1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
○隱匿物資等緊急措置令(承諾を求むる件)発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=0
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001・会議録情報2
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昭和二十一年七月十五日(月曜日)午前十時三十一分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=1
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002・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 是より開會致します、前回に引續きまして、御質疑を願ひたいと思ひますが、參考書類の配付を受けましたから、之に付て極く概略の説明を願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=2
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003・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 只今御手許へ御配り致しました資料に付て御説明申上げます、最初「産業設備營團保有設備業種別一覽表」と云ふのがございます、半枚の紙でございます、御承知と存じますが、産業設備營團が普通の會社に代りまして、生産の設備を作つて、之を管理をすると云ふ形を戰時中採つて居つたのでございます、是は勿論戰爭の爲にさう云ふ制度を採つたのでございまして、平時に於きましては、其の設備は勿論算盤の合はないやうな仕事を主として、斯う云ふ設備營團の建設に委した譯でございまするので此處にあります各種の設備は、終戰と同時に概ね其の儘使ひにくい状況になつて居るのであります、尚實際のやり方と致しましては、各企業はそれぞれの設備を作りまして完成致しますると、其の金額を設備營團から支拂つて、設備營團のものにする、其の後作りました企業者に之を貸與すると云ふ形を取つて居るのでございます、從ひまして最初にあります第一欄、各業種別でございますが、其の次の總件數、是は設備營團が各企業體と契約を致しました件數でございまして、各業種別に合計二百八件の契約を致しまして、それぞれの企業が軍需生産の爲に、設備を擴張する、其の設備を將來設備營團が買上げると云ふ契約をした總數でございます、其の次の欄が引取濟件數とございますが、四十一件あります、四十一件はさう云ふ設備がもう完成致しまして、設備營團が受取りまして、支拂ひましたものの總數でございます、件數から申しますと、まだ五分の一程度しか完成して居らないのでございます、次に契約金額と云ふのがございます、二十七億六千八百萬圓程になつて居ります、是は二百八件の企業相手に當初契約致しました金額でございます、其の次の欄が支拂濟金額でございますが、是は完成致しましたものは勿論、まだ完成前のものでも基金と致しまして若干支拂つて居るものを指して居ります、從つて第三番目一欄の四十一件と云ふのは勿論含んで居りますが、其の他に二百八件の中で、未完成のものに付ても内金拂を致して居る譯であります、最後の欄の支拂殘額と云ふのが合計六億二千六百萬圓程ございます是は其の後終戰に依りまして、設備を作りますことを打切つたのでございますが、從ひまして當初の契約金額程は金は要らぬ、併しながら是だけは拂つてやらねばいかぬと云ふのが此の欄に掲げてある數であります、從ひまして此の支拂殘額とを合しましても、契約金額に達して居らぬのが普通でございます、但し中には設備の費用が餘計に豫算以上に掛りまして、契約金額よりも超過致して居るものがございます、例へば非鐵金屬工業あたりは契約金額は九千八百萬圓でございますが、支拂濟額は七千七百萬圓、支拂殘額は三千五百萬圓、合計致しまして一億一千二百萬圓程になつて居りまして、それだけ超過致して居りますが、實際にそれだけの費用が掛つたと云ふのでございます、尚是は中山さんの御要求に實際合つて居らぬのでございます、と申しますのは、工場の中の機械設備が一々どう云ふものがあるかと云ふ調査が只今私の手許にございませぬ、從ひまして之の調査をやり出して居るのでございますが、相當廣い範圍でございまして、各工場にどう云ふ設備が幾ら有るかと云ふことが、只今私の手許にございませぬので只今集計を致して居りますが、若干の時日を要しますので、此の資料迄間に合つて居らぬのでございます、尚先程申しますやうに、此の設備は終戰に依りまして要らなくなつた設備でございまするので新らしく他に辨用すると云ふ仕事を見付ける必要がございまして、概ね動いて居らぬのでございますが、此處にございます二百八件の中、三十件程は外へ轉用する見込が付いて居る、其の他のものに付きましては設備の完成の状況其のの他を勘案致しまして、極力轉活用の途を今講じつつあるのでございます、次に交易營團の關係資料を御説明致します、最初に「終戰以後に放出致しました交易營團の保有物資」、「昭和二十一年五月三十一日現在」とあります、終戰後交易營團が特つて居りました色々な物資がございますが、それを五月三十一日迄に放出致しましたものの種類別、金額別の表がございます、一番澤山持つて居りましたものは、此の表にもございますやうに纎維製品でございまして、三億九千六百萬圓程特つて居りましした、品物は此處にありますやうに、綿絲布、人絹、絲布、絹織物毛絲、毛織物、其の他の纎維製品でございます、此の中生絲が約三千萬圓程ございまして、是は輸出の方へ振り向けて居ります、其の他のものは織物統制會社の方へ大部分のものを讓渡致して居るのでございます、それから農水産物が千百五十三萬一千圓程でございまして、生「ゴム」、紅茶、罐詰類でございます、次は化學製品が一千萬圓程でございます、此の主なものは醫藥品、工業藥品、塗料、顏料等でございます、機械類は大變少うございまして、百五十八萬圓程度であります、次に鑛産物關係七百九十五萬圓とありまして、鐵鋼初め工具、非鐵金屬類を放出致して居ります、雜貨類は一千萬圓程でございまして、其の主たるものは輕金屬製品、「ガラス」製品「ゴム」製品、陶磁器、其の他日用雜貨と云ふものでございます、それから救急物資と致しまして、戰災者用のものでございますが、四百萬圓程で、電球、亞鉛引鐵板、鐵管、其の他建築用資材、斯う云ふものを合計四億四千二百九十七萬三千圓だけを放出致して居るのでございます、次に五月三十一日現在で交易營團の保有致して居りまする物資表を説明致します、交易營團が特つて居りますものは、既に放出致しましたものは別と