1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
○法人に對する政府の財政援助の制限に關する法律案発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=0
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001・会議録情報2
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昭和二十一年九月十一日(水曜日)午前十時十五分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=1
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002・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 開會致します、本委員會に併託されました「會社その他の法人に對する政府の財政援助の制限に關する法律案」、此の法案に付きまして、政府の説明を先づ以て願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=2
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003・上塚司
○政府委員(上塚司君) 「會社その他の法人に對する政府の財政援助の制限に關する法律案」提出の理由は、本會議に於きまして申上げました通りでございまするが、本委員會に付託と相成りました機會に更に其の理由を御説明申上げたいと存じます、從來政府は特殊會社等に對しましては、法令或は豫算外國庫の負擔となるべき契約に關しまする件に基きまして、政府の出資に對しましては特殊條件に依る利益、又は剩餘金の配當又は分配を認め、域は一定の利益配當を可能ならしめる為の配當補給金を交付し、或は社債に對して政府が其の元利金の支拂を保證する等、各種の積極的財政援助を講じまして、其の經營收支に對する援助、或は資金の獲得に對する保護を致しますことに依りまして、政府施策の圓滑なる遂行を圖つて參つたのでありまするが、前述のやうな財政援助の措置は、其の結果と致しまして、厖大な國庫の債務を招く次第でありまして、而かも是等の債務は其の性質上多くは所謂未必の債務に屬します關係上、其の負擔額も極めて不明確な實状にありますので、國家財政の現状に顧みます時は、是等の措置は速かに之を制限等致しまして、今後に於ける債務の累増を防止致しますことが、戰後財政再建の途上に於きましては、緊急の方途であると存ずる次第であります、又一面右のやうな財政援助の措置は、之に依りまして企業の活動を動もすれば公の保護に依存し、其の自主的なる活動を弱めることとなることも、否み難い事實でありまするから、今囘の如き措置を講じますることは、企業の合理的採算に對する自主的責任を明かに致しますと共に、延いては其の自主的活動を促進する結果ともなり、戰後經濟の民主的再建に資する所以であると存ずる次第であります、尚本件に關しましては、今囘聯合國最高司令官からの要求も參つて居る次第でありまして、此の點からも之を廢止又は制限致す必要があるのであります、以上の理由に依りまして此の法律案を提出致しました次第であります、何卒御審曦の上御贊成を御願ひ致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=3
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004・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 政府より是以上の御説明はないさうでございます、何か御發言がございますれば発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=4
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005・長島銀藏
○長島銀藏君 今迄負擔して居られた總額とか、さう云ふものに付ては何か參考資料がございませぬのですか、額が御分りでしたら、大體全部の額を伺つて置きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=5
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006・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 社債等で色色ございますが、今手許に資料のある所だけ申上げて置きます、社債等で元利を政府が保證して居るものと云ふのがございます、是は色々ございますが、最近の現在を取りました所では、總額が百九十八億五千四百萬圓、是は保證の元金額でございます、斯う云ふことになつて居ります、どんなのがあるかと云ふと、主なものに付て今ちよつと拾つて申上げますと、一番大きなものは日本興業銀行の發行致します興業債劵、之に對して保證致して居ります、それが二種類ございまして、一つは普通の債劵、一つは割引の債劵になつて居ります、普通の興業債劵に付きましては六十億八千三百萬圓、それから割引の方が六億四千三百萬圓、是が今一番大きいものであります、其の次に大きいものと致しましては、戰時金融金庫がございます、此の戰時金融金庫の中、矢張り二つあるのでありますが、一つは戰時金融債劵と申します、是は普通の債劵でございます、戰時金融金庫の發行致して居ります普通の債劵でありますが、是が三十七億五千三百萬圓、それから特殊