1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
隱匿物資等緊急措置令(承諾を求める件)
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昭和二十一年七月四日(木曜日)午前十時二十七分開議
出席委員
委員長 中野寅吉君
理事 石原圓吉君 理事 水田三喜男君
理事 山田悟六君
荒船清十郎君 内海安吉君
小柳冨太郎君 田中實司君
原侑君 飯島祐之君
九鬼紋十郎君 古賀喜太郎君
本間俊一君 八木佐太治君
金井芳次君 長谷川保君
山口靜江君 鹿島透君
木村チヨ君 疋田敏男君
出席國務大臣
商工大臣 星島二郎君
出席政府委員
商工政務次官 小林かなえ君
商工參與官 小此木歌治君
商工事務官 吉田悌二郎君
商工事務官 松田太郎君
商工事務官 池田欽三郎君
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本日の會議に付した議案
隱匿物資等緊急措置令(承諾を求める件)
━━━━━━━━━━━━━発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=0
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001・中野寅吉
○中野委員長 是より會議を開きます、先づ政府の提案理由の説明を求めます——星島商工大臣発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=1
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002・星島二郎
○星島國務大臣 隱匿物資等緊急措置令事後承諾案の提案理由を御説明申上げます、先般政府に於きまして終戰後の國民生活の安定を圖ります爲め、金融緊急措置等一連の緊急施策を實施致したのでありますが、其の一環として終戰後隱退藏せられて居りました物資を急速に供出させ、之を緊急な方面に適正に配給致し、以て窮迫せる國民生活の安定を圖りますと共に、産業活動の再開に資する爲め、憲法第八條に依り本令の御制定を仰いだ次第であります
其の内容を簡單に申上げますと、第一に現在需給の逼迫して居る物資で、隱退藏の對象となる傾向のあるものに付きまして、其の所有數量、保管數量を政府に申告させ、其の内容を檢討し、不正又は不當に隱退藏して居るもの、又は特に多量に所有して居るものと認められるものに對して讓渡を命ずるのであります、是等の物資は勅令別表に掲げてある通りでありまして、主として國民生活上緊要なるもの及び産業再建に不可缺の基礎的資材であります、斯くの如く物資を限定致しましたのは、國民に徒らに手數を掛けることを避くると共に、事務の迅速を期する趣旨でありますが、是等調査物資以外の物資でも、特に主務大臣が必要と認めて指定した物資に付きましては讓渡を命じ得る旨の規定を設けたのであります
次に本令實施上特に問題となりますのは、如何なる數量以上のものを不正又は不當と認めて買上げるか、又如何なる價格で買上げるかの點であります、買上限度に付ては物資毎に又は所有者の資格に應じ、それぞれ相當餘裕ある基準限度を定めますと共に、買上價格は公定價格其の他適法價格を基準とする建前を執つて居るのでありますが、斯くの如き運用上の重要問題に付きましては、原則として地方廳に公正な關係有識者を以て組織する諮問委員會を設けまして、之に諮問の上決定することとし、具體的事情に即する運用を期して居るのであります
本令實施の状況に付きましては、三月より四月に掛けて地方廳に於て申告の集計を行ふと同時に、現場調査を行ひつつ買上の可否を決して、買上の基準に當つて居つたのでありますが、申告のみでは申告洩れ、又は不正申告の物資の供出を確保し得ないと認められましたので、四月末食糧を本令の對象に追加指定すると共に、民間人の協力を得て積極的に摘發を行ふこととし、目下尚ほ實施中であります、隨て本令實施の結果の全貌は未だ判明致しませぬが、最近まで地方よりの報告に基き一應の集計を致したのが、御手許に配付致しました資料であります、右は一應の集計で尚ほ訂正を要するのでありますが、之に依りましても當初豫想した數量は概ね確保し得る見透しを付け得るに至つたのであります
以上御説明申上げました如く、現在摘發及び買上げの實施中でありまして、今後引續き本令を運用し、其の實效を收めたいと存じますので、何卒速かに御審議の上、御承諾あらんことを希望する次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=2
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003・中野寅吉
○中野委員長 是にて政府當局の説明を終りましたから質疑に入ります——九鬼紋十郎君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=3
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004・九鬼紋十郎
○九鬼委員 只今主務大臣からの提案の御説明を承りますと、其の御提案になりました豫想高に近付きつつある成績を以て隱匿物資が出て來たと云ふ説明でありますが、當初に於て隱匿物資がどれ程あるかと云つたやうな豫想額に付きまして、政府が御考へになつて居る數量を聽かして戴けるやうでありましたらそれを承りたいと思ひます、尚ほ隱匿物資が出て來た比率、或は今後どれ程隱匿物資が摘發されるかと云つた豫想、斯う云つたものを御説明願へれば結構だと思ひます
