1. 会議録本文
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000・会議録情報
會議
昭和十六年二月四日（火曜日）午後二時三十五分開議
出席委員左の如し
委員長 大野伴睦君
理事 愛野時一郎君 理事 仲西三良君
篠原陸朗君 杉浦武雄君
津原武君 野方次郎君
村瀬武男君 森幸太郎君
山川頼三郎君 北れい吉君
出席政府委員左の如し
大藏省銀行局長 相田岩夫君
大藏書記官 坂口芳久君
本日の會議に上りたる議案左の如し
無盡業法中改正法律案（政府提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/0
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001・大野伴睦
○大野委員長 ソレデハ是カラ會議ヲ開キ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/1
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002・北れい吉
○北(昤)委員 「無盡業法中左ノ通改正ス」
トシテ幾多ノ條項ガ出テ居リマスガ、私ノ
承リタイノハ第一條デアリマス、今マデ「金
錢又ハ有價證劵」トナツテ居ルノヲ「金錢、
有價證劵其ノ他ノ財產」ト云フコトニ改メ
ラレルト云フノガ改正ノ眼目デアリマス
ガ、「其ノ他ノ財產」ト云フコトハドウ云フ
コトヲ意味シテ居ルカ、種類ニ分ケテ詳シ
ク御說明ヲ願ヒタイノデス、只今參考資料
ヲ戴キマシタケレドモ、十分ニ讀ンデ居ラ
ヌモノデスカラ、大體ノコトヲ一ツ御說明
ヲ願ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/2
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003・相田岩夫
○相田政府委員 此ノ金錢、有價證劵以外
ノ其ノ他ノ財產ト云フノハ、所謂物品無盡
ト云フモノヲ新タニ取締ノ對象ニシヨウト
スルモノデアリマス、此ノ物品ニハドンナモ
ノガアルカト云フ御尋ネデゴザイマスガ、
土地、建物、電話、自轉車、蚊帳、蒲團、
吳服、洋服、家具、日用品、雜貨、靴ト云
フヤウナ非常ニ種々雜多ナモノガ現在所謂
物品無盡ノ給付ノ目的物ニナツテ居ルノデ
アリマス、ソレデ此ノ提出致シマシタ資料
ノ中デ「物品無盡業者調」ト云フノガゴザイ
マス、昭和十五年下期末現在ニ於キマシテ、
土地、建物、電話ヲ給付スル業者數十二、
契約高ガ約九千八百万圓ト云フコトニナツ
テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/3
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004・北れい吉
○北(吟)委員 此ノ財產ノ內容ニ付テ只今
御說明ガアリマシタガ、現在アル財產ヲ抽
籤ニ依ツテ分ツト云フコトト、是カラ作リ
上ゲテ、完成シタ後ニ給付スルト云フノト、
二ツノ種類ガアルト思ヒマスガ、當局ハド
ウ云フ御考ヘデゴザイマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/4
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005・相田岩夫
○相田政府委員 ソレハ何レノ場合デモ此
ノ無盡ノ方法ニ依ツテヤリマス場合ハ此ノ
取締ヲ受ケル譯デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/5
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006・北れい吉
○北(昤)委員 取締ヲ受ケルト云フコトハ
能ク分リマシタガ、取締ノ眼目ガ、無盡ノ
掛金ト掛金ニ對スル財產ノ給付、ソレガ丁
度釣合ツタモノデアルカナイカト云フ所ヲ
取締ルノガ眼目デアリマスルカ、其ノ他ニ
マダ取締ル要點ガゴザイマセウカ、ソレヲ
一ツ伺ヒタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/6