の借入金、是が四千一百萬圓、非常に小さいのであります、それから次に大きなものと致しましては北支那開發株式會社の發行致して居ります北支那開發の開發債劵と云ふのがありまして、北支開發債劵と簡單に呼んで居りますが、是が二十億三千萬圓、其の次に大きいものと致しましては産業設備營團の發行致して居ります産業設備債劵が十七億五千萬圓、其の次に大きいのは、日本發送電株式會社の發行致して居ります社債で、是が十四億七千九百萬圓、十億を超えるやうな大きいものに付て今拾ひ上げて申上げたのでありますが、さう云ふやうな内容になつて居ります、配當補給でありますが、會社が配當致しますのに十分な收益が擧げられませぬ場合に、配當補給を致して居つた場合が從來あつたのでありますが、昨二十年度に於きまして一應豫定致しましたが實行しなかつた計數を申上げますと、北支那開發株式會社に付きまして概數を申上げますと、約二百萬圓、配當補給する爲に政府が出す金でありますが、それが二百十九萬圓、それから帝國鑛業開發株式會社と云ふのがありますが、是が三千五百萬圓、其の次に日本發送電に對する配當補給が三千五百二十萬圓、もう一つは帝國燃料興業株式會社に對する配當補給金でありますが、是が九百七十八萬圓、此の全部を合計致しますと、八千二百十七萬圓、以上是が昭和二十年度に於て豫定致して居りまするけれども、實際は實行しなかつた、斯う云ふ配當補給金額の豫算でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=6
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007・奧平昌恭
○伯爵奧平昌恭君 只今出されました興業銀行、其の他總てに對しまして出してある株劵の金額の總額はどの位になりますか、其の他例へば戰時金融金庫とか、それから特殊借入金とか、或は北支開發とか、産業設備營團等を加へたものの總額がどの位になりますか、ちよつと之を合計致しますと……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=7
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008・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 只今の御質問でありますが、是は政府の方から補給した總額は、是だけのものに付きまして、例へば百九十八億圓に付きまして、政府が其の元本と利子の支拂を保證して居る、其の中で今迄どれだけ元本の償還なり、或は利子の支拂で損失を政府が「カバー」したかと云ふ數字に付ては、今ちよつと手許に持つて居りませぬが、殆ど私の記憶では大した金額はないと記憶致して居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=8
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009・永井直邦
○永井直邦君 此の理由書に、聯合國最高司令部の要求と云ふことが出て居ります、それが提案を必要とする理由になつて居りますが、此の要求と云ふのは、只今列擧されたやうな諸種の會社なり法人なりを指摘して言うて來て居るのですか、それとも全體の原則として斯う云ふものはいけないのであると云ふことを言うて來て居るのですか、此の法律案を政府が立案される時に、只今の列擧されたやうなものを御入れになつて立案なさつたのですか、若し全般とすれば或種類の會社なり法人なりは、其の事業及び目的の如何に依つては、必ずしも此の新法律を當て篏めなくても宜いと云ふことになりませうし、さうでなしに是だけのものは是非やれと言つて來たならば、此の法律案を審議する餘地がない譯であります、又此の通りにしなければ、最高司令部の要求に應ずることが出來ない譯でありますから、最高司令部の要求と云ふのは、原則的のことを言うて來て居るのでございますか、それとも會社、法人を列擧して、是だけのものをやれと言うて來た爲に斯う云ふ風に實施されるのでありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=9
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010・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 只今の御質問の點でございますが、司令部の方から申して來て居ります「メモランダム」でありますが、是は各會社を特定して申して來て居るのではありませぬ、一般的な方針として申して來たのでありまして其の内容をちよつと簡單に申上げますと、債務保證を爲すことが出來ないと云ふ問題は、是は昭和二十一年四月三日附の最高司令部の「メモランダム」に依りまして、帝國政府及び地方團體は今後會社其の他の法人債務にして其の法人の如何を問はず、債務保證をなすことを得ない、斯う云ふことを申して來て居るのであります、それから配當の補給でありますが、配當の支拂を可能ならしめる爲の政府の補給金でありますが、此の點に付きましては、昭和二十一年四月三日附の「メモランダム」に依りまして、會社其の他の法人の配當の支拂を可能ならしむる目的の爲に保證を爲すことを得ず、斯う云ふやうに原則的に申して來て居るのであります、此の原則に基きましてこちらの方で案を作りまして、先方と色々と話合つて、内容がまあ決つた、斯う云ふやうに御了解を願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=10
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011・永井松三
