1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
○隱匿物資等緊急措置令(承諾を求むる件)発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=0
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001・会議録情報2
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昭和二十一年七月十七日(水曜日)午後二時零分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=1
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002・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) では是より開會致します、前回に引續いて御質疑を願ひます、商工省の政府委員の方に細かい問題ですから御答辯を願つて差支ありませぬ本勅令案で色々隱匿物資を摘發なされ、又それを買上げ收用なさつたものの多種多樣の物品の中には増産に熱心になつて居る中小工業あたりの生活必需物資と言ひますか、其の製造業者の最も欲する資材と云ふやうなものが澤山其の中に含れて居るんぢやないかと思ふのでありますが、さう云ふものの拂下げとか、或はさう云ふものの分配と言ひますか、配給と申しますか、と云ふやうなことに付てどんな風になつて居りますか、若し是が、量の問題でありますけれども、極く少量なら問題にならないかも知れぬですけれども、物に依つては大量のものもありませうし又少量のものでも方々で欲しいと云ふやうなこともあると思ひますそれがうまく配給の「ルート」に乘つて、欲しい人にどんどん行くやうな、生活必需品の色々なものに付て、樂に資材が入つて製造が出來ると云ふものが私はありはしないかと思ひます、何か一、二の實例でも御擧げ下さつて、併しうまく行かないならば、どう云ふ關係か、又其處等に色々な商工省だけで行けないこともありませうし、或は内務省の關係とか或は農林省に跨つて居るやうなものもありませうし、さう云ふやうなことも一通り御説明を願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=2
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003・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 此の隱匿物資の緊急措置令が目的と致しました點は二つございまして、一つは國民生活の安定を期する爲に必要な物資を多量に持つて居りまする所から取上げまして、ない方に差上げると云ふやうな點が一つでございます、と同時に生産用の資材の主なるものに付きましては調査を致しまして、矢張り多量に持つて居られる所からは相當取上げまして緊急の方面に振向けると云ふやうな意圖があつたのでございます、例へば衣料關係とか纎維關係と云つたやうなものは其の前者でございます、後者の方は主として鐵鋼、非鐵金屬と云つたやうな生産用資材でございます、纎維製品としましては前回も申上げましたやうに之を主として食糧の見返り物資として農村でありまするとか、或は戰災者又は引揚同胞の爲に差上げると云ふやうな方に廻して居るのであります、生産用の資材でありまする鐵鋼或は非鐵金屬に付きましても重點的な産業と致しまして、最も今日に於て必要と思はれる製品を作る方々に廻すと云ふやうな所に重點を置いて居るのであります、尚此の隱匿物資は普通の物資需給計畫に入れないのでありまして、其の地方で緊急に必要のあるものに至急流すと云ふ點に重點を置いて配給を致すやうな建前を取つて居ります、從ひまして例へば今日最も必要として居りまする肥料工場の補修を致しまするとか、或は農村に必要な農機具と云つたやうなものを作りまする爲に、鐵鋼等を流すと云つたやうなことをして居るのであります、一、二の例を擧げますると大分硫安工場等に必要な銅製品等が其の工場に隱匿物資の中から補給された例もございます、さうして其の補修なり新しい設備の増設に相當貢献を致した例があるのでございます、併しながら何に致しましても此の隱匿物資は色々な寸法のものがございまして、用途に直ぐ役に立つと云ふものが少い、使はれにくいのが其の原因でございまして、どうも再壓延を致しまして適寸のものに直す必要があるのであります、さう致しますと、茲に石炭が要り、外の資材が色々要りまして、さう云ふ一般に使はれない寸法の物は今日まだ鐵鑛販賣會社等に殘つて居る物も相當あるのでございます、併しながら是は仰せの通り一日も早く、新しい生産がない今日と致しまして適寸のものに直しまして、重點的に業者に配る必要があると考へるのでごひいます、さう云ふ再壓延計畫も出來るだけ今後の物資需給計畫の中に入れまして、石炭の事情が許す限り至急に之を取り運びまして適寸のものに直す、斯う云ふやうに考へて居る次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=3
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004・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 尚今のに關係しての問題ですけれども肥料の話がちよつと出ましたが、地方の方なんか行つて見ると、俗に言ふ配給と云ひますか、其の方から物は來ないで、却て闇で買つた物の方が餘計どんどん出て來るさうして百姓共は肥料を與へる時期を非常に考へる關係もありませうが、又正規の「ルート」から配給を受ける、農業會ですかどうか知りませぬが、非常に遲れるし、安いことは安いが間に合はない、片方の方のは同じやうな物が早く手に入るが、併し闇だ、其の方にみんな集中して居ると云ふ關係を最近に澤山耳にするのでありますが是は商工省の關係だけではないかも知りませぬけれども、商工省としてはどんな風にさう云ふ風な行き違ひが生ずると云ふことを見ておいでになるか、又之を是正するにはどう云ふ風な商工省に關する限りに於ての方法があれば、それも一つ伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=4
