1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
○商工經濟會法を廢止する法律案
○工業所有權法戰時特例を廢止する法律案発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=0
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001・会議録情報2
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昭和二十一年九月二日(月曜日)午前十時八分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=1
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002・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 是より開會致します審議に入ります前に、ちよつと懇談會を開きたいと存じます、速記中止
〔速記中止〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=2
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003・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 速記始め、懇談會を終ります、本日は「商工經濟會法を廢止する法律案」外一件を議する順序でございますが、審議に入ります前に、一應皆樣に御諮り致す次第がございます、それは過日本委員會に於て炭礦勞務者の統制に關する質疑應答がございまして、其の中に、發表するのは如何かと思はるる箇所が若干あるやうでございます、之を處理致します上に於て、委員長に於て適宜に處置することに御異議ございませぬでせうか、一應御諮り致します
〔「異議なし」と呼ふ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=3
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004・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 御異議ないと認めます、では委員長に於て適當に處置することに致します、次に商工經濟會法外一件に付ては、既に商工大臣から提案の理由の説明もございましたけれども、其の後委員で御替りになつた方がありまして、新しく此の委員におなりになつた方もございまするから、此の際更に政府委員から一應の説明を聽取したいと存じます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=4
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005・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 前囘商工大臣より經濟會法を廢止する法案に付きまして提案の理由を御説明申上げた譯でございまするが、重ねまして大臣の言はれました點を申上げまして、之に附加致しました、若干法律の條文に付ての御説明を申上げたいと存じます、商工會議所と云ふものの制度は、明治初年以來長い傳統を有して居つたのでございまするが、今般の戰爭の進展に伴ひまして、戰爭經濟を遂行する國策に協力致しますることを目的とする經濟會に現在は改組せられて居るのでございます、從ひまして現在の商工經濟會と云ふものは、政府の經濟統制に協力して、其の地域的調整を圖ることを主眼として居りまして、設立の方法は、政府の命令に依りますと共に、會員は地方長官が指定致しまするやうなこともございまするし、又指定された業種に該當するものは、強制加入制度を採ることになつて居ります、又會頭は政府が任命すると云つたやうな、極めて民主的でない機構になつて居るのでございます、さう云ふ點から考へまして、現在の商工經濟會を此の儘存續させて置くと云ふことは、戰後の國情から考へまして不適當であると考へられまするので、茲に經濟會法の廢止に關する法律案を御提出申上げた譯でございます、一面政府は新しく之に代るやうなものと致しまして、民主的な商工會議所の設立に付きましては、十分な援助と便宜をする、斯樣な方針で參りたい、斯う云ふことを考へて居るのでございます、次に條文に付きまして、簡單に御説明申上げます、何分にも廢止の法律でございまするから、條文は非常に簡單でございまするが、本文でありまする所の「商工經濟會法は、これを廢止する。」其の廢止の理由は只今申しました通りでございます、戰時中の政府の行ふ經濟統制に對する協力と云ふものを主眼として居りまする經濟會、之を廢止致しまして、今後新しいものに付きましては、先程申しましたやうに、別に民意に依つて新しい團體を作つて行かう、斯う云ふ趣旨でございます、次に「この法律施行の期日は、勅令でこれを定める」と書いてあります、大體の時期は、此の法案が通りまして後大體一箇月位に施行すると云ふことを勅令で指定する豫定でございます、次に「前項の商工經濟會の解散及び清算について必要な事項は、勅令でこれを定める」、斯う書いてございます、今日迄現在の商工經濟會は逐次其の解散の準備を進めて居られまして、恐らく此の施行前に解散をするものが多からうと思ひます、是は勿論現在の商工經濟會法の規定に依りまして解散手續を致す譯でございまするが、此の法律公布後一箇月、大體十月末と豫定して居りまするけれども、此の法律が施行されると同時に、それ迄存續して居りまする經濟會は解散すると云ふことになる、其の解散の規定は此處に書いてございます通り、勅令で以て之を定めることになつて居ります、其の手續は大體は民法の規定を準用致しまするので、現在解散して居りまするものと同じやうな形になると思ひまするが、當然解散でございまするので、其の手續に付きましては別に定めを要しまするので、是は勅令に規定すると云ふことが此處に書いてあるのでございます、又「法律施行前になした行爲に關する罰則の適用については、舊法は、この法律施行後も、なほその效力を有する。」是は當然に罰則に關する普通の原則でございますので、此處に書いた譯でございます、最後に「商工大臣が指定か指定した公益法人が商工經濟會より承繼した不動産に關する權利の取得について、登記を受ける場合には、その登録税の額は、不動産の價格の千分の四とする、但し、登録税法により算出した登録税の額がこの法律により算出した税額より少いときには、その額による。」最後の項に付きましては、先程申上げましたやうに、現在の商工經濟會は解散を致しまするが、斯う云ふ種類の商工業者の團體と云ふものは、當然に今後發達して行くべきものと考へまするので、別に公益法人を以て商工會議所と云つたやうなものを設立することに付て、政府は御協力を申上げる意圖を持つて居るのでございまするが、其の際に於きまして、現在商工經濟會に於ては不動産、建物等を持つて居られる譯でございまするが、斯う云ふ政府の一方的な事情で、解散する場合でございまするから、其の建物の移轉等に付きましては、成るべく低い税率の不動産登録税と云ふものを課することが宜しからうと云ふので、通常の税は現在の法令に依ると千分の二十三と云ふことになつて居りまするが、其の登録税を千分の四に減額すると云ふことを規定したのでございます、附則末項の點は、是は登録税の中で、……是は滅多にないことと思ひまするが、不動産上の地上權とか、永小作權、賃借權とか、二十年以下のものに付ては、千分の四より低いものがあるさうでございまするが、是は更に低い方に依る、斯う云ふやうなことを書いたものでございます、尚商工大臣が指定する公益法人、是は商工大臣の告示の形で指定致す豫定でございます、大體法律案の内容に付ての御説明を終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=5
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006・秋田三一
○秋田三一君 此の商工經濟會法の廢止は、之に關係して居る者が全國に非常に多いのでございまするので、此の際數項目に亙つて明確にして置きたいと思ふのでございます、少しく長くなりまするが、第一に御尋ね申上げたいと思ひますのは、商工業者の經營團體の必要であると云ふことは、抽象的に一般には認められて居るのであります、政府に於きましても、只今其の必要を認めておいでになるやうな御口振りでございましたが、もう少し具體的に、詰りどう云ふ程度で、又此の商工業者の團體即ち新らしく又商工會議所と云ふものが出來ましたならば、此の商工會議所に對して政府はどう云ふことをすることを御期待になつて居るか、其の邊を明かにして戴きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=6