○永井松三君 さう致しますと、此の法律案は全般に亙つて居ることになつて、事業目的如何に拘らず、將來斯う云ふことをしてはいけないと云ふ立案になつて居るのでありますが、事業及び目的如何に依つては、例外とすることも出來ることはあるのではないかと云ふやうな感じも致しますが、政府としては之が爲に總ての會社、法人に對しては、事業目的如何に拘らず、此の下に補助、補給等を打切ることになる、斯う云ふことになるのでございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=11
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012・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 御答へ致します、原則としては先方は只今申上げましたやうに、指令に於て禁止を申して參つて居りますが、債務保證の點に付きましては、先程省略致したのでありますが、向ふの「メモランダム」の中に特に聯合國最高司令部の許可を得て指定せらるべき金融機關の細部に付ては此の限りに非ずと云ふやうな但書が食附いて居るのでありまして、此の但書の趣旨は非常に限定的でありまして、全然もう債務保證をしないと云ふことになりますと、今後政府が色々な財政的な問題の取扱上、困つた、非常に窮境に立つと云ふやうな場面も生ずるだらうと云ふことも想像されますし、且又、其の當時から只今衆議院に於て審議中の例の復興金融機關、ああ云ふやうな機關が考へられて居ります、ああ云ふものが出來ますと、其の債務に付ては、場合に依つては政府は元利保證をしなければならぬかも知れない、斯う去ふ慮りもございましたので、先方と致しまして、斯う云ふ但書の限定的のものでございますけれども、附けて、其の場合に依つては考へて行かなくちやならぬ、斯う云ふ次第でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=12
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013・永井松三
○永井松三君 分りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=13
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014・奧平昌恭
○伯爵奧平昌恭君 ちよっと承りたいのですが、此の昭和二十一年四月二十一日以前からずつと遡つて、或會社に對しまして全部に對する是は何と申しますか、保證竝に配當の關係に於て、此の理由書は關係をして居りますもののやうに何して居るのでありますが、地方に於てございまする所の會社の數も相當に私は多いだらうと思ひます、又政府の方に於きましても、會社に對する投資を致しますに付ても、此の方法が總て國有財産法第一條「本法に於て國有財産と稱するは國有の不動産竝勅令を以て定むる國有の産動及權利を謂ふ」とありますが、其の權利の設定は其の時から起つたものは、隨分長い場合には澤山ございませうが、然らば既往に遡ると云ふことになりますると、其の理由書に依つて法律案の實行されると云ふことになると云ふと、總て關係法律案と云ふものは變更しなければならぬ必要が出來て來はしないかと私は考へるのでありますが、其の點はどうなりますか、既往に於ては其の關係はないのだと、四月迄の問題は其の點を中心として區別されるのですか、或はさうでなくて、既往に對しても起るべき所の會社の問題に對しましては、今申すやうな特別債務の保證及び配當金に對しては、面倒を見てやると云ふことをしないかと云ふ三つの點に付て考へまして、此の理由書は何處からと見て宜いか、例へば四月二十一日現在だけの會社に付て關係があるのですか、其の處はどうなつて居りますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=14
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015・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 此の法律の適用の時間的關係でございますが、債務の保證をすることが出來ないと云ふ問題に付きましては、是は今後の問題に譲りまして、既に今迄色々法律上の根據に基きまして政府は色々保證をして居るものがございますが、此の法律だけでは是は直かに効力を持ちませぬ、先程御説明申上げました資料で百九十八號ですか、是は之に依つて執行すると云ふものではございませぬ、參考資料として申上げたのでございまして、今後新たに債務保證が出來ないと云ふことでありますれば、既存のものに對する效力は此の法律が直接關與して居りませぬ、既存のものはどうなるかと云ふことは、此の法律の關聯事項になるのでございますが、只今政府部内に於ても色々檢討致して居ります、軍需補償其の他色々な打切りの問題と關聯致しまして、斯う云ふ政府の過去の負擔、過去契約して來て居る負擔でありますが、斯う云ふものに付ても何等か措置を執らなければならぬと云ふ御意見でありますが、それを實行致しますに付きましては、どうしても措置が必要である、其の措置が今度大體の見込でありますが、戰時補償特別税と云ふものが考へられて居りますが、戰時補償特別税と、今申しました過去の色々な約束をして居る、保證をして居る、さう云ふものの打切りと併せて一緒の法律にして出したらどうかと云ふやうな方向に今進んで居ります、其の内容に依つてどの程度迄全面的に過去の契約を無效にするか、或は一部を除外して大部分有効にするか、總て檢討中であります、それから政府が色々な法人等に出資を致して居りますが、其の出資其のものに付ては何も影響はございませぬ、其の儘續けて行く譯であります、それからまあ勿論出資を致しまして、政府が國有財産として持つて居ります所の株主權等も依然として存續して行くかと云ふことに付きましては、財政上の觀點及びそれを持つて居ることが、政府として絶對必要かどうかと云ふことを再檢討致しまして、適當に處理して行きたいと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=15
