1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
○恩給法の一部を改正する法律案
○帝國議會各議院の議長、副議長及び議員の手當に關する法律案発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=0
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001・会議録情報2
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昭和二十一年九月四日(水曜日)午前十時十三分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=1
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002・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 開會致します、政府より恩給局長が出席されて居りますから、「恩給法の一部を改正する法律案」の方を先に議題と致します、御質問があれば御質問を願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=2
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003・慶松勝左衞門
○慶松勝左衞門君 昨日の御説明で、此の恩給法の今度の改正は極く局部的なもので、全體の改正ではないと云ふことは能く分りますが、但し此の恩給は方々のものが貰つて居ると云ふ趣旨から申すと、近頃の物價騰貴では此の恩給の思召と云ふものと相反すると思ふので、もつと恩給額と云ふものが上るのでなければ何の意味を成さないと思ひますが、根本的の給與の増額と申しますか、根本的の御改正と云ふものは勿論御考になつて居ると思ひますが、其の邊は如何でありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=3
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004・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 恩給制度の根本的な改正と云ふ問題はなかなか大きい問題でございまして、現在の恩給制度と言ひますのは、現在の官吏制度、官吏の給與制度と非常に關聯のある問題であり、現在の官吏制度なり、現在の給與制度を前提と致しまして、現在の恩給制度は出來て居るのであります、處で官吏制度に付きましては、憲法の改正に伴ひまして根本的に色々と檢討を加へて居る際でありまするし、又官吏の給與制度に付きましても色々と根本的な檢討が加へられて居るのでございまするので、恩給制度の根本的な改正と致しましては、此の官吏制度なり、官吏の給與制度と引離しまして別個の取扱の出來ないやうな實情になつて居りまするので、是等の問題と竝行致しまして檢討を加へて行きたいと斯う考へて居ります、臨時的な措置と致しまして、それならば、現在の恩給の金額は仰せの通りのやうな事情でございますので、之に付きまして増額をすべきかどうかに付きましても、色々と關係當局とも連絡を致しまして檢討を致して居るのでありますすが、色々他に考慮をしなければならない事情もありまして、今俄かに増額を實行し得ないやうな實情になつて居るのでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=4
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005・慶松勝左衞門
○慶松勝左衞門君 能く分りますが、是は新聞なんかの説ですから議論にはなりますまいが、例へば多數の軍人なんかの恩給がなくなりますからして、文官に對する恩給も遠慮した方が宜いと云ふやうな説もあるのですが、さう云ふ意味は一切ないのでありませうな発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=5
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006・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 國民感情の點から致しまして、今の御話のやうな風なことも耳に致して居りまして、此の議論に對しましては特別な理由があるやうな風にも思はれませぬけれども、併し、それかと言ひまして、全然此の一般の國民感情を無視して宜いものかと云ふことに付きましても、尚私達としましては、ちよつと疑問を持つて居ります、それからと云つて其の感情を其の儘受入れて其の通りにする、即ち軍人恩給が廢止されたから、文官恩給も廢止すると云ふやうな風には考へて居りませぬけれども、此の取扱に付きましては、色々と能く考へなければいけないと云ふことを考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=6
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007・慶松勝左衞門
○慶松勝左衞門君 さう云ふ一種の感情上の議論からして、文官の恩給の増額が躊躇されると云ふやうな影響はないでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=7
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008・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 筋としては全然さう云ふやうなことに禍ひされないで、將來の官吏の給與制度と云ひますか官吏の大きな待遇に付ては誤りないやうに期して居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=8
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009・慶松勝左衞門
○慶松勝左衞門君 官吏の給與制度が變ることと竝行して御考へ下さつて居ると云ふことならば非常に結構だと思ふのですが、まあ細かい、規則で申すと、矢張り官吏は確か今迄は毎月其の俸給の百分の二でしたか一でしたか忘れましたが、さう云ふものを出して居ると云ふことは、詰りそれは恩給の幾らか基礎にするやうな意味で、あれは官吏が自分の月給の一部を納めることだと私は了解して居るのです、官吏の俸給制度が變れば、同時に其の百分の二と云ふものが増額されると云ふやうな意味であると思ふのです、從つて同時に恩給の方も其の率が變らなければならぬからして、官吏の俸給の制度が變ると同時に恩給の制度が變る、斯う云ふ意味で今御取調になつて居ると解釋して宜いのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=9