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007・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 新らしい商工會議所の仕事の内容はどう云ふものを豫定して居るかと云ふ御尋であります、經濟の色々な問題のみならず、總ての我が國の機構は、今後民主的に運營されて行くと云ふことでございます、商工業の方も勿論此の線に沿つて、色々な施策が考へられて行かねばならぬと考へるのであります、就きましては、其の民意の先づ基礎になるもの、さう云ふものを政府が認めて參りまする基礎と致しまして、どうしてもさう云ふ商工業者の團體と云ふものがございまして、其の事業の内容に付ての意見を聽取する機關が必要であるのでございます、又政府として或施策を今後商工業に付て行つて行きます場合に於きまして、さう云ふ團體の代表的な意見と云ふものが、政府の施策に今後反映して行かなければならぬものと考へます、それが先づ會議所と云ふものの一番大きな使命であらうと考へます、今後經濟民主化を圖つて行く上に於きまして、どうしても民間の聲と云ふものを正しく之を公に表明すると云ふことが、今後の商工會議所の一番大きな使命であらうと考へます、其の外色々考へますると、商工業の發達に對しましては、今後政府も色々御協力する譯でありまするが、民間自身の力に依つて段々推進して行かなければならぬことも多々あることであらうと考へます、さう云ふ商工業の振興に關する色々な施設がございまするが、さう云ふものに付ての色々改善意見、色々具體的な方策と云ふものを御考を願ふ一番有效なる團體、斯う云ふ風に考へて居るのでございます、又各種の色々な資料等が今後の商工業の改善發達の上に必要なものでございます、各種の統計、調査等が今度の各種の經濟の施策に付て必要でございまするが、さう云ふものが現在は政府と致しましても貧弱でございます、さう云ふ關係の御調査等も是非御願ひしなければならぬことであらうと考へます、又今後我が國の平和條約の締結後に於きましては、國際的に我が國の商工業と外國の商工業者との間に直接の色々な交渉も出來ることと豫想されます、さう云ふ國際親善に關しまするもの、或は國際貿益の振興に關する色々な施策、斯う云ふものに付ての國内の施設として一番有效な活動をせらるる團體として豫想して居るのでございます、其の他會員の親睦を圖る或は商工業に關しまする各種の講習會とか、講演會、或は相互見學と云ふやうなことに依つて、知識經驗の交流を圖るとか、商品の檢定試驗と云つたやうなものに付ても商工會議所の御仕事として、適當であると考へて居ります、又各種の一つの或職業に從事する資格の認定と云つたやうなものも、外國にも例があるやうでありますが、さう云ふことも、亦商工業の共通な仕事と致しまして、商工會議所あたりの一番適當な仕事であらうと考へて居ります、大體さう云ふ仕事を中心に商工會議所が健全な發達を願ひまして、さう云ふ政府の方と一體なる機關と致しまして、商工業界の指導的な地位を執つて戴く、斯う云ふ團體と云ふものを豫想して居るのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=7
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008・秋田三一
○秋田三一君 日本の國民性として、國家や政府が只今御話のやうな風に必要を認められたものは、之を法律で定めることに依つて一層其の必要と云ふことが裏付けられたやうな感じを持ち、之を尊重して來るやうな國民性であるのでありますが、此の商工會議所の沿革を見ましても、先程申されましたやうに、最初は皆有志の間に作り上げられましたが、段々其の必要性が認められて、後に法律を以て之を定めるやうになり、此の廢せられる商工經濟會法に依つて最も有力に法律で強化したやうな次第でありますが、併し同時に是は餘り國家的の性格を帶びた爲に、或は業者の自主的な、或は自由な立場と反するやうなことが多くなりまして、此の民主的な時代に不適當となつた爲に、今囘廢止せられると云ふことになつたと思ひますが、是は一應首肯出來るのでございますけれども、一般には此の商工會議所が、實際只今申されるやうに政府が之を必要であると云ふ風に認められるならば、此の法律を民主化した所の代りの法律が出來ることが當然ではないか、斯う云ふ風に豫想して居つた者があるのであります、併し全然之を廢止されまして後、之に代るべき法律も出ないやうであります、結局政府は斯うした法律を最早出す御意思はないのでありますか、若しないとすれば其の理由を明かにして置いて戴きたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=8
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009・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 現在の商工經濟會法を廢止致しまして、之に代るべき法律を何故出さなかつたかと云ふ御質問でございましたが、此の經濟會法が出來ます前は只今御話のありましたやうに、法律を以て商工經濟會議所法と云ふものを以て規定して居つたのでございます、經濟會法を廢止するに當りまして、其の點も色々考慮した次第でございます、特別な法律を以て規律する必要があるかと云ふことを十分檢討致した譯でございますが、何分にも從來の商工經濟會法を其の儘採用致しますことは、經濟民主化の大勢に副はぬ形になつて居るのでございます、其の第一點は、會員を強制加入せしめると云ふ規定がある點でございます、其の次は會費の強制徴收と云ふ問題がございまして、此の二點とも矢張り經濟民主化の線から申しますると、どうも工合の惡い規定でございますので、之を除外することにせざるを得なくなつたのであります、さう致しますると、其の他は一般の公益法人の規定を以て法律上の問題と致しましては賄ひ得る譯でございますので、特別な法律を設けずに、後は色々政府の御指導を以て、各都市々々の事情に依つては特徴のある商工會議所と云ふものを立案を願ひまして、政府の個々別々の御連絡、御指導に依りまして、最も其の都市に適應する商工會議所と云ふものを作つて行くことに致したい、斯う云ふことを考へた次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=9
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010・秋田三一
○秋田三一君 丁度商工大臣が御見えになりましたから、御尋ね致しますが、只今の御説明に關聯することでございます、此の商工經濟會法が只今も御説明の如く廢止せられるのは一應尤もと思ひますが、外の方を彼此言ふ譯ではありませぬけれども、中には商工經濟會と同じく國策に協力して居つた民間團體である農業會或は水産業會と云ふやうなものも、民間の自主的活動を主として居ると云ふことに間違ひないのでありますが、是は前議會でありますか、内容の一部即ち役員の點、又選出方法と云ふやうなものを變へまして、其の儘存續して居るのでありますが、是は今囘商工經濟會法が廢止せられたのと、何か一貫して居らないやうに世間では言つて居るのでありますが、此の邊は内閣としてはどう云ふ風に考へて居られますか、大臣の御説明を願ひたいと思ひます、詰り商工省系の商工團體の方は、今囘全然廢止せられる、一方農業團體とか、水産業會とか、農林省系のさうした團體は、出來た時は等しく國策に協力して居る團體でありながら、一方は内容を改正して存續し、一方は全然廢止せられると云ふ所に、何か一貫して居らないやうな感じがして居るし、又世間でもさう思つて居る人がある、之に對する大臣の御見解を伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=10
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011・星島二郎
○國務大臣(星島二郎君) 實は此の終戰後の時局は非常に變化しまして、順次此の民主化への改組に總ての團體はなりつつある、其の程度に於て若干の差はあらうと思ひますが、農業會の方も今の儘ではいかぬので、結局は此の議會に提案するやうに申して居りましたが、まだ其の準備が出來上らないので、今囘商工省から出ました協同組合法の如く、大體の趣旨は自主的な民主的な團體にする、從來の沿革から總てを清算して掛る譯には行かぬかも知れませぬが、大體に於きまして協同組合法と同じやうな氣持で總てが改組されて行く、早晩是はさう云ふ法案を議會で協贊を求めるやうになるだらうと思ひます、政府と致しましても大體さう云ふ線に沿うて行きたいと考へて居るやうな次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=11
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012・秋田三一
○秋田三一君 今囘商工經濟會法は廢止せられまして、今後之に代る法律はないと云ふことを承つたのでありますが、併しながら政府に於ては、其の商工團體の必要は認められて居るやうであります、而して、商工會議所の設立に付ては御協力下さるやうな話でございますが、私の見た處、今迄は政府は法律で設立さして、會員も強制的に加入せしめ、會費も賦課徴收すると云ふ權限が與へられて居つたのでありまして、全國劃一的に網羅しまして、其の設立も容易であつたのでありますけれども、之を民間に放任せられると云ふことになりますと、中には非常に熱意を持つて既に出來上つて居るやうな地方もありますが、一方には、此の財界の打撃を蒙つて囘復困難の際に、其の設立及び今後の維持はなかなか容易でないと思ふのであります、政府はこの設立を法律に依らずとすれば指導に依つて促進すると云ふことでございますか、即ち只今の處、民間では必要を感じて居るのは事實でありますが、其の自ら盛上つて來るのを待つて居られますか、何等かの積極的の指導に依つて設立をしようとして居られますか、若し積極的に指導に依つて設立を促進すると云ふことであれば、其の指導方法竝に指導内容を御聞かせ願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=12
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013・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 仰せの通り、法律の根據も今後はございませぬし、又主要な都市が相當戰災にやられて居りまして、商工業者の方が色々困難な立場に居られることは仰せの通りでございます、從ひましてさう云ふ方方を中心とした商工會議所を作りますことに付ても色々な點があることは想像に難くないのであります、併しながら商工業者の團體と云ふものは、先程申しましたやうに、斯う云ふ困難な時期であればある程必要であると考へますので、政府と致しましては出來るだけ早く新しい團體が生れることを希望致して居ります、從ひまして先づ第一に府縣知事をして主要な都市毎に、或は事情に依りましては縣單位でも結構だと思ひますが、さう云ふ商工業者の團體、商工會議所を作りますことに付て、色々指導的な立場を執つて戴きまして、商工業者に呼び掛けを致しまして之を設立すると云ふことに持つて行きたいと考へて居ります、政府も各主要な地に付きましては自身出掛けまして、さう云ふ會同を催しまして、會議所の設立に付ての御協力をして參りたいと思ひます、大體のやり方と致しましては模範定款等を作成致しまして、それは先程申しましたやうに、其の土地々々の事情に於て若干の改變を致しまして、之に依つて事業内容と云ふものを確定して參りたいと思ひます、唯從來のやうに、會費の強制徴收の規定がございませぬ爲に、會費等に付きましては相當困難な財政上の問題になるかと思ひまするけれども、是は成るべく廣い範圍に會員を擴げて戴きまして、廣い範圍の商工業者を加入して貰つて、廣い範圍の輿論を喚起すると云ふ便益もございまするので、さう云ふ澤山の會員の方々の負擔に依つて會費の一人當りの輕減を圖つて行くと云つたやうなことで、經費を賄つて行くやうに御願ひすることが宜いのではないかと思つて居ります、其の他各土地々々の事情に依りまして地方廳の御援助も御願ひ致しまして、此の發達を圖つて行きたい、斯う云ふ風に考へて居る次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=13