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016・奧平昌恭
○伯爵奧平昌恭君 大體分りましたが、今後に於ける所の國家の活動に付きまして今の公共用の財産を之を利用して行かうと云ふやうなことになりましたならば、矢張り一々最高司令部の了解を得なければ、是は法律上の實行は出來なくなつてしまふ斯う云ふ點に於ては明かなことなのでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=16
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017・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 御答へ致します、其の點に付きましては、先方からも「メモランダム」が來て居りまして、國有財産を色々處分する場合には、原則として先方の了解を得なければ出來ないと云ふやうなことに相成つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=17
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018・永井松三
○永井松三君 只今御話の保證契約、即ち第三條には、「大藏大臣の指定する會社其の他の法人」と云ふことになつて、例外があり、一條と二條には何等例外がないのですが、是は總てに置くと云ふことになるのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=18
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019・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) さう云ふ風に御解釋戴きたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=19
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020・徳田昂平
○徳田昂平君 取引所の配當保證は此の法律で打切ることになるのでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=20
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021・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 左樣でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=21
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022・廣幡忠隆
○侯爵廣幡忠隆君 配當保證とか債務保證とかありますが、過去にあつた航路保證などに對する「メモランダム」はないですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=22
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023・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 先方の考へ方と致しましては、政府が財政的な各種の援助をすると云ふ場合に、政府は今迄色々な形を執つて居ります、例を取つて見ますと、出資をするとか、低利資金を出すとか、元利保證をするとか、免税をするとか、色々な手を使つてやつて居る爲に、政府が財政的干與をして居ると云ふ形が出て來ない、又政府の責任觀念もはつきりして居ない、斯う云ふことになるので、其の事業に對する政府の財政的關係を明白にしたいと云ふ先方の希望がある、それが爲に財政的援助は補助金一本にしろと云ふことを申して居る譯であります、さう致しますと、補助金の所が出れば全部分る、斯う云ふことになる譯であります、今の航路保證等に付きましては、補助金と云ふものはいけないと申して居りませぬが、唯内容的に、今後補助金と云ふものを向ふとして餘り殖やすことに贊成して居りませぬ、成るべく整理するやうにと云ふ意向を持つて居ります、併し絶對にいけないと云ふ譯ではありませぬので、能く審査して、是は矢張りどうしても必要だ是はやるのが適當であると認められたものには矢張り補助金が存續し得るものと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=23
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024・永井松三
