1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
○臨時通貨法の一部を改正する法律案
○軍人及び軍屬以外の者に交付された賜金國庫債券を無效とすることに關する法律案発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=0
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001・会議録情報2
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昭和二十一年七月八日(月曜日)午前十時十二分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=1
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002・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) それでは前會に引續きまして是より委員會を開きます、御質問ごさいませぬか、それからちよつと申上げますが、今日は臨時通貨法の方を先に御質問願ひまして、其の御質問が大體終りましたらば、軍人軍屬以外の賜金公債無效に關する法律案の御質問を願ふと云ふことにして、うまく固めて參りたいと思ひます、先づ臨時通貨法に付ての御質問がございますれば御質問願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=2
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003・黒田英雄
○黒田英雄君 大藏大臣が御出席になつて居りますから、通貨法に付きまして一點御伺ひ申上げたいと思ひます、先日來の説明で今度硬貨を出されます趣旨は能く分りましたのですが、將來資材が許し、又鑄造能力が増して參りますれば、政府の五十錢の少額紙幣の代りの五十錢とか、或は日本銀行の券で出て居ります十錢と云ふものは出來ますが、將來は若し鑄造能力が増し、資材が出來ますれば、日本銀行の五錢も總て、今紙で出て居ります五十錢、十錢、五錢と云ふものは全部硬貨に御換へになる御考で居られるでありませうか、尚日本銀行の一圓の銀行券ですが、是も一時は非常に發行が少なかつたのですが、段々此の頃は殖えて來て居るやうです、是なども貨幣法の方の補助貨として將來硬貨の方に御換へになりましたらば却て便利ぢやないかと思ふのですけれども、それに付てはどう云ふ御考でありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=3
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004・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 御答へ申します、御話のやうに五錢や十錢は成るべく硬貨に致したいと考へて居ります、それから一圓の方の問題は、實は貨幣法を何れ根本的に變へないと、是は一圓などの問題ばかりぢやありませぬで、本位貨の問題もありますので、それ等と併せて、貨幣法に付ては根本的の研究をして、貨幣法其のものの改正をしなければならないと思つて居ります、只今の所ではまだ一圓の硬貨を出さうと云ふ考は持つて居りませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=4
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005・黒田英雄
○黒田英雄君 紙の貨幣と硬貨の方と較べますと、硬貨の方は衞生上にも宜いと云ふやうな調を聞いたことがあります、私は將來は出來れば一圓も、今日の状態では相當必要なやうにも見えるのですから、寧ろ硬貨で、貨幣法改正の際には硬貨にせられることが宜いのぢやないかと考へて居るのですが、十分御研究を願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=5
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006・西郷吉之助
○侯爵西郷吉之助君 先般政府は事業資金を……土曜日の前會の審議の折、「インフレ」問題に關聯した問題がありましたが、私もそれに關聯して、直接此の法案に關聯ございませぬけれども御質問したい、先般政府は金融措置として企業資金を凍結されましたのですが、それに對して政府の御發表では、金融機關から必要な事業資金は貸出すと云ふ風なことが出て居りましたが、實際は重要な産業でもなかなか金融機關がおいそれと資金を出さぬと云ふのが現状だと思ふのです、政府は通貨量と云ふものを餘りに過大視されて、通貨量を抑へる點は宜いかも知れませぬが、生産増強と云ふ一面が非常に阻害される結果になると思ふ、それに對する大體大臣の御考はどうであるかと云ふことと、最近に金融措置として色々政府が手を打つ結果、貨幣に對する信用が次第に下落し、それが「インフレ」を助長する結果となると思ふのですが、先般新圓が非常に退藏されて居るので、それに對して政府は新らしい措置を執る考であると云ふことを御發表になつて居ることを拜見したのであります、それに對しどう云ふ風な具體案を御持ちであるか、それを伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=6
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007・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 