致しまして、主として輸出に向け得るものでございます、又其の輸出に向けますものの原材料でございまして、此處に掲げて居りますものの數字の大體八割程度のものはさう云ふものでございます、殘りの二割程度のものが國内用に向けられるものございます、纎維製品が一番、約九千萬圓でございます生絲を始め絹織物、綿絲布、人絹絲布等でございます、農水産物は三千三百萬圓で、生「ゴム」、木材紅茶、緑茶、罐詰、樹脂類、其の他農水産物でございます、一番多いのが化學品でありまして、一億六千七百萬圓でございます、是も輸出用に致すのが多うございまして、醫藥品等が特に多いのでございますが、醫藥品、工業藥品、塗料、顏料、染料、香料、印刷「インキ」を含んで居ります、機械類は五千四百萬圓ばかりでございまして、自轉車部分品、自動車部分品、電線、紡織機械及同部分品、諸機械及同部分品、其の他隱退藏及特務買上物資、是は戰時中に致しました隱退藏關係の特別買上の物資でございます、今回隱匿物資の買上は含んで居りませぬ、斯う云ふもので、是は主として重要物資管理營團を公益營團が昭和十八年六月に合併致しまして、さう云ふ種類のものを持つて居ります、次に鑛産物及同製品、是も同じ意味の重要物資管理營團の流れを汲んで居るものでありまして、二千六百萬圓、銑鐵、普通鋼、第二次製品、特殊鋼、工具類、非鐡金屬類を含んで居ります、次に雜貨類でありまして、約二億六千三百萬圓でありまして、此の内、白金、「ダイヤモンド」と云ふのが此の金額の大部分を占めて居りまして、大體一億九千萬圓程は其の金額でございます、以下陶磁器、洋食器等の所謂雜貨類を含んで居ります合計して六億三千五百萬圓でございます、尚此の價格は備考にもありますやうに、買入れました時の價格に諸掛りを含んだものであります、其の後値上りを致して居る譯ですが、其處に掲げて金額は、買上當時の價格と其の後の諸費用を含んで居ります、商工省關係の物資と致しまして、大體御説明申上げた譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=3
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004・中山太一
○中山太一君 企業整備に依つて生じました施設、其の他の買上はどう云ふ機關に依つてやられたのでせうか、其の御説明を願ひたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=4
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005・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 企業整備に依つて買上げましたものの中、買上げました機關は、産業設備營團及び國民更生金庫、兩者を使つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=5
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006・中山太一
○中山太一君 それでは御手數で恐縮でありますが、國民更生金庫の同樣買入れられたものの種類の大別と金額、終戰後の現在及び終戰後放出されたもの、又同じく五月三十一日現在で宜しうございますから、現存して居る有り高を併せて資料として頂戴致したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=6
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007・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 承知致しました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=7
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008・中山太一
○中山太一君 只今産業設備營團の保有設備に付て資料竝に御説明を戴きましたが、それは施設の方を引受けられたものに對しての主として御説明のやうに拜聽致しましたが、色々の企業整備等に依つて買上げられた、其の方の關係は御説明がなかつたが、此の表の中に包含されて居らぬのでございませうか、どうでございませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=8
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009・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 包含されて居りませぬ、企業整備の關係のものは此處に包含されて居りませぬ、國民更生金庫と別に是は調査したいと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=9
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010・中山太一
○中山太一君 それでは國民更生金庫の企業整備に依り引取られた所の表と同樣、産業設備營團で同樣表示されたものを、資料として一つ御提出願ひたいと存じます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=10
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011・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 承知致しました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=11
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012・中山太一
○中山太一君 色々後で整うた資料を得まして、改めて御質問申上げたいと存じますけれども、本表に依つて伺ふことの出來る範圍に於て御尋ねして見たいと思ひますが、宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=12
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013・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) どうぞ願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=13
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014・中山太一