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014・秋田三一
○秋田三一君 只今指導方針を一應御説明を承りまして、地方長官をして之に當らせると云ふことを承知しましたが、是は誠に私共今日の状態と致しまして結構なことだと思ふのでございます、併しながら抑抑が民間の盛上る熱意に依らしむると云ふ趣旨でありますからして、其の民間の自主性を損はぬやうにすることが最も肝要でありまして、其の要領はなかなかむつかしいと思ひますが、要するに設立は精々地方長官の方で斡旋して戴きますが、出來上りましたものは、又十分自主性を損はぬやうに、詰り餘り干渉をしないやうに之を指導援助して戴くと云ふ風に御指導を願ひたいと思ふのであります、それから其の内容に付きまして少しく御尋ねしたいと思ふのでありますが、指導内容でございますが、其の組織に付きましては、大體只今定款例の要綱を戴きましたが、茲に之を明にする爲に御尋ねして見たいと思ひます、地區は地方商工業者の實情と希望に基いて任意に決めて宜いものだと思ひますが、從來の縣單位のやうなものも御認めになる積りでございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=14
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015・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 大體は都市單位になることと豫想致して居ります、但し府縣單位で特に必要であると云ふ民間の希望でございましたならば、是も認めて行く積りでございます、大體はさう云ふものは少なからう、或はないのではないかとも考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=15
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016・秋田三一
○秋田三一君 それから公益團體として社團法人としたらと云ふやうな御考でもあるやうでございますが、誠に結構だと思ひますが、維持の爲には今後會費がなかなか困難であります爲に、或は多少の經濟行爲をするやうなことがある會議所も出て來るのではないかと思はれるのであります、是は社團法人になれば、さう云ふ經濟行爲をするのは困難ではないかと思ふのでありますが、全然社團法人でなければ政府としては御認めにならない譯でせうか、どうでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=16
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017・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 此の目的と致して居りまする事業が公益に關する事業のみでございますので、矢張り社團法人のみに致したいと考へて居ります、經濟行爲の問題は、仰せの通り會費の充實の問題から考へまして、色色必要な場合もあらうと思ひますが、矢張り社團法人の目的の範圍になるやうな御仕事で、相當或程度經費の收入に充てるやうな仕事もあるかと考へられますので、さう云ふ御仕事を御願ひする、公益と云ふ範圍に入りまするやうな御仕事を御願ひすると云ふことで、若干の經費を賄つて行くことは豫想出來るのではないかと思ふのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=17
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018・秋田三一
○秋田三一君 此の商工會議所は一地區に一法人と云ふ建前であらうと思ふのでありますが、此の會員の内容に依りまして、實際大きな企業者と云ふ者と中小の業者と云ふ者は利害も大分遠ざかつて居りますし、又思想とか、其の他大分懸隔があるのは例でありますが、是は大中小とも全部網羅した一つの團體でなければいけないのでありませうか、或は大企業は大企業で其處に置いて置く、さうして中小は中小の團體を矢張り同じ地區に置くと云ふやうに、別々でやつても差支へないやうな御考でありますか、又政府の方で認められる場合には、生産方面から、生産の量と云ふ方面から言へば、無論大企業の方に力があるので、其の方の進言其の他を重きを置いて行かれなければならぬかと思ひます、又社會政策的に考へれば、中小業者の方が頭數も多いのでありますから、此の方に重きを置いて、陳情其の他色々の行爲に對する考へ方も其の方に重きを置いてやられなければならぬと思ひます、是は全部一緒になれば宜いのでありますが、なかなか地方に依つては、只今申しますやうに利害、思想等が違つて居りますし、會費の負擔等に於ても差があるので、如何かと心配して居るのであります、一地區一法人と云ふことに關聯しまして、どう云ふ風な御考でありますか、御伺ひ致したいと思ふのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=18
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019・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 現在と致しまして、恐らく只今の御言葉のやうな問題が各地に起ることと考へます、大きい方と極く小さい方の利害關係が必しも一致しないと云ふことも豫想せられるのでありますが、今後ここ數年或は十數年後の我が國の經濟關係から申しますと、從來の非常に大きな方は段々中小商工業と云ふ「カテゴリー」の方に企業規模が移つて參ります、財閥の解體、其の他に依りまして非常に大きいものは段々中位の形に移行して參ります、又小さい方も段々大きくなることも豫想せられますので、矢張り二つの會議所と云ふもの、大きい方々の會議所、小さい方々の會議所と云ふものを二つ考へますることは、どうも實行上むつかしからうと考へて居ります、のみならず我が國の産業の形態が段々中位のものが中心になつて、それが大部分のものになつて行く、それに中小の方に大體重點を置かれると云ふことになりますと、會議所の發言權と云ふものも中小業者の方の發言に重點を置かなければならぬ、商工業に對する色々の意見と云ふものも、中小商工業者の方の發言が「ウエイト」を持つて來ると云ふことになりますと、矢張り是は包括して一つの團體に組織してしまふと云ふことが宜しからうと考へて居るのでございます、勿論此の變革の時期に於きまして、中小の方と大企業の方との間に摩擦もあらうかと思ひますが、是は我が國の全部の經濟の變る機會、轉換の機會でもございまするし、又非常に經濟上困難な時期でもございますので、そこは能く状況を御了解願ひまして、大きい方も小さい方も協力を願ふと云ふ建前に御指導を申上げて行かざるを得ないかと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=19
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020・秋田三一
○秋田三一君 名稱の統一は我々希望する所でありますが、何かそこの名稱の統一に關する取締と云ふやうなことが出來ませうかどうでせうか、之に對する御意見を伺ひたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=20
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021・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 矢張り一都市に一つの會議所と云ふことになる譯と思ひますから、色々の名前が付くことは面白くないと考へて居ります、幸にして公益法人、社團法人で新しい會議所が出發されますので、之に付ては一々主務大臣の認可が必要でございます、認可の際に、矢張り其の實體が商工會議所の内容を以つて居るものに付ては商工會議所と云ふ名前をそこで御使ひ願ふやうに御指導をする積りで居りますし、其の他の之に該當しないやうな團體が出まして、矢張り社團法人を希望される場合には、其の認可の際に其の名構の變更をする、斯う云ふことで統一を圖つて參りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=21
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022・秋田三一
○秋田三一君 今度の新しく出來ます商工會議所で、一番問題でありますのは會費であり、又今後の維持、助長と云ふことでございますが、政府は無論之を何とか維持助長してやらうと云ふ御意思であると云ふことは十分察せられるのでありますが、具體的に何か、此の維持、助長して行くと云ふ方策でもございませうか、例へば何か機會があれば之に助成をしてやるとか云ふやうなことがございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=22