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005・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 肥料の配給は農林省が主としてやつて居るのでございますが、御話のやうなことは私共もちよいちよい耳にするのでございます、併しながら數量としては恐らく是は大したものではなからうかと考へます、隨分話が大きく響いて居るかと思ひますが、若干さう云ふ事實があるやうであります、私も二三の肥料工場を見たのでございますが、其の工場で出來ました昔の何と申しますか、窒素分を含有して居りますけれども、併し昔賣れなかつたやうなもので殘つた物を分けて居るやうな例もございまして、さう云ふものが存外相當數量纒つて流れて居るのではなからうか、さう云ふ例もあるかと思ひます、又若干物々交換と申しますかに使はれて居るものが、若干はなきにしもあらずと考へますが、大體の物は正規の「ルート」に依りまして流れて居るやうであります、唯之に對しまする何と申しますか、豫防策と申しますか、是は矢張り肥料會社に對しまする各種の生産資材或は食糧其の他を定めて居ります通りに、流してやると云ふことが第一條件だらうと思ひます、原料資材は勿論食糧其の他色々な隘路がございますので、是等が十分に肥料工場に參つて居らぬ現状でございますから、それ等を直すことが根本の問題だらうと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=5
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006・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 今一つ極く小さな問題ですけれども、食糧の方に關する品物に付ては或は長く保管して居る爲に腐敗とか色々なことで使へないと云ふものもありますし、又其の外の物でもさう云ふものがありますが、商工省關係のものは加工品や何かが多いしするから、是も矢張り何とか摘發して、所在を見付けて是なら先づ宜しいと思つて、實地に見て見ると半分は保存の仕方が惡かつたとか、何とかと云ふことで、豫定の數量はもう迚も使へないと云つて、計畫したことに齟齬を生ずる、さう云ふやうな物資や何かありますかどうか其の點を一つ承りたいのでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=6
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007・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 此の隱匿物資等緊急措置令の第一條に依りまして、所有者或は占有者から相當數量のものを申告をして戴いたのであります、併しながら實際に當りますと隨分只今御話のやうにあるべき數量がありませぬでしたり、中には殆ど「ゼロ」であつたと云ふものもあつたやうでございますので、府縣廳の係員が屆出の現場に參りまして調査致しまして、實際どれ位だと云ふことの確認を致したのでございます、それに依りますと大分屆出の數量だけないものがありました、其の一番激しい例は「ガソリン」であつたかと思ひますが、「ドラム」罐が澤山置いてありましても中味が拔けて居りましたり、或は水が入つて使へないと云ふものが相當數量に上つて居つたのであります、其の他纎維製品等に付きましても豫定の數だけ存在して居なかつたと云ふ例が若干ございまして、それ等を能く調査致しまして、此の買入見込數量と云ふものを確定致したいのであります、保管が從來惡かつたり何か致しましてさう云ふ結果を起して居るのでございますが、今後讓渡命令を出しましたものに付きましては特に保管を嚴重に致しますと同時に、至急に最後の消費者に迄分けますやうに之を統制團體に保管を移して居りますので今後は大體に於てさう云ふ滅失と云ふことはなからうと考へて居ります、さう云ふ情勢でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=7
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008・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 内務省の政府委員が御見えになる筈でありましたが、何か政府委員の方で御差支があるものでありますから、説明員の方が御見えになりました、何か内務省に關する御質疑があれば御質疑を願ひます、内務省關係で折角買上收用せられた物資を或る一定の所に保管して置き又嚴重に之を管理して居られる筈でありますが、私共聞く所に依りますと、方々で集團盜難に遭つたり又偶然か故意か分りませぬけれども、蓄積したる物資の近所の建物が燒けたり、其の爲に折角の保管物が烏有になるやうなこと、及び又折角集めて居つても集める内にそれが横に流れて例の青空市場と言ひますか、さう云ふやうな所に澤山出てしまふ、現に或る所では二三其の取締の爲に檢擧があつたさうでありますが、斯う云ふ風になつて來た原因とか、或は之を防止する對策と云ふものを無論講じつつおありになると思ひますが其の事件發生の件數とか、或は場所とか、或はそれに對する御處置とか、又今後の取締方法とか、何か具體的な方策があらうと思ひますが、極く大雜把で宜しうございますけれども、説明員に説明して戴きたいと存じますけれども、如何でございませう、御異議ございませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=8