御答へ申上げます、先般の金融措置令の施行方法を改めまして、事業資金は原則として新貸出に依ると云ふことに致しましたのは、當時も發表致しました通り、趣意は生産の眞に行はれる、又結果として生産を是非増進したいと云ふ事業に資金が集中して流れ、それに反して、假令預金はありましても實際は生産を餘りして居ないと云ふ方面へ資金が出て行くことを、此の際は寧ろ制限した方が全體の産業の上に宜いだらうと云ふやうな一點であります、もう一つは、是はまだあれだけでは無論いけないのでありますが、後段々新圓一本の經濟に改めて行く、斯う云ふ一つの準備工作にもなる、斯う云ふ風な觀點から、過渡期に於て多少の無理が起り、若干の弊害もあるかも知れぬと實は心配したのでありますが、斷行を致しました、併し實際に生産に必要な資金に付ては假にも障害が起らないやうにと云ふことで、是は日本銀行或は興業銀行等にも能く申含めまして、左樣なことがないやうに取計つて居る譯であります、色々の苦情も無論聞きますが、實情を調べて見ますと、さう弊害は今の所起つて居らないやうに私は見て居ります、尚是は地方などで一つ一つの事業の場合を一々我々が豫め手を打つ譯には行きませぬので、さう云ふ所にまあ中小工業などに不便が與へられる、而も其の中小工業は相當生産に寄與して居ると云ふやうな場合もあると思ひますが、さう云ふことは一つ實例に付て其の場合に躊躇なく申出て戴ければ手を打つ、斯う申して居ります、尚是はやりませぬが、それでも地方で色々なことを言つて來る、それにまあ間に合はないと云ふ懸念もありますので、各地の日本銀行の支店等を中心と致しまして、さう云ふことを急速に取計はれるやう手を打ちつつある譯であります、それから尚大藏省は通貨の増加を恐れて居ると云ふ御言葉でありましたが、無論通貨の數量の増加も全然氣にしない譯ではござませぬけれども、私は大體其の方に氣を奪はれずに、寧ろ生産資金を出す爲には多少の通貨の増發があつても、致し方ない位の考を持つて處理致して居る譯であります、それから尚此の紙幣増發に對する囘收等に付ての處理でありますが、是は色々消極面、積極面がある譯でありまして、消極面と致しましては、今懸案になつて居ります事業方面の整理を著々やつて行くと云ふことがどうしても必要である、同時に生産を増加する、で生産の方は自分の直接の所管ではありませぬけれども、商工省の方とも話し合つて、先以て石炭に中心を置いて、あの邊から石炭の増産と云ふことから一種の惡循環を斷ち切る手を打つ必要があると申して居る譯であります、それから積極的には……今の生産増強は積極面でありますが、尚通貨面に於ける積極政策としては、現在あのやうに紙幣が増加し、面もそれが退藏されて居る原因は色々あると思ひますけれども、是の最も重要なことは、結局預金に對する信頼が乏しい、預金をすれば何時其の結果封鎖されるかも分らぬと云ふ虞がある譯でありますが、是は整理するものは整理しまして、さうして現在の封鎖預金を自由預金にして、成るべく早い機會に徹廢したいと存じまして、只今そんな積りで色々準備工作を進め、尚研究を進めて居る譯でございます、何時とは申し兼ねますけれども、出來るだけ早い機會にさう云ふ措置を執りたいと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=7
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008・木内四郎
○木内四郎君 今大藏大臣から新圓囘收の對策に付て御答へ致されましたのですか、最近一部に於きましては、新圓對策に付て色々な「デマ」が飛ばされて居りまして、殊に一部の人々はさう云ふ「デマ」に大變脅かされて居るやうに聞いて居るのでありますが、大藏當局に於かれましては、新圓は絶對に封鎖などは行はないと云ふやうなことを此の機會に重ねて此處で御聲明願へれば非常に效果があるのではないかと思ふのですが如何でせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=8
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009・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 御答へ申上げます、先般來實は議會で、衆議院の方面でも何囘か其のことを申したことでございますが、どうも殘念ながら今の處餘り信用して呉れないものですから……私は絶對に新圓は封鎖など致しませぬ、又是は考へても技術的に出來ないことは專門家ならあなたも御承知でありませう、此の新圓を封鎖すると云ふ噂の立つことが不思議なのでありますが、是は絶對に大藏省としては致さない、又政府としても致させない積りであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=9
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010・木内四郎
○木内四郎君 只今大藏大臣から非常な明瞭なる理由迄御述になつて御聲明になりましたことは私共非常に仕合せに思ふ次第であります、尚先程ちよつと惡循環のことに付て御話がございましたし、此の前の委員會に於きまして「インフレ」と五百圓生活との關係に付きまして、色々な御質問御答辯等もありましたので、それに關聯しましてちよつと御伺ひしたいのですが、先頃官吏の俸給を、給與を約五割方増額されると云ふやうなことを御發表になりました、尚大藏省に於きましては給與局を設けられまして、官吏の給與の統一と云ふことを御計りになると云ふことで、非常に結構だと思ふのですが、其の點に關聯しまして民間の給與、之に付て矢張り給與局で多少なりとも研究され、或は考慮され、又給與局でなくとも、御當局に於かれまして何か御考慮になつて居られますかどうか、實は聞く所に依りますれば、一部の會社に於きましては、勞働爭議などの結果、給與が非常に増額されまして、五倍乃至六倍と云ふやうな増額をした所もあると云ふやうに聞いて居るのですが、事實は私ははつきりしませぬけれども、さうして其の結果として或會社の如き經理上非常に重大な影響を及して居る、是は延いて若し斯う云ふ情勢が擴がりますと、官吏との給與の權衡上の問題がある、或は問題の「インフレ」の昂進に於きましても非常な因子をなすのではないか、さうしてさつき申上げました惡循環の問題と重大關係があるのでございます、更に我が國の産業經濟全般に、現在、將來に亙りまして、重大な關係があると思ひます、政府に於かれまして適當なる機會に關係方面とも色々御連絡になり、然るべく御對策を御講じになつたらどうかと思ふのですが、何か政府は現在御考になり、又將來執らうと思つて居ることを比の際御漏し願へれば仕合せと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=10