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010・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 私先程申上げました官吏の恩給制度は、官吏の給與制度、官吏制度に關聯を持つて居る問題である、此の前提となつて居ることに色々根本的の檢討を加へて居りまするから、從つて恩給制度の根本的な變更に付きましても、それと相竝行して考へて行かなければならぬと、斯う申上げたのでありますが、それは今の御話のやうな風に、俸給令が改正されましたから、直ちに直ぐに其の改正を致しまして増額されたとしますと、其の増額された割合に應じて俸給を増額すべきかどうかに付きましても、是は色々檢討しなければならぬものがあると考へて居ります、又増額するに致しましても、時期と云ふことも色々考へなければならぬ問題だらうと思ひます、又増額する割合に付きましても色々と議論があると思ひます、さう云ふやうな色々なことを考へますと、さう簡單には參らないのぢやないかと思ひます、そこで今の國庫納金の問題でございまするが、國庫納金の問題に付きましても、今では文官は其の俸給の百分の二を納めて居りますが、之に付きましても俸給が上りました割合に依つて、恩給もそれ迄増額すると云ふことでございますならば、或は又國庫納金も俸給の上つた割合で増額することも考へられまするけれども、さうでない場合に於きましては、國庫納金を其の割合で増額すると云ふことは如何かと思はれますので、是もまだはつきりしたことは決めて居りませぬ、色々と檢討致して居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=10
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011・慶松勝左衞門
○慶松勝左衞門君 大體分りましたが、私のは質問でなくて、實は質問のやうな希望なんでありますが、矢張り實際民間で恩給ばかりで老後を養つて居る人も決して少くないのでありますから、議論は別としまして、矢張り現在の物價騰貴に伴つて恩給の増額を考慮して貰ふと云ふことは、恩給法の趣旨にも私は適することであらうと思ふのであります、只今の御説明で分りましたが、相成るべくは一般官吏の給與に比例して、當節の物價騰貴を考慮して、速かに恩給法の根本が改正されて、本當に恩給で老後の生活を營んで居る人に對して惠まれるやうに、或は同時に相當に收入があつて恩給を貰つて居ると云ふやうなことは止めても、單に恩給で食つて居る人の老後を安らかにするやうに、一刻も早く官吏の給與制度に伴つて、殆ど同時にやつて戴くやうに私は願ひたいと思つて居ります、是は質問ではありませぬが、希望を述べて置きます、是で私の質問は終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=11
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012・廣幡忠隆
○侯爵廣幡忠隆君 恩給局長に伺ふのは如何かと思ひまするが、今度の生活保護法で一月二百五十圓だかの支給を受けるのですが、恩給で二百五十圓の月額の支給を受けて居る人は少いと思ふのであります、さうすると生活保護法との關係で、非常に低額の恩給を貰つて居る者が生活の出來ない場合、生活保護法でそれの支給を受けることが出來るのでせうか、出來ないのでせうか、是は生活保護法の關係ですが、それはどうなりますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=12
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013・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 生活保護法で救濟することになって居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=13
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014・廣幡忠隆
○侯爵廣幡忠隆君 それから此の數字に付て伺ひたいのですが、軍人恩給が四億九千六百萬圓になつて居りますが、其の中で遺族扶助料がどの位入つて居りますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=14
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015・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 今の御尋ねは此の表の二十年末の方だと思ひますが、之に依りますと軍人の恩給の金額は四億九千六百萬圓と出て居りますが、此の中で扶助料の金額は二億五千七百五十三萬圓でございます、是は推定の金額でごさいます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=15
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016・廣幡忠隆
○侯爵廣幡忠隆君 是は私は私的に伺つたのですが、軍人恩給の中で、今度軍人の關係を止めました爲に、文官と兼任した場合に、文官關係の方の恩給として此の四億の中で漏れる人が大分ございませうか、逆に言へば、文官で軍人の期間が入つた爲に恩給から落ちると云ふのはどの位あるかと云ふことは分つて居りませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=16
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017・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 實は軍人の恩給、或は軍人の扶助料を貰つて居られた人々に付きまして、軍人以外の公務員としての在職年數のあられた方に付きましては、今さう云ふ調査を致して居りまして、最後的な數字は出て居りませぬが、十月の半ば過ぎあたりならば、其の數ははつきり分ると思ひます、今經過的に見ます所では少うございます、唯文官恩給、一口に言ひますと文官恩給ですが、軍人以外の公務員としての在職年を基礎と致して恩給を貰つて居る人、之を一口に文官恩給と言つて居ります、斯う云ふやうな文官恩給に付きましては、六月末で以て一應の調査を終りました、其の結果に依りますると云ふと、從來文官恩給を貰つて居つた人で恩給權を喪失した人は總數十八萬二千ばかりの中で一千三百八十位でございます、是は主として兵隊なんかに召集を受けまして軍隊勤務に服して居つて、さうして歸つて來て文官になりまして、其の在職年數がほんの僅かで、主として軍人の在職年數が多かつたと云ふやうなことでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=17