○永井松三君 只今の廣幡委員の御尋ねの點に幾分關聯して來るのですが、矢張りさう云ふ風に、將來公益的事業と云ふやうなもので、特に國家の非常な負擔にならぬと云ふことならばやつても宜いが、原則として、補助金は別だけれども、補給とか一條二條あたりのものは總ていけないと云ふことなんですか、處で、先程から列擧されたのを見ますと、戰時金融金庫、或は北支那開發と云ふやうなものは、政治的任務があつたので、當然是は整理せられなければいけないと云ふことになるでせうが、日本發送電は公益的仕事であるから、將來政府が、保證してやると云ふことは此の法律で出來ないにしても、補助の形で出來るならば政府はなされる御意向なんですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=24
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025・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 日本發送電の如きどちらかと申しますと、特殊の政治的意味を持たない大きな公益事業に對する政府の方針でありますが、之に依りまして配當、補給と云ふ方法も執れない、元利の支拂を保證すると云つたやうなことも出來ないと云ふことになる譯であります、そこであれに對して然らばどう云ふ方法で援助の方法を執るかと云ふことになりますが、若し今後も矢張り日本發送電等に付きまして、政府が何等かの援助をして行かなければならぬと致しますと矢張り、補助金と云つたやうな形になる場合も有り得ると思ひます、同時に斯う云ふことも考へられるのぢやないかと思ひます、それは本年度矢張り問題が起つて居りますが、發送電の場合に於きまして、電力料金と云ふものと會社の收支と云ふものが非常に密接な關係を持つて居るのであります、でありますから、若し政府が電力料金の引上を或程度緩やかに認めれば、會社としては十分採算が取れる、特に獨占事業でありますと、十分採算が取れる、從つて配當が或程度出來ると云ふ状態になる、電力料金を唯物價政策の觀點から之を抑制して居りますと、會社としては當然赤字が出て困ると云ふやうなことになるのであります、物價政策と會社の營業と黒になるか赤になるか裏腹になる場合があるでありますから、是は物價の觀點から見まして、若し電力料金を會社の「ペーイングベース」から言つて、一應在るべき「レベル」迄引上げることを認めないと云ふことになると一種の價格差補給的なものを別途考へなければならぬ、斯う云ふ問題に發展して來るのであります、さう云ふ方向から將來の問題を考へて行かなければならぬと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=25
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026・毛利元良
○男爵毛利元良君 此の法律は政府の財政援助の制限と云ふことになつて居りますが、是迄の御説明に依りますと、大體財政援助を廢止すると云ふ御意向のやうにも窺へるのでありますが、そこで此の援助の廢止と制限とに付きましての關係、それから制限をするならば、量と質とがあると思ふ、量の點から言ひますと、金額に對する財政援助の制限の取扱があるし、又質の點から言ひますと、其の會社の事業内容に依りまして、公益的なものには制限を緩和する、或はものに依つては廢止に近い制限をすると云ふ風に思ふのでありますが、先程からの御話が、全般的に財政援助を廢止するやうに伺つて居るのですが、それならば財政援助の制限でなく廢止と云ふことになりませう、此の制限には量的の制限と質的の制限とがあると思ひますが、此の點に付きまして、何か具體的の御説明が戴ければ結構だと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=26
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027・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 此の法案の内容を申しますと、第一條にしても、第二條に致しましても禁止でございまして、第三條が制限になつて居る譯でございます、全體から言ひますと、禁止的部分が非常に壓倒的に多いと云ふことは御指摘の通りでありますが、内容を制限する例を含んで居りますので、制限と云ふ感じを持つて居るのであります、それから制限に對する質と量との問題でありますが、質的の問題と致しまして、どう云ふ場合に政府が財政援助を與へるかと申しますれば、勿論御指摘のやうに非常に公共的の色彩の濃厚なもの、それから非常に收支が償はぬと云ふやうな關係のものに當然なつて來ると思ひます、戰爭中は戰爭逐行の爲に、或は大陸經營の爲に政策的のものが可成り多かつたのでありますが、今後はさう云ふ部面が拂拭されまして、全く公共的な見地から見られることに相成ると思ひます、大體の方針と致しましては、非常な嚴選主義を執りまして、形式に付きましては、大體此處に載つて居りまする形式としては第三條の元利支拂保證でありますが、其の他の本筋の道としては、補助金になる譯でありますが、此の財政的の援助の方法に付きましては、十分司令部の監督もあることでありますが、質も嚴選致しまして、眞に必要已むを得ざるものに當然限られて來る譯であります、從來とはもつと方針が嚴重になる、斯う云ふ風に御了解を願ひたいと思ひます、それから量的の問題に付きましては、矢張り豫算と云ふものに全體を載せる、補助金に付きましても、豫算の上にはつきり出て來ると云ふやうな關係で、全體の國政と云ひますか、國家の財政力と、其の財政的援助との關聯が能く分るやうにしろと云ふのが向ふの趣旨でありますが、是が我々の觀點から申しましても、それが適當であると存じて居ります、大體、全體の財政の方法と云ふか、財政の力と云ふものと補助の大體の規模と云ふものを能く見合せて、さうして毎年々々決定して行く、斯う云ふことになる譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=27