○中山太一君 「産業設備營團保有設備業種別一覧」の此の資料に依りまして、只今御説明を戴きました其の件數が二百八件で、完成して營團に引取られたものが四十一件、又契約金額が二十七億六千八百四十萬一千餘圓になつて居りますが、實際支拂はれた額としては十六億八十五萬六千餘圓になつて居ります、此の金額は戰時の國民の事業經營關係の資金としては相當大きなものでありますが、之が有效に活用される積りであつたと思ひますが、終戰後事志と相違うたことであるので、當局も不本意な點があつたかと存じますが、私は其の經緯よりも、終戰後之が活用されたもの、されむとするものが、所謂轉用見込のものが僅か三十件だけのやうに御説明ありましたが、其の三十件を支拂濟の金額に依つて之を御説明を願ひたいどれ位の金額に該當するか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=14
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015・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 三十件の金額はまだはつきり致して居りませぬ、數字と致しましては私の方の手許にございませぬ、設備營團の整理に依つて買上げましたものをあとで資料として差上げたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=15
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016・中山太一
○中山太一君 此の厖大な支拂が行はれ、又是は民間の事業資金に依つて放出されたものでなく、政府の機關に依つて行はれた、此の産業設備營團の保有設備、機械、其の他の内容の調査が、又資料が當局の御手許にないと云ふことであります、是は色々の事情で已むを得ないかも知れませぬが、終戰後「マツクアーサー」司令部から一般産業界に調査を命ぜられたことだけでも三回五回ではないのであります、極めて詳細に有らゆる機械、其の他のこと迄、又資料のこと迄も、其の都度提出して居る筈であります、一般の民間の事業者もさうでありますから、商工省が非常に國家に對しても大きな責任を持たれる此の監督管理の事業の内容に付て、餘りに、正確な表が御手元にないと云ふことは、今日の産業行政上に於ける大きな缺點であり、茲に大きな矛盾が起つて來たと思ひます、又是は内容には私入らぬ積りでありますが、商工大臣が關西に御旅行になつた時に商工大臣、司法大臣、厚生大臣、國務大臣の前で、實に我々側に居つても聞くに堪へない程の、所謂極端な進言が行はれました、それは産業設備營團ではありませぬ、交易營團に對する好ましくない種種なる事項を擧げて居ります、私大臣が實際能く辛抱して御聽になつて居ると思つた位であります、けれども是は必ずしも火のない所に煙は立たないと云ふやうなことであるかも知らぬと思ひますが、此の點等から考へますと、監督の上に大きな缺陷があるやうに思はれます、民間の隱退藏物資に對して、政府は何か惡人が物を持つて居るやうな感じで見られますが、現に政府が政府の權限内で立派に是は管理出來るもので、さうして必要な場合に之を有效に國家の爲に又産業界に活用出來るものが、斯くの如く放漫な状態であると云ふことは、私は行政官廳として大きな改善をせられねばならぬ點がありはせぬかと存じますが、之に對して大臣始め御當局は如何御考へでございませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=16
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017・星島二郎
○國務大臣(星島二郎君) 今、政府委員から申しましたことは、設備營團としてまだ出來て居ないと云ふので、御希望のものは個々の工場別としてはあるさうでありますから、何れ取揃へまして御報告する時機があらうと思ひますし、尚産業設備營團と言ひ交易營團と言ひまして、此の時局に生れたものと致しまして、最も公明正大に總てのことの運營を圖りたいと思ひますので、殊に産業設備營團に付きましては、目下、之を戰時型から離して平和型に、詰り再建營團と云ひますか、再建の方へ積極的に用ひたい爲に、目下研究致して居ります、只今仰せのやうな資料等を十分に整へまして、何れ又御答辯を致すべき時機があると思ひますので、左樣御了承願ひます尚交易營團の方は今回解散を命じまして、是は貿易廳の下に整理を致して新らしく發足致すことになつて居りますから左樣御承知願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=17
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018・中山太一
○中山太一君 産業設備營團の現有施設及び資材等は、當局のものだけで一般産業關係のものはどう云ふものがあるか承知して居らぬのでありますが、之を公開されまして、さうして又商工省が主體となられて、各府縣の産業關係の者又官廳關係の者を委員等に御入れになつて、之を活用すると云ふこと等に付ても御檢討願つて、資材が不足である、民間の隱退藏物資迄も探し出して活用しなければならぬと云ふ時に、大きな政府の機關に於て斯くの如きものが死藏退藏されて居る時でありますから、一日も早く有效に轉活用されるやうなことを御講じになることが、寧ろ民間のものよりも先でなければならぬことぢやないかと思ひます、此の寶の持ち腐れの状態であることは、今の生産隘路となつて居る資材設備等の不十分なる點、又は或設備を或方面に轉換することは樂であるかも知れませぬが、さうでない民間のものをやれば非常に犠牲が多いと云ふやうなことがありますから、さう云ふ點も、一般が承知すれば、之を色々と轉活用の工夫もし包容も出來ると思ひます、もう少し率直に、大膽に官民一體となつて、民のものも宜しい、官のものも宜しい、資材を有るだけ活用して、産業の再建復興、新日本の建設の實を擧げると云ふやうな意味の御考を願ふ訳には行かないものでございませうか之に對しまして、大臣の御所見を承りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=18
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019・星島二郎