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018・永井松三
○永井松三君 此の今囘の改正は、理由にあります通り恩給法の一部を改正する、其の原因になつて居る所は、終戰に伴つて規定を廢することと、自然終戰に伴つて官吏制度の改正に伴ひ、規定を整理する爲にやらなくてはならないと云ふ風に御書きになつて居るのでありますが、官吏制度なるものが、只今の御話にも出て居りましたやうに、大分今囘は變つて行くのだと云ふ見透しがある以上は、恩給法は根本的に改正をしなくてはならない、只今既に同僚から御指摘にもなつたやうに、私自身も恩給なるものは幾多の理由に依つて、今日の率よりも高めなくてはならぬと云ふ方の説を持つて居ります、それは本日此處で申す必要はない、それより御尋ねしたいことは、一部分を改正すると云ふことが今そんなに必要であるか、一方に於て新憲法も尚本院に於て只今審議中であるので、決つては居らぬと云ふことになつて居りますけれども、既に衆議院も通過致して居るのでありますからして、近い中に法になる、さうしますと、其の中に裁判所の裁判官の俸給、報酬と云ふものが大分今迄より變つて來るのであります、自然之に關しての恩給を如何にするかと云ふやうな問題もあります、更に又公務員と云ふこと、恩給法に書いてあります公務員と云ふものと、新憲法の公務員との關係が私自身は實ははつきりし兼ねて居る、是は或はこちらで伺ふよりも、憲法改正の方の委員會に於て然るべく政府當局に伺ふべきことかとも思ひまするが、例へば新憲法の第十四條、衆議院の修正では第十五條になつて居りますが、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、國民固有の權利である。」是は一體公務員と云ふのはどれ迄を公務員と云ふのか、恩給法で言へば、公務員と云ふものは斯く如きものだと云ふことが定義を下してありますけれども、憲法草案の第十四條の公務員と云ふものは、一體どの邊迄であるかと云ふことが本員には能く分らぬのであります、一方天皇の國事に關する行爲の中には官吏と云ふ字が使つてある、官吏の任免、此の官吏と云ふ方が恩給法の公務員に當るのか、それとも、それのみならず、十四條の公務員と云ふものも、既に公務員と云ふものは斯くの如きものだと云ふことが恩給法に書いてありますから分りますが、十四條の公務員と云ふものは官吏以上にもつと解釋上廣いやうな氣も私自身は致すのであります、憲法はまだ法になつて居らぬからして、憲法との關係は殆ど考究して居らぬと云ふ御答辯ならば仕方ありませぬけれども、何か憲法との關係、即ち裁判官の報酬、公務員の範圍と云ふやうなことに付て御檢討に相成つて居りますか、如で何ありませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=18
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019・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 現行制度の下に於きまして、恩給法の考へて居ります所の公務員と、一般に考へられて居る公務員の解釋は一致して居りませぬ、他の法令に於きまして公務員と言はれて居りますものに付きましても、現在の恩給法に於きましては公務員の取扱をして居るものもあります、處が憲法に於きまする公務員と官吏をどう云ふ範圍に於て恩給法の中に持つて來るかと云ふことは、恩給法の根本的改正と睨合せて考へて行きたいと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=19
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020・永井松三
○永井松三君 さう致しますと、先程御話もあり、それから又此の理由書に書いてあるやうに、官吏制度の改正に伴ひ恩給法を變へなければならぬ、根本的に私は變へなければならぬことになると思ひます、それを憲法實施後に俟つと云ふやうなことは出來ず、差當り法文上自明と思はれるやうな軍人關係の字句の訂正だけの今囘の御提案を、急いでやらなければならぬと云ふ理由がありますか、それとも待ち得るものでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=20
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021・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 去る四月一日から官吏の任用敍級令と云ふものが制定されまして、從來ございました高等官官等俸級令、判任官俸給令と云ふものが廢止され、又別に官吏俸級令と云ふものが制定せられたのであります、從來は高等官官等俸級令と云ふものを前提と致しまして、例へば増加恩給の金額の算出の基準になることを決めて居りましたが、さう云ふものが無くなつてしまひましたのと、又從來は勅任官、奏任官、判任官、斯う云ふ風な區別がございまして、さう云ふ區別を前提と致しまして恩給の支給がされて居つたのでありますが、是も四月一日から改められまして、一級官、二級官、三級官と云ふやうな風に相成りました結果と致しまして、其の儘にして置きますと恩給を出すことが出來なくなる、それで已むなく此の四月一日の官吏制度の改正に伴ひまする必要已むを得ざる所の、最少限度の技術的な、手續的な改正を今囘御願ひすることに致した次第でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=21
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022・永井松三
○永井松三君 それでは極く法文上自明な改正と云ふことで、何も方針とか原則などの變更はない譯ですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=22