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011・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 大藏省の中に設けました給與局は只今まだ開店早早でありまして、一向仕事が捗らないのでありますが、併し其の直接の業務は政府職員の給與の問題でありますから、民間の給與に付て兎や角言ふことは出來ないと思ふのですが、併し政府職員の給與を考へましても、民間の職員の給與との關係もありますから、其の意味に於て給與額を十分研究しなければならぬ、併し其の方面から他の官省に交捗して民間の給與に付て然るべき手を打つて貰はうと考へ、又さうならなければならぬと考へて居ります、又現在に於きましては大藏省としては直接民間の給與に付て兎や角言ふことは出來ませぬが、唯先程ちよつと申上げた石炭の問題などに付ては、石炭増産の爲に例へば補給金の増額が行く、それも宜からう、併しながら同時に増産をしないことには意味を爲さないのですから、其の條件をつけてやる、細かく言へば、例へば給與の問題に付きましても、現在の炭坑の賃銀が甚だ放漫なものだ、之を能率主義に改めると云ふやうなことは要求して居る譯ですから、そんな形に於て商工省へも、或は厚生省の方にも絶えず種々の要求は致して居ります、現在の民間事業が御説のやうに給與が非常に高くなつてそれでなくても事業が引合はない、益益赤字が殖えて來て居ると云ふことは誠に憂ふべき現象でありまして、事實終戰後の多くの事業會社の赤字と云ふものは非常なものでありまして、先日も申したのでありますが、此の關係から言ふと、政府の補償問題どころではない、其の方が事業として實は大切なことで、比の儘で行きますと從來の事業も非常に成立たぬと云ふことであります、そこで是は是非事業の整理をして貰はなければならぬ、それには失業者問題も起りますが、それに恐れて居つては事業の整理は出來ない、從つて増産は出來ないと云ふことになりますから、失業問題の解決は失業問題の解決として別に處理致して、事業は極力整理して貰ひたい、斯う云ふ風に考へて、其の積りで今大藏省としては漸次手を打つ積りであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=11
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012・木内四郎
○木内四郎君 非常に結構な御答を戴きましたのですが、是は勞働爭議の結果ですから、或程度迄已むを得ないとは思ひますが、已むを得ないとは言ひながらも、勞働爭議だと言ひながらも、爭議をやれば何處迄も給與が上つて行くと云ふ状態に置かれることは、事業の整理とは別に如何なものかと思はれるのですが、さう云ふことに付て關係方面とも十分な御連絡の下に、何等か必要な措置を御執りになる御考はないのでありませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=12
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013・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 其の點に付きましては、特に明確に斯う云ふ手と云ふ程のものは今の所打つて居りませぬが、唯先般内閣の決定で各職場に經營協議會を設けると云ふことを勸奬した譯であります、あの經營協議會に於て賃銀の問題も決めて欲しい、さう致しますと各職場毎に實際の經理或は經營の状態に合せた賃銀が定まると云ふ理窟でありますから、さう云ふ風にして欲しい、さう云ふ含みで經營協議會も作られて居る譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=13
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014・木内四郎
○木内四郎君 今の御話に依りますと、經營協議會の方で色々おやりになると云ふのでありまして、是は各業體別に色々違ひますし、事業の主體毎に其の經營の内容が違ひますから、採算上何處迄上げることが出來るかと云ふことは、各會社等に依つて色々違ふだらう、事業種別、會社毎に依つて違ふだらうと思ひますが、それにしても或會社は事業の内容が良いからと云ふのでどんどん上げると云ふやうなことになりますと、是が延いて他の會社にも影響を及しますし、又同時に先程申上げた官吏給與の方に重大な影響を及して參ります、特に鐡道、遞信などは聞く所に依りますと既に隨分赤字が出て居ると云ふことでありますが、さう云ふ方面にも直ちに影響を及して行くのでありますから、さう云ふ事業種別毎の採算の見地からだけのものでなしに、從來の經理統制の如く窮屈でなくても、自ら其處に一定の生活標準と云ふものから見ました所の一定の標準を置いて、何等か給與の著しい増額を此の際抑へると云ふことは、「インフレ」防止の見地からも又我が國の産業の將來の立場からも、是は宜いぢやないかと思ひますが、さう云ふ點はどう云ふのでありませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=14
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015・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 是は只今の所先程申上げましたやうに、特に全般的に給料を抑へると云ふことは、大藏省としては實は正直に申上げますが、今の所其處迄考へて居りませぬ、厚生省等にはさう云ふ要求もして居りますが、どんな方法でやるかと云ふことは尚研究の餘地があらうと思ひます、唯私の觀測としては、經營協議會等に於てさう云ふ風にやると、今日の事業で儲かつてそれでどんどん給料が上げられるやうな所は事實上ないと思ひます、現在の給料が既に非常に無理なものでありまして、是さへも續けられない、從つて人を減らすか或は全體の給料を減らすかと云ふ所に迫つて居るかと思ひます、私大體今後も色々波瀾がありませうけれども、もう既に民間に於ても給與の増額と云ふことは天井を打つて居るものと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=15
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016・小山完吾