○國務大臣(星島二郎君) 先程も申上げましたやうに、産業設備營團は、戰時中の法律の中にそれは含まつて居ります、之を戰時と云ふ言葉を取つて、復興再建の爲に之を敏活に利用すると云ふことを今研究を致して居りまして、或は此の會期中に間に合へば、皆樣の御協贊を求めたいと考へて今研究を致して居りますが、御話のやうな趣旨でございます、殊に現在でも肥料の爲に營團を利用致しまして、工場を轉換致す爲に、或は肥料の工場の復舊の爲に、産業設備營團が既に之に參加致して居るやうなこともやつて居りますので、之をもつと積極的にやりたいと云ふやうな考を以ちまして考察を致して居るやうな次第であります、何れ又、さう云ふ時には、或は御話のやうに、學識經驗ある方等の御意見も十分聽きまして、一つ案を練つて見たい、斯樣に思つて居るやうな譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=19
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020・中山太一
○中山太一君 それでは産業設備營團の方は、次の資料が出ましてから、又御尋ね申上げることに致しまして、交易營團の方に付きまして御質問申上げたいと思ひます交易營團の終戰後に放出されましたものが此處に列記してありますが、是は各品別に一體どう云ふ方面にどう云ふ條件で行つたのでありませうか、是が承りたうございます、是は大臣から御説明願ふのは御迷惑でありますから、御關係の方から、もう少し詳細に承りたいと思ひます、それが一つ、それから終戰後には交易營團として放出すべき條件はない筈である、全面的に交易は停まつて居る筈である、それにも拘らず、斯う云ふものが放出されて居るとすれば、相當な理由、條件がなければならぬ又其の方面に對しても色々各方面の業者がありませうから、業者の團體とか全業者が恩惠を受けたか或は一部の特殊な人が、其の拂下を受けたと云ふことであれば、其のことに對しては、餘程の理由がなければならぬ、輸出隱匿物資は私は終戰後には行はれて居らぬと承知致して居りますが、一部のものは見返り物資としてぼつぼつ出ます、まだそんなに出るやうな何は、其の意味で行はれて居らぬやうに思ひますけれども、どうも此の點が了解出來ない、それで此の點が明かにならぬと、交易營團に對する世評、色々の好ましくない世評を打消すことが出來ないことになり、延いては色々の實例を擧げられるやうなことになりはせぬかと思ひますから、此の點も一つ出來得るだけ詳しく、深切に御説明を願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=20
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021・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 交易營團の放出物資の一番多いものは纎維製品でございます、三億九千六百萬圓程ございまして、其の中約三千萬圓程生糸を輸出に廻して居ります外は、國内向けに出して居るのであります、國内に廻しましたものの中には、織物統制會社に約三億六千萬圓程各種の織物を出して居ります、是は勿論國内の纎維製品の不足を充足する爲に出して居るのでございまして、例へば農地開發營團とか、其の外農村關係、戰災者用、其の他を含めまして織物統制會社に一應渡しまして、其處から配給して居る譯であります、其の外輸出用と致しましたものは極く僅かでございまして生「ゴム」等は輸出に廻して居りますが、此處にありますもの大部分は、國内に使ひます用途に充てます爲に流して居るのでありますそれぞれの統制團體に大部分のものを流して居ります、それから特殊の大きな工場其の他に付きましては、直接資材を流したものもございますが、大部分のものは統制團體に流して居るのでございます尚此の團體に、どの位の數字かと云ふことは、只今數字がございませぬので、何れ取調べまして申上げます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=21
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022・中山太一
○中山太一君 今の御放出になりましたものの大部分が統制團體其の他にと云ふことであります、大變結構であります、又改めて其の内容を御報告願ふと云ふことを承りまして、それを拜見して、更に其のことに付て申上げたいと思ひます、色々の民間に於て噂のあるのは、或一個人、又、一會社に對して多額のもの、或は金額と云ひますか、量に於て保有量の大部分をさう云ふ所に偏頗に配給してある、それで營團關係の個人的な關係に依つて行はれるのぢやないかと云ふ色々の點でありますから、今のやうに團體に依つて行はれたと云ふことになると、さう云ふ噂は無くなり、非常に結構でありますので、此の點も差支へない限り一つ詳細に御示し戴きたいと思ひます、纎維品の大部分はもう無いやうでありますから、其の他の農水産物、化學品、機械類、或は雜貨類、救急物資又は鑛物及び同製品と云ふやうな意味のものに對して、特にさう云ふ御願を致したいと思ひます、それから先程の御説明の中に、此の現存して居るものの八割は輸出向け、二割が内地向けと云ふやうな御方針を御示しになりましたが、輸出が今直ぐ利くものもありますが、將來輸出が出來るだらうと云ふので以て、輸出の爲に此の物資の足らぬ時に、民生物資として生産しなければならぬ、又産業生産の上に隘路となつて居る不足資材を充足しなければならぬと云ふ時に、まだ目途もない、見込みがはつきり立たぬのに後日の輸出の爲にと云ふので、退藏して置くと云ふことは果して宜いかどうか、而も八割が輸出向けと云ふのも、是は或意味に於て、今迄の交易營團の値定めの、自分は交易に於てのみ其の使命を果すと云ふ意味から勝手に私はそこに見當を著けられたのぢやないか、當局の御英斷に依つて民需物資として必要な場合に纎維品を國内に振り向けられる、斯う云ふやうなことが、實際産業情勢から必要である、私は此の御取計らひを非常に結構な措置だと思ひますが、此の原材料に於ても、矢張りさう云ふ風な轉活用の上に、立派な御考慮を願ふと云ふこと、それから國内の生産を復興することが後日輸出物資を多量に優良なものを造る爲に便宜を受けると云ふ因果關係を持つことでありますから、此の點には餘り捉はれずに、殘つたものが輸出向けが八割、内地向けが二割と云ふやうなことでなしに、逆になつても宜いのぢやないかと思はれますが、之に對して御當局の御意見は如何でございませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=22
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023・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 國内向けのものが二割と申しましたのは、先程申上げましたやうに、重要物資管理營團の仕事を交易營團で引受けました關係で、其の仕事の中に持つて居るのであります、尚原材料で輸出用に使はれますものは、現在相當ございまして、是はどんどん國内に流しまして輸出品を造ると云ふことに重點を置いて參るのでございます、此處に書いてございます數字の中でも、國内に流しまして輸出用の完成品を造りまして、又輸出業者の手を通りまして、貿易を通じて輸出されると云ふことになると思ひます、大部分のものはさう云ふ加工を要するものがあるのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=23