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023・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 一般の斯う云ふ種類の補助金と云ふものは、今後財政の關係もありますので、支出は困難であるかと思ひますが、將來特殊の何か事業がございまして必要なる場合には、さう云ふ必要の經費を補助すると云ふことは考へられぬことはないと思ひます、尤も現在直ちに助成をすると云ふ事業と云ふものは只今豫定して居りませぬ、只今は大體一般の輿論を反映する、要するに經濟民主化の一番の是が基礎的な基盤になつて戴きたい、斯う云ふ積りでございますので、之に付ては特別な助成金は考へて居りませぬ、將來或は特殊の檢査事業をやると云ふやうな場合に於て、非常にそれが公益に適する事業であると云ふやうなことである場合には、さう云ふ事業毎に考へられぬことはございませぬが、今日只今豫想して居るものはございませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=23
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024・秋田三一
○秋田三一君 私聊か會議所に關係した者と致しまして、此の會議所が甚だ維持が困難な際にやつて行ける方法と致しまして考へますのは、結局商工會議所と云ふものは民間の意思を陳情し、さうして民間業者の利害、其の他斯うしてありたいと云ふやうな希望を實行に移すに便宜と云ふことが存在價値であります、民主主義の時代でありますから、或は之を政治問題に持出すでせうが、手取早い所は矢張り地方廳或は亦商工省等の官廳に色々陳情し建議すると云ふことが多いのでございまして、それで其の機關から來たものは役所の方に於かれましても十分に扱ひを鄭重にして戴き、又重きを置いて戴いて、陳情の經過又結果と云ふやうなことに付きましても、之を親切に會議所に又傳へて戴くと云ふ風なことは、餘程會議所の存在價値をはつきりさすものであります、又會員が非常に喜ぶところでございます、是等も補助とかと云ふ金の問題は別でありまして、非常に會議所の設立の趣旨が立つ譯であり、會員が喜び、從つて會議所を活溌ならしむることだと思ふのであります、それも私は一つの方法と思ひます、又政府から民間業者に傳へるやうなことがある場合には、商工會議所と云ふ機關を通じて十分之を活用して戴くと云ふことも亦會犠所の存在の價値がある譯でありまして、會員としては非常に喜ぶ譯であります、從來動ともすると、會議所と云ふものは有名無實と云ふ結果に終りまして、單なる會員の倶樂部的なものに墮する惧れがある、是が不評を招く譯であります、會議所が本當に活溌に活動する爲には、即ち我々の方で呼べば政府の方でも應へて戴くと云ふ風になると、會員も只今申しましたやうな風に非常に活氣を帶びて喜び、さうすれば少々の會費を出しても意義があるから惜しくないと云ふことになり、是が間接には會議所を助長して行く所以であると思ひますから、特に御願ひして置きたいと思ひます、又從來は多くの會員から強制的に賦課金を貰つて居りましたので、或は其の會員に直接には有難味の無い事業も是迄は段々やつて居つたのであります、國策に協力すると云ふこともありまして、例へば此の前の企業整備のやうな場合に於きましては、即ち會員の出した金で其の會員の首を切らなければならぬと云ふやうなこともやつて居つたので、甚だ是が會員の不評を招いて居つたのであります、今後會員の銘々が會費を出すと云ふことになりましたならば、恐らくさうした間接的な國家的なことに使ふことは餘り贊成しないぢやないかと思ふのであります、先程申されました會議所の事業の中に、調査と云ふやうなことがございましたが、調査と云ふやうなことは小さい都市に於きましては直接會員にぴんと來ない譯で、能く調査資料を活用し得ないのであります、併しながら從來の會議所から言ひますと、調査方面に金を使つて居ることは少ないのであります、今後必要な調査と云ふものがありましたならば、是は其の調査を命ぜられる方から相當の費用を持つて貰ふと云ふことが一つの方法ぢやないか、又或る地方、具體的に申しますと例へば私の郷里の下關のやうな所は、昔から日本の關門と云ふ風に言はれて居りましたし、外部からの客など見えますと、日本の玄關として、國家の代りに會議所が相當應接して居つたやうなこともありますが、今後果して會費に於てそれだけの餘裕があるかどうかと云ふ風なことも考へなければならぬ、色色の面もありまして、從來の會議所より餘程せち辛いことになるのぢやないかと思ふのであります、只今御話のありましたやうな或は檢査とか其の他何か會議所を利用なさるやうな場合には、何等かの費用で之を補助してやると云ふ風に御考を願ひたいと思ふのであります、銀行局長がおいでになりますからちよつと御伺ひ致しますが、先程から申しますやうに、商工會議所は主として公の爲に働いて居るのであります、今後大藏省關係のことに付きましても色々又御手傳ひすることもあるだらうと思ひます、従來と雖も會議所は、例へば大藏省關係で言ひますと、税務の相談、税金の適正なる査定、貯蓄奬勵と云ふやうなことに協力します、又納税と云ふことにも相當力を入れて、地方の税務署からは餘程喜ばれて來たやうに我々は思つて居ります、恐らく今後も民間の自由な團體でありますけれども、斯うした沿革、歴史を持つて居りますので、矢張り此の會議所を御活用になると云ふことが宜いぢやないか、併し只今申しましたやうに、なかなか維持費、經費が今後困難でありますので、色々の面に於て特別の御援助を願ひたいと思ふのであります、或は會議所に依りましては、今後維持が困難であるから、會員の食堂を開放して一般の食堂にして、それを一つの收入の途にしたらと云ふ風に考へて居る所もあるやうであります、斯う云ふやうな場合に、営業税或は飮食税の一部を免除して其の會議所を助けてやると云ふやうなことは御考へ願へるかどうかと云ふことも一つ考へられます、尚銀行局長さんにおいでを願つて居りますが、現在困つて居る問題は、此の廢止法律案に依りまして從來の商工經濟會が廢止せられるのでありますが、先般の金融緊急措置に依りまして一萬圓以上は第二封鎖と云ふことになります、さうすると事實此の法律は施行せられましても解散の事務が執れないことになります、此の邊に付きましても何とか便宜を願ひたい、是は公益法人と言ひますか、公益團體と言ひますか、さう云ふ性格を持つて居るのでありますから、例の審議會に掛けて三十萬圓以内は出して戴ける部類になるかとも思ひます、此の邊の御考を承りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=24
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025・福田赳夫
○政府委員(福田赳夫君) 商工經濟會に付きましては豫ね豫ね私の方でも税や貯蓄の仕事に付きまして御協力を願ひまして、非常に感謝して居ります、尚今囘解散致すことになりまして、其の退職金が出ない、さう云ふ御話のやうですが、此のことに付きましては、先般會議所の幹部からも御話を承りました、誠に御氣の毒な状況に考へられますので、何とか是は致したいと色々考へて見たのであります、先づ考へて見たのは、會議所の幹部の方から斯う云ふ特殊な「ケース」であるから第二封鎖預金を全部第一封鎖預金の方に移し替へる、斯樣なことはどうかと云ふ御話であつたのであります、此の點に付きましては、色々研究致しましたのですが、其の途は、現在の法制上竝に現在の金融緊急措置の考へ方の根本方針から致しまして出來ないのであります、然らばどう云ふ點が考へられますかと云ふと、秋田さんの仰しつやる公益團體の指定はどうか、斯樣な問題であります、此の問題に付きましては御承知の通り、貴衆兩院議員を中心と致しました委員會がありまして、此の委員會に於きまして、所謂公益團體に該當するや否やと云ふことを個々に指定致して居るのであります、更に其の指定に該當致しますれば、之に對して幾何かの額を第一封鎖の方に廻すと云ふことを更に指定する譯であります、併しながら、其の場合に於きましても總額の五割を超えることは出來ない、又五割にしたものも、總額に於て百萬圓を超えることは出來ませぬ、斯樣な制限はあるのでありますが、兎に角外に方法はないかと云ふ風に、只今商工當局と色色相談致して居る譯であります、斯樣な状況であります、委員會に於て決定する事項ですが、我々としましても、事情誠に御尤な次第でありますので、努力致して見たいと斯樣に考へて居る次第であります、大體今の状況ではそんな處であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=25
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026・秋田三一
○秋田三一君 是は商工大臣も居られますので伺ひますが、實際此の經濟會法の廢止法案が出まして、之を施行する、一面に於ては同じ政府のやつて居る大藏省關係で、會の金は出せぬと云ふことになり、事實清算が出來ぬ事になりましたら、極端に云へば法の權威にも關するのではないかと思ふのであります、此の點商工大臣の御考を伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=26
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027・星島二郎
○國務大臣(星島二郎君) 御尋の點御尤であります、商工省と致しましては、成べく此の委員會の目的を達成するやうに努力致して見たいと思ふのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=27
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028・秋田三一
○秋田三一君 それから銀行局長に御尋して見たいと思ふのでありますが、商工經濟會の賦課金は、此の商工經濟會の清算に付ては、まだ未納のものは滯納處分で取れると云ふことになつて居りますし、又滯納でなくても取られるやうになると解釋して居ります、此の賦課金を取るにも第一、第二封鎖がありますと、なかなか實際に於て取りにくいと思ふのであります、市町村税の方は第二封鎖から取れることになつて居るのであります、是も滯納處分其の他は市町村に準じて居るやうであります、從來も市町村を通じて取立てて居つたと云ふやうな例もあるのであります、是は第二封鎖の方から出しても差支へないと云ふ風に解釋しても宜いのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=28
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029・福田赳夫