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007・坂口芳久
○坂口政府委員 只今御尋ネニナリマシタ
ノハ掛金ト給付スルモノノ價格トガ一致
スルコトガ取締ノ一ツノ目標ニナルノデハ
ナイカト云フ御尋ネノヤウデアリマスガ其
ノ點モ一ツノ要件ダト思ヒマス、尙ホ其ノ
他ニ給付致シマス相手方ニ付キマシテ、將
來掛金ガ出來ルヤウナ人ニ給付スル、ソレ
モ一ツ考ヘナケレバ會社自體ノ存立ニ關係
シテ參リマスカラ、サウ云フ方面カラモ十
分ノ監督ヲ加フル必要ガアラウト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/7
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008・北れい吉
○北(昤)委員 此ノ改正ノ主ナル目的ハ財
產ノ形デ給付スル給付ノ仕方ニインチキ的
ノモノガアリハシナイカ、掛金ハ餘計取ツ
テ居ツテ、實際給付スルモノハ惡イモノヲ
給付スルノデハナイカ、其處ヲ取締ノ對象
トシテ狙フノデアラウト思ヒマスガ、大藏
省ト致シマシテ給付スル物件ガ、只今大分
數ヲ御述ベニナリマシタガ、是ハ時期ニ依ツ
テ其ノ價格ノ變動スルモノモアリマスシ、ソ
レカラ其ノ價格ヲ調査スルニ相當專門的ノ
知識ヲ要スルモノモアルダラウト思ヒマス、
例ヘバ建物ノ如キ場合ニ於テハ、一寸吾々
ガ建物ヲ抵當ニ置イテ金ヲ借リルニ當ツテ
モ、銀行ノ評價ニ色々ノ仕方ガアルノデゴ
ザイマス、私ハ此ノ建物ノ評價位面倒ナモ
ノハナイト思フ、公定價格ヲ決メルト云フ
コトモ是ハ非常ニ無理ナコトデ困難ガアル、
ソレヲ大藏省デドウ云フ標準デドウ云フ技
術ヲ利用シテ之ヲ御調べニナルノデアリマ
セウカ、其ノ點ヲ一ツ承リタイ、殊ニ抽籤
ノ時期ニ依ツテ、五年前ノモノモアレバ五
年後ノモノモアリマスカラ、斯ウ云フ急「テ
ンポ」デ世ノ中ガ動ク時ニ於テハ、價格ノ變
動ノ激シイモノガアルダラウト思ヒマスカ
う、ソレヲ一ツ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/8
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009・坂口芳久
○坂口政府委員 只今御心配ニナリマシタ
點デゴザイマスガ、此ノ物品無盡ニ付キマ
スル條項ハ、色々ノ準備等ニ愼重ヲ期シマ
スル意味ニ於キマシテ、其ノ施行ニ付キマ
シテハ改正法律案ノ附則ノ方ニ書イテゴザ
イマス通リ、相當期間ヲ置イテ施行致シタイ
ト思ヒマス、其ノ間ニ大藏省ト致シマシテ
十分ニ準備ヲ致シマシテ、只今御心配ニナ
ツタヤウナ點ノナイヤウニ致シタイト考へ
テ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/9
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010・北れい吉
○北(昤)委員 私ノ主トシテ聽キタイノハ、
無盡ノ方法デ建築ヲ請負ウテヤツテ居ル會
社ガ此ノ取締ヲ受ケルコトニナリマスガ、私
ハ住宅問題ト云フモノハ重大問題ダト信ジ
テ居リマス、人間ニ於テ衣食住全部ガ生活
上缺クベカラザルモノデアルケレドモ、日
本ニ於テハ衣類ノ方ハ可ナリ統制ヲ食ツテ
居リマス、贅澤ナ物ヲ拵ヘテハナラヌトカ、
ソレカラ斯ウ云フ材料ハ用ヒテナラヌトカ、
物資ノ統制カラ此ノ頃大分統制ヲ食ツテ居
ル、ソレカラ國民服モ奬勵サレル-强制
デハナイケレドモ餘程奬勵サレテ居ル、食
物ノ方モ非常ナ統制デ、吾々カラ言フト寧
ロヤリ過ギルト云フ位ニ統制ヲサレテ居ル、
野菜デモ魚デモ、質ニ構ハズ、生產地ト消費
地ノ差別ヲ無視シテ公定價格デヤツテ居ラ
レルヤウデアリマスガ、勿論料理屋其ノ他
食堂等ノ〓潔ノ問題ニ付テモ大分ヤカマシ
イ監督ラ受ケテ居ルガ、其ノ衣食住ノ中、住
ノ問題ガ厚生省所管トシテ一番閑却サレテ
居ル、實ハ私モ東京デ二度バカリ自分ノ家
ヲ建テテ見タコトガアリマスガ、一度大キ
ナ學校ヲ建テタ時ニハ、是ハ信用アル〓水
組ト云フモノニ賴ミマシタ、立派ナ監督者
ヲ置イタカラ、私ヨリ金ヲ出シタ以上ノモ
ノガ實ハ出來タ、大建築ノ場合ニハ信用ノ
アル請負師ト云フモノガアツテ、立派ナ監