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024・中山太一
○中山太一君 本委員の御尋ねし希望致しましたのは、只今の御説明ともう一つ違つて居ります、是が輸出に必要な時に之を放出されると云ふのでなしに、内地の物資が缺乏して、生産を一層増強しなければ生活にも、又物價の問題にも、有らゆる方面に惡影響を及ぼして居るのでありまして、之を應急處置として活用されることも必要ぢやないか、輸出に絶對に今見込のある物とか、必要がある物は別ですが、後日輸出をするからと云ふので、必ずしも不足な物資を退藏の状態に置くと云ふことは私は不合理ぢやないかと云ふ意味で御當局のそれに對する御意見を御尋ねしたのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=24
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025・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 此處に書いてございますものの中、例へば雜貨類の白金、「ダイヤモンド」等二億圓近くございます、斯う云ふものも食糧輸入の爲の見返りと致しまして、進駐軍の指示と申しますか、動かすことの出來ないもの、又生糸なり生「ゴム」なり醫藥品と云つたやうなものも、大體向ふの指示のあるものでございまして、國内に流し樣のないものが大部分であります、是は五月三十一日現在の數字でありますが其の後相當輸出したものもあると考へますが、此處は大體完成品でございますが、之を國内に流すことは困難かと思ひます、從ひまして原材料は國内に流しまして早く完成品を造り出す、さう云ふ風に申上げた次第でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=25
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026・中山太一
○中山太一君 白金、「ダイヤモンド」等の如きものは、或は化學工業、機械工業の一部に重要なものでありませうけれども、全般には關係のないものでございます、本委員の御尋ね致しますのは、それ等に重點を置いて申上げる積りではなかつたのでございます、其の他のものであります、殊に雜貨の中でも一部分「セルロイド」製品なり「ゴム」製品に付ては考慮すべきものがあると思ひます、僅か十五錢か二十錢で十分あつたものが、今では四圓五圓と、さう云ふことになつて居る、内地の物價は非常に「セルロイド」製品等も高價になつて居るのであります、斯う云ふものが後日に輸出されると云ふので、唯倉庫に堆かく積上げられて居るよりも、民生物資として活用される方が宜いのではないかと云ふのであります、其の他の原料材料の方面に於て、國内の製品の上に缺くべからざるもの、又國内の製品を造るに非常に不自由して居るものが、後日輸出する爲と云ふので、之を保有されて居るものも、此の表を見ましても相當あるやうであります、甚だしいのは輸出するからと云ふ名義の下に輸出は今利かないに拘らず、さう云ふ美名の下に、其の原料の拂下を受けて、之を占有して居るやうな惡傾向があります、是はもう少し突込んで行きますと、其の何迄擧つて來るだらう、是は許すべからざることであります、本員は此の點は必ず不當に拂下げて居るのは、是は引上げて、更に先程言はれた統制會、業者の團體に之を交付さるべきものだと、斯う考へます、さうして民需物資として不自由して居るものにやる、又後日輸出するならば、輸出としてもそれを活用する、斯う云ふものを一業者に依つて不當に惡用されて居るのではないかと云ふやうなことが私共の知つて居る範圍でもあります、況や世間の噂と云ふものは非常なもので、能く大臣は辛抱して御聽きになつて居ると思ふ程、實に禮を失する迄の陳述をして平氣で居る者があるのであります、此の問題は他所行きの答辯でなしにもう少し、行かぬことは仕方がないが、個人が一人でやつてはいけないから、矢張り一應皆返す、幸に解散になりましたから、終戰後のさう云ふものは返す、それで業者に公平にやつて、業者から半分は貿易廳の輸出する關係とし、後の半分は民需物資にすると云ふ、何か斯う適當なことを、何も過去のことを缺點を擧げてどうと云ふのでなくて、餘り無理なことをしますと今度は妙なことが起る虞があります、さう云ふことに熱したものはどう云ふことをするかと云ふと、當局に訴へて容れられないと云ふと、又色々司法機關や何かに投書する、それがいかぬと云ふ時には、今度は聯合軍側の方に投書する、是は隨分酷いことをやつて居る人が居ります、問題は益益いかぬ、それでさう云ふ個人の妙な行き過ぎがあつたならば、當局の方針で全部御破算して、もう一遍取り返す、さうして之を公平に業者の爲、國家の爲に活用するやうにして、産業再建に資する、是が平和日本の建設の産業行政御當局の良いやり方ではないかと思ひますが、それに付ての、是は大臣の御氣持も承りたいし、又御責任當局の御氣持も、理窟拔きにして一つ御私し願へますれば結構と存じます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=26
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027・星島二郎
○國務大臣(星島二郎君) 先程交易營團の方に付きましては、今回解散を命じまして、さうして清算は一應致しまして、唯進駐軍用の色々な建物等の爲に要しまする特需物資に限つて特殊な機關を殘しまして、後は一切貿易廳の下に直接な仕事をするやうなことになるかと思ひます、或は多量な物資でありまするから、御批評を受けるやうな非難の點が絶對ないことはないとは、私も今から考へられますけれども、中には岡目八目で、多少無理な批評もあらうかと思ひますが、それ等に付きまして、其の中で目に餘るやうなことがありますれば、其の後に至りましても十分調査を致しまして、適正なる處置を執らなければならぬと思ひますが、大體の所は、交易營團の方は一應此處で清算を致すことになります、今後は貿易廳の下に、それぞれ民間の諸團體を活用して貿易の振興を圖らうと、斯樣に考へて居りますので、まあ過去のことは一つ、成るべく非常なことのない限りは、色々な非常な不正がありましたら、是は當然摘發しなければならぬが、私と致しましては今後貿易廳の下に、公平な一つ民間の創意ある敏活なる仕事を以て、振興を圖りたいと思ひます、尚政府委員よりも補うて申上げたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=27