○政府委員(福田赳夫君) 先程私が第二封鎖からはなかなか出にくいと云ふことを申上げたのでありまするが、唯第二封鎖と致しまして出し得る場合が、非常に限定せられました範圍内で若干であるのであります、其の一つと致しまして、納税の場合であります、是は國税等に於きまして、此の過去の所得に依つて支拂ふべき性質の税であります、例へば今年の所得税、斯う云ふものは第二封鎖からも拂へると云ふ建前を取つて居るのであります、現在の所、商工經濟會が過去に決定致しました、賦課金に付きましては、其の指定を致して居りませぬ、指定致して居りませぬが、過去に於て既に決定致しました國税同樣の商工經濟會の賦課金に付きましては、御説のやうな第二封鎖から拂へると云ふやうなことも考へられないのぢやないやうな氣が致します、是は歸りまして篤と研究したいと思つて居るのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=29
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030・秋田三一
○秋田三一君 銀行局長さんに對する御尋でございますが、例の保險金でございますが、段々會議所には建物其の他燒失しまして保險金が特殊預金になつて居るのがあるのですが、是は學校や慈善團體と云ふやうなものは預金の全額が貰へるやうでありますが、會議所も矢張り公の性質を持つて居るので、願はくはさう云ふ風なものと同じやうな取扱をして戴きたいと思ふのでありますが、之に對する大藏省の方面の御考は如何ですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=30
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031・福田赳夫
○政府委員(福田赳夫君) 保險金の問題に付きましては只今の所法案自體が決定致しませぬので、如何扱ふかと云ふことに付て確答致しにくいのでありますが、唯私の感想を申上げますれば、今度保險金に付きまして特例を公益團體に付て認める、斯樣なことが考へられて居るのであります、考へられて居る趣旨と致しましては、公益團體が起き上ると云ふ際に、公益團體の國家目的、竝に資力の關係等から非常に困難であらう、斯樣なる見地から特例を認めると云ふことに相成ります、そこで經濟會の場合に於きまして、今度解散するのだと云ふやうな、只今申上げました趣旨から見ると、いやな點があるのでありまして、是は具體的な計數に亙つて研究し、且特例を認めると云ふ根本趣旨に迄遡つて考へて行かなければならぬ問題でありまして、只今私と致しまして、まだ見透し程度のことを申上げると云ふことにも行かぬ状勢でありますから御了承願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=31
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032・秋田三一
○秋田三一君 銀行局長さんの個人的の御考の一端を話して戴いたのでありますが、併しながら銀行局長の地位に居られる方の考でありますから、非常に大切なことと思ひまして申上げて置きたいと思ふのでありますが、同時に父商工省の方に於きましても極力主張して戴きたいと思ひますが、只今解散するのだから、いやな點があると言はれたのは、御尤もなことだと思ひます、併しながら此の法律では廢止されて解散するのでありますが、事實上は先程からも頻に御説明を承つたのでありますが、法律上は消えるけれども、實際には之に代るべき商工會議所の生れ出ると云ふことに付ては、政府としては極力之を應援し、支持する、又其の組織も公益法人たる社團法人に依つてやるやうに指導する、相當具體的な指導方針も先程から承つたやうな次第でありまして、形に於ては法律の問題ではありませぬが、實質的には民主主義時代に適應したやうな、さう云ふ方法を採るのであつて、詰り其の法律はなくなりましたが、實質的には政府としては非常に之に力を入れてやる、斯う云ふ風に私承つたのであります、此の點は一つ商工當局からも、只今局長さんの御考の通りであればひよつとして間違つた結果を來すかも知れませぬので、十分納得の行くやうに御説明願ひたいし、又銀行局長さんの頭にも入れて戴きたいと思ふのであります、銀行局長さんに對する質問は是で終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=32
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033・高橋龍太郎
○高橋龍太郎君 局長に私からも説明を伺ひたいと思ひます、商工經濟會は解散するのでありますが、私は東京都の經濟會に關係して居りますが、東京都經濟會の實情は、あの建物が全部戰災に遭ひまして、只今其の中の半分ばかり復舊工事をやつて居りますので、是が百何十萬圓か掛りませう、四百五十坪ある中、復舊すべき建物も其の半分より遙かに少い部分ですが、實は保險金を當てにして居つたのです、内情は……、それから保險金を全部戴いても今日の物價では僅か四割ばかりの復舊しか出來ない、もうそれぞれ手續をして本年の初めから復舊工事に著手して居るのですが、解散はしますが、復舊しました昔の東京商工会議所の土地、建物と云ふものは、今一方に創立を計畫して居りますものに讓り渡すのでございますので、解散と言ひますが、そこに非常に事情が違ふ譯でございます、さうしないと東京都の經濟會として直ちに困る譯であります、それから先刻の第二封鎖、第一封鎖のことでございますが、是は今の經濟會は昨年の春迄の會費を徴收して、それで月月の運營をして居る譯であります、今度のやうになりますと、退職手當の問題だけでないのでございます、日常の運營が出來なくなる譯であります、此の邊も一つ事情を十分御推察を願ひたいと思ひます、尚商工省御當局の方でも十分御了解御援助を願ひたいと思ひます、是だけを重ねて御願ひ致して置きます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=33
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034・福田赳夫
○政府委員(福田赳夫君) 私が先程から申上げて居るのは退職金の見地ばかりではありませぬ、廣く退職金其の他殘務整理等の見地から非常にお困りの状況である、斯樣な見地から色々考へなければいかぬ、斯樣に申上げたのでありまして、退職金だけでありませぬから、御了承を願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=34
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035・秋田三一
○秋田三一君 矢張り今度出來る商工會議所の維持助長と云ふことに關聯を持つ問題でありますが、途中で大藏省關係に移りましたけれども、會議所が有意義に活動すると云ふことは會員を維持して行く上に於て必要であると云ふことを先程から申上げたのであります、其の中の一つは、若し今後或は税務調査委員とか、或は又何か商工業者の代表でも官廳の方から選ばれると云ふやうな場合には出來るだけ商工會議所を通じて、又さう云ふものの會員からでも委員とか、評議員とか云ふ者を出させるやうに心掛けて行かれるならば、其の會が矢張り意義があるやうで、會の維持にも好都合だと斯う思ふのであります、是も御含み置き願ひたいと思ふのであります、それから今後出來ます商工協同組合と商工會議所との關係でありますが、是迄の商工經濟會は強制加入の制度でありまして、全地域の商工業者が之に網羅されて居りまして、殊に商工組合が生れ出ますときは此の斡旋をやつて居りまして、商工組合との關係は非常に密なものがあつた譯でありまして、事實上商工經濟會が商工組合の指導、連絡を執つて居つたのです、處が別に商工組合中央會がございまして、是から各都道府縣に支部を設けたのであります、其の際商工經濟會とは別に、多くは府縣の經濟部長を支部長と致しまして、地方に於ては經濟會が其の地域の統合體で、商工業者の統一を圖つて行くと云ふ趣旨にも拘らず、二つの途から色々の指示が出ると云ふことがありまして、相當混亂を來したことがあるのであります、是はさう云ふことが起りはしないかと云ふので、商工組合中央會法が出る時にも相當議會では論議されたのでありますが、時の政治力の關係でありますか、多くさう言はれて居りますが、結局商工組合中央會が出來まして、其の結果さうした混亂を來すやうな場面もありまして、其の憂慮が寧ろ當つて居つたと云ふ點もなきにしも非ずであります、今後商工協同組合が出來まして、是は法律で出來るので相當はつきりした團體でありますが、一面商工會議所と云ふものは任意團體でありますから、何か薄弱なやうな觀も致すのでありますけれども、是迄の實際から觀ますと商工會議所の方が實力を持つて來た形があるのであります、それで商工協同組合も、願へるならば商工會議所と一緒になつて地方の仕事をすると云ふことが、混亂しないで宜いのぢやないか、斯う思ふのであります、どちらも任意團體であります、併し片方は任意團體であつても法律で決められて居ると云ふ強みもあるのであります、此の邊の調整に付てはどう云ふ風に考へていらつしやいますか、伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=35
