1. 会議録本文
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000・会議録情報
會議
昭和十六年二月六日（木曜日）午前十一時三十九分開議
出席委員左の如し
委員長 大野伴睦君
理事 仲西三良君
清寛君 熊谷五右衞門君
篠原陸朗君 杉浦武雄君
津原武君 中田儀直君
村瀬武男君 森幸太郎君
山川頼三郎君 北れい吉君
出席政府委員左の如し
大藏省銀行局長 相田岩夫君
大藏書記官 坂口芳久君
厚生省社會局長 熊谷憲一君
本日の會議に上りたる議案左の如し
無盡業法中改正法律案（政府提出）発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/0
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001・大野伴睦
○大野委員長 ソレデハ是ヨリ會議ヲ開キ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/1
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002・北れい吉
○北(昤)委員 此ノ前ノ委員會ニ於テ色々
質問致シマシタガ、厚生省方面ノ政府委員ノ
出席ガナカツタ爲ニ質問ヲ保留シテ置キマ
シタ點ガアリマスノデ、其ノ質問ヲ少シ致
シタイト思ヒマス、先ヅ無盡業法ノ改正ニ關シ
マシテ第一條ニ於テハ「金錢又ハ有價證劵」
ヲ「金錢、有價證劵其ノ他ノ財產」ト改メテ、
「其ノ他ノ財產」ヲ給付スルコトニ改正サレ
テ居リマスガ、其ノ財產ノ中デ主ナルモノハ
建築物デアラウト思ヒマス、建築物ヲ給付
スルト云フコトニナレバ、今マデ建築ハ厚
生省ノ監督ニナツテ。居ツタノデアリマスカ
ラ、ドウシテモ此ノ改正法ノ第一條ニ付テ
ハ大藏省ト厚生省ト緊密ナ連絡ヲ執ツテ、
合意ヲシテヤラナケレバナラヌ性質ノモノ
ダト思ヒマスガ、今マデ厚生省ハ大藏省カ
ラ此ノ點ニ付テ御相談ヲ受ケタコトガゴザ
イマセウカ、其ノ點ヲ厚生當局ノ責任アル
御答辯ヲ願ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/2
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003・相田岩夫
○相田政府委員 一寸私カラ申上ゲマス、
無盡業法ノ改正案ニ付キマシテハ厚生省
トハ正式ニハ協議ヲシテ居リマセヌ、併シ
今後ノ運用方法竝ニ將來ニ於ケル法律改正
ノ要否等ニ付キマシテハ、厚生省トモ特ニ
建物關係等ニ於キマシテ、緊密ニ連絡ヲ致
シテヤツテ行キタイト存ジマス、一應私カ
ラ御答ヘ申上ゲマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/3
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004・熊谷憲一
○熊谷政府委員 只今御答ヘノ通リデアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/4
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005・北れい吉
○北(昤)委員 只今ノ大藏當局竝ニ厚生省
當局ノ御答ヘニ付テハ一應諒ト致シマシタ、
唯大藏省ガ如何ニ誠意ヲ以テ監督サレマシ
テモ、建築無盡ノ場合ニ於キマシテハ業務
ノ主ナル部分ガ建築デアリマシテ、其ノ建
築ヲスル手段トシテ無盡ノ方法ヲ利用シテ
居ルダケデアリマスノデ、大藏省ガ如何ニ
誠意ヲ以テ監督シテモ、監督ノ機關トカ其
ノ技能ト云フコトニ付テハ寧ロ厚生省ニ餘
計依賴シナケレバナラヌカト思フノデアリ
マスガ、サウスルト實質ニ於テ給付サルベ
キ財產ノ監督ニ付キマシテハ、厚生省ト共
管事項トシナケレバナラヌト考ヘマスガ、
其ノ點ニ付テノ大藏省竝ニ厚生省ノ御考ヘ
ヲ承リタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/5