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028・毛利元良
○男爵毛利元良君 さう致しますと、此の法律案の大部分は禁止と云ふことでありますが、第三條の所だけが量と質とを見合つての援助と云ふことになるのですが、更に今の御話に依りますと、援助をする性質の中に補助金を以て從來の援助に代へると云ふ御話でありましたが、さうなりますと、補助金と此の法案に依る制限内の援助に於ける比重と云ひますか、補助金の方に重點を置いて段々と援助と云ふものをやらして行くのか、援助金と云ふものは其の儘殘して、別に量に於て、質に於ての必要あるものに補助金を出されると云ふ御意向でありませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=28
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029・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 大體の方向と致しましては、第三條但書等に依つて、之を用ひまして、保證契約をする場合は、極めて少くなつて參りまして、殆ど大部分が補助金の方法を執つて行くと云ふ風に御了解を願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=29
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030・奧平昌恭
○伯爵奧平昌恭君 今毛利さんから段段御聞きになりましたが、私もちよつと御聽きしたいのは、産業設備營團と云ふものがあります、或は其の他興業銀行の如き、之に對する配當とでも申しませうか、それに付きましては、一方營團の如きは、其の仕事に致して居りまする問題が、公用、又は公共用のものでありまして、政府自體が固より之に依つて儲ける爲ではない、自分の利益の爲に其の金を出したのではない、或は物に依つては貸付も致して居ると云ふものもありませうから、それに付ては、單に金錢關係に付てのみ考へて居られないものもありませうから、其の方の問題もどう云ふやうに是は司令部の方で考へて居りますか、其の點も伺ひたい、就きまして日本發送電の如きに付きましても、矢張り政府としては、無償で以て株金の如きも貸して居りますが、決して初めから儲ける爲を思つて、政府の方では國有財産を貸付けしたのではないのですから、それ等に對して、決して初めから政府の方では配當を援助したと云ふことはないだらうと思ひます、ですから其のものに依つては、援助と云ふことの範圍は違つて來るでせうと思ひますが、それに付きましては今後とも、司令部の方にしては如何なる方針を執つて、尚交渉の餘地がありはしないかと私は思ふのでありますが、それは一體どう云ふ風に考へて居られませうか、もう一つ伺つて置きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=30
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031・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 産業設備營團の問題でありますが、産業設備營團は、私の考へでは、政府機關でございますから、全額國庫が出資して居ります、ああ云ふものを作ると云ふ必要が、或方面からは疑問とされて居ります、若し全額政府が出して、さうして資金の調達も政府が世話をしてやらなければならないやうな仕事であるならば、是は寧ろ政府自らやつたらどうか、中間的な、政府と別な機關を作つてやらないで、政府自らやつたらどうかと云ふことも考へられて居ります、是などは政府が自らやつた方が宜いか、或は別な機關を作つてやつたら宜いか、是は私は大體研究問題だと思ひます、政府がやります場合にも、一體一般會計でやる方が宜いか、或は特別會計でやる方が宜いか、是も問題があると思ひます、私は是は、今恐らく俄かに決論を出して、斯う云ふ方式は後でやらないのだと云ふことは言ひ切れないと思ひます、是は御參考迄に申上げるのでありますが、先程ちよつと申上げました復興金融金庫、あれの問題の如き、今日のやうな案が出て參ります限りに於きましては、幾多變轉を致して居ります、勿論幾多の變轉は、日本側が勝手に變へたのではなくして、司令部と相談して居る間に、色々と案が變る譯であります、初めは我々の方としては、大體現在の如き構想で、一種の特殊法人を作つてやると云ふ形が宜いと考へて居つたのでありますが、それは面白くないから、寧ろ政府自らやる方が宜いだらうと云ふやうな考へ方が出まして、一時あれを特別會計でやると云ふやうなことも考へて、或は調査に漏れたかと思ひますが、さう云ふ事態もあり、さうして又研究して見ると、特別會計よりは又特別な法人が宜いと云ふやうなことになつて參りまして、今議會に提案されて居るやうな次第であります、さう致しますと、全額政府が出すのだから、それは政府自らやつた方が宣いと云ふやうなことも、是は簡單に言ひ切れないのぢやないかと思ひます、今後色々とやつて見まして、どれが、一番宜いか、又どれが一番日本の實情に即するかと云ふことを檢討の上で、最後的に政府の態度を決定して行く、斯う云ふ風に考へて居ります、それから日本發送電に對する色々な援助の問題でありますが、是は色々な援助の仕方あると思ひます、現在過去からやつて居る問題がございますが、それをどう整理するかと云ふ問題に付きましては、是は矢張り十分司令部と相談を致しまして、實情を審かにして、何と申しますか、非常に無理のない、經濟の實態に即するやうな方向に矢張り持つて行かなければならない、斯う云ふ風に只今の處、我我は考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=31