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028・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 此處に交易營團が持つて居ります物資の中、國内で使へる物を國内の業者が貰ふ場合は仰せの通り各産業團體がございますから、其の産業團體を通じて渡すが宜からうと思ひます、仰せの通り、さう云ふ産業團體が最も公正に仕事をやるやうに指導を致しまして、それに渡すやうに致したいと考へます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=28
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029・中山太一
○中山太一君 大臣の御説明、或點了承致しましたが、御當局からは此の點に觸れて御説明がないやうでありますが、今後のことに付ては、只今の御説明で能く了承致しました、私は終戰後に於ての不當放出があつた場合、先程のやうなことは、綿糸や何かの纎維品等のやうな、御説明で能く分ることは非常に結構と思ひますが、何も妙な意味は持たない、而も統制團體ばかりでなしに、多勢の中には一部の個人的な闇行爲や何かに依つて思はず正しくないことが行はれて居ることはないだらうけれども、不公正な處理がされて居らぬとも限らぬ、私の色々な知つて居る範圍にもそれがありますが、個個を追及する必要はないが、さう云ふことがあれば、大臣の言はれたやうに、矢張り終戰後は一應取戻して、さうして今の商工省のおやりになる御方針に依つて一般に分けられると云ふことが非常に宜いではないかと思ふ、其の點を御當局がおやりになる御積りであるかどうかと云ふ其の點を承れば結構であると思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=29
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030・星島二郎
○國務大臣(星島二郎君) 實は私衆議院の本會議でも、ちよつとさう云ふことに關聯して申上げたのでありますが、必ずしも交易營團に關聯したことではありませぬけれども、全體と致しまして、終戰直後甚だ恥かしながらあのどさくさに乘じて、占領軍が來たならば何も彼も取つてしまうだらう、先づ來ない前にと云ふやうなことで軍等に於きまして拂下等で、兎に角滅茶々々な方法で分けたことは事實であります、共の後進駐軍の態度は誠に私感心したやうな譯でございます、全部之を民需に廻すと云ふやうなことになつて居るのを見まして、私共直接進駐軍に行きましても、寧ろ恥しかつたと云ふことを率直に實は告白したやうな譯であります、でありますから其の當時若し不當の、さう惡い意味で個人々々の性格でなく、唯早く方々へ散らして置けと云ふやうなことが假にあつたと致しますれば、それは今日所謂隱匿物資と致しまして、今回此の法律の適用に依つて出したのであります、それをまあ、罰するとか罰しないと云ふことぢやなしに、出せば、大體の相場でですね、一つ、之を買上げると云ふので、極めて穩健な態度で目的を達成しようと云ふやうなことでやつて居りますから、若し仰せのやうなものが、其の當時極端に不當な個人に拂下げ等がありますれば、今度の隱匿物資の措置法に依つて屆出を願つて、それを此の措置に依つて出して戴くと云ふことが、まあ狙ひであらうと斯樣に考へて居ります、現に或他の物資に付きましては、さう云ふ處置も行はれて居りますので、或は亦交易營團等に付きましても、當時それに似たやうなことが或はあつたかも知れませぬ、それは在野時代外の件に付きまして、あつたことを承知致して居りますからさう云ふものを一つ此の措置に依りまして、圓滿に出した方が宜からう、斯う云ふやうな方針で參つて居る譯でありまして、御尋の趣旨もさう云ふ邊にありはせぬかと思ひます、私、本會議で告白と云ひますか、率直に當時の感想を述べましたのを想ひ出しまして、御答辯に代へます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=30
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031・中山太一
○中山太一君 商工大臣の善後措置に付て御話になりました御氣持能く了承致しました、本員も穩健な、誰も傷をつけず圓滿に解決して、さうして各關係業者が健全に發展出來るやうにと云ふことを希望します今のやうな方法に御取計ひを願ふことが非常に結構だと思ひます、それから今の終戰當時のどさくさのものであると、如何にしてもまだまだ何でありますがさうでなく相當經つて、何箇月か經つて、意識的にやられて、個人にさう云ふことをされて居るやうな點もないとも限りませぬが、是は私は隱退藏物資とか何とか云ふより關係者を呼んで、取引を解消して斯う去ふ風にする方が宜いと云ふことを、矢張り御當局から注意なり御説明になつて、それを處理されることが一番宜い、何も其の人の缺點なり、其の交易營團の當局を何も追及しようと云ふことではなく、分つたものはどんどん一つ軌道に乘せて、犠牲者も出す必要はない、元に直ればそれで宜い、今大臣の終戰後の隱退藏物資に對しての措置は、非常に結構であります、それと同じ氣持を以て御處理戴けば結構です、中には其の物が例へば二十萬圓で拂下げたが、實際は六十萬圓の値打がある現在は八十萬圓の値打があるとしますと、其の點の國家の損失も少くない、色々な點があります、是は私は色々の資料を知らぬでもありませぬが、斯う云ふものはまあ原因さへ分かれば、それで一つも問題とすべきことではありませぬので、大臣の今の御氣持を今のやうな後で起つたものに對しても御取計らひ願ふと云ふやうに、本員は承知して宜しうございますか、關係御當局に之に對する御意見を伺ひたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=31
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032・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 大臣の御話の通りであります、私共、それに副ふやう仕事をして參りたいと思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=32
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033・中山太一