督ヲ其處へ付ケルコトガ出來ルカラ宜イノ
デアリマスケレドモ、吾々程度ノ者ガ住ム
住宅ヲ建テルト云フ場合ニハ、特別ノ緣故
ノナイ限リハサウ云フ大キイ請負師ヲ賴ム
譯ニハイカヌカラ、一寸シタ知合ノ者ヲ賴
ム、所ガ建築ト云フモノハサウ度々ヤルモ
ノデナイカラ、一時勝負デ儲ケルダケ儲ケ
ルト云フヤリ方ナノデ、實ハ私一番初メ家
ヲ建テタ經驗ニ依リマスルト、マア四割儲
ケラレタカ五割儲ケラレタカ分ラヌ、而モ
途中デ逃ゲテシマフ、サウ云フコトハ私ノ
ミナラズ他ニモ澤山アルダラウト思フケレ
ドモ、取締規則ガ-私等ハ能ク存ゼヌノ
カ知ラヌガ、ドウモ方法ガナイヤウデス、
殊ニ此ノ頃ノヤウナ公定デ價格ヲ縛ラレテ
居ル場合、而モ品物ガ中々手ニ入リニクイ
ト云フ場合ハ、事實闇取引デ品物ヲ得テ來
ル場合ガ多イノデス、斯ウ云フ事實ニ於テ
建築ノ監督ト云フモノガドウシテモ困難デ
アル、厚生省ハ此ノ點ニ付テハ私ハ十分ノ
用意ガナイト思フ、「アメリカ」アタリモ「ハ
ウジング」ト云フコトハ議會デ非常ニヤカマ
シイ問題ニナツテ來テ居ル、ソレカラ「ヨー
ロッパ」デモ、「スエーデン」アタリハ模範
的ノ住宅ガ出來マシタ、私モ一昨年勞働者
ノ「アパート」ヲ見テ世界一ダト感心シタ
ノデアリマス、「ドイツ」デモ「ヒトラー」ア
タリガ元來建築ニ興味ノアル人デ、若イ時
分ニハソレニ關係シテ居ツタカラ經驗モア
ルノデ、自分ノ事務所モ「ヒトラー」自ラ設
計シタト言ハレテ居ル、ソレデ勞働者ノ住
宅ナゾヲ建テルニモ非常ニ指導ガ徹底致シ
テ居リマシテ-大藏當局ニ私ガ一々御說
明申上ゲナクテモ、大キナ工場ガアル、其
處ニ近イ所ニ勞働者ノ「アパート」ヲ建テル、
眞中ニハ市場ヲ作ル、サウシテ「ラッシュア
ワー」ノ時デモ困ラヌヤウニ交通機關ヲ工
場トノ間ニ連絡サセル、殊ニ飛行機其ノ他
ノ工場ノ如キハ森ノ中ニアツテ、サウシテ
其處へ、直グ傍デハナイガ、勞働者ノ住宅
ガ一定ノ距離ヲ隔テテ併置サレテ居ル、今
デハ「ドイツ」ノ軍需工場ノ勞働者ノ住宅ナ
ドハ小商人ヤ其ノ他小「ブル」ナゾヨリモ却
ツテ立派ナモノガ出來テ居ル、サウ云フヤ
ウニドン〓〓改善サレテ居ルノデアリマス
ガ、日本デハ厚生省ガ積極的ニサウ云フ取
締ヲヤラヌ、此ノ頃事變ニナリマシテカラ
六人以上ノモノニハ三十九坪マデデスカ、
五人マデハ三十坪位ノ程度デ住宅ノ大キサ
ヲ制限シテ居ルヤウデアリマス、所ガ厚生
省ノ目的タル健康ヲ維持シ更ニ之ヲ向上
セシムルト云フ點カラ行ケバ、通風採
光等ヲ考ヘテ、交通ナゾモ考ヘタ健全ナ
ル住宅ガナクテハナラヌ、ソレニ對ス
ル指導力ガ私ハ殆ドナイヤウニ思ツテ居
ル、實ニ後藤新平サンガ震災ノ時ニ東京ヲ
罵倒シテ「バラック」ノ五十年ト言ツタ、ソ
レ程情ナイ狀態、所ガ「ドイツ」デモ日本ノヤ
ウナ金錢デ以テ給付スル無盡ト云フモノハ
アリマセヌケレドモ、住宅ヲ建テル爲ノ無
盡ト云フモノハ政府モ奬勵シテ、資金モ非
常ニ融通シテ居ル、實ハ此ノ話ヲ私ハ或ル
建築會社ニ賴マレテ昨年十二月社員ニ時局
ノ講演ニ出掛ケタ、其ノ時ニ其ノ方法ヲ聽
イテ非常ニ感心シテ、出來ルナラバ之ヲ半
國營ニシテ全國的ニ徹底シタラ面白イナト
斯ウモ考ヘタ、自分ガ家ヲ二度モ建テテ、
二度共四割、五割位暴利ヲ取ラレテ、サウ
シテ惡イモノヲ造ラレタ、吾々ハ知識ガナ
シ、ソレカラ監督ノ暇モナイノデ-私ノ
ミナラズ三割、四割暴利ヲ貪ラレテ居ル者
ハ非常ニ多イダラウト思フ、ソコデ私ガ講
演ニ行ツタ緣故デ聽キマシタ其ノ事情ヲ述
ベマスト、無盡ノ方法デ金ヲ集メテ、サウ
シテ抽籤ニ依ツテ例ヘバ六十人ナラ六十人
一組ニスレバ、一月ニ一ツ〓〓建テテ六十
囘ニナルノデアルカラ、皆家ガ建テラレル、
會社トシテハ初メニ建テタモノト終ヒニ建
テタモノトノ差ガアツテ、ソコニ掛金ノ相
違モアルデアラウガ、要スルニ其ノ利〓デ
儲ケテ居ル、建築スル者ハ奉仕的デ、一文モ
儲ケナイデ立派ナ請負師ヲ置キ、技師ヲ置
イテ、材料ノ買付等ノ便利ノ爲ニ、建築材
料ニ必要ナルモノヲ製造スル會社アタリノ
重役トモ連絡シテ、サウシテ最モ安ク最モ
優良ナル品物ヲ得テ建築ヲシテ行ク、家
ヲ建テル時ニハ其ノ無盡ニ入ツテ居ル人ト
相談シテ建テル、或ハ今度ハ自分ガ轉任ナ
ラ轉任ヲスル場合ニ、東京デ家ヲ建テテ貰
ハウト思ツテ居タノニ轉任先ニ長ク居サウ
ダト云フ時ニハ、轉任先ニ建テテ貰フ、サ