○小山完吾君 是は本問題に關係のないことでありますけれども、今木内さんの御質問に依つて色々御話が出たものですから、私の考へて居ることを申上げて見たいと思ひます、大體私は大藏大臣の御考に近いのですけれども、一體民間の會社で給與を上げると云ふことは、何も好んで上げて居るのぢやなく、上げざるを得ない、即ち壓迫を受けて上げて居る、損をしても仕方がないから出す、それは何かと云へば、詰り最小限度の生活と云ふものが政治情勢に依つて保障されて居ない、政治情勢と申しますか、或は財政、各種の敗戰國の特徴として、最低生活と云ふものが保障されて居ないのです、そこへ持つて來て思想界の混亂で、自由主義、民主主義と云ふものは結構ですけれども、之を履き違へた一つの世の中の態勢と云ふものが生れて來て、さうして後は野となれ山となれ、食はせろ、是だけなければ食へないのだと云ふ聲で來て居るのですから、唯大藏省だけのことで以て之を抑へるとか、技術的にどうしようと云ふことでは、是は解決が出來ない、寧ろ現政府としてはもつと大きな、此の思想界をどう導くか、又財政政策をどうするか、さうして國民生活の最小限度をどう保障するかと云ふことを考へなければならぬ、其の主なる大きな問題は食糧問題に歸著して居る、さうして又其の食糧問題は何かと云へば、幾ら財政政策を執つて見ても、食物がなければ生きられないのですから、どんな無理をしても買ふと云ふことが起つて來る、だから是は簡單に大藏省と云ふだけでは私は出來ないと思ふ、私共が此の席に於て期待する所は、大藏大臣として大藏省だけの問題で御覽にならぬで、もつと大きな問題として御覽になつて、内閣の方針としてもつとはつきりやつて戴ければ結構だと思ふのです、ちよつとそれだけの偶感を申上げて置きます、とても是は大藏省だけの工作ではいかぬと思ひます、大藏大臣は宜しく總理大臣になつた御心持でおやりになつて戴きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=16
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017・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 御言葉有難うございます、さう云ふ積りでやつて居る次第でありますが、甚だ微力でうまく行きませぬことは恐縮であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=17
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018・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 臨時通貨法に關しまして、御質問はございませぬか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=18
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019・高崎弓彦
○男爵高崎弓彦君 ちよつと御尋ね致します、今度出來る五十錢とか十錢とか云ふものの中で、「アメリカ」などでは二十五「セント」と云ふのがあるのですが、日本などではどうして之を造らないのですか、此の頃の單位と云ふものは五錢が基になつて居ります、二十五「セント」の銀貨を以て十「セント」の物を買へば、向ふでは十五「セント」のお釣りが歸るやうなことになる、今は五錢、十錢を別に造つて居りますが、あれが出來れば餘程私は減りはせぬかと思ひますが、何か出來ない理由があるのか、それに付てちよつと承つて見たいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=19
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020・櫛田光男
○政府委員(櫛田光男君) 御答へ申上げます、「アメリカ」等でやつて居ります二十五「セント」に相當する二十五錢の硬貨を出して見たら宜いのではないかと云ふ御話でございますが、此の點に付きましては、政府に於きましても、實はずつと前からさう云ふ風なことを度々檢討もし、色々なことを考へて見て參つた次第であります、何時も新らしいものを造ります時に、今度は二十五錢と云ふやうなものをやつて見ることをもう一度考へて見ようかと云ふやうなことを、屡屡やつて參つたのでありますが、どう致しましても、日本の色々な取引の状況、殊に小額通貨でございますと日常の取引になるのでありますから、二十五錢が四枚で一圓と云ふことになりますので、四進法とでも申しますか、それよりも矢張り十錢刻みで參ります方が、是は習慣の問題で慣れる問題でありますが、それを出して見ますと、當座と申しますか、矢張り從來の日常取引の状況を見ますと、却てごたごたするのぢやなからうか、さう云ふ專門家の方の御意見が非常に御強いものでございますから、或は日本銀行とか、或は其の他の銀行方面或は場合に依りますと商會邊りの色色な取引に關係して居る人々、或は消費者と申しますか、或は小賣業とかさう云つたやうな方面の意見を聽いても色々あつたのでございますが、矢張りどうも二十五錢と云ふ風なものは何か持ち扱ひ兼ねるやうな、却て出しましても色々間誤ついたり、不便の方が多いのぢやなからうかと云ふ意見が今迄實は大勢を占めて參りました、さう云ふ風な次第で新らしいものを出します時は、いつでも話題には出るのでございますが、今の處二十五錢と云ふものを造らうと云ふ考は起つて居らないやうな次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=20
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021・高崎弓彦
○男爵高崎弓彦君 どうも此の頃は一錢とか何とか云ふことでなしに、殆んど物を買ふ時は十圓が單位になつて居る世の中に、今迄の昔の通り一錢がなくちや商賣が出來ないと云ふ風な、又取扱に困ると云ふやうなことを言はず、却て五錢を單位にした方が非常に取引が便利になるのぢやないか、汽車なんかも既に四捨五入して五錢に繰上げて居るのだから、其の方が却て便利ぢやないかと思ふのですが、もう少し能く考へて見て戴いた方が宜いかと思ひますね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=21
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022・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 臨時通貨法に關する御質問はございませぬか……別に臨時通貨法に關する御質問がなければ、次に「軍人及び軍屬以外の者に交付された賜金國庫債券を無效とすることに關する法律案」、是に付ての御質問を願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=22
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023・木内四郎
