通リト云フコトニナル譯デアリ
マス、殘リノ二億万貫ノ問題ニ付テ、其ノ
數字ガ吾々ノ考ヘテ居ル買上數字ト一致ス
ル譯デアリマス、併シ是ハ形式的ナ數字上
ノ問題デアリマスルガ、事實上ニ於キマ
シテモ、御話ノヤウナ中央ノ問屋ト地方ノ
問屋カラ更ニ製炭業者へノ資金ノ供給ノア
ルコトモ事實デアリマス、併シナガラ其ノ
資金ハ必ズシモ中央ノ問屋ノミノ資金デナ
イコトハモウ御話ノ通リ、地方ノ資金ガ相
當アルノデアリマス、ソレカラ政府ノ買上
ゲマスノハ、場所ハ何レト致シマシテモ、
賣ル問題ヲ考ヘテ見マスルニ、假ニ中央ノ
問屋ガ地方ニ資金ヲ供給致シマシテ、而シ
テ其ノ結果炭ガ中央ノ或ル都市ニ流レルト
云フコトニナリマスレバ、吾々トシテハ非
常ニ結構ナコトデアリマシテ、政府トシテ
ハソレニ依ツテ其ノ都市ノ需要ガ充サレル
ト云フコトデアレバ、ソレニ向ツテソレト
競爭シテ賣ルト云フヤウナコトハナイ譯デ
アリマス、所ガ其ノ炭ガ十分中央都市ニ流
レタト斯ウ致シマスト、今度ハ他ノ都市ニ
不足ヲ來ス、斯ウ云フコトニナルノデアリ
マス、サウシマスレバ他シ都市ニ向ツテ吾々
ガ不足部分ニ對シテ或ル程度ノ緩和的ナ賣
應ジヲスルト云フヤウナ考デ居ル譯デアリ
マス、而シテ又公定價格ノ結果ト致シマシ
テハ、早ク買ツテサウシテ長ク貯藏スルト
云フヤウナコトハ、恐ラク當業者トシテモ
出來ルダケ避ケタイト云フ希望ガアルコト
ト思ヒマス、現ニ公定價格ノ或ル意味ニ於
テノ弊害デモアリマセウ、公定價格デアル
ガ爲ニ長ク貯藏スルト云フコトガ出來ナイ
爲ニ、其ノ場〓〓デ買進ム、ソレガ爲ニ配
給ガ旨ク行カナイト云フ現象モ、現實ニ昨
年アタリノ炭飢饉ノ時ニアツタト思ヒマス、
其ノ不利益ヲ、政府デ買ツテ置キマシテ、
サウシテ都市ノ商人ノ方ノ必要ノ時ニソレ
ヲ賣渡スト云フコトニ致シマスレバ、都市
ノ商人ノ方ト致シマシテハ倉敷、金利等ノ
損失モナクシテ、割合ニ自分ノ思フ時期ニ
或ル程度ノ炭ガ手ニ入ルト云フコトニナル
ノデアリマス、隨ヒマシテ、殊ニ消費地ノ
都市ノ商人ノ方々ト致シマシテハ、相當此
ノ炭飢饉ニ對シテハ手當ガ出來ズニ御困リ
ニナツテ、ソレガ爲ニ配給ガ不圓滑ニナツ
タト云フコトモ御承知ノ通リデアリマシテ、
吾々トシテハサウ云フヤウナ缺陷ト云ヒマ
スカ、サウ云フ所ニ向ツテ商人ノ方ニ賣ツ
テ行ク、サウシマスレバ、其ノ商人ノ方モ
自分ノ得意方面ニ炭ガ適當ナ機會ニ手ニ入
ツテ賣レルト云フヤウナコトニナリマスノ
デ、商人ノ方トシテモ非常ニ便利デアルト
云フ風ニ考ヘルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=108
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109・淺井茂猪
○淺井委員 此ノ增產計畫ニ關聯ヲ致シマ
シテ、最初モ一寸御意見ヲ伺ツテ見マシタ
ガ、現在ノ木炭ノ價格ト云フモノハ、或ハ
現在ノ原木ノ實情カラ考ヘマシテ、或ハ近
イ中ニ適正價格ト云ヒマセウカ、何カ木炭
價格ニ對シマシテハ御〓究ヲサレマシテ、
之ヲ更ニ他ノ物價ト比較シマシタ所謂適
正價格ト云フモノヲ作ラレルカドウカ、是
ハ將來ノ增產計畫ニ至大ナ關係ヲ持チマス
ルガ、此ノ適正價格ヲ御作リニナリマスカ
ドウカト云フ點ニ付テ御尋シタイト思ヒマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=109