ウ云フ便利モアル、ソレカラ家ヲ建テルト
云フコトニハ色々ナ條件ガ要リマス、例
テ見レバ土地ヲ借入レル必要モ買フ必要モ
アル、ソレカラ電話ヲ付ケテ貰フ便利モア
ル、ソレカラ家ガ出來レバ又火災保險ニ入
レテ貰フ、サウ云フコトヲ一人デャツタナ
ラバ、今日ノ如キ材料難ノ時代、一々書類
デ御願ヒスルコトハ迚モ煩ニ堪ヘナイ、現
ニ私ハ學校ヲ一ツ經營シテ居リマスガ、三
年前バカリ、九月ノ東京ノ大風ノ時ニ屋根
ヲ取ラレタ、學校ノ如キ公共物デアリナガ
ラ「トタン」ヲ三、四千圓バカリ買入レルノニ
警視廳ニ御願ヒシテ二十日間掛カツタ、其
ノ間壁ガ。非常ニ傷ンデ、五千圓バカリ修繕
致シマシタガ、實際ハ壁ノ修繕ヲ入レルト
一万圓ノ損害デアル、吾々個人デ而モ公ノ
モノデヤツテモサウ云フ苦シミガアル、所
ガ無盡組織デ全國カラ會員ヲ募集シテ、片
ツ端カラ三千圓ノ家ナリ四千圓ノ家ヲ建テ
テ行クト云フ組織デアレバ、小サナ住宅ヲ
建テル場合デモ立派ナ棟梁ガ居リ、監督官
ガ居リ、大量ナ材料ノ良イ物ヲ買フ、斯ウ
云フ仕掛デアツテ、若シ私ハ政府ガ援助シ
テヤツタナラバ全國的ニ住宅問題ハ解決出
來ル、十年ノ掛金ノ場合モアル、斯ウシタ
ナラバ非常ニ宜イト自分ハ感激シテ其ノ書
物ヲ貰ツテ來タ、聞イテ見ルト此ノ住宅讀本
ト云フ書物ハ厚生省カラ「ドイツ」ヘ建築ノ
參考トシテ提出シタト云フノデ、代表的ノ
建築ノ書物デアルサウデス、私ハ初メハ建
築ノコトハ大分素人デアリマシタガ、自分
ノ家ヲ二度建テテ縮尻ツテ、學校ヲ建テル
ニ初メテ少シ〓究シマシテ少シ詳シクナツ
テ來タ、ソレデ是ハ非常ニ宜イ、斯ウ云フ
組織デ行クト、目的ハ家ヲ建テテ與ヘル方
法トシテ無盡ヲ用ヒルバカリデアル、今デ
ハ建築會社トシテ屆ケテソレデ營業シテ居
ル譯デアルガ、掛金ヲ集メル此ノ無盡ト云
フモノノ方法ハ、其ノ事業全體カラ言フト
三分ノ一ニシカナツテ居ナイ、何故カト言
フト土地ノ賣買カラ貸借、ソレカラ設計ノ
コトマデヲヤル、火災保險ノ仕事モスル、
電話ノ購入ノ世話モスル、此ノ方デハ一文
モ儲ケナイデ建築主ト相談シテヤル、サウ
ナルト三分ノ一ダケノコトデ、此ノ無盡ノ
規則デ取締ルヨリ、是ハ何カ厚生省アタリ
ガ中心ニナツテ單行ノ法規ガ要リハシナイ
カ、之ヲ全國的ニ普及サシテ宜イモノデハ
ナイカ、斯ウ云フ考ヘヲ私ハ持ツテ居ルノ
デスガ、大藏省ダケデハドウモ建築上ニ不
正ガアツタカナカツタカ、其ノ給付スル物
品ガ掛金ニ相應スルモノデアツタカナカツ
タカト云フコトノ監督調査ガ餘程困難デハ
ナカラウカト思フノデアリマス、ソレガ困
難デナイヤウニヤルト云フコトニナレバ是
ハ非常ニ結構ナコトデ、「インチキ」ノ掛金
ニ相應セザル不正ノ物品ヲ與ヘテ惡イコト
ヲスルト云フ「インチキ」會社ヲ取締ル、或
ハ撲滅スルニハ非常ニ效果ガアルト思フノ
デアリマス、要スルニ監督ノ能力如何デハ
ナイカト思フノデアリマスガ、其ノ點ニ付
テ一ツ御所見ヲ承リタイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/10
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011・相田岩夫
○相田政府委員 住宅問題ノ重要性ニ付キ
マシテ御意見ヲ御述ベニナリマシタガ、洵
ニ御同感デゴザイマス、唯此ノ住宅ノ建設
ニ無盡ノ方法ヲ利用スルト云フコトニナリ
マスト考ヘナケレバナラヌ點ハ、零細ナ金
ヲ多數ノ人カラ集メマシタ、之ニ依ツテヤ
ルノデアリマスカラシテ、例ヘバ土地ノ賣
買デアルトカ、貸借デアルトカ、設計請負
ト云フヤウナコトヲ廣クヤルト云フコトニ
ナリマスルト、多數ノ者カラ集メマシタ小
口ノ資金ヲ以テ結局サウ云フ事業ヲ營ムト
云フコトニナリマスノデ、單ニ無盡ノ方法
ニ依ツテ住宅ノ供給ヲスルト云フダケデア
レバ宜敷ウゴザイマスガ、サウ云フ風ニ廣
ク他業ヲ營ムト云フコトニナルト、餘程考
ヘナケレバナラヌト存ゼラレルノデアリマ
ス、住宅供給ノ方法ト致シマシテ只今ノ御
說ノヤウナ有力ナ資力、信用、技術共ニ確
實ナ者ガ之ヲ引受ケマシテ、其ノ任務ニ當
ルト云フコトハ極メテ適切ナコトト存ゼラ
レマスガ、サウ云フ者デアリマスレバ、若
シ廣ク他ノ事業モ兼ネテヤル場合ニハ、必
ズシモ無盡ノ方法ニ依リマセヌデモ、月賦
拂ヒノ方法ニ依リマシテモサウ云フ方法ガ