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006・相田岩夫
○相田政府委員 建物ニ付キマシテハ、御
承知ノ通リ大藏省ニモ營繕管財局ト云フモ
ノガゴザイマシテ、建築ノ方ノ專門ノ技術
者及ビ建築ノコトヲヤツテ居リマス事務
ノ者モ多數ゴザイマス、ソレデ無盡ノ方法
ニ依ツテ之ヲ致シマスモノハ、唯銀行局ノ
事務的ナ頭バカリデナク、サウ云フ方面ノ
知識經驗モ十分活用スルヤウニ致シタイト
思ヒマス、サウシテ此ノ場合ニ於テ廣ク住
宅問題ニ付テ御監督ヲナサツテ居ラレマス
厚生省トモ、最モ緊密ナ連絡ヲ執ツテ行ク
ヤウニ致シタイト、大藏省ト致シマシテハ
考ヘテ居ル次第デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/6
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007・熊谷憲一
○熊谷政府委員 只今大藏省政府委員ノ御
答ヘノ通リデアリマシテ、住宅行政殊ニ勞
務者其ノ他庶民階級ニ對スル住宅ノ供給ニ
付キマシテハ、厚生省ニ於キマシテ相當ヤ
ツテ居ル次第デアリマス、ソレガ無盡業法
ニ關スル限リニ於テハ、大藏省ニ於テ御監
督ニナルコトモ已ムヲ得ナイト思ヒマスガ、
十分ニ其ノ運用等ニ付キマシテハ、御連絡
ヲ御願ヒ致シタイト考ヘテ居ル次第デアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/7
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008・北れい吉
○北(昤)委員 明快ナ御答辯ヲ承リマシテ
其ノ點ハ滿足致シマス、將來無盡ヲ利用シテ
建築ヲスルト云フコトハ、社會政策的ノ意
味モアリマスシ、「ドイツ」アタリデハ可ナ
リ是ガ流行致シテ居ルノデアリマスガ、此
ノ事業ヲ助成スル意味ニ於テ、單行法ヲ制
定スル必要ハナイデアリマセウカ、其ノ點
ヲ犬藏當局カラ承リタイト思ヒマス、當分
是デヤツテ行ケル見込デアリマスカ、或八
將來ハ單行法ヲ設ケル必要ハナイノデアリ
マスカ、之ヲ御伺ヒ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/8
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009・相田岩夫
○相田政府委員 此ノ改正法律案ハ前ノ委
員會デモ申上ゲマシタ通リ、施行ヲ相當遲
ラセル積リデアリマスシ、又施行後ニ於キ
マシテモ、ソレマデニ一年以上各種ノ住宅
供給ニ關聯スル事業ヲ營ンデ居リマスル者
ニ付キマシテハ、五箇年間ノ經過規定ヲ設
ケマシテ、其ノ間ハ從來ノ業務ヲ其ノ儘繼
續スルコトノ認可ヲスルコトヲ得ルヤウニ
致シテ置キマシテ、其ノ期間內ニ於テ只
今ノ御意見ノ點ハ十分〓究致シマシテ、
必要ナル施策ヲ講ジタイト存ジテ居リマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/9
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010・北れい吉
○北(昤)委員 御趣意ハ了承致シマシタ、
施行規則ニ付テ大藏當局ニハ要綱ノ決マツ
タモノガアレバ承リタイノデスガ、若シ要
綱ノ決マツタモノガナケレバ大體ノ腹案ト
云フモノヲ御示シ下サレバ非常ニ結構ダト
思ヒマス、併シ只今ノ御答ヘニ依リマスレ
バ施行規則モ相當期間掛リマスガ、其ノ間
ニ施行細目ヲ能ク〓究シテ御定メニナル積
リデアリマスカ、現ニ何等カノ腹案トカ要
綱ト云フモノヲ御持チデゴザイセウカ、其
ノ點ヲ承リタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/10
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011・坂口芳久