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032・奧平昌恭
○伯爵奧平昌恭君 只今産業設備營團と云ふものは、戰爭中に拵へました公益營團と云ふものは、特に名指して言つて宜いか惡いか知りませぬけれども、三井とか三菱とか、其の他住友とかの財閥の方が集つて來て、さうして今の何と申しますか、整理部を拵へて居りますが、殆どそれと政府が御考へになつて居ることは、政府の命令に依つて出來たことでありますから、それは只今承つたことと同じと思ひます、併しながら現在に於ては、司令部からの色々な方法があるのですから、整理部の方も、段々分割されつつあるやうに承つて居るのですが、詰り其の意味に於て此の産業設備營團と云ふものは、其の意味に關係があるのですか、もう一遍承りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=32
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033・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 御答へ致しますが、産業設備營團は、初めから到底普通の民間でやれないやうな一種の危險の伴ふ仕事をやることを目的とするものでありまして、普通採算の目途がはつきり立つて居るとか、或は危險性のないと云ふやうな仕事に付きましては、民間の資本、民間の企業で實行出來るのでありますが、戰爭中は非常に状態が變る、又假に戰爭が終つたりなんかすると、一時に無駄になると云ふやうな觀點から、普通の採算、或は普通の危險と云ふことを考へたのでは手が著けられないと云ふやうな事業、併し國家的には非常に緊要である、どうしてもやらなければならぬと云ふやうな事柄を、産業設備營團は擔當して參つて來て居るのであります、併しながら之に對しまして、交易營團と云ふものは、寧ろ全體の交易の統制と云ふか、それを纏めてやると云ふ意味合に於きまして作られたのでありまして、資本も交易營團に付ては、民間の資本が入つて居るのであります、それで御承知のやうに、日本の對外貿易と云ふものの一元的統制機關にした譯です、それで今日になつて參りますと、交易營團と云ふものは、寧ろ存在の價値が非常に薄らいで居るのぢやないか、それで御承知のやうに、あれは解散することに決定致して居ります、それで、あれをばらばらにしまして、さうして今貿易と云ふものが、どちらかと云ふと、海外相手の自由闊達であるべきものでありますから、それをああ云ふ一手に縛つて、さうして無理にやると云ふことよりも、矢張りもう少し分解をして働き易い形にした方が宜い、斯う云ふ見地で、あれは解くことになつて居ります、産業設備營團に付きましては、矢張り今日の經濟状態の下に於きましては、どうしても斯う云つたやうな機關が要ると云ふやうな感じを持つて居ります、そこで只今まだ發表は致して居りませぬけれども、産業設備營團は、戰爭中の機關であつて、戰爭中色々なことを致しました、何と申しますか、色々救濟面があり、複雜な關係になつて居るのでありますから、之を其の儘今後も續けて行くことは適當でないのではないか、併し從來の産業設備營團の機能を營む機關が存在しますことは必要でありますので、斯う云ふ關係から致しまして、此の産業設備營團は一應解散と云ふことに大體するが、國が別途に之に似通ひました組織をもう一つ立てよう、斯う云ふ議が政府と司令部の間に進んで居る、斯う云ふやうな状況であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=33
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034・梅渓通虎
○子爵梅渓通虎君 第一條でございますが第一條の意味はどう云ふ意味でございますか、政府が配當を辭退してはいけないと云ふ意味ですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=34
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035・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 是は色々な法律の規定等に依りまして、政府が別の配當で行きますが、配當は後で受けたら宜い、さう云ふことになつて居ります、それを其の效力を奪ふ、從つて政府の出資が他の出資、或は株主と同じ待遇を受けると云ふことを茲に明瞭にした、斯う云ふ規定であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=35
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036・梅渓通虎
○子爵梅渓通虎君 さうしますと、政府が普通の株主の立場で配當を辭退すると云ふことは、普通の株主は出來ますのですが、配當を辭退すると云ふことが出來なくなるのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=36
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037・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 是は政府の問題に付きましては、原則として配當を辭退すると云ふことは、政府の持つて居る財産權の放棄になりますので、是は一般的に許されないと云ふやうに考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=37