出來ルノヂヤナイカト思ヒマス、唯無盡ノ
方法デ是非ヤリタイト云フ者ハ之ヲイケナ
イト云フコトモ理由ガアリマセヌノデ、サ
ウ云フ場合ニハ眞ニ資力、信用ガアツテ堅
實ナ經營ヲナシテ居ル者ニ對シテハ之ヲ許
シテ行ク、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居ル次第デ
ゴザイマス、ソレカラ今ノ何カ斯ウ云フ事
業ニ付テ、特殊ノ法制カ制度ヲ考ヘルベキ
デハナイカト云フヤウナ、非常ニ示唆ニ富
ンダ御意見モゴザイマシタガ、此ノ改正法
案ハ、先程他ノ政府委員カラ申上ゲマシタ
ヤウニ、施行モ遲ラセル積リデアリマスシ、
又施行後ニ於テモ、改正案ノ附則ノ中デ明
カニシテアリマスヤウニ、五年間ハ他ノ事
業ノ兼營モ認可スルコトヲ得ルト云フ風ニ、
其ノ途ヲ開イテ居ルノデゴザイマシテ、此
ノ間ニ適當ナ對策ヲオ互ヒニ考ヘルコトモ
可能デアラウト考ヘテ居ル次第デゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/11
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012・北れい吉
○北(昤)委員 只今ノ局長サンノ御說明デ
大體取締ノ方針トカ心構ヘトカ能ク分リマ
シタガ、實ハ此處デ餘リ長ク述ベルベキデ
ハアリマセヌケレドモ、所謂新經濟體制ノ
心構ヘ、理念ト云フモノガ、豫算總會アタリ
デ論ジラレマシタガ、理念ハ理念トシテ可
ナリ立派ナ理念デアリマシテモ、色々ノ經
濟關係ノ法律ガ出マシタリ、施行規則ガ出
マスト、ソレヲ實際適用スル時ニ當ツテハ、
其ノ理念ガ出テ來ナイノデアリマシテ、是
モヤリヤウニ依レバ新經濟體制トシテ大イ
ニ活用出來ル、又ヤリヤウニ依ルト、今マ
デノ統制經濟ニナル虞ガアル、其ノ統制經
濟ノ理念ヲ當局カラ承ツタ所ニ依ツテ簡單
ニ申シマスト、今マデノ自由主義經濟ハ、
唯何デモ勝手ニヤル、利潤ガ目的デ、ソレ
ガ國家目的ニ副ハウト副フマイト、國家ノ
目的ニ合ハウト合フマイト、儲ケレバ宜イ
ト云フガ現在ノ自由主義經濟デアリマス、
ソレニ正反對ノモノガ「ロシヤ」ノ共產主義
デ國家ガ綜合的ニ計畫ヲ立テテ、大體ニ於
テ國有國營デ行ク、消費財ハ民間ニ持タシ
テモ、生產財、生產ニ向フヤウナ財ハ成ベク
國家ノ所有、國家ノ經營ニシテ行ク、是ハ
兩極端デアル、所ガ日本ガ戰爭ニナツテ執
ツテ來タ所謂統制經濟ハ、民營ヲ基礎ニシ
テ、國家的必要カラ、外カラ權力ヲ以テ官
僚統制ヲシテ來タカラ、官僚統制ノ精神ガ
民間ノ事業家ニ徹底シテ居ラヌカラ、ソコ
ニ摩擦ガ生ジ、無理ガ生ジ、時ニハ「サボ
タージユ」ガ生ズル、上カラノ權力ノ統制
デアツテ、是ハ自由主義經濟ヨリハ一步勝
ツタモノデアルト言ハレテ居ツタガ、今度
ノ新經濟體制カラ言フト、是ハ舊體制ニ
ナツテシマツテ、全面的失敗ニナツタ、
ソコデ第四ノ新シイ經濟體制ハ何カト言
フト、國家ガ綜合的計畫ヲ立テテ、國有國
營デナクテ、民間ノ事業ヲ統一シテ、內
面的ニソレガ國家目的ニ副フヤウニ指導
シテ行ク、勿論事業ハ資本ト經營ト勞
務カラ出來テ居ル、此ノ三ツガ抱合ツテ
形態ヲ成シテ居ルケレドモ、經營ニ眼目ヲ
置イテ、內面的ニ指導シテ行ク、一面カラ
見ルト綜合計畫經濟デアルガ、又他面ハ民
營ヲ基礎ニシテ行ク、此ノ二ツヲ繋グニ內
面指導ヲ以テスルト云フノガ新經濟體制ノ
行キ方デアラウト思ヒマス、第四ノ經濟ノ
特徵ハソコニアルト思フ、「ドイツ」ノ經濟指
導所謂計畫經濟ト云フ方面バカリ力說ス
ルト、經濟ハ綜合的計畫ガ一番デス、「ロシ
ヤ」ノ如キハ所謂「アウタルキー」ノ國デア
リマスガ、ソレバカリ力說スルカラ、今新
經濟體制ハ赤ダト言ハレルシ、今度ハ民間
ノ創意工夫ニ委セテ置ケバ、又自由主義ニ
逆戾リダト言ハレテ、兩方カラ責メラレル
此ノ二ツノ經營ヲ中心トシテ國家目的ニ副
フヤウ內面的指導ガ徹底シタナラバ、新經
濟體制ハ理解出來タノデスガ、遺憾ナガラ
徹底シナカツタ、私ハサウ解釋シテ居ルガ、
實際ニ法規ヲ拵ヘテヤル時ニハ、中島彌團
次君ノ言フヤウニ競馬ヲ統制スルニ、柵ヲ
作ツテ馬ガ外ニ出ナイデ走レルヤウニシテ
置ケバ宜イノニ、足マデ縛ルト走レナイコ
トニナル、中島君ハ實ニ名言ヲ吐イテ居ル、
今マデノヤリ損ヒハソコニアルノデス、ソ