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110・田中長茂
○田中政府委員 適正價格ノ問題デアリマ
スガ、實ハ中ニハ不需要期ニハ値下シタラ
宜イヂヤナイカト云フヤウナ意見ヲ有シテ
居ル方モアツタ位デアリマスガ、吾々トシ
テハ季節的値下ヲスルト云フ意思ハアリマ
セヌケレドモ、只今ノ所之ヲ値上スルト云
フ考ハ持ツテ居ナイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=110
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111・淺井茂猪
○淺井委員 農林省デ御決定ニナリマシ
タ此ノ木炭ノ三段階ニ分レテ居リマスル
「エー」ヽ「ビー」、「シー」ノ價格ノ問題デアリ。
マスルガ、此ノ三段階ニ價格ヲ分ケマシタ
ガ爲ニ、表面カラ見マスルト如何ニモ合理
的ニ是ハ出來テ居ルノデアリマス、私共ガ
見マシテモ、或ハ「エー」格、「ビー」格、「シーL
格ハ、所謂山元カラ問屋ニ渡リマスル價
格問屋ガ又小賣ニ渡ス價格、或ハ小賣人
ガ更ニ需要者ニ賣渡シマスル價格、此ノ三
ツヲ決定シテ居リマスルカラ、是ガ此ノ儘
デ運用サレマシタ時ニハ、實ニ是程立派ナ
價格ノ決定ハナイノデアリマス、所ガ茲ニ
此ノ三段階級ニ分ケマシタコトガ却テ今日
ノ市場價格ヲ混亂ニ陷レタノデハナカラウ
カト云フヤウナ懸念ガアルノデアリマス、ソ
レハ初メニモ少シ申上ゲマシタヤウニ、產業
組合ガ進出シテ參リマシテ、產業組合ノ扱ヒ
マスルモノハドウ云フ扱ヒヲシテ居ツタカ、
是ハ其ノ「エー」ㄱビー」「シー」ノ三ツノ階級
ノ値段ガアリマスルニモ拘リマセズ、產業
組合ハ委託販賣ヲスルノデアルト稱シマシ
テ、木炭ヲ製造シテ居リマスル山元ニ參リ
マシテ、其ノ實際ハ「エー」價格デ問屋筋ノ
モノハ買ハナケレバナラナイ價格ガアルニ
モ拘リマセズ、委託販賣ノ名ノ下ニ直接生
產業者カラ「シー」價格ニ殆ド等シイ値段、
而モソレヲ前渡金ト稱シマシテ、二圓ノ價
格ヲ小賣値段ノ「シー」價格ガスルモノデア
リマスト、一圓八十錢位ノ金ヲ前渡スルノ
デアリマス、サウシテ山元カラドン〓〓買
出シテ來マスカラ、生產業者ノ炭ハ產業組
合ノ方面ニ可ナリ流レ出タノデアリマス、
其ノ結果ト致シマシテ產業組合ノ此ノヤル
コトニ因リマシテ-折角三階級ニ農林省
ノ方デ區分ヲ致シマシテ、如何ニモ合理的
ナ其ノ價格案ガ出來テ居ルニモ拘リマセ
ズ、產業組合ガ斯樣ニ山元ニ參リマシテ、
直接委託販賣ト稱シテ之ヲ買出シヲスルノ
ダト云フコトニナリマシタカラ、自然其ノ
影響ヲ受ケマシテ原木林ガドン〓〓暴騰シ
タノデアリマス、ソレダケ山元デ炭ガ高ク
賣レルノデアルナレバ、原木モソレニ依ツ
テ値上ヲシナケレバイケナイト云フヤウナ
コトデ、薪炭林ハ〓騰ヲシテ參リマスルシ、
又初メニ申シマシタヤウニ、今マデ問屋、
所謂移出業者ト云フモノハ中央ノ問屋筋カ
ラ金融ヲ受ケマシテ、ソレニ依ツテ生產業
者ニ或ハ米ヲ前渡ヲシ、或ハ其ノ他日用必
需品ヲ前渡ヲシ、或ハ金ヲ貸付ケテマデ生
產ヲシテ居リマスルソレ等ノ業者カラモ、
ドン〓〓流レ出タノデアリマス、又炭燒ノ
方ハサウ云フコトヲシテ平氣ノ平左デア
ル自分ガ或ル資本家カラサウ云フ援助ヲ
受ケテ居ルト云フ義理合ト云フヤウナモノ
ハ餘リ深ク考ヘナイノデアリマスカラ、
一方ニ於テ產業組合ガ高ク買ツテヤラウ、
斯ウ云フヤウナコトニナリマスト、ドン〓〓