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038・梅渓通虎
○子爵梅渓通虎君 それから第二條ですけれども、此の條文を讀みますと、一定の割合に達せしめる爲の補給金ですか、それで例へば四分配當なら四分配當を政府が保證すると云ふので、四分配當なら四分配當をする迄政府が補給金を出す、さう云ふことは是で出來ないことになると思ふのですけれども、さうでなくて、是はちよつと茲に記憶して居りませぬけれども、政府との契約の中には、例へば四分配當なら四分配當をする迄は、年々幾ら幾らの補給金を出すと云ふ風な契約のものもあると思ふのですが、さう云つたやうな、例へば其の會社が缺損して居ると云ふ場合、政府がそれだけ補給金を出しても、まだ赤字であるとか、或は赤字が埋まる程度の一定の配當が出來ないと云ふやうな時にも、此の補給金を出すことは出來ないのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=38
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039・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 其の點少し「デリケート」の問題があるのでありますが、極く大雜把に申上げますと、是は配當補給をさせることを大體目途とした補給金でありまして、單純に損失を埋める、赤字を埋めると云ふ爲のみの政府の補給金と申しますか、補助金と申しますか、それに付ては、此の條文でそれが禁止されて居ると必ずしも解さなくても宜しいと云ふ見解でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=39
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040・奧平昌恭
○伯爵奧平昌恭君 只今の補給金の問題ですが、是は配當だけの援助に對する補給金でございますか、其の以外のものに對しましては、今の昭和二十一年の四月以降に於て、今後とも、例へば干拓事業を個人に命令をして、米産地を拵へると云ふやうなことになりまして、若し其の米産地、水田等を拵へるに對して、どうしても力が足らなくなつたと云ふやうなことになりますと、どうしても政府に對して補給金を仰がなければならぬと云ふやうな問題が出て來るのですが、斯樣な補給金に對してもいけないのだ、斯う云ふことになつてしまふのでありませうか、其の水田干拓に對しましても、或は法人で以て何と申しませうか、干拓すると云ふことになれば、自然配當と云ふものを補給してやれば、直接にこちらから補給金を出さなくても、間接にはそれは配當の補給になるのですが、其の關係はどう云ふ風に考へられませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=40
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041・野田卯一
○政府委員(野田卯一君) 第二絛の精神は、配當とか、或は配當と云ふ名前を附けなくても、配當と同性質を持つたものの補給の爲に、さう云ふことをする爲に政府が支出をすると云ふことを禁止して居るのでありまして、只今御示しのやうな干拓事業をやる、個人でやる場合もありませうし、法人がやる場合もありませうが、それが國家的に非常に必要な事業である、併し現在の色々な状況から見まして、其の事を實行する人だけの力でやれないで、國家が一臂の力を貸さなければならぬと云ふやうな、斯う云ふ場合に補給金を出すことは、此の二條の禁止する處ではない、其の結果法人は配當が出來ることが有り得ると思ひますが、それは直接二條の規定に牴觸するものではないぢやないかと云ふやうに解釋して居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=41
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042・周布兼道
○委員長(男爵周布兼道君) 尚他に御質問ございますか、只今、御質問がございませぬければ、皆樣に御諮り致しますが、本日は此の程度で散會致すことに致しまして、次會は大臣の御出席を求めまして、其の上で又御質疑がおありだらうと思ひます、只今の處では、明後日大臣の御都合も出來るらしうございますから、明後日、午後一時三十分より開會致します、本日は之で散會致します
午前十一時九分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=42
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043・会議録情報3
出席者左の如し
委員長 男爵 周布兼道君
副委員長 子爵 梅溪通虎君
委員
侯爵 廣幡忠隆君
侯爵 嵯峨實勝君
伯爵 奧平昌恭君
永井松三君
寺尾博君
男爵 平山洋三郎君
男爵 毛利元良君
大木操君
徳田昂平君
長島銀藏君
政府委員
大藏政務次官 上塚司君
大藏事務官 野田卯一君
同 石原周夫君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009000160X00419460911&spkNum=43
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