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023・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 今囘の改正は左樣でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=23
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024・徳田昂平
○徳田昂平君 恩給法が近く根本的に改正されると云ふことを承つて居りますが、先程の慶松委員の御説の如く恩給に依つて老後を養ふと云ふ人達に對しましては、相當増額する必要があると云ふことは私も御同感であるが、官吏で退官致しまして恩給を貰つて居つて他の事業に從事して、例へば他の民間會社の役員になつて相當の報酬を得て居つて、而も其の上に尚恩給を受けると云ふやうなことは、穩當でないぢやないかと云ふやうな議論も民間に相當あるやうであります、將來恩給法を改正致します際に、政府に於かれてはさう云ふやうなことを考慮に置かれる御考でありませうか、それとも從前の通りさう云ふことに一向頓著なく支給なさると云ふ御考でありませうか、さう云ふ御考を一つ伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=24
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025・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 只今の御質問は所謂多額所得者の恩給停止の問題だと思ひますが、之に付きましては私達將來の改正に於きまして、今からどうする斯うすると云ふことを豫定致しまして將來の改正に臨むやうな考を持つては居りませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=25
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026・徳田昂平
○徳田昂平君 只今の御説明で了承致しましたが、今囘の改正に依りまして總金額でどれ位の減額になるでせうか、若し分りませぬければ後で宜しうございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=26
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027・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 文官恩給の受給者の中で、軍人恩給の廢止せられました結果恩給權を喪失しました者や又恩給金額を減額された人は可成りありますし、又軍人恩給は廢止せられましたけれども、文官恩給として若干貰へる人もありまして、さう云ふやうな整理と云ふものは十月半ば過ぎなければ大體の事務が終りませぬので、今それと竝行致しまして統計を取りつつありますが、今の所どれ位はつきり減るかと云ふことは申上げられませぬが、大體私の大まかな、考と致しましては、御手許に差上げました表の中で軍人關係の恩給を除きまして、文官恩給の關係が八千六百四十萬圓と斯う出て居りますが、此の前後から一億圓内外だけが今あるのぢやないか、一億圓内外、斯う大まかに考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=27
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028・徳田昂平
○徳田昂平君 宜しうございます、私は是だけで結構であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=28
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029・廣幡忠隆
○侯爵廣幡忠隆君 昨日の御説明に依りますと、此の朝鮮、臺灣の道や州で負擔した恩給が國庫に移るやうになりますが、是は一體どの位あるのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=29
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030・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 朝鮮臺灣等の實情は御承知の通りの事情でございます爲に、今の御尋の金額に付きましても、鋭意色々の點から調査を進めますのですけれども、確たる數字はなかなか知り難いやうな状態でございまして、大まかな報告と致しまして受けました所に依りますれば、五、六千萬圓からあるものと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=30
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031・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 如何がでございませうか、御質問ございませぬか、発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=31
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032・寺尾博
○寺尾博君 ちよつと字句のことだけなんですが……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=32
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033・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 宜しうございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=33
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034・寺尾博
○寺尾博君 此の改正新舊對照の七頁の所に、判任官と云ふ言葉を使つて居るのですが、此の赤字で書いた方に……、是は官吏の名稱は變つたと思ふのですが、判任官と云ふやうなことを此處で使つて宜しいのでせうか、どうですか、七頁の「警察監獄職員にして官吏たるもの」云々其の下の方の「但し判任官たるの待遇を受くる貴族院守衞」云々と云ふやうなことがある、其の字句でございますが……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=34