其ノ方面ニ賣渡ヲシタト云フヤウナ事實モ
行ハレテ居ルノデアリマス、斯ウ云フ點カ
ラ考ヘテ見マスト、此ノ產業組合ガ進出ヲ
シテ參リマシテ、是ハ產業組合員デアリマ
スカラ、其ノ產業組合員ノ製品ヲ委託ヲ受
ケテ組合ガ販賣ヲシテヤラウ、斯ウ云フコ
トニナリマスルト是ハ當然カモ分リマセ
又、併シサウナリマスルト折角農林省ノ方
デ「エー」「ビー」「シト」ト分ケマシタ其ノ意
味ガ何處ニアルカ、又眞ニ產業組合員ノ炭
ガサウ云フ手段ニ依ツテ委託販賣サレルナ
ラバ結構デアリマスケレドモ、中ニハ假令
ソレガ組合員デナクテモ平氣ノ平左デ其ノ
炭ノ買出シヲヤツテ居ルノデアリマス、サ
ウ云フ點カラ見テミマスト、私ハ此ノ「エー」
그ビー」「シー」ノ三ツニ分ケマスコトガ、
却テ市場價格ヲ混亂ニ陷レ、又產業組合ト
一般商人ノ間ニ反產運動、或ハ商權問題ト
カ云ツタヤウナ、却テ惡イ產業組合對商人
トノ間ノ軋轢ヲ增成スルコトニモ相成ルト
思フノデアリマス、デアリマスカラ是等ノ
點カラ考ヘテ見マシテ、果シテ現在ノ產業
組合ガ斯樣ニ委託販賣ト稱シテ炭ヲ買ツテ
居ル此ノ事實カラ考ヘテ見マスト、私ハ此
ノ三ツノ階級ニ分ケマシタ此ノ木炭ノ公定
價格ト云フモノヲ、變更スル必要ガアルデ
ハナカラウカ、寧ロ三ツニ分ケマシタカラ
斯ウ云フ問題ガ起ツテ參ツタノデアリマ
スカラ、之ヲ三ツニ分ケマセズ、卽チ山元
デ賣買ヲ致シマスル適正價格ヲ作リ、サウ
シテ小賣値段ノ適正値段ヲ作ツテ、其ノ中
間ニ於ケル木炭ノ價格ト云フモノハ、其ノ
差額ヲ作リマシテ自由ニ販賣ヲサス、產業
組合ト雖モ山元ニ於テソレ以上ノ價格デ買
ハセナイ、或ハ又小賣相場ハ幾ラト、斯ウ
決メテ參リマスナラバ、三ツノ價格ニ分ケ
マスコトヨリモ二本建ノ價格、卽チ山元デ
賣リマス價格ト小賣相場ノ價格トニ決定シ
テ置キマス方ガ、却テ斯ウ云フ問題ヲ釀ス
コトナシニ濟ムデハナイカト思フノデアリ
マスガ、此ノ二ツニ價格ヲ變更致シマス點
ニ付キマシテハ、將來此ノ法案ガ通過致シ
マシタナラバ、或ハ何カ御考究サレルデゴ
ザイマセウカ、或ハ依然トシテ此ノ「エー」
ㄱビー」「シー」三階級ノ價格ヲ踏襲スル御考
デアリマスカ、此ノ點ヲ御尋致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=111
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112・田中長茂
○田中政府委員 政府ノ買上ゲル際ニ於キ
マシテハ、商人ニ對シテモ產業組合ニ對シ
テモ同ジ價格デ買ツテ行クノデアリマス、
價格ノ三段制ノ問題ハ、是ハ公定價格全面
ノ問題トシテ、問題トナツテ居ル問題デア
リマスガ、又二段制ニスルト今度ハ卸賣商
ト小賣商ノ問題ガアルノデアリマス、實ハ
其ノ邊ノ問題ガ中々面倒デアリマシテ、相
當〓究ヲ要スル問題デアリマスノデ、今後
ノ公定價格ノ決定ニ付キマシテハ此ノ點
ヲ、他ノ公定價格ノ問題モ同樣デアリマスノ
デ、比較シテ〓究シテ見タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=112
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113・小串清一
○小串委員長代理 如何デスカ、モウ時間
ガ大分過ギマシタカラ、マダ御質問ガ相當
アルヤウデシタラ、適當ノ所デ明日ニ御廻
シニナツタラドウデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=113
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114・淺井茂猪
○淺井委員 宜ウゴザイマス、ソレナラモ
ウ一ツダケ······是ハ只今申シマシタ產業組
合ガ進出シテ參リマシテ、山元ニドン〓〓
「シー」價格ニ近イ價格デ買上ヲシテ來タ、
サウ云フコトノ關係デ炭ノ消費地ニ搬出致
シマスルコトガ、此ノ中間商人ガ殆ド手ヲ
出スコトガ出來ナクナツタト云フヤウナコ
トデ、却テ消費地ノ炭ノ飢饉ヲ招來シタノ
デハナカラウカトモ思フノデゴザイマス、
現ニ是ハモウ御存ジダラウト思ヒマスルガ、
東京市ニ於キマスル闇相場、而モ是ハ諒解
相場トモ一面稱シテ居リマスガ、東京府廳
ニ於キマシテモ非常ニ此ノ木炭ノ飢饉ヲ心
配ヲ致シマシテ、何トカシテ木炭ノ買集メヲ
シヨウト云フヤウナコトデ、市內ノ商人ノ
手ヲ經マシテ木炭ノ買上ヲシタノデアリマ
ス、サウシマスルト實際生產地ヘ參ツテ
見マスト、產業組合ハ殆ド小賣相場同樣ノ
値デ今マデ賣買ヲシテ居リマスカラ、商人
ガ行キマスト依然トシテ小賣値段ニ近イ値
段デナイト生產業者ハ賣ツテ吳レナイ、デ
アリマスカラ已ムヲ得ズ東京ノ商人ト致シ
マシテモ產業組合ノ買ツテ居リマス値段デ
買ハザルヲ得ナクナツテ來タ、ソレデ殆ド
小賣相場同樣デ生產地カラドン〓〓買集メ
テ參リマシテ、東京市內ニ炭ヲ積重ネテ居
ル、所ガ小賣相場同樣デ生產地カラ買ツテ
參リマスカラ、商人ト致シマシテ更ニ直接
消費者ニ賣却致シマス時ニハ、ドウシテモ
ソレ以上運搬トカ或ハ買ツテ參リマシタ金
利トカ云ツタヤウナ方面ノ、幾ラカロ錢ガ
ナクテハ、商人トシテハ唯犧牲的ニ働クト
云ツタヤウナコトハヤレルモノデハナイノ
デアリマス、デアリマスカラ小賣相場同樣
デ山元カラ買ツテ來タモノデアリマスカラ、
今度府廳デハ仕方ガナイカラ、オ前ノ方デ
三十錢ナリ四十錢高ク賣レ、是ハ巳ムヲ得
ナイ、ソレダケノ運賃或ハ金利、サウ云フ
ヤウナ意味ノ口錢ヲソレニ加ヘル、公定價
格ト云フモノハチヤント決ツテ居ルノデア
リマス、其ノ價格以上ニ三十錢、物ニ依レ
バ五十錢モノ口錢ヲ加ヘテ賣ル、普通ニ言
ヘバ是ハ闇相場デアリマス、公定價格以上
ニ三十錢、五十錢高ク賣ルト云フコトハ、
是ハ絕對出來ナイ譯デアル、ソレヲ府廳ガ
承認ヲ致シマシテ消費者ニ公然トソレヲ賣
却ヲ始メタ、私ハ是程不都合ナコトハナイ
ト思フ、如何ニ府廳ト雖モ、如何ニ炭ニ困
ツタト雖モ、政府ノ監督下ニアリマス東京
府自ラガ、公然公定價格ヲ破ルヤウナコト
ヲ致シテ居ル、地方ノ者ガ假令一錢ナリ五
厘ナリデモ之ヲ高ク賣ルナリ、公定價格ヲ
破ツテ居ツタ時ニハ嚴罰ニ處シテ居ルノ
デアリマス、サウ云フノニモ拘ラズ、公然
之ヲ認メテ賣ツテ居ル、ソレヘ持ツテ行ツ
テ之ヲ知ラナカツタト警視廳ハ狼狽ヲ致シ
マシテ、闇相場デドン〓〓商人ガ賣ツテ居
ルト言ツテ警視廳ハ憤慨ヲ致シマシテ、直
チニ是等ノ商人ヲ警視廳ノ地下室ニ抛リ込
ンダト云フ事實ガアリマス、サウシマスト
今度ハ府會議員ガ非常ニ憤慂ヲ致シテ、以
テノ外ダ、是ハ府廳ガ承認シテ三十錢ナリ
五十錢ナリハ當然口錢ヲ與ヘルト言ツテ、
府廳ガ所謂公認ヲシタ、其ノ商人ニ對シテ、
警視廳ガ引張ルトハ何事ダト云フヤウナコ
トデ、警視廳ヘ參リマシテ色々交涉シタ結
果、遂ニ警視廳ガ一札ヲ入レテ濟ンダト云