○木内四郎君 昭和十五年の法律第六十九號の附則の二項に依りますと、無記名證券を發行し得るやうな風になつて居るやうに思ふのですが、軍人、軍屬或はそれ以外の者に交付された公債も無記名のものはあるのでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=23
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024・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 詳しくは政府委員から御答へ申上げますが、無記名のものがあるさうであります、唯賣買が出來ませぬから、無記名でありましても誰に賣つたと云ふことだけははつきりして居るから讓渡出來ませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=24
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025・高崎弓彦
○男爵高崎弓彦君 此の引上げ公債は皆引上げるのですか、それとも其の儘打つちやらかして置くのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=25
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026・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 是は只今申上げましたやうに、最初は無記名であつたやうでありますが、終ひには無記名になりましたが、併し交付した先がちやんとはつきり分つて居るから讓渡出來ませぬから其の方が依然として持つて居ります、ですから其の儘引上げずに捨てて置けば元利拂をしない、斯う云ふことになります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=26
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027・高崎弓彦
○男爵高崎弓彦君 能くさう云ふことの分つた人は宜いんですが、隨分田舍の方へ行くとそれが譯が分らない、公債を讓つてはいけないとかむづかしいことが書いてあつても、讓つても宜いことに瞞かして賣るとか何とか云ふやうなことが起きやしないかと思ひます、さう云ふことは随分ありはしないかと惡ひます、さう云ふ虞はありませぬか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=27
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028・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 現在殘つて居ります賜金公債は四百五十萬圓ばかり軍人軍屬のものを皆引上げまして、非常に僅かなものでございます、今御話のやうな危險もないではないか知れませぬが、極く僅かのもので、極く限られた人に交付されて居るのだから大丈夫だらう、斯う云ふことで、斯う云ふごてごての際であるから引上げずに置かう、斯う云ふことになつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=28
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029・梅渓通虎
○子爵梅渓通虎君 手續のことだと思ひますが、昭和二十一年二月二十七日の勅令第百十二號の三條、四條に大體軍人軍屬以外の者の所有して居ります公債も無效にすると云ふやうなことを御考へになつて此の第三條、四條が出て居るのぢやないかと思ひますが、さうすれば此の勅令第百十二號の時に勅令で今の此の法律案の内容を御書入れになれば宜かつたのぢやないのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=29
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030・櫛田光男
○政府委員(櫛田光男君) 勅令第百十二號の方は、是は所謂「ポツダム」勅令と稱するのでありまして、其の時總司令部の方からこちらに指示がありましたのは、軍人軍屬のものを無效としろ、之に基いてやつた譯でありまして、從ひまして軍人軍屬以外の者に交付致されました賜金公債を無效とすると云ふことは、向ふの指示の範圍外に出る問題でございます、範圍外に出ることでありますので、是は法律施行ではなく、今勅令では出來ないことに相成りましたので、先般の勅令第百十二號では軍人軍屬に關する分のみを「ポツダム」勅令として無效と致しまして、それ以外のものを比の度法律案として御提案申上げた譯であります、斯う云ふことに相成つて居る譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=30
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031・梅渓通虎
○子爵梅渓通虎君 さう致しますと今度の法律案の提案理由も大臣も仰しやいまして、權衡上の必要と云ふことを仰しやつておいでになりますが、「ポツダム」宣言の受諾に伴ひ發する命令に關する件の勅令に依つて出來ないと云ふことは、詰り是は聯合國總司令部の命令に依つて斯う云ふ風な今度の改正があつたのではなくて、全く權衡上の理由に依つて斯う云ふ風に御規定になるのでございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=31
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032・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 御説の通りでございます、唯此の前の向ふからの指令に依りまして、軍人軍屬の分を止めた時に、前内閣の時代でありますが、既に問題があつて同じ性質のものであるのに、軍人軍屬のものだけ無效になり、文官に交付されたものは有效である、權衡上宜くないと云ふことで其の時から既に其の含みを持つて居つた譯であります、そこでそれに依りまして、今度此の法律案に依って決める、而も金額が極く僅かでありますから、それに依つて打撃を受ける者も非常に僅かなものと思つて居ります、全く理由は權衡上であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=32