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036・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 只今の御話の通り協同組合の方は法制化されまして、會議所の方は民法の一般論で行くと云ふ形にしました、併し出來た團體は何れも商工省の手足の團體であるし、又民法から言ふとそれぞれの業界を代表する民主的な團體でございます、其の取扱ひます「ウエート」に付ては、政府としては全然差等を設けない考へであります、唯或は一つの手續の問題でございますから、此の仕事の内容に付ては全然同じに取扱つて行きたいと考へるのであります、唯御承知の通りに協同組合の支部は、各府縣に支部が出來て來ると思ひまするが、是は矢張り中小業者の團體と云ふことで、其の地方の業種別の組合の聲を此處に綜合する譯でございます、のみならず商工會議所は先程も申上げましたやうに、都市單位に出來まするので、先程も申しましたが、若干府縣單位と地區が合致して居りませぬが、一つの府縣に數個の商工會議所がありますが、協同組合地方支部と云ふものは各府縣に一つございますので、各都市の會議所に入ると云ふこともなかなか困難であらうと思ひます、從ひまして出來れば是は各協同組合單位に會議所に收容願ひまして、地區が大體一致して居ります所の協同組合單位に加入さして行くと云ふ方法で參りたいと思ひます、それは府縣の商工組合の地方支部と云ふものは、今日迄は經濟部長等が會長を致して居りましたが、今後は民間の方が支部長になられると考へて居ります、其の際は極力會議所の方と同じ人を成るべく兼務して戴き、又事務所も成るべく一つの場所にして、實際上の連絡も出來るだけ緊密に圖つて行きたい、斯う云ふ風に考へて居るのでありまして、業者の摩擦がないやうに、政府としては御扱ひするやうに考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=36
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037・秋田三一
○秋田三一君 今度は解散の手續の方に移ります、此の附則の三項に解散及清算に付ては、勅令を以て之を定めるとなつて居りますが、此の勅令の内容を若し伺へれば伺ひたいと思ふのであります、清算人の選定は裁判所でやるやうになつて居つたかと思はれますが、地方長官に於て商工經濟會の役員中から選任せられた方が便宜ではないかと斯う思ふのであります、其の邊は今後勅令の中に含まれますか、或は指示せられますか、どう云ふことでございませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=37
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038・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 清算人の問題は民法の原則に依りますると、役員、理事の中から之を選任することになつて居ります、但し定款に特別の規定があれば別な清算人を指名することが出來るのでありますが、原則として理事の方を清算人にする規定でございまして、勿論經濟會の解散の際にも其の趣旨で參りたいと思ひます、勅令に示してありまするものは、解散及清算に關する事項は、清算人の選任及び解任、清算人の職務權限に關する規定、解散を致しました、商工經濟會の債務完濟に必要な金額の賦課徴收に關する規定、清算結了の場合、裁判所より商工大臣に對して通知する規定、其の他民法上法人の解散規定がございますが、それを準用致しまして規定致す豫定でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=38
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039・秋田三一
○秋田三一君 今御話の内容の中の賦課金のことでありますが、是はまだ賦課徴收期日が到來して居らぬ揚合でも、若し其の定款を變更し、其の賦課期日を繰上げて徴收すると云ふことを決議するのは差支へございませぬか、どうでございませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=39
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040・吉田悌二郎
○政府委員(吉田悌二郎君) 總會の決議で皆さんの御承認を得れば宜しからうと思ひます、今年度の賦課金でございますれば宜しいと考へて居ります、併しながら當然にはそれはむづかしいと思ひます、別に決議が要るのではないかと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=40
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041・秋田三一
○秋田三一君 それから清算の場合に、從來持つて居ります財産の處分でございますが、是は次に出來る社團法人の方に渡すことになるだらうと思ふのでありますが、是は地方長官の許可などを得てやる譯でございますか、如何でございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=41
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042・小出榮一
○政府委員(小出榮一君) 現在の商工經濟會が持つて居りまする不動産は、大體に於きまして商工經濟會が出來ました時に、其の以前に從來の各都市にありました商工會議所が持つて居りました不動産を集めたやうな形になつて居りまして、今度解散の際には大體に於きまして、此の不動産がそれぞれの各都市の商工會議所に、還元されることになるのが通常だらうと思ひます、大體さう云ふ風な方針で指導致して、參りたいと考へて居りますので、清算人が財産處分を致します處分の方法に付きましては、勅令の規定を以ちまして、裁判所の認可を受けまする前に地方長官の承認を受ける、斯う云ふ風な規定を置きたいと思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=42
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043・秋田三一
○秋田三一君 それから最後の方でございますが、今度それを讓り渡す時の登録税が、不動産の價格の千分の四となつて居ります、是は商工經濟會法が出來た時に讓り受ける時は千分の三であつたと思ひますが、四になつたのはどう云ふ譯でございませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=43
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044・小出榮一
○政府委員(小出榮一君) 是は御話の通り、從來の一般の例で申しますると、斯う云ふ場合には、千分の三であつたのでございまするが、御承知のやうに今度増税が實施される豫定になつて居りますので、其の豫定を見越しまして、先程商務局長から御答辯がありましたやうに、斯う云ふ場合の一般原則では千分の二十三と云ふのが原則でございますが、今度増税になりますると恐らく千分の四十位になるのではないか、斯う云ふ大藏當局の御話でございましたので、從ひまして斯う云ふ場合に於きましても歩調を合せまして、千分の四と云ふ風に致したのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=44
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045・秋田三一
○秋田三一君 私の質問は是で終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=45
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046・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 他に御質疑がございませぬでせうか……、御質疑はございませぬでしたならば討論に移りたいと思ひます、本案に關して何か御發言はございませぬか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=46
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047・秋田三一
○秋田三一君 先程から當局の御説明がございましたやうに、商工經濟團體の必要であると云ふことは極めて明瞭なことでございます、今日此の經濟團體に關する商工經濟會法の廢止法律案が出ましたことは、一面遺憾のやうでございますけれども、此の民主主義時代に於ては誠に已むを得ぬと思ひます、然し又同時に進んで今後のやり方宜しきを得たならば、或は又好い結果になるのではないかと云ふやうな幾分かの希望も持ち得るのであります、無論今後民間の認識、活動に俟つこと多大でありますが、先程から御説明になつたやうな、政府が十分に民間の商工經濟團體を認め、而してそれを維持育成すると云ふ御氣持は是非必要でありまして、何處迄も之を持つて戴きますことを希望致しまして、本廢止法律案に贊成致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=47
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048・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 外に御質疑はございませぬか、然らば採決に入ります、「商工經濟會法を廢止する法律案」は、政府原案通り可決すべきものと決定致しまして、差支ございませぬか
〔「異議なし」と呼ふ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=48
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049・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 御異議ないと認めます、次に「工業所有權法戰時特例を廢止する法律案」、之を議題と致します、是も先般商工大臣の御説明がございましたが、一應特許局の方の政府委員に説明を求めたいと存じます、只今政府委員を呼びに行つて居りますから、暫く御待ちを願ひます――暫く休憩致します、午後は一時から開會致すことに致します
午前十一時三十七分休憩発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=49
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050・会議録情報3
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午後一時十九分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=50