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035・三橋則雄
○政府委員(三橋則雄君) 警察監獄職員は官吏制度の改正に依りまして、貴族院、衆議院の守衞を除きまして全部本官になつたのでございますが、貴族院守衞と衆議院守衞だけは從來の儘に殘されることになつて居ります、其の關係から斯う云ふ風なことになつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=35
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036・寺尾博
○寺尾博君 ああ左樣ですか、いや分りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=36
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037・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 外に御質問もないやうでございまするから、次は「帝國議會各議院の議長、副議長及び議員の手當に關する法律案」の御質問を願ひたいと思ひます、政府委員も見えて居りますから、其の方に移りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=37
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038・毛利元良
○男爵毛利元良君 昨日もちよつと御質問がございましたが、議員の歳費の性質はどう云ふものかと云ふことを最初に伺ひたいと思ひます、歳費は議員の生活を保障する俸給であるか、或は諸手當として支給されるものであるかと云ふことを最初に伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=38
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039・阪田泰二
○政府委員(阪田泰二君) 御答へ申上げます、議員の歳費の性質に付きましては、色々複雜な要素がありまして、簡單に定義することは困難であると思ひますが、只今仰せになりました生活費と云ふ風には單純に言切れない點がございますので、現在の議院法に於きましても、登院しない議員には歳費を支給しない、斯う云ふ規定がありますので、斯う云ふやうなことから申上げますと、單純に生活費とは申上げにくいと思ふのでありまして、結局議員が議員としての體面を保持しながら議員として職務を遂行する斯う云ふことに對して妥當な報償を與へる、簡單に申せば斯う云ふ風な考で出て居るものぢやないかと私共は解釋致して居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=39
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040・毛利元良
○男爵毛利元良君 議員の歳費の性質に付ては大體了承致しました、それから之に關聯して居ることでありますが、敗戰後總ての政治の基調と云ふものが民主主義になりまして、國民生活とは特に密接な關係が出來て來たのであります、是は從來も國民生活と離れて政治はないのでありますが、有らゆる方面に一層議員と國民との關係が深くなるのは當然であります、從つて色々調査をする必要も更に重要な仕事となつて參つたのであります、又政治の基本である有らゆるものの統計の基礎、即ち社會の實相と云ふものを把握して、之に依つて議會に出ました諸法案を審議する責任と任務を有するのでありますが、是も一層重大な使命を帶びて來たと思ふのであります、尚目下審議中の憲法の精神と云ふものも、是は公布される迄に政府の宣傳と云ひますか、廣く周知せしむる必要もありまして、國會の議員は民衆の間に入つて、憲法の精神を説いて歩く、言葉は適當であるかどうか分りませぬが、まあ遊説をすると云ふやうなことに責任と義務を有することと思ふのであります、そこで今囘議題となりました手當の支給、又は昨日御説明のありました議會開會中に對する日當と云ふやうな意味で支給される手當の外に、斯う云ふ調査費とか、或は何か適當な名目のある經費を御支給になることを希望するのでありますが、さう云ふやうな御考が政府にあるかどうか伺ひたいのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=40
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041・上塚司
○政府委員(上塚司君) 議員が其の職務を遂行するに當つて必要とする處の調査費、或は此の色々と理想を顯現する爲の諸般の費用を必要とすることは御説の通りであります、併し單なる個人各議員が、自己の任務を實行する爲の費用の爲に、各個に亙つて經費を支給すると云ふことは、ちよつと困難だと思ふのであります、併しながら、只今も御話の、例へば憲法の精神を全國に普及する、或は其の他政治思想を普及するとか云ふことに必要な資本に付きましては、是は別途に考慮すべきものではないかと思ふのであります、此の憲法の思想の普及等に付て必要な場合に於きましては、政府としても相當の費額を支出致しまして、何等かの機關を設けて之を實行すると云ふやうなことにならうと思ひます、只今の處では、議員自體に對する、平常の待遇に付きましては、昨日申上げました通りに、月千五百圓の手當の外に、特別の日當と致しまして、議會開會中金四十圓宛の日當を差上げると云ふやうなことになつて居るのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=41
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042・毛利元良
○男爵毛利元良君 御説明で能く了解致しました、もう一つ御伺したいのは今の手當でございますが、是は昨日も御話がございましたやうに、千五百圓に又歳費を加へますと千七百五十圓、其の中から五百圓は現金で支給される、あとは封鎖で支給される譯で、此の封鎖預金を以て、さう云ふ今申しましたやうな、例へば「パンフレツト」を作るとか、さう云ふ一つの事業を、小さい事業でありますが、さう云ふ事業をやる場合に、さう云ふものは封鎖から出せませうか、どうですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=42
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043・上塚司