○中山太一君 さうし致ますと、矢張り民間のものも政府當局の公平な態度に絶對信頼して、さうして協力すると云ふ意味で、さう云ふ不合理なものは是はいけませぬからと云ふので資料を提供さす、又すると云ふことに依つて、圓滿に解決すると云ふことが適當だと思ひますから、此の交易營團のことに對しての、今あります資料に對する私の質問は、是で一應打切ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=33
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034・柳澤保承
○伯爵柳澤保承君 ちよつと私他の委員會に參つて居りましたので或はどなたか御話が出たかも知れませぬが、此の第一條の第五の所に、「入手經路」と云ふことがありますが、それは一體どう云ふ經路が多うございますか、大體分りますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=34
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035・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 此の申告の内容の一々はまだ統計が出て居りませぬが、其の理由に付きましては、併し大部分のものは、此の調査報告がありましたのは、正當なる「ルート」で手に入れたものが多いのでございます、此の買上げ見込數量として御手許に差上げました資料のものは、正當な割當を受けたものも是は入つて居りますが、特殊な「ルート」から入つたものもございます、理由と致しましては正當な割當を受けて貰つたものが入手の大部分であります、其の他闇「ルート」で流れたものは表向きは澤山書いてないやうであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=35
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036・柳澤保承
○伯爵柳澤保承君 實際は澤山ある譯でありませうね、まさか闇から入つたと云ふことは書けませぬからねむつかしい譯です発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=36
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037・稻垣長賢
○子爵稻垣長賢君 政府の御話では、此の措置令は今後も存續するやうなことに伺ひましたが、是迄の隱匿物資と云ふやうなものは、さつきからの御話のやうに終戰當時軍等の物資が不當に退藏されたと云ふものに對する發動であつて是はまあ一應の措置としては宜いのでありますが、今後之を持續すると言はれるのは、是等の物資がまだ相當あると云ふことでありませうか、それとも今後も亦斯う云ふやうなことが行はれると云ふやうな見通しがあつてのことでありまするか、若しそれがあるとすれば、大體どう云ふものがあるかと云ふことを一應伺ひたいと思ひます、まあ大體私考へまするに、今後は食糧の問題ぢやなからうか、食糧品と云つたやうなものぢやなからうかと思ふのでありますが、是は食糧緊急措置令で十分取締ることが出來まするし、又農家に於て必要物資が十分圓滑に配給せられないと云ふと、物交米と云ふのは當然起るやうに考へられるのでありますが、此の物交米に對しては政府はどう云ふ風に御考へか此の二點伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=37
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038・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 此の臨時措置令の施行の期間の問題でありますが、先程申上げましたやうに、此の措置令は二月に始めまして以來、一連の作業を致して居るのであります、其の始末が大體八月の末位に一應片が附くものと考へて居ります、讓渡命令も全部出しまして、配給の措置も一應其の頃を以て終るものと考へて居ります從ひまして此の措置令隱匿の大體の使命はそれで終ると考へて居ります、唯若干、其の後彼處は出さなかつたと云ふやうな話でもあれば工合が惡いと云ふ考へで若干樣子を見ようとは思つて居りますが、其の後餘り使ふことはなからうと考へて居ります、食糧の方のことは農林省の方が居られませぬから分りませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=38
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039・稻垣長賢
○子爵稻垣長賢君 特に商工省に伺ひたいのは、大體物交の主なる對象が商工關係のものであるからそれに對することを商工省の方の御考を伺ひたい、非常に米の配給が足りないので、米と物交されて居りますが、商工省がもう少しさう云ふ方に努力されて物を造つてやられると、自然供出米も順調に出て來る、大きく言へば米を退藏しなくても濟むと云ふやうなことも考へられますので、其の邊の御所見を伺ひたいのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=39
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040・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 農村の食糧供出を促進する爲に、所謂見返り物資を農村に流す必要のあることは同感であります、此の措置令の主な目的も、一つはそれに當つて居ると考へて居ります、從つて此處へ出た纎維製品等は寧ろ地方長官に縣内の食糧問題の爲に使つて宜いと云ふことを言つて居ります、尚先程の交易營團等の持つて居つた物資、纎維製品等は食糧見返り物資として流されて居るのであります、農村の食糧を圓滑に出す爲に出來る限り商工省は見返り物資を造つてやらなければならぬと考へて居ります、從つて今の状況から、取敢へず有る物を出すと云ふ意味で、此の措置令で取つた物と、其の他從來正式に持つて居つた物を、農村に重點的に配給して居る、今後も其の方針で行きたいと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=40
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041・柳澤光治
○子爵柳澤光治君 先程交易營團の持つて居る生「ゴム」を輸出に當てたと云ふ御話がありましたが十日程前の「ラジオ」の放送と思ひましたが、生「ゴム」を米國へ送る爲に調査の必要があるので使用を禁じて、日限を切つて御調査になつて居ると云ふことでありますが、大體此の隱匿物資の御調査で民間の保有量は分つて居るのぢやないかと思ひます、それを特に此の際御調の御必要があるのはどう云ふのか御伺ひしたいのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=41