コデ此ノ無盡法ノ規則ガ改正サレルニ當ツ
テモ、無盡ニ依ツテ建築會社ヲ入レル、建
築會社ノ目的ハ何處ニアルカ、ソレヲ先ヅ
第一ニ規定シテ、政府ノ取締方針トシテハ、
其ノ目的ヲ果タスノニ、國家目的遂行上障
碍ノアルコトハヤラセヌ、住宅難ヲ解決ス
ルニ便利ナコトガアレバ寧ロ助成シテヤ
ルト云フ、內面指導ト云フ經濟方針デ行カ
ナケレバイカヌ、サモナクバ今マデ民間
デヤツテ金ヲ儲ケ過ギタデハナイカ、今マ
デ小サイ會社ガ急ニ大キクナツタデハナイ
カト云フヤウニ、上カラ押ヘテ、國家目的
ヲ先ニ考ヘテ、ソレニ適應スルヤウニ指導
シテ行ク、內面指導ト云フ見地デ行カヌト
運用ガ旨ク行カヌト思フ、サウ云フ御考デ
アルナラバ、結構ナコトデアルト思フガ、
唯私ガ非常ニ單行法ヲ必要トシナイカ、寧
ロ本當ハ厚生省、大藏省共管ノ事項ニシナ
ケレバナラヌト云フ考へヲ抱イタノハ無
盡ニ依ル建築會社ノ場合ニ於テハ、零細ナ
金ヲ各方面カラ集メテ「セメント」、材木ヲ
大量ニ買ヒ、ソコニ又設計ノ技術モ入リ、
土地選定ノ勞力モ入リ、ソレ等ガ全部綜合
シテ一ツノ財產ト云フ形ニナツテ無盡ヲ掛
ケタ人ニ還ツテ來ル、所ガ掛金ガ一旦サウ
云フ物資ノ形ニ變ルト云フコトニ付テハ
之ヲ一ツ十分ニ認メ、又變ルコトノ圓滑
ヲ圖ツテヤラナケレバ、財產ノ形デ給付ス
ルコトハ出來ナイ、唯掛金ニ關シ此ノ法ノ
取締デピシ〓〓ヤツテ、手段ニ囚ハレテ目
的ガ破壞サレルコトニナリハシナイカト憂
ヘルノデアリマス、此ノ無盡會社ノ法規ヲ
文字通リニ考ヘラレルト、動モスルトサウ
云フ取締ノ結果ニナラネバ宜イガト憂ヘル
ノデアリマスガ、當局デハドウ云フ御考ヘ
デアルカ伺ヒタイノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/12
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013・相田岩夫
○相田政府委員 無盡ノ方法ニ依ツテ住宅
ノ供給ヲ致ス場合ニ於キマシテハ、無盡業
法ノ規定ニ依ツテ各種ノ取締ヲ受ケナケレ
バナラヌノデアリマス、北サンノ御質問ノ
趣旨ハ、斯ウ云フ事業ハ、要スルニ住宅ヲ
建築シテ之ヲ供給スルコトガ目的デアルカ
ラ、其ノ目的達成ニ必要ナ色々ナ事業ガ出
來ルヤウニシテ置カナケレバ其ノ目的ヲ達
シナイコトニナリハセヌカ、無盡業法デ他
業ノ兼營ヲ禁止シテ居ル規定ノ適用ニ依ツ
テ、實際其ノ目的ヲ達スルコトガ出來ナク
ナリハセヌカト云フコトニオアリノヤウニ
承ツタノデアリマスガ、私共ノ考ヘヲ率直
ニ申上ゲマスト、今北サンノ御意見ノヤウ
ナ事業ヲ營ムニ付キマシテハ基礎ノ鞏固ナ、
サウシテ資力ノ相當アル、技術モ兼ネ具ヘ
テ居ル建築ノ會社等ガ月賦的ナ方法ニ依リ
マシテ、資金ノ足リナイ所ハ零細ナ金ヲ方
方カラ集メルト云フコトデナシニ、寧ロ自
分ノ資金ヲ以テ其ノ一部ヲ補ツテ、サウシ
テ各般ノ事業ヲヤツテ行クト云フコトニス
ルノガ寧ロ宜イノデハナイカトモ思ハレル
ノデアリマス、併シ此ノ無盡ノ方法ニ依ツ
テヤリタイ場合ニ於キマシテ、非常ニ確カ
ナモノデアリマスレバ、之ヲ無盡ノ方法デ
ヤルコトモ認メル、先程申上ゲタ通リノ考
ヘデ居ルノデアリマシテ、或ハ北サンノ御
希望ニナル所トピツタリ一致シテ居ナイノ
デハナイカト惧レルノデアリマスガ、若シ
自由ナル活動ヲ許シテ、サウシテ住宅ノ供
給ヲ圓滑ニスルト云フコトデアリマスレバ、
是ハ厚生省デモ色々御考ヘニナツテ居ルコ
トデアリマシテ、昨年モ住宅ノ建設ノ爲ニ
相當ノ支出ヲサレマシタシ、今度新タニ又
法案モ出ルヤウニ承ツテ居ルノデアリマス
ガ、寧ロサウ云フ方面デ自由ナ活動ヲ必要
トスルモノハヤツテ戴イタ方ガ宜イノヂ
ヤナイカトモ考ヘラレル次第デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/13
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014・北れい吉
○北(吟)委員 只今ノ答辯ハ吾々ノ考ヘト
ハ餘程距離ガアルノデアリマジテ、月賦ニ
依ル建築ト云フコトニナレバ、是ハ無盡ノ
方法ニ依ル建築ヲスルト云フモノヲ取締ル
此ノ法律トハ何等關係ノナイコトデアリマ
ス、ソレガ宜イカラソレヲ奬勵スルト云フ