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033・梅渓通虎
○子爵梅渓通虎君 勿論是は今も仰しやいます通りに金額が非常に僅かなものでありまするけれども、聯合國總司令部の命令依つて自分の所有權が何と申しますか、侵害され所有權が無效になると云ふ風なことは一般國民は已むを得ないことと思つて諦めますけれども、それに依つて大體權衡上と云ふことになりますと、是は意見の相廣かも知れませぬけれども、そこに政府當局の御考に依つて權衡と云ふことは廣くもなれば狹くもなるのぢやないかと思ひますが、今後色々の問題に付て聯合國總司令部の命令だけでなくつて、それとの權衡上と云ふ風なことになりますと、非常に範圍が廣くなるのぢやないかと思ひますが、それに關する御考は如何でありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=33
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034・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 無論唯權衡とか公平とかと云ふだけではいけないのでありまして、全體の國民生活の安定、經濟の再建と云ふやうな所に觀點を置かなければなりませぬから、何時も公平權衡だけを考へて居るのではありませぬ、併し是は餘りにも性質が同じものであつて、さうして片方のそれと同じ理由に依つて同じ時期に與へられたものが、一方だけ無效になると云ふことでありますから、此の場合は稍稍權衡を見ても宜いのぢやないかと斯う考へて居るのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=34
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035・梅渓通虎
○子爵梅渓通虎君 今の御話で分りましたが、もう一つそれに關聯致しまして、先程九百萬程殘って居つて其の中の四百五十萬圓程は既に政府に買上げになつて居ると云ふやうな風に私は御聞きしたのでありますけれども、是はもう其の政府買上の分は賜金國庫債券規則書で見ますと、不具とか疾病とか色々理由があつた場合には政府買上と云ふことになつて居りまして、勿論さう云ふ人達が政府買上げを願つて政府に於て買上げられたと思ふけれども、之に限らず總てが早く色々なことをやつて置くと得をすると云ふ氣持が、是は戰爭保險金なんかでもさう云ふことをちよいちよい耳にするけれども、色々技術上むづかしいとは思ひますけれども、何かそこに……尤も困らない人が買上げを願はないから結局困つた者だけに買上げになつたと言へばそれ迄であると思ふけれども、公平に行くやうな方法があれば宜いぢやないか、私の考でありますけれども色々の御施策に於てもさう云ふことは加味して戴いても宜いのぢやないか、早い者が得をすると云ふ風な考へ方になりますると、是は餘談になりまするが、戰災者なんかが封鎖預金の引出とか、戰爭保險の引出に付ても兎に角早くやつて置かなければならぬと云ふ氣持を一般に起させる、斯う云ふことを申上げるのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=35
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036・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 御意見は誠に御尤もでありまして、さう云ふ若し買上げされた者の中に狹い考へからさう云ふことをやつて居るものがあると致しますれば殘念なことであります、外の施設に付ても兎角さう云ふことが起り勝であると云ふことは殘念に思つて居ります、成るべくさう云ふにとのないやうに、又後で何か施策をする場合に、左樣な、先に何か早くやつたものに特別の利益が行くやうなことは成るべくないやうに心掛けてやつて行く積りであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=36
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037・高崎弓彦
○男爵高崎弓彦君 賜金國庫債券は總額で九億萬程ですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=37
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038・櫛田光男
○政府委員(櫛田光男君) 總額で九億五千四百萬圓程でございます、其の中で陸軍省、海軍省で發行したものを除いて、陸軍省、海軍省以外の所で發行したものが九百三十六萬九千圓程になつて居ります、それが今問題になつて居るものの對象と、斯う云ふことに相成つて居る譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=38
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039・高崎弓彦
○男爵高崎弓彦君 さうすると全體の九億五千九百萬圓是がすつかり無效になる譯ですな、其の中の少しばかり政府に買上げられたものを除いたものは皆無效になる譯ですな発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=39
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040・櫛田光男
○政府委員(櫛田光男君) 仰つしやいます通りでございます、其の中の陸軍省、海軍省のものは既に先般の「ポツダム」勅令に依つて無效の措置が執られて居る、斯う云ふことになりますので、結局政府に於て買上げられた、先般申上げた通り若干のものを除いた後全部が今度の法案が通りますれば、それで以て全部無效になるのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=40
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041・木内四郎