○坂口政府委員 施行細則ニ付キマシテハ
只今ノ所マダ決マツテ居リマセヌガ、之ヲ決
メマスニ當リマシテハ所謂物品無盡業ノ狀況
ヲ尙一層十分調査致シマシテ、物品無盡業ノ
業務ノ執行ニ遺憾ノナイヤウナ施行規則ヲ
作リタイト思ツテ居リマス、尙ホ施行規則ニ
讓ツテ居リマスル點ハ、此ノ本改正案ノ第十
條ノ第一項第六號ノ規定ガ施行細則ニ讓ラ
レテ居リマスルガ、ドウ云フモノヲ此ノ施
行細則ニ決メマスカ、大體ノコトヲ申上ゲ
マスレバ、給付ヲナスニ要スル物品ノ取得、
或ハ給付ヲナス物品ノ原材料ノ取得、或ハ
建築、或ハ加工ニ要スル支出等、サウ云フ
モノヲ豫想致シテ居リマス、其ノ他ノ點ニ
付キマシテモ尙ホ更ニ〓究致シマシテ施行
細則ヲ作リタイト考へテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/11
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012・北れい吉
○北(〓)委員 厚生當局ニ御伺ヒシタイノ
デスガ、建築無盡ノ取締規則ト住宅營團竝
ニ貸家組合法案トノ關係ハドウナリマセウ
カ、殊ニ住宅營團ト云フモノガ十分ノ活動
ヲ致シマスレバ、厚生省ノ助成方針ニ依ツ
テ、限ラレタル資材ガ此ノ方面ニ集中スル
ト思ハレマス、隨テ今マデノ無盡ニ依ル建
築ノ方面ニ資材ガ廻ラナイデ、遂ニ建築物
ヲ給付シヨウト云フ目的モ果サレナイ、建
築物ヲ給付スル代リニ掛金ヲ纒メテ或ハ金
錢デ返却シナケレバナラヌト云フ狀態ニナ
ルカト思ヒマス、ソコデ建築無盡ト住宅營
團竝ニ貸家組合法トノ關係ハ、相當密接ナ關
係ガアルモノダト思ハレマスガ、當局ノ御
考ヘヲ一ツ承リタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/12
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013・熊谷憲一
○熊谷政府委員 只今ノ御質問ノ御答ヘニ
ナルカドウカ知リマセヌガ、大體住宅ノ供
給ノ問題、殊ニ勞務者其ノ他庶民階級ノ住
宅ノ供給ニ付キマシテ、私共ノ執ツテ居リ
マスル仕事ニ對スル氣持ヲ申上ゲテ見タイ
ト思ヒマス、御承知ノヤウニ非常ナ住宅難
デアリマシテ、此ノ住宅難ヲ緩和致シマス
ル爲ニハ、從來ノ旣存ノ住宅供給機關、竝
ニ今度考ヘテ居リマスル住宅營團、貸家組
合法ガ御協賛ヲ得マスレバ、ソレ等ニ依リ
マシテ、凡ユル住宅供給機關ヲ擧ゲテ住宅
難ヲ緩和シタイト考ヘテ居ル次第デゴザイ
マス、今度無盡業法ノ取締ヲ受クルコトニ
ナツテ居ル住宅供給ノ會社ニ付キマシテモ、
御承知カドウカ知リマセヌガ、實ハ會社ガ
非常ニ適當ナ會社デアリ、又其ノ事業計畫
ガ吾々ノ狙ツテ居ルヤウナ庶民住宅ノ建設
ヲ目的トスルモノデアリマスレバ、資金ナ
リ或ハ資材ノ御世話モ出來ルダケ致シタイ
ト云フコトデヤツテ居ル次第デアリマス、
サウ云フ譯デアリマシテ、庶民住宅ノ問題
ニ付キマシテハ、市町村或ハ府縣ハ固ヨリ、
大キナ事業會社、大キナ工場鑛山、ソレカ
ラ中小工場ガ住宅會社ヲ作ツテ、其ノ使用
シテ居ル勞務者ニ住宅ヲ供給スルトカ、或
ハ電軌會社、詰リ交通會社、或ハ民間ニア
リマスル住宅供給ノ會社ニシテ、吾々ノ目途
スルヤウナ住宅ノ供給ヲナスモノデアリ、
計畫ガ妥當デアリマスレバ、今マデモ資金
ナリ材料ノ供給ハシテ居ルノデアリマス
サウ云フ積リデアリマシテ、凡ユル住宅供
給ノ機關ヲ總動員シテヤリタイト考ヘテ居
リマス、唯實際問題ト致シマシテハ、御言
葉ニアリマシタヤウニ、何分御承知ノヤウ
ナ資材難ノ時代デアリマシテ、住宅營團、或
ハ貸家組合法ガ出來マスレバ、吾々ト致シ
マシテハ十分其ノ方モヤツテ行カナケレバ
ナリマセヌシ、又其ノ外ノ色々ナ住宅供給
ノコトモ考ヘマシテ、出來ルダケノコトヲ
シテ此ノ住宅難ヲ緩和シタイ、斯ウ云フヤ
ウナ氣持デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/13
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014・北れい吉