コトニナルト、今マデノ無盡ニ依ル建築會
社ハココニ入レナイ方ガ宜イト思フ、アノ
營業方法ヲ變ヘテアレカラ追出シテシマツ
タラ宜イ、極端ニ言ツタラ今マデ折角發展
シテ來タモノヲ潰シテシマツタラ宜イト云
フコトニナルノデス、御承知ノ通リ月賦ノ
方法デ行ケバ-安田ノ建物會社ガサウデ
アリマシテ、私ハアノ會社カラ金ヲ借リタ
コトガアルカラ能ク知ツテ居ルノデアリマ
スガ、貸ス方デハ二月分ナリ三月分ナリ前
金ヲ取リマシテ後ハ月賦デ取ルカラ、莫大
ナ資金ヲ持ツテ居ナケレバ月賦ノ方デハ家
ガ建タヌデス、例ヘバ一万圓ノ家ヲ十軒一
緒ニ引受ケルトスルト、十万ノ三分ノ一ナ
ラ三分ノ一ヲ先ニ取ル、三千圓ナラ三千圓
ヲ取ル、十軒ナラ三万圓シカ集マラヌ、サ
ウスレバ殘ノ七万圓ト云フモノハ建物會社
デ一旦立替ヘナケレバナラヌ、資金ガ多ク
寢ルノデス、自分ニ金ガナクテ何處カラカ
借リテ來タ金ナラバ、ソレニ利子ガ付ク、
僅カ十軒家ヲ建テルニモ非常ナ金ガ要ルト
思ヒマス、ソレカラ建テタ人ハ濟シテシマ
フマデハ所有權ヲ持ツコトガ出來ナイノデ
ス、言換ヘルト建物會社ノ名前ニナツテ居
ル、所ガ今マデ相當日本デ發達シタ無盡ニ
依ル建築會社ハ、相互扶助的ナモノデ、籤
ノ當リ方デ早ク建築ノ出來ルモノト遲クナ
ルモノトガアリマスガ、ソレ等ノ掛ケル人
人ノ相互扶助的ノ形デアルカラ、資金ト云フモ
ノガ要ラナイノデス、保險會社デ言ヘバ相
互保險ノヤウナ形デアル、莫大ノ資金ヲ一
時ニ借入レル必要ガナイカラ、ソレニ對ス
ル利子ガ要ラナイ、建築ヲスルト云フ場合
ニ於テモ二箇月カ三箇月掛ケテモ、籤ニ當
レバソレデモウ家ヲ建テラレル、而モ自分
ニ所有權ガ移ル、會社ニハ抵當權ダケヲ設
定スル、會社ハ抵當ニ取ルノデアルカラ成
ベク良イ建物ヲ建テナケレバララヌコトニ
ナル、惡イ建物ヲ建テレバ會社デ抵當ニ取
ラナケレバナラヌカラ困ル、ソコニ會社ト
無盡ニ入ツテ居ル人々トノ利害ノ一致ガア
ル、ダカラ大藏省ガ之ヲ健全ニ誘導シテ行
ツタラ全國的ニ擴大スル可能性ガアル、勿
論金ダケ集メテ、惡イ棟梁ヲ置イテサウシ
テインチキノヤリ方デ極ク惡イ建物ヲ給付
スルコトニナレバ是ハ不正デアリマスカラ、
ソレハ防止シナケレバナラヌケレドモ、零
細チ資金ヲ月々掛ケテサウシテソレデ住宅
ヲ建テルコトニナレバ、家賃ヲ拂ヒ、地代ヲ
拂ツテ居ルヨリモ宜イト思フ、建築ヲスル
時ノ世話モ、自分ガ一々ヤル必要モナイ、
勿論會社側ト相談ヲシテ自分ノ意見ハドン
ドン入レルコトガ出來ル、會社モ建築其ノ
モノデハ儲ケナイト云フコトデヤルナラバ
信用モ出來テ發展シテ行クト思フ、ソレデ
陸軍ノ如キモ三十何棟賴ンダ、ソレガ商賣
デハナイトシテモ、建築技術モ良イトスレ
バ、サウ云フヤウナモノハ私ハ寧ロ助長ス
ベキノモト思フ、今マデノ月賦建築ガ良イ
モノナラバモツト發達シサウナモノデアル
ケレドモ、サウ云フ會社ハ割合少イ、安田
ノ建物會社トカ其ノ他少數ノモノハアルケ
レドモ、其ノ數ガ少イ、ソレカラ府營住宅
ナドモ澤山アルケレドモ、其ノ結果ヲ見マ
スト私ガ說明スルマデモナク非常ニ粗末ノ
モノデアル、餘リ信用ガ置ケナイ、寧ロ私
考ヘルノニ、無盡ニ入ル人ハ何カ目的ガア
ル、金ハ手段デアツテ、其ノ金ニ依ツテ田
舍ノ人ナラバ神詣デヲシヨウト云フ人トカ、
或ハ借金ヲ返サウトスル人トカ、或ハ又子
供ヲ學校ヘヤル資金ニスル人トカ、ッ
ゾレ目的ガアル、建築モ無盡ニ入ツテ居ル
一ツノ目的デアルト思フ、日本デハ住宅難
ガアツテ、ソコニ不正事業ガ多イ、政府ト
シテハソレヲ監督シ、助長シテ、無盡ノ目
的ガ立派ノモノナラバ、其ノ目的ヲ殺サズ
シテ大イニ助長スベキデアルト思フ、無盡
デヤルヨリモ月賦デ建築會社ガヤツタラ宜
カラウト云フコトハドウモ受取レナイト思
フ、ソコデ私ハ厚生省ノ意見ヲ承リタイ譯
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/14
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015・相田岩夫
○相田政府委員 私ノ申上ゲ方ガ惡カツタ
ノカトモ思ヒマスルガ、無盡ノ方法デヤル
ノヲ廢メテ、他ノ方法デヤツタラ宜カラウ
ト云フヤウナコトヲ實ハ申上ゲル積リデハ
ナカツタノデアリマシテ、唯無盡業法ニ於
キマシテハ御承知ノヤウニ樣々ノ取締ノ規