○木内四郎君 此の賜金國庫債券は憲法第十五條の恩賞大權に依つて支那事變に於ける功に依り金何圓を賜ふと云ふ賞詞を賜つたものを、各個人に對して生じた所の國家の債務を履行する所の一つの方法として此の公債を交付されたものと思ふのでありますけれども、此の法律に依りますと、其の履行の方法として交付された公債を無效とすると云ふことになつて居るのでありますが、それだけで差支ないものでありませうか、言葉を換へて申しますれば、此の法律に依つて其の賞詞も取消されたものであると解釋するか、或は此の公債を交付されることに依つて國家の債務は既に履行されたものであるが、從つて公債を無效にすれば後には國家の債務は殘らないものと解釋して差支ないものでありませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=41
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042・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 是は私の常識論ではありますが、さう云ふ法律上の本當の考へ方は茲でちよつと御答しても危いと思ひますから、諾し必要がありますれば後程御答へ申上げます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=42
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043・伊集院兼高
○子爵伊集院兼高君 賜金國庫債券は勿論戰時中ずつと發行されたものでありますが、終戰後はどうなつて居りますか、發行されて居らないのでありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=43
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044・櫛田光男
○政府委員(櫛田光男君) 終戰後は發行致されて居りませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=44
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045・伊集院兼高
○子爵伊集院兼高君 賜金國庫債券が無效となると云ふやうなことになりますと、戰時中に發行された他の國庫債券も矢張り皆無效になりはしないかと云ふ杞憂の念を國民に起して、成るべく早く國債は賣つてしまつた方が宜いと云つたことになりはしないかと思ひます、さう云ふ點に關してはどう云ふ御考でございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=45
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046・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 御答へ致します、それは先程申上げましたやうに讓渡の出來ない特殊の國債でありますから、他の國債に之の影響が及ぶと云ふことはないだらうと考へて居ります、それから他の國債は御承知のやうに大部分が金融機關、公共機關が所有して居ります、個人の所有して居るものは割合に少うございますから、假に多少斯う云ふ處置からして左樣な懸念のあつたところが、其の影響は大したものぢやないと思つて居りますが、恐らく賜金國庫債券が無效になつたからと云つて一般の國債も皆無效になると云ふことはないと思ひます、他の方面から國債に對して不安を抱くと云ふ問題はあらうと思ひますが、此の問題に對してはないだらうと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=46
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047・伊集院兼高
○子爵伊集院兼高君 過日本會議に於きまして橋本議員が御質疑を致しました所謂終戰に濫發された公債の處置などは、別に政府としては御考はないのでありませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=47
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048・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 終戰後に濫發された公債と申しますか、それは何れも此の終戰後の臨時軍事費の支出の爲に日本銀行が引受け或は預金部が引受けた公債でありまして、他の一般の公債と同種類のものでございます、別段それに付て特別の措置をすると云ふ考は全然持つて居りませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=48
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049・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 速記を止めて……
〔速記中止〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=49
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050・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 速記を始めて、只今の問題に關して他に御質問がございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=50
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051・小山完吾
○小山完吾君 法制局長官の御出席を御待ちになつて居るのですか、それなら片方の案の方は質問も盡きて居りますから、それからでも段々御片付けになつては如何ですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=51
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052・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 一括して討論に入り、採決したいと思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=52
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053・小山完吾