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042・松田太郎
○政府委員(松田太郎君) 生「ゴム」の關係に付きまして、實は終戰當時は約三萬二千「トン」程在庫がございました、それを逐次終戰後に於きましても「ゴム」工業は向ふでは平和産業と云ふ見地から、所謂自轉車、自動車等の「タイヤ」「チユーブ」とか、或は地下足袋其の他の勞務者用品等に付きまして、之が使用をして參りました、五月の末に於きましては當時三萬二千「トン」程ございましたのが二萬二千「トン」ばかりになつて居つたのであります、其の次に先程御話もございましたやうな意味で、聯合軍の方から約一萬「トン」を轉出をするやうにと云ふ指令が參つたのであります、此の一萬「トン」に付きましては、相當質の良いものを要求致して參つて居りまして、只今の處、我々の方で向ふの要求する質に應ずるものをざつと掻き集めて見ましても、七千「トン」位しか向ふの要求に叶ふやうなものが直ぐには集まらぬ、御承知のやうに生「ゴヒ」等に付きましては、軍等に於ても特に終戰前の緊迫しました情勢の下に之を各方面に分散致しまして、而も倉庫等もございませぬ爲に、山の奧とかさう言つた方に雨曝しにして迄匿してございました爲に、非常に上側が腐つて居るとか、色々品質上の變化を來して居るやうなものもございまして、さう云ふやうな事情から言ひましても、今直ぐに見附かるものが七千「トン」位しかない、併しどうしても聯合軍の好意に依りまして、或程度の數量と云ふものは、生「ゴム」はむづかしいとしましても、或は合成「ゴム」とか、或は屑「ゴム」と云ふやうなものを輸入をして貰はなければならないのでございまして、それが爲にはどうしても向ふから命ぜられました一萬「トン」の生「ゴム」と云ふものは、石に齧り著いても之を輸出しなければならぬ、斯う云ふ見地から致しましてそれが爲には日本政府として自發的に業界に呼び掛けて、寧ろ業界の總意と云ふやうな氣持からして一つ御互にここ一週間なり十日なり事業を止めても、現在の在庫と云ふものをはつきり確認して、其の中から向ふの要求するやうな品質のものを出來るだけ掻き集める、其の上で、どうしても一萬「トン」にならなければ、日本側としては是だけの、誠意を盡しても、是だけしかないと云ふことを、能く向ふに話をすることが、今後の聯合軍との關係から申しても最も男らしい行き方ぢやないか、斯う云ふやうな意味で業界の方でも十分申合せをしまして、此の在庫を更に徹底的に調査をすると云ふ意味から致しまして、先般「ラジオ」でも放送がございましたやうに、一週間なり十日間、操業を一時停止して貰ふと云ふやうな措置を講じたのでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=42
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043・柳澤光治
○子爵柳澤光治君 只今の御話で能く分りました、尚一點御伺ひ致します、此の隱匿物資の御調査の目的の中にも、他に有效な方面に轉用すると云ふことが大きな目的の一つになつて居るやうに存じますが、工業原料に御轉用のやうな場合には、品名、數量以外に、品質と云ふことが非常に重要であると思ひますが、同じ物でも、斯う云ふ品質ならば「エー」ならば向ふが、「ビー」には向かぬと云ふやうなことが隨分あると思ひますが其の御調査と同時に當局の方にはさう云ふ品質の點でも十分御分りになるやうな御手配になつて居るのでありませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=43
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044・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 仰せの通り此の調査に際しましては、品質なり寸法なりが正確に分らなければ轉活用が出來ないのであります、詳細に報告するやうに致してはありますが、調査員を非常に澤山使つた關係でさう云ふものの取扱に慣れない人が澤山ございまして、色々其の單位がまちまちになつたり、寸法の書き方が不十分であつたり致しまして、非常に困つて居ります、集計が遲れて居りますのも、一つは其の理由でございます、有らゆる種類のものを調査致しました譯でありますから、色々な品種のものがあり、澤山の寸法のものがございます、「ゴム」なら「ゴム」に致しましても色々な品種がございまして、用途が違ふと使へないものがございます、從ひましてさう云ふものは統制團體に委せまして、適當な方に向けますやうにそれぞれの品分けを致して居ります、其の上で配給を致すことに致して居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=44
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045・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 皆樣に御諮り致しますが、本日は此の位の程度で散會を致したいと思ひます、御異議ございませぬか
〔「異議なし」と呼ふ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=45
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046・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 本日は是にて散會致します、尚明後、十七日氣曜日、午前十時から開會致すことに致します、尚附加へて置きますが、若し本會議でもございましたら、或は午後に變改するかも知れませぬ、取敢へず十七日午前十時と云ふことに致して置きます
午前十一時四十一分散會
出席者左の如し
委員長 子爵 秋元春朝君
副委員長 男爵 渡邊修二君
委員 侯爵 池田宣政君
伯爵 柳澤保承君
子爵 柳澤光治君
子爵 交野政邁君
子爵 稻垣長賢君
男爵 西酉乙君
男爵 前島勘一郎君
男爵 田中龍夫君
中山太一君
奧主一郎君
國務大臣
商工大臣 星島二郎君
政府委員
商工政務次官 小林かなえ君
商工事務官 吉田悌二郎君
同 松田太郎君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00319460715&spkNum=46
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