○政府委員(上塚司君) 金融措置法の規則から申しますと、特別の取計ひを其の爲に致すと云ふことは出來ないのでありますけれども、併し旅行をなさるとか、さう云う場合に於きましては許可制になつて居りまして、御届を戴けばそれに對して封鎖預金から引出すことの出來るやうな處置を執ることが出來ます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=43
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044・毛利元良
○男爵毛利元良君 分りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=44
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045・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 私只今の質問に關聯致して居りますからちよつと伺ひます、旅行等の場合には特に出せる途があると云ふ御話でありましたが、旅行のみならず、特に出せる場合と云ふのには具體的にはどう云ふものがありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=45
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046・上塚司
○政府委員(上塚司君) 其の細かいことは、實は私も詳しく承知して居りませぬから、銀行局の方から何れ參りまして、御答辯致すことに致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=46
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047・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 御願ひ致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=47
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048・廣幡忠隆
○侯爵廣幡忠隆君 ちよつと伺ひますが、先程仰せられた四十圓の手當と、それから此の手當、總てを加へまして五百圓だけは新圓で支給されて、後は御押へになるのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=48
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049・上塚司
○政府委員(上塚司君) 五百圓で押へますのは、歳費の三千圓と、手當の月千五百圓、年一萬八千圓、此の年額に致しまして二萬一千圓の分、此の分だけでありまして、日當の方は現金で御拂ひすることになつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=49
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050・廣幡忠隆
○侯爵廣幡忠隆君 さうなりますと、五百圓と云ふことを非常にやかましく仰つしやつて居られるが、其の關係はどうなるのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=50
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051・上塚司
○政府委員(上塚司君) 是は形は、滯在旅費のやうな形で支給するやうなことになつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=51
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052・長島銀藏
○長島銀藏君 一寸御尋して見たいのですが、此の四十圓新しく出して下さると云ふ、それも旅費の形だと云ふ今の政府委員の御説明ですが、今地方から出て來て居る者が一日幾ら位經費が掛るものだと云ふことは、政府の方で御調になつていらつしやるのでございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=52
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053・上塚司
○政府委員(上塚司君) 其の點に付ては十分調べて居りますし、又衆議院に於てももう十分議論を盡して來た所でありまして、無論四十圓で東京の滯在其の他の諸費用が拂へようとは思つて居りませぬ、併しながら月額千七百五十圓と云ふのが別途にありまして、それに對して更に滯在中は四十圓づつの日當を差上げることになりますので、其の方が丸一月になりますれば千二百圓、其の中から議員は今日迄は日に四十圓づつの新圓を封鎖から出すことを許されて居ります、更に其の四十圓を七十圓に増加することになります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=53
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054・長島銀藏
○長島銀藏君 それで今の政府委員の御説明なんですが、之に對して當然又所得税が付くと思ひますが、其の點は如何でございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=54
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055・上塚司
○政府委員(上塚司君) 歳費竝に手當に付きましては所得税が付きます、日當の方に對しては付かないことになつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=55
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056・長島銀藏
○長島銀藏君 さうしますと四十圓は日當と見るのでありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=56
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057・上塚司
○政府委員(上塚司君) さうです発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=57