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009・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 御異議ないと認めます、それでは願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=9
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010・溝淵増己
○説明員(溝淵増己君) 隱匿物資の摘發に付きましては、隱匿物資の緊急措置令が出ます前から、計畫としましては犯罪の對象となり紛爭となると云ふ意味合で、先づ食糧を中心にしまして、本年二月頃から此の摘發を始めたのでありますが、其の後商工省で法令を出して戴きまして、之を根據と致しまして、此の六月迄色々の方法で調査を致しました結果、相當の數量を摘發するに至つて居るのであります、其の數量は食糧だけで現在迄の集計を致しますると、全體の數字は持つて居りませぬが、十八九萬石にはなると思つて居ります、米だけではありませぬが、有らゆる食糧を合せて此の位になつて居ります、其の他の物資に付きましては、厖大な數量になつて居ります、是は悉くそれぞれ所定の經路に乘せまして、警察としましては摘發は致しまするが、此の物資の配分其の他に付きましては、全部經濟主務當局に御委せ致して居るのであります、從ひまして警察が摘發して警察が勝手に處分すると云ふやうな疑惑を成るべく一般から受けないやうにと云ふ我々の氣持なのであります、唯食糧に付きましては、處分が可成り早く行はれて居りますが、其の他の物資に付きましては、配分或は輸送と云ふやうな面で今日迄まだ處分の出來て居らないものも幾分殘つて居るのではないかと思つて居りまして、處分の迅速にやられることだけは、經濟關係當局に御願を致して居る譯であります、次に内務省で保管致して居ります終戰當時の特殊物件でありますが、是は内務省の調査部が中心になりまして、之の保管なり、或は配分なり致して居るのでありまして、警察と致しましては、之の盜雖其の他に付きまして相當の警備を要する譯であります、從ひまして是等に付きましては、警察力の相當な部分を割いて絶えず警備致して居るのであります、處が之に對する色色な集團的な窃盜、張盜と云ふものが時々襲つて參りますので、可成り現地では苦鬪致して居るのであります、中には「ピストル」を持つて、或は「トラツク」で乘り付ける、東京の近くでは埼玉縣に相當澤山あるのでありますが、是等に付きましては、埼玉縣の僅かな警察官の中から相當な數を割いて居ります、而も是等に對する集團の強窃盜に付きましては、不逞な一部外國人も混つて居るのでありますが、さう云ふやうなのがありまして、時には「ピストル」の撃ち合をやりまして交戰状態に入ると云ふやうな場合もあるのであります是等の集團強盜に付きましては、實に一度是が逃走致しますると、非常に檢擧が困難であります、又其の物資が直ちに捌かれると云ふ虞もありますので、現行犯を掴へると云ふことが最も必要であります、それが爲には現地に絶えず警備警察官が居ると云ふことと、又襲撃のあつた場合に、直ちに應援が出來るやうな恰好になつて居なければならぬのでありまして、それで色々苦心してやつて居るのでありますが、大部分の集團強盜は檢擧致して居ります、一番多かつたのは確か二月であります、二月には全國で、五人組以上のものでありますが、百十何件あつた筈であります、正確な數字を入れて來たと思ひますが、今見當りませぬが、八十件位は檢擧になつて居ると思ひます、それから三月が非常に減りまして、三十何件、是が三十件位は檢擧になつて居ります、それから四月は最近のことで覺えて居りますが、八十六件ありまして、其の中六十三件檢擧致しました、さう云ふ譯で大體檢擧致しましたが、中に檢擧に洩れて居るのがありまして、遺憾に思つて居ります、是等の物資は現行犯並に現行犯に準ずるやうな犯罪を檢擧致して居りますから、其の檢擧された分に付きましては、物資が外へ流れると云ふことは絶對ないと思つて居りますが、其の檢擧を免れたものに付て、或は檢擧をしたものでも、時機が遲れた爲に、其の物が闇市場其の他に流れて居ると云ふことは、或程度否定出來ないのぢやないかと思つて居ります、今後に於きましては、闇市場の臟品から逆に割出して行くと云ふ方法も考へて、檢擧も考へたいと思つて居ります、尚闇市場に出て居ります色々の物資でありますが、此の中には、今言つたやうな物も一部含まれて居りますが、中には工業生産者達の中に、工員其の他に對する何と申しますか、厚生物資、復興の爲に或程度會社の認めて居ると云ふ物資があつて、さうした工員などの中から貰つた物を流して居ると云ふものもあらうと思ひますし、又中には闇で仕入れた物資で特別に造つて居ると云ふやうな所もあるやうであります、殊に「ゴム」製品などは、大阪其の他に於きまして、相當な工場を持つて、終戰後のどさくさに流れました「ゴム」其の他の原料を持つて製造をして居ると云ふやうな可成り大掛かりのものもあるやうでありまして、是等に付きましては、大阪其の他大都市に命じまして、取締りを命じて、其の根元を突きたいと斯樣に考へて居ります、其の他闇市場等、誠に今日の情勢は實は我々として非常に遺憾に思つて居りますが、是等に付きましても、取締りに付きましては、今後其の物資の流れを本を正し、又現地に於ては、現地の取締を嚴重にやりたいと思つて居ります、尚朝鮮人、臺灣人等に付きましては、過般の指令に依りまして、日本人と同樣に取締りをすべき、又して差支ないし、すべきものであると云ふやうになつて居りますので、此の點、今後に於きましては十分取締を加へて行きたいと思つて居ります、尚中華人に付きましては裁判權がこちらにありませぬので進駐軍の方の協力を得なければ取締が出來ないやうになつて居りますが、現地ではそれぞれ協力をして戴いて居るのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=10