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051・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 午前に引續きまして只今より再開致します、最初に政府委員の御説明を一應御願ひすることに致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=51
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052・久保敬二郎
○政府委員(久保敬二郎君) それでは工業所有權法戰時特例の廢止に關する法律案に付きまして、提案理由を御説明致します、工業所有權法戰時特例は、工業所有權に關しまする四つの法律、即ち特許法、實用新案法、意匠法及び商標法に關しまして戰時に於ける特例を規定致しましたる所謂戰時立法でありまして、第八十三議會で可決されまして、昭和十八年の法律百九號を以て公布せられたものであります、其の内容は、之を要約致しますると三點ございまして、一は戰力増強に比較的關係の薄い意匠の出願を停止致したことであります、二は審査及び審判の手續の簡素化を圖ります爲に、意見書徴收の制度及び出願公告の制度を停止したことであります、三は審査及び審判事件の處理の迅速化を期する爲に、平時法では三審制度を採つて居りまするのを二審制度と致したことであります、以上の三點の外に、意匠出願及び出願公告制度の停止に伴ひまして、意匠公報及び特許公報の發行を停止致したのであります、此の戰時特例の實施に依りまして、戰時中、壓縮せられました人員と各種の困難な事情がありましたにも拘らず、比較的圓滑に工業所有權に關する行政事務を遂行することが出來たのでありまするけれども、是は工業所有權に關する國民の權利、利益の保護と云ふ見地から見ますと、戰時中眞に已むを得ぬ措置であつたとは言ひながら、遺憾の點が少くなかつたのであります、抑抑工業所有權制度は、發明及び考案を獎勵し、一國産業の發達を圖る爲に發明者及び考案者を保護致しまして、之に一定期間獨占權を付與し、他人が之を利用することを制限するものでありまして、特許權等の工業所有權は、其の對象こそ新規にして産業上利用し得べき發明又は考案と云ふ無形の思想的産物でありまするけれども、其の態樣に於きましては、所有權に酷似する強力なる物權的效力を有する排他的獨占權であるのであります、從ひまして、是等の權利の付與の許否の決定手續でありまする所の審査及び審判の手續は、特に愼重を期すべきでありまして、之が爲に、審査官が出願を拒絶する場合に於ては、先づ出願人をして十分に其の出願に係る發明又は考案の内容に付き意見を開陳せしめることと致しますし、又出願の審査に付き審査官の審査のみを以ては足れりとしませぬで、更に其の出願を大衆に公示致しまして、一般公衆の審査を受けしむることと致しますると共に、審査手續に於ける審級を、審査、抗告審判及び大審院への出訴の三審判制度と致しまして、出願の審査に付きまして些かの遺漏なからしめるのが適當であると云ふ所以であるのであります、次に審判手續は、行政官廳たる特許標準局に對しまして特許の無效、特許權の範圍の確認を請求する手續でありまして、其の結果と致しまして、特許權等の消滅、變更等を招來することとなりまして、權利者は勿論、利害關係人の利益に重大なる影響を及ぼすものでありまするので、審級を審判、抗告審判、及び大審院への出訴と云ふ三審制度と致しまして、事件處理の手續を鄭重ならしめることが極めて望ましいと考へられるのであります、更に意匠の出願に付きましては、終戰後の今日、新規なる工業的意匠の保護が、文化日本建設の爲に、又民需産業再建の爲に有力なる基盤を成すものであると云ふことは疑を容れぬ所でありまするが、特に食糧及び肥料の輸入の見返り物資たるべき輸出商品に付きまして、嶄新なる意匠の續々と現はれますることは、最も期待を懸けねばならぬ所でありまして、此の制度の復活は今や澎湃たる輿論となつて參つて來て居るのであります、之を要しまするに、戰時特例の規定する所は、飽く迄も戰爭中に於ける行政官廳の事務の簡捷化を主たる狙ひとする戰時立法でありまして、戰爭終了後に於ては當然之を廢止せらるべき運命にあつたと云ふことが出來るのであります、そこで戰爭終了後、出來得る限り早期に本法を廢止致さねばならぬと存じまして、鋭意人員の整理、竝に特許標準局附屬印刷工場の能力の向上等を圖り、本法廢止に伴ひまして複雜化すべき工業所有權に關する行政事務の圓滑なる處理を期すべく努力致しましたる結果、最近に至りまして略略其の目途も立ちましたので、本議會に工業所有權戰時法廢止に關する法律案を提案致した次第でございます、尚戰時特例を廢止するに當りまして、此の法律の附則として、戰時特例の二審制度を平時法の三審制度に切替へまする爲に必要なる最少限度の經過規定を置きまして、過渡期に於ける審査及審判事件に付て、工業所有權に關する國民の利益の保護に缺くる所なきを期した次第であります、其の經過規定が茲に工業所有權戰時特例は之を廢止すると云ふ法案の附則として五項擧げてございますが、是は總て經過規定でございます、此の經過規定を簡單に御説明申上げますると、第一項に「この法律施行の期日は、勅令でこれを定める」とございますが、前に述べました通り戰時特例廢止に伴ふ諸準備は、審査、審判事務處理能力、及び工場印刷能力の整備が順調に進捗致して居りますので、御協贊を得ました上は、本特例の關係法令と共に、出來るだけ速に廢止したいと考へて居ります、第二項の「審査に對する抗告審判の審決で、この法律施行の際、審決の送達を受けた日から三十日を經過してゐないものについては、この法律施行の日から三十日以内に、特許法第百十五條の規定により大審院に出訴することができる」と云ふ規定でございますが、是は戰時特例の第四條第一審の廢止に伴ふ經過規定でございます、戰時特例の第四絛第一項は、「査定に對する抗告審判の審決に對しては大審院に出訴することを得ず、前項の抗告審判の審判官又は審判長の決定に對しては不服を申立つることを得ず」とありますが、此の特例が廢止になりますと、是が三審制度に變る譯でございまして、平時法たる特許法第百十五條に依りますと、抗告審判の審決を受けた者が其の審決に不服のある時は、法令に違反したることを理由とする場合に限り審決の送達を受けた日から三十日以内に大審院に出訴することが出來ることになつて居るのでありまするけれども、戰時特例の廢止に依りまして、抗告審判の審決に對する大審院への出訴が認められました際に於きまして、特例の廢止前に、査定に對する抗告審判の審決のあつた場合の出訴權に付ては、之をどう云ふ工合に扱ふかに付きまして問題がありまして、此の第二項は、第一に大審院に出訴することが出來る審決は、本法施行の際、其の送達を受けた日から三十日を經過して居ないものであること、第二に其の審決に付き大審院に出訴を爲し得るのは、本法施行後三十日以内に限ることを規定致しまして、平時法への切替の際に於ける出訴權に關する疑義を生ずる餘地を無からしめますと共に、戰時特例の廢止に依りまして出訴權を得るに至つた者に對しまして、平時法同樣出訴準備期間を與へむとするものであります、即ち本項は、戰時特例の廢止に伴ふ出願事件に關する大審院への出訴に付きまして、出來るだけ出願人の利益を尊重致しますと同時に、確定した法律關係を必要以上に攪亂することを避けむとしたものであります、附則の第三項は、「審判の審決で、この法律施行の際、審決の送達を受けた日から三十日を經過してゐないものについては、この法律施行の日から三十日以内に、特許法第百九條の規定により抗告審判を請求することができる」と云ふのであります、是は戰時特例の第五條の廢止に伴ふ經過規定でありまして、戰時特例の第五條を讀んで見ますと、「審判の審決に對しては抗告審判を請求することを得ず、前項の審決に對しては直接大審院に出訴することを得、特許法第百十五條及第百十五條の二第一項の規定は前項の出訴に付之を準用す、特許法第百十五條の二第二項の規定は審判の審判官又は審判長の決定に對する抗告に付之を準用す」、是が第五條でありまして、此の廢止の結果、平時法たる特許法第百九條に依りまして、審判の審決を受けた者が其の審決に不服のある時は抗告審判を請求することが出來ることとなるのでありますが、此の點に關しまして問題となると考へられますのは、本法施行の時に、戰時特例に依り既に審判の審決を受けた者が未だ大審院に出訴せず且つ其の出訴期間が進行中の場合であるのであります、斯樣な場合に於きましては、出來得る限り平時法に依る三審制の利益を與へますのが適當であると考へられますので、本項に於て、本法施行前審判の審決を受けた者で、未だ大審院に對する出訴をして居りませず且つ送達後三十日を經過して居ないものに付きまして、特許法第百九條の抗告審判請求權を與へることと致しまして、而も大審院出訴と抗告審判請求とでは其の準備に於て尠からざる相違がありますので、右の抗告審判請求の期間は本法施行の日から三十日以内と規定致したのであります、附則の第四項は、「この法律施行の際、舊法第五條の規定により現に大審院に繋屬する事件については、同條の規定は、この法律施行後も、なほその效力を有する」と云ふのでございますが、本項は戰時特例第五條の廢止に伴ふ經過規定でございまして、舊法第五條の規定に依りまして、現に大審院に繋屬する事件に付きましては、戰時特例廢止後も其の儘大審院に於て審理を繋屬せしめまして、以て既存の法律關係の安定性を保持しまして、且つ特許事件手續の複雜化を避けむとする趣旨でございます、第五項は「舊法第五條の規定によりなした確定判決については、舊法第六條の規定は、この法律施行後も、なほその效力を有する」、是は戰時特例第六條廢止に伴ふ經過規定でございます、舊法第六條は、「前條第二項の出訴に付爲したる確定判決に對しましては再審の請求を以て不服を申立つることを得、特許法第百二十一條第二項及第百二十三條乃至第百二十四條の規定は前項の再審に付之を準用す」と云ふのでございまして、戰時特例第五條の規定に依つてなされた確定判決に付ては再審の途が拓かれて居るのでありますが、是は戰時特例の下に於ける特許事件の二審制採用に伴つて生ずる虞のある過ちに對しまする救濟手段でありまして、特例廢止後も此の救濟手段は之を存續せしむることを適當と考へますので、本項の規定を置いた次第でございます、尚現に大審院に繋屬する事件に付本法施行後與へらるべき判決に付きましても、此の判決は前項の規定に依りまして、戰時特例第五條の規定に依る確定判決となるのでありまして、本項の規定に依つて再審の救濟手段を與へられること勿論でございます、以上極めて簡單ではございましたが、本法律案の各項に付きまして、提案の趣旨を御説明致した次第であります、何卒宜しく御審議あらむことを御願ひ致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=52