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058・長島銀藏
○長島銀藏君 四十圓だけが日當と見て、それで千五百圓の分は歳費として見るのですか、手當として見るのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=58
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059・上塚司
○政府委員(上塚司君) 手當と見ることになつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=59
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060・長島銀藏
○長島銀藏君 さうしますと、今の手當も、矢張りそこへ分類所得税なり、皆所得税が付く譯でございますね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=60
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061・上塚司
○政府委員(上塚司君) 左樣でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=61
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062・永井松三
○永井松三君 さうしますと、從來の歳費は無論新圓ですね、今度の手當の中で、五百圓の内から歳費二百五十圓を引いて、二百五十圓が新圓と云ふことになる、あと千二百五十圓と云ふものが封鎖で來るのですね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=62
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063・上塚司
○政府委員(上塚司君) 結果に於て同じでありまするが、毎月日當の外に千七百五十圓差上げることになります、毎月日當の外に、其の千七百五十圓の中から五百圓だけは現金で、後の殘りは封鎖で差上げることになつて居ります、其の外に日當は現金で差上げることになつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=63
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064・永井松三
○永井松三君 其の日當と仰つしやつたのは旅行の場合ですね、東京に居る者は日當はない譯ですね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=64
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065・上塚司
○政府委員(上塚司君) 其の點は非常に衆議院でも議論がありまして、今朝も大藏省で色々打合せ協議を重ねて參りました、非常に區別が困難であります、御承知の通り東京都内に居る人と、鶴見に居る人との間に、鶴見から通つて居る人は旅費を貰ひ、日當を貰ふと云ふことになると、甚だ不公平になつて參りますので、此の日當は東京に滯在して居る人、東京に家を持つて居る人にも同等に均霑すると云ふことに致して居るのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=65
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066・永井松三
○永井松三君 衆議院の場合は選擧區があつてなんですが、貴族院の場合は、一部勿論地方から出て來られるのでありますが、大體に於て地方に選擧區と云ふものがある譯でないのですから、其の間の取扱は衆議院の場合と違つて居つて然るべきものぢやないのでありますか、ですから違ふと云ふことは、矢張りこちらにも何か……さう云ふ日當を一部分の人に下さるならば全部に下さるとか、一部分の人にやらないならば外の人にもやらないと云ふやうに是は全部やるのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=66
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067・上塚司
○政府委員(上塚司君) 全部均霑するのであります、貴族院議員も衆議院議員も同じでございます、取扱は全然同一であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=67
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068・永井松三
○永井松三君 分りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=68
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069・廣幡忠隆
○侯爵廣幡忠隆君 さうすると、四十圓の手當は旅費と御覽になると、今迄の旅費とだぶる譯になるのですね、其の點はどうなるのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=69
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070・上塚司
○政府委員(上塚司君) 是は速記を……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=70
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071・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 速記を止めて
〔速記中止〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=71
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072・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 速記を始めて発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=72
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073・徳田昂平