フ話ヲ私ハ聞イテ居ルノデアリマス、是ナ
ドハ政府ガ低物價ヲ何處マデモ强調シテ、
局長ノ方デモ將來ト雖モ木炭ノ價格ヲ上ゲ
ナイト言ツテ居リマス一方ニ於テ、斯樣ニ
府廳ガ公然公定價格ヲ破ツテ商人ニ賣ラシ
タ、而モ警視廳ハ之ヲ闇相場トシテ檢擧シ
ク、其ノ結果府廳ト警視廳トノ間ニ軋轢ヲ
釀シタト云フヤウナ事實ハ、卽チ產業組合
ガ進出致シマシテ、山元デ斯ウ云フ相場、
所謂消費相場ニ近イ價格デ買ツテ居リマス
ルカラ、斯樣ナ大キナ問題ヲ私ハ惹起シタ
ノデハナカラウカ、是ハ政府ト致シマシテ
ハ斯ウ云フ事實ヲ御存ジデハナイカモ知レ
マセヌガ、斯ウ云フコトガアリマシタナラ
バ、農林省トシテモ、折角作ツタ公定價格
デアリマスカラ、之ニ對スル何カ制裁ヲ與
ヘテ居ルデアラウト思ヒマスガ、斯樣ナ事
實ガアツタコトヲ御存ジデアリマセウカ、
此ノ點ヲ御伺致シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=114
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115・田中長茂
○田中政府委員 山元デ高ク買ツタ事實ガ
アルカドウカト云フ點ニ付キマシテハ能ク
存ジマセヌガ、併シ今ノ御話ノヤウナ問題
ハ、サウ云フ點カラモ起ツテ居リマセウケ
レドモ、需給ノ關係ガ逼迫シタト云フ關係
ガ相當アルヤウデアリマス、或ハ商人ノ方
デサウ云フ關係カラ買進マレタト云フ關係
モアリマセウケレドモ、實ハ產業組合ノ木
炭ノ取引ハ非常ニ減ツテ居ルノデアリマス、
此ノ問題ハ御話ノヤウニ需給關係ガ非常ニ
逼迫シ、且ツ取引關係ガ複雜シテ居ルト云
フヤウナコトカラ、木炭ニ關スル吾々ノ豫
期シナイ色々ナ問題ガ起ツタコトハ、甚ダ
遺憾ニ思ツテ居ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=115
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116・淺井茂猪
○淺井委員 ソレハ警視廳トノ間ニ私ガ只
今申上ゲマシタヤウナ事實ガアツタノデス
ガ、ソレハドウデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=116
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117・田中長茂
○田中政府委員 其ノ點ハ私ハ聞イテ居リ
マセヌ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=117
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118・小串清一
○小串委員長代理 ソレデハ淺井サンノ質
問ハ留保シテ、本日ハ是デ散會致シマス
午後五時三十三分散會
衆議院昭和十二年法律第九十
號中改正法律案(米穀ノ應急
措置ニ關スル件)委員會議錄
第十八囘中正誤
頁段行誤正
二三八四三山岸局長岸局長
二三八四三五山岸政府委員岸政府委員発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=007511723X02019400319&spkNum=118
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