○北(昤)委員 大體私ノ質問ノ要旨ハ盡
キマシタ、殊ニ今ノ社會局長官ノ御答辯デ
十分滿足スルノデアリマスガ、モウ一ツ最
後ニ御伺ヒシタイノハ、無盡ニ依ル建築業
ト云フ場合ニハ、相當廣イ範圍デ營業ヲ營
ンデ居ルモノガアルヤウデアリマス、例へ
バ建築ニ付テハ木材ガ要ル、木材ヲ確保セン
ガ爲ニハ其ノ方ノ土木建築組合ノ方ニ關係
シテ、其ノ方ニ多少資金モ融通シテ資材獲
得ノ便宜ヲ圖ツテ居ルトカ、又「セメント」
ノ如キモ大分不足ヲ來シテ居ルノデアリマ
スガ、「セメント」ノ代用品ヲ造ランガ爲ニ、
相當金ヲ入レテ〓究ヲシテ、將ニ〓究ガ完
成セントシテ居ルト云フヤウナ事情モアル
ヤウデアリマス、斯ウ云フコトデ無盡ニ加
入シテ居ル人々ノ掛金ガ、金錢ノ形ニナツ
テ居ラナイデ、サウ云フ方面ノ資材ノ形ニ
ナリ、或ハ〓究費ノ形ニナルト云フノモ相
當アルダラウト思ヒマス、大藏當局ノ方ハ
多ク金ノ監督ヲ今マデヤツテ來タノデ、物
ノ監督ヲヤルト云フコトハ新シイ領域ニ足
ヲ踏込ムコトニナルノデアリマスガ、斯ウ云
フ點ハ厚生省ノ方ガ比較的理解ヲ持ツテ居
ルカラ、銀行局當局ト繩張リ爭ヒト云フノ
デハナク、寧ロ相互援助的ニ、社會政策的
見地カラ不正ノ餘地ノナイヤウナ立派ナ建
築ヲ供給スルト云フ目的ヲ達成サセルヤウ
ニ、一ツ御盡力ヲ願ハナケレバナラヌ、大
藏當局ノ金ノ方ヲヤカマシク取締ルト、厚
生省ノ、住宅難ヲ緩和シテ、立派ナ建築ヲ
安ク給付サセルト云フ目的ヲ果セナイカモ
知レナイ、心持ハ同ジデモ取締ノ對象物ガ
違ツテ居ル關係デ、食違ヒガアルダラウト
思フ、其ノ點ハ無盡ノ方ハ仕事カラ言ヘバ
三分ノ一、建築ノ方ガ三分ノ二位デアリマ
シテ、建築ニ關係スル廣イ事業ヲ營ンデ居
ル、例ヘバ土地ノ賣買、購入或ハ電話ノ敷
設、住宅ヲ完成サセル爲ニハ電話マデヤラ
ナケレバナラヌ、保險會社ノコトマデ考へ
テヤラナケレバナラヌト云フコトガ附纒ウ
テ居リマスカラ、成ベク廣義ニ解釋シテ建
築物ヲ完全ニスルト云フヤウニ指導シテ貰
ヒタイト思フノデス、其ノ點ニ付テノ御心
構ヘヲモウ一度伺ヒタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/14
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015・相田岩夫
○相田政府委員 先程モ申上ゲマシタヤウ
ニ、經過期問中ニ於キマシテハ無盡法ニ於
テ今日認メラレテ居リマス事業ノ外ノ事業
千、之ヲ營ムコトヲ認可スルコトガ出來ル
コトニナツテ居リマスノデ、只今御話ノヤ
ウナ土地ノ賣買デアリマストカ、電話ノコト
デアリマストカ、先程坂口庶民金融課長カラ
施行細則ニ於テ大體ソンナ工合ニナルデア
ラウト申上ゲマシタ範圍以外ニ亙リマシテ
モ、相當自由ナ活動ガ出來ル譯デアリマシ
テ、此ノ點ニ付キマシテハ、私共モ住宅問
題ノ重要デアリマスコトハ十分理解致シテ
居ル積リデアリマスノデ、厚生省等トモ緊密
ナル連絡ヲ致シマシテ、適當ニ善處致シタ
イト思ツテ居リマス、而シテ此ノ經過期間
內ニ更ニ此ノ住宅供給ノ重要ナル問題ニ付
キマシテ、只今厚生省ガ御考ヘニナツテ居
ラレマス住宅營團ヤ、貸家組合ト云フヤウ
ナモノト竝ンデ、更ニ何等カノ立法ヲシタ
ラドウデアラウカト云フ先程ノ御意見ニ付
キマシテモ、十分〓究シテ見タイト斯ウ云
ツタ心持デ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/15
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016・北れい吉
○北(昤)委員 私ノ質問ハ終リマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/16
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017・大野伴睦
○大野委員長 ドナタモ御發言ガナイヤウ
デアリマスカラ、一點ダケ簡單ナコトデス