○徳田昂平君 今の日當は議員に均霑すると云ふ御話でありますが、是は又地方から出て來て居る人から、都會に常住する人と、地方に居る人と權衡が失するぢやないかと云ふ點から、又さう云ふことで問題が起ることがありはしませぬか、元々日當と云ふものは、東京に滯在する費用の一部と云ふことに前に伺つて居つたのでありますが、東京に居る人と地方から來る人とが同じやうな待遇を受けると云ふことになると、何かそこに區別があつても宜いのぢやないかと云ふ説が起つて來ることはありませぬか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=73
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074・上塚司
○政府委員(上塚司君) 是は國會法が十一月の議會で決定することになります、それ迄の間の暫定的の處置であります、何れ國會法が決定致しますれば、國會法に依つて歳費一本で決めたいと云ふ風に考へて居ります、それ迄の處置として、現在の經濟事情、或は食糧事情、住宅の事情總てを勘案致しまして、さうして地方から來る人も東京に居る人も同樣に苦しみを感じて居りますから、其の意味でまあ其の大體論として斯う云ふ案を出したのでありますから、色々と細かい議論に立入りますと、矢張りそれぞれの議論の餘地はあると思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=74
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075・徳田昂平
○徳田昂平君 了承致しました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=75
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076・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 政務次官には他の委員會から今連絡がございまして退席をされたいと云ふ御話でありますが、もう御質問は如何でありませうか、次囘に御譲り願ひたいと思ひます、尚政府委員が居られますから他に御質問がございますれば引續いて其の方へ御願ひします発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=76
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077・平山洋三郎
○男爵平山洋三郎君 先刻御話の封鎖預金から出せるのは四十圓から七十圓に上げると云ふことは、もうさうなつたと云ふ御話でありますか、さうすると云ふ御話でありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=77
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078・阪田泰二
○政府委員(阪田泰二君) 四十圓を七十圓に改正すると云ふことに付きましては、最早處置濟でごさいます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=78
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079・寺尾博
○寺尾博君 今の封鎖預金から七十圓を引き出すことが出來る場合はどう云ふ場合でございますか、それは各議員が其の範圍に於て議員であることに依つて引き出されるのですか、旅費であるとか何かと云ふ證明に依つて引き出されるのでありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=79
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080・阪田泰二
○政府委員(阪田泰二君) ちよつとどの範圍になつて居りますか、明確に記憶して居りませぬが、大體の建前は、地方から上京して東京に來て居られる方に一日七十圓の引出を認める、斯う云ふことになつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=80
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081・寺尾博
○寺尾博君 先程議員が調査の爲等に依つて旅行する場合に引出せると云ふ御話でありますが、それを證明する證明書のやうなものが必要なものでございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=81
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082・阪田泰二
○政府委員(阪田泰二君) 是は先程申上げました地方の議員が東京にお出でになつて居る時の分は、是は證明なしにやれるやうな形になつて居る譯でありますが、それ以外の議員の方が各地に旅行される場合の引出に付きましては、是は一般人が旅行する場合と同じやうなものであります、結局今やつて居りますやり方は、隣組の証明とか勤務先の證明とか、色々なことの證明に依つて旅行したと云ふ事實を確認する譯でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=82
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083・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 只今他に御質問はございませぬか、ございませぬければ本日は此の程度で散會を致しまして、明日午後一時三十分より開會致したいと思ひます、是にて散會致します
午前十一時十六分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=83
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084・会議録情報3
出席者左の如し
委員長 男爵 周布兼道君
副委員長 子爵 梅溪通虎君
委員
侯爵 廣幡忠隆君
侯爵 嵯峨實勝君
子爵 牧野忠永君
永井松三君
慶松勝左衞門君
寺尾博君
男爵 平山洋三郎君
男爵 毛利元良君
大木操君
徳田昂平君
長島銀藏君
政府委員
内閣事務官 三橋則雄君
大藏政務次官 上塚司君
大藏事務官 阪田泰二君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00219460904&spkNum=84
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