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011・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 此の頃泥棒市とか云ふものが盛んにあつて、そこで物々交換をやつて居ると云ふやうな話を方々で聞くのでありますが、そのやうなことはあなたの方の調べはどうなつて居りますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=11
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012・溝淵増己
○説明員(溝淵増己君) 泥棒市と云ふやうなものは、さう云ふ俗稱のものもまだ聞いて居りませぬが個人的に物交の市場みたいなものをやつて居る、其の中へ或は贓品などが雜つて居るのでないかと云ふことが心配されると思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=12
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013・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 私の聞いたのは、本人から聞いたことですが、あとは又聞きの又聞きだから、事實か事實でないか分らないけれども、盜られてなくなつちやつたと言つて、泥棒屆を出さうと思つて朝市場へ行つて見ると、其の品物をちやんと賣つて居る、それから是は自轉車か何かの話ですが、盜られちやつた思つて探したが、見失つた、それが新橋でしたか、そこへ行つて見ました處がちやんと賣つて居つて、それを買つて來たと云ふのがあるので、それから又隱れた場所で、主に古物商か何かでせう、毎日そこに居つて泥棒物資を交換物資にして、それで商賣をして居ると云ふやうなのが至る處に、澤山でもありますまいけれども、あると云ふ話をちらちら聞くのでんがね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=13
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014・溝淵増己
○説明員(溝淵増己君) 泥棒市と云ふ明確なものは…発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=14
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015・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 支那にはよくありますね、上海あたりにそれの商舖と云ふか何か知りませぬけれども、あるやうにちよつと聞いて居りますけれども…発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=15
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016・溝淵増己
○説明員(溝淵増己君) 泥棒市と云ふ程はつきりしたものはまだ出て居らぬと思ひますが、普通の市場をうろついて居る連中が直ぐ買取る、又豫約があるやうなのもあるのでないかと思ひます、實は私申上げるのも恥しいのですけれども、此の頃「レインコート」を留守中に盜られまして、六時間後には賣つてしまつたので、犯人は捕つたけれども返つて來なかつた、全部を賣拂つてしまつたと云ふ事實があるのであります、何か、露店市場などにうろうろして居る連中にさうした賣買連絡を持つて居る者があるでないかと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=16
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017・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 他に御發言はございませぬか、御質疑のある方は御遠慮なく御發言を願ひます、御諮りを致しますが、大體質疑も終了に近付いたやうな感じを委員長は持つのでありますが唯一つ中山委員から參考資料の請求がありまして、參考資料はもう配付濟になつて居りますけれども中山委員は今日は御見えになつて居りませぬので、是は殘つて居りますが、次回に開きましたらばさう云ふ殘つて居る質問、竝に又他に御質疑のある方に御願ひをして、さうして討論及び採決をする順序に致したいと考へて居りますが、それで御異議ございますか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=17
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018・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) それでは本日は此の程度で散會を致しまして、次會は明後日午前十時に開會することに致します、本日は是にて散會致します
午後二時三十五分散會
出席者左の如し
委員長 子爵 秋元春朝君
副委員長 男爵 渡邊修二君
委員 侯爵 池田宣政君
伯爵 柳澤保承君
子爵 柳澤光治君
子爵 交野政邁君
男爵 西酉乙君
男爵 前島勘一郎君
男爵 田中龍夫君
松本學君
諸橋久太郎君
奧主一郎君
政府委員
商工政務次官 小林かなえ君
商工參與官 小此木歌治君
商工事務官 吉田悌二郎君
商工事務官 岡村武君
説明員
内務事務官 溝淵増己君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000075X00419460717&spkNum=18
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