定モアリマシテ、廣ク他ノ業務ヲ兼ネテ自
由ニ仕事ヲスルト云フヤウナ點ニ於テ出來
ナイ場合モアリマスノデ、サウ云フコトヲ
ヤラナケレバナラヌモノハ此ノ無盡ノ方法
以外デヤツテ戴クヨリ外ナイ、斯ウ云フ意
味デ申上ゲタノデアリマシテ、無盡ノ方法
ニ依リマシテ住宅ノ供給ヲヤルト云フコト
ハイケナイトカ云フノデハ決シテアリマセ
ヌカラ、一ツ其ノ點誤解ノナイヤウニ御願
ヒ致シタウゴザイマス、ソレデ無盡ノ方法ニ
依ツテ之ヲヤル場合ニ於キマシテモ、先程
申上ゲマシタヤウニ、堅實ナ經營ヲシテ居
ルモノニ付テハ之ヲ免許致シマシテ、サウ
シテ勿論單純ナ取締一方ト云フヤウナ考ヘ
方デナシニ、十分之ヲ保護育成スルヤウニ、
其ノ點ハ私共モ法ノ運用ニ當リマシテ誤リ
ナイヤウニ注意致シタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/15
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016・北れい吉
○北(吟)委員 只今ノ御說明デ大體納得致
シマシタ、要スルニ新經濟體制ナルモノハ、
國家ノ綜合的計畫、卽チ國家目的ガ確立シ
テ、民間ノ事業ヲ壞サズシテ、サウシテ國
家ノ必要上政府ガ民間ノ事業ヲ經營中心ニ
指導シテ行ク、其ノ國家目的ニ相應ゼシメ、
合致セシメルヤウニ內面的指導ヲスルト云
フコトガ根本デアツテ、其ノ新經濟理念ヲ
個々ノ經濟立法ニ活カシテ貰ヒタイ、一定
ノ「レディー·メード」ノ洋服ヲ拵ヘルヤウニ
チヤント規則ヲ拵ヘテ、之ニ合ハヌノハ貴
樣ガ惡イノダト云フヤウナヤリ方ヲセズシ
テ、彈力性ヲ持タセテ、サウシテ民間ノ事
業ヲ活カシテ國家目的ニ副フヤウニシテ戴
キタイノガ希望デアリマスカラ是ヲ徹底サ
レルト云フ御考ヘデアリマシタナラバ、只今
ノ局長サンノ御說明デ全然滿足致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/16
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017・大野伴睦
○大野委員長 北君ニ申上ゲマスガ、厚生
省ノ政府委員ハ今日都合ガ惡クテ出テ來ラ
レヌヤウデスガ、是ハ私ハ御說ノ通リ住宅
問題解決ノ重大ナ問題ダト思ヒマスカラ、
厚生省ノ意見ヲ一應聽カレル必要ガアルト
思ヒマスガ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/17
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018・北れい吉
○北(昤)委員 或ハ······大藏當局カラ聽イ
テ戴キマセウ、明日又開ケマセウネ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/18
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019・大野伴睦
○大野委員長 成ベク今日質疑ハ終了致シ
タイト思ツテ居ツタノデアリマスケレド
モ、厚生省ノ政府委員ガ今日都合ガ惡クテ
出テ來ラレナケレバモウ一囘開クコトニ致
シテモ宜シイノデスガ、其ノ外マダ御質疑
ノ方ハアリマセヌカ······餘リ本法案ニ對シ
テハ質疑ノ通告モドナタモアリマセヌカ
ラ、成ベクナラ今日終了致シタイト思ヒマ
スノデ、厚生省ノ政府委員ニモウ一度出席
ヲ交涉シテ見マセウ、此ノ儘暫時休憩致シ
マス
午後三時二十四分休憩
(以下筆記)
午後三時三十八分開議発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/19
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020・大野伴睦
○大野委員長 再開ヲ宣シ都合ニ依リ審議
ニ入ラズ次會ハ明後六日午前十時開會スル
旨ヲ述べ散會ヲ宣告ス
午後三時四十分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00319410204/20
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