ガ、一寸御尋ネ致シテ置キマス、總動員法
等ヲ發動サレテ無盡會社ニ强制合併等ヲ命
ゼラレル意思ハ御持チニナツテ居ルカドウ
カ、極端ナル合併ト言ヒマスカ、統制ト言
ヒマスカ、或ハ極端ニ言ヘバ一縣一社ニス
ルト云フヤウナ御考ヘハ御持チニナツテ居
リマスルカ、サウ云フ意思ハ全然ナイノデ
アリマスルカ、此ノ點ヲ明カニ致シテ置キ
タイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/17
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018・相田岩夫
○相田政府委員 無盡會社トシテ本當ニ合
理的ナ鞏固ナ經營ヲサセマス爲ニハ、會社
相互間ノ無用ノ競爭ヲ出來ル限リ排除シマ
スト共ニ、地方ノ實情ニ應ジマシテ、會社ノ
營業ヲ基礎トシテ十分ナル營業區域ト云フ
モノヲ確保サセル必要ガアルト思ハレルノ
デゴザイマス、サウ云フ意味ハ於キマシテ大
藏省ト致シマシテハ、無盡會社ノ合併ニ付キ
マシテモ、適當ニ指導ヲ致シテ居ルノデア
リマスルガ、併シ必ズシモ一縣一社主義ト
云フヤウナ主義ヲ執ツテ居ル譯デハゴザイ
マセヌノデ、地方ノ狀況ニ依リマシテ必ズ
シモ一社トスル必要ノナイ場合モアリマセ
ウシ、要スルニ地方ノ經濟ノ狀況ナリ、各
社相互間ノ競爭狀態トカ、其ノ地方ニ於ケ
ル無盡ノ普及ノ程度、各會社ノ資產、信用
ノ狀態等、各般ノ要素ヲ綜合考慮致シマシ
テ、最モ實情ニ卽シタル方針ヲ執リタイト
思ツテ居リマス、又總動員法ノ改正ニ依リ
マシテ、合併ノ命令モ出來ルヤウニ只今其
ノ案ガ議會デ御審議中デアリマスガ、無盡
會社ニ付キマシテモ、又銀行其ノ他ノ金融
機關ニ致シマシテモ、能ク時代ノ趨勢ヲ認
識サセマシテ、自發的ニ合併ヲ進メラレ、
又能ク監督官廳ト業者ト十分ナル理解協議
ノ下ニ合併ガ進メラレテ居リマスルノデ、
總動員法ヲ適用シテ合併ヲ强制スルト云フ
ヤウナ必要ハ萬起ラナイモノト私ハ考ヘテ
居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/18
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019・仲西三良
○仲西委員 他ニ質問モナイヤウデアリマ
スカラ、本案ニ對シテハ討論ヲ省略シ直チ
ニ採決セラレンコトヲ望ミマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/19
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020・大野伴睦
○大野委員長 本委員會ニ付託サレマシタ
無盡業法中改正法律案ニ對スル質問ハ終了
シ、他ニ發言モ無論アリマセヌカラ今ノ動
議ニ御異議ハゴザイマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼ブ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/20
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021・大野伴睦
○大野委員長 御異議ナシト認メマス、仍
テ動議ノ如ク決シマシタ、是ヨリ採決致シ
マス、本案ニ贊成ノ諸君ノ御起立ヲ願ヒマ
ス
〔總員起立〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/21
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022・大野伴睦
○大野委員長 起立總員、仍テ本案ハ原ノ
案通リ可決致シマシタ、之ヲ以テ散會致シ
マス
午後零時十分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/txt/007613311X00419410206/22
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