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053・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 質疑に移ります、どなたか御質疑ございましたら……御質疑ございませぬでしたならば、私一つ質疑を致したいと存じます
〔委員長退席、副委員長著席〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=53
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054・柳澤光治
○副委員長(子爵柳澤光治君) 委員長の御質疑の間、暫く私委員長の席を代ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=54
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055・八代五郎造
○男爵八代五郎造君 此の工業所有權は戰爭中の特例を廢して平時の状態に復すると云ふ御説明でございますが、單に平時の状態に復するだけで十分であるかどうかと云ふ疑問が多分にあると思ふのであります、と申しますのは、此の立法の根本趣旨から言ひまして、我が國の産業を發達させる爲に發明創意を助成すると云ふ所にあるのでありますが、逆に此の法律を惡用して産業の發達を阻害すると云ふことも多多あつたのであります、現にありつつあると思ふのであります、と申しますのは、大きな資本を擁した産業に從事する者達が零細な資本或は殆ど無資本に近い者の發明を阻害すると云ふやうな事例が今迄に多々あつたのであります、又そこ迄に行かなくても、大きな資本を擁したる産業が自己の産業擁護の爲に、自分の關係する方面の新しい發明を未然に或は特許を得てからでも、比較的安價に之を買收して、其の儘實用に供しないと云ふ傾向もあつたのであります、今後日本の國が産業的に立直る爲には、舊來の法律を其の儘適用したのでは、さう云つた弊害を除去することも因難かと思はれるのであります、一例を擧げて申しますれば、日本の電球製造工業、是は長い歴史を持つた工業でありまするが、或大資本の獨占に任せた儘或年限を經過して居りました處が、日本人の優れた特徴が此の方面に徐徐に發揮されて、日本製電球と云ふものが世界の市場を風靡した時代が現れて居つたのであります、それに對抗してもう一つの大資本を擁して居る獨占産業者が、之に到る所に阻止妨害を與へようとしたことがございまして、時の商工當局にも相當御世話を願つたことがあるのであります、さう云つたことが今後何れの産業に於ても依然として殘るやうでは、日本の産業再建の爲に甚だ遺憾なことと存じます就きましては、此の際それ等の不都合を根本的に無くする爲には、所謂民主化と云ふことが一番有力であらうと思ふのでありまするが、其の方法として、何か此の工業所有權法を運用する上に於て、單なる裁判所其の他の審判を仰ぐのみに止まらず、もつと廣く民衆の聲を、且又民衆の知識を、民衆の力を以て我が國の産業再建の爲に、日本人の創意發明と云ふものを保護し助長するやうな機關が欲しいと思はれるのであります、就きましては、質疑の要點は二點であります、近い將來に於て、此の工業所有權法に、更に改訂を加へらるる御意思ありや否や、第二點は、民衆の知識、欲求と云ふものを如實に現はす委員會のやうな機關を設けると云ふやうな御意嚮がありますかどうか、此の二點を御尋ねしたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=55
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056・久保敬二郎
○政府委員(久保敬二郎君) 特許制度に付きましては、現在非常に色々の缺陷を持つて居りますることは、御話の通りでございまして、私共も其の特許制度の既に現状と喰ひ違つて居りまする點に付きましては、至急改正をする必要を感じて居るのでございます、特許制度は、發明に對しまして特許權と云ふやうな排他的獨占權を付與することが根幹を成して居りまして、專ら資本主義經濟の下に、發明の振興に依る技術の向上を目途として發達して來たものでありまして、其の權利を獨占的ならしめる點に於きまして、最近の經濟社會思想の動向から致しまして、特許制度は技術の推歩發達を寧ろ阻害すると云ふやうな議論が一部に行はれて居るやうでございます、併し特許制度は發明獎勵の制度でありまして、國家の技術水準を向上させ、又産業を振興させる見地から、極めて有效適切な制度であると云ふことは、此の制度が世界各國、特に主要なる文化國家に依つて齊しく之を認められて居る所でありまして、米國に於きましても、今日見られるやうな米國産業の非常なる發達は、三百年の歴史を有して居る特許制度の賜だと論じて居るやうなことが、最近の新聞に載つて居るやうな次第でございまして、發明を奬勵すると云ふ見地から考へますと、現在特許制度に代るやうな何物も實は考へられないのであります、域は褒賞制度が宜いぢやないかと云ふやうな御説の方もあるやうでございますけれども、褒賞制度と申しますものは、大體が他動的のものでありまして、如何に良い發明を致しましても、是が其の審査をする人の目に止まらぬと云ふやうな次第では、褒美を貰ふ譯に參りませぬのに對しまして、特許制度は極めて自主的のものでありまして、發明者が特許法の保護の下に自主的に活動すれば、幾らでも是が立派なものになると云ふやうな點は、今後日本を初め、各國の工業進歩と云ふ點に對して非常な魅力もあり、面白い制度であると考へるのであります、唯日本の現在の工業所有權法規は大正十二年に制定せられたものでありまして、爾來二十四年を經過致して居ります、日本の技術の進歩の程度に於きましても、當時と今日とでは雲泥の差がありまして、其の間法規の運用の實際に當つて種々不都合を感ぜられた點が少くないのでありまして、殊に終戰に伴ひまして、平和産業の面に於ける科學技術の振興は喫緊の要務でありますので、工業所有權制度も此の線に沿つて運用する必要があるのは勿論でありますが、更に法規自體に付ては、現下の産業經濟の實情に眞に即應する態勢を執る必要を實は痛感して居る次第でございます、政府では此の見地から工業所有權法規に再檢討を加へることと致しまして、世界各國、殊に今日に於きましては米英の法規に付て比較法的の調査を進めますると共に、現行法の缺陷を除く爲に、目下鋭意研究を進めて居る次第でございます、近い將來に於きまして、特許法等の工業所有權法規全般に亙る改正を爲しまする場合には、普く朝野の學識經驗者を以ちまして組織致しまする工業所有權法改正委員會と云ふものを設けまして、愼重審議を行ひ、工業所有權法規の世界的水準に遲れぬやう十分努力する次第でございます、次に民衆の知識を表現した何か運用と申しますか、發明獎勵と云ふやうなものの組織を考へて居ないかと云ふ御質問でございますが、此の點に付きましては、發明獎勵と云ふやうな方策に重きを置きまして、近く斯界に於きまする朝野の權威を網羅致しました發明奬勵委員會と云ふものを設置致しまして、發明思想の昂揚或は發明研究の助成、發明實施の援助、さう云ふやうなものに對しまして、如何なる方策を執つたら宜しいかと云ふやうなことの調査、審議を御願ひ致したいと考へて居る次第でございます、尚其の外特許標準局内に發明相談所と云ふやうなものを設けまして、是は現在二月から設けて居るのでございますが、其處に於きまして大衆一般の發明に關する御質問其の他發明を如何にして工業化させるかと云ふやうな御相談に應ずるやうに致して居る次第でございます
〔副委員長退席、委員長著席〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=56
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057・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 他に御質疑はございませぬか、御質疑がございませぬければ討論に移ります、何か御意見を伺ひたいと思ひます、別に御意見もないやうでございますから、採決を致します、「工業所有權法戰時特例を廢止する法律案」之を政府原案通り可決すべきものと決定致しまして御異議ございませぬか
〔「異議なし」と呼ふ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=57
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058・八代五郎造
○委員長(男爵八代五郎造君) 御異議ないと認めます、本案は政府原案通り可決致しました、是にて本委員會に付託されました議案の全部を議了致しました、散會致します
午後一時五十三分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=58
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059・会議録情報4
出席者左の如し
委員長 男爵 八代五郎造君
副委員長 子爵 柳澤光治君
委員
公爵 徳川慶光君
侯爵 東郷彪君
伯爵 東久世通忠君
子爵 交野政邁君
子爵 六角英通君
荒川文六君
慶松勝左衞門君
男爵 田中龍夫君
赤木正雄君
高橋龍太郎君
秋田三一君
國務大臣
商工大臣 星島二郎君
政府委員
大藏事務官 福田赳夫君
商工事務官 吉田悌二郎君
同 小出榮一君
特許標準局長官 久保敬二郎君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009002642X01019460902&spkNum=59
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