○小山完吾君 一括してと言ふが、同じ委員會に二つの議案が付託されて居る時に、それを一緒にやらなければならぬと云ふことはない、端から片付けて行けば宜い発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=53
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054・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 速記を止めて……
〔速記中止〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=54
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055・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 速記を開始して発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=55
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056・石橋湛山
○國務大臣(石橋湛山君) 先程私は愼重の爲と存じまして、私の解釋を申上げることを避けたのでありますが、大藏省としては斯樣に解釋をして居ります、司令部の指令なるものは軍人軍屬に對して、何と云ひますか、金錢的の給與をやることはいかぬ、斯う云ふ意味で指令が來て居る譯であります、從つて「ポヅダム」宣言に依りまして勅令を出して、軍人軍屬に對して交付された公債の無效を宣して……でありますから大藏省としては其の場合にそれだけのことを考へて居つたのでありまして、即ち其の奧にある行賞と云ふものは別に取消された譯ではないのであります、賞與は殘つて居るのであります、唯金錢的の支拂が取除かれた、斯う云ふ風に解釋して居る譯であります、從つて今度の法律に依る軍人軍屬以外に對する分に付ても同樣に考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=56
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057・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 木内君、まだ御質問ございますか、宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=57
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058・木内四郎
○木内四郎君 宜しうございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=58
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059・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 法制局長官の……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=59
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060・木内四郎
○木内四郎君 特においでを願はなくても結構でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=60
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061・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) それでは只今の木内君の質問は濟みました、他に此の法案に付ての御質疑はございませぬか、若しも只今の「軍人及び軍屬以外の者に交付された賜金國庫債券を無效とすることに關する法律案」、之に付ての御質問がございませぬければ、兩法案に付きまして御異議がないと云ふことになりますので、是から討論に入りたいと思ひますが、「臨時通貨法の一部を改正する法律案」、軍人及び軍屬以外の者に交付された賜金國庫債券を無效とすることに關する法律案」、此の二法案を一括致しまして討論に入りたいと思ひます、御發言ございませぬか
〔「異議なし」と呼ふ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=61
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062・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) 御異議ないと認めます、然らば直ちに採決に入りますが、兩案を可決することに御異議はございませぬか
〔「異議なし」と呼ふ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=62
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063・黒田清
○委員長(伯爵黒田清君) それでは皆さん異議なきものと存じます、兩案は是にて可決に相成りました、是にて本委員會は散會致します
午前十一時十四分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=63
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064・会議録情報3
出席者左の如し
委員長 伯爵 黒田清君
副委員長 男爵 高崎弓彦君
委員
侯爵 西郷吉之助君
侯爵 前田利建君
子爵 細川興治君
子爵 伊集院兼高君
子爵 梅渓通虎君
男爵 岡俊二君
男爵 長基連君
黒田英雄君
河西豐太郎君
小山完吾君
田部長右衞門君
木内四郎君
徳田昂平君
國務大臣
大藏大臣 石橋湛山君
政府委員
大藏政務次官 上塚司君
大藏參與官 柴田兵一郎君
大藏事務官 櫛田光男君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009003738X00219460708&spkNum=64
4. 会議録のPDFを表示
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