而して第一條の第三號にあります「當該物資の名稱、數量及所在の場所竝に本令施工前一年間に入手したるものに付ては其の旨」とあつて、一年間と云ふ條文が入つて居るのでありますが、是はどう云つた趣旨の下に斯う云ふことを言はれたのでありますか、之を御尋ねしたいと思ひます
次に第七條に於きまして、二行目の「又は當該官吏をして工場、事業場、店舗、倉庫」の當該官吏と云ふのは大體どう云つた官吏でありませうか、或は警察官と云つたものを主にして此處に掲げて居るのでありますか、之に付きまして若しも警察官をしてやると云ふことでありましたならば、成べく市町村或は地方事務所或は業者、さう云つた者の手を通じて之をやつて戴いた方が非常に磨擦が少く、行き過ぎになりにくい點がありさうに思ひますので、此の點を承りたいと思ひます
次に第十四條の條文でありますが、終ひの方に「行爲者を罰するの外其の法人又は人に對し各本條の罰金刑を科す」斯う云ふ條文が付いて居るのであります、之に付きましては私は戰爭中總動員法或は統制規則、斯う云つたもので、往々にして實際行爲に當つて居ない人、相當善良なる者が皆罰せられて居るのであります、斯う云つたことは非常に行違ひが出て參りますし、又惡意がある者は却つて巧く法令を遁れるやうな方法を講じて居りますので、結局は善良なる者が此の法令、所謂連坐のやうな法令に引掛つて參りますので、此の行爲者罰則は當事者のみに止めて戴いて、其の行爲者以外の實際仕事をして居ない、唯責任者の位置にある者を罰せられることを成るべく手心をして、此の法令を實施して戴きたいと私は思ふのであります、此の點に付きましては特に強調したいと思ふのでありますが、大臣の御答辯を一つ御願ひしたいと思ひます
別表に付きまして三の所の「ハ」「ニ」に付きましては私は「婦人子供用のものを除く」と書いてあるのはどう云つた意味かと思つて居りましたので、之を質問する積りでありましたが、本日配布して戴きました「プリント」に依りますと、やはり同一の商工大臣の指定としまして婦人子供用の服が入つて居りますので、之に付きましては質問を取消しますが、其の他五の「ゴム」製品、此の中に「ゴム」製品の「ベルト」と云ふやうなものが入つて居ないのであります、只今一寸短時間で見ましたので、はつきり分りませぬが、若しも此の二月十七日の指定に入つて居らぬやうでありましたら、斯う云ふものも入れて戴いたらどうかと思ふのであります、尚ほ八の所に鐵鋼製品と書いてあつて、其の中に機械類が入つて居ないのでありますが、斯う云つたものを追加して戴いたらどうかと思ふのであります
尚ほ主食物に付きましては只今大臣の御説明で以て四月末に主食品を追加したと云ふ御話しありましたので、之に付きましても質問を取止めに致します、それまでに色々米或は砂糖或は鹽と云つたやうなものが摘發されて居りますが、斯う云つたものは此の緊急勅令とどう云ふ關係にあるか、或は他の法令の根據に依つてやつて居つたかと云ふことを御尋ねしたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=4
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005・星島二郎
○星島國務大臣 初めの豫想と云ふものは中々難かしいのであります、併し全然豫想しない譯ではなかつたのでありまして、それは後刻刷り物か何かで、大體の見當は餘り違はなかつたらしいのでありますが、大凡の見當をつけて居つたことの數字を御配りしたいと思ひます
それから第七條當該官吏とありますのは、詰り主として縣廳の地方事務所等の——警察官も無論含んで居ると思ひますが、さう云ふ人を稱して居るのであります、結局此の十四條にもあることでありますが、終戰後のどさくさと云ふものは一應官民共に、恥かしい次第でありますが、罪があつたのでありますが、成べく良心的なことで、當時殊に強權發動と云ふやうなことを輿論的にも避けて居る氣持も察しまして、えらい初めから傳家の寶刀を拔くと云ふことは避けたいと云ふ氣持でやられたことは、當時私共が野に居りましてもそれを見て居つたのでありますが、今後と致しましてもさう云ふ方針で行きたいのであります、併しまさかの場合は、是は斷行すると云ふことになる譯ですが、それに付きましても、今御説のやうに多くは法人の代表者、其の他の何でもない人が却て罪になつて、本當の人は逃げてしまふと云ふやうなことは、能く新聞紙法、出版法等に於きましてもさう云ふことが行はれるのであります、最近は内容實質共に伴ふやうにして行かなければならぬ、斯樣な方針は執つて居らるるのでありますが、やはり責任感から凡そさう云ふ地位に就く人は全體の責任を帶びると云ふ觀念に私は基いてなして居ることと思ひますから、成べく實質には合ふやうにして行かなければならぬと思ひますけれども、やはり責任感から行きますれば已むを得ぬこともあるだらうと、斯樣に思ふ譯であります、「ゴム」や其の他の點に付きましては政府委員から御答へ致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=5
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006・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 只今大臣の御答へになりましたこと以外のことに付て申上げます、第一條の三號に一年間と云ふ期間を書けと云ふことはどう云ふ意味かと云ふ御質問であつたやうでありますが、是は要するに後程に買上げまする場合の色々な參考資料にしたいと云ふ一つの標準に書いて戴いたのでございます、一年間も持つて居つて使はなかつたものならば、買上げても宜いぢやないかと云ふやうなことの判斷にもなりまするので、其の資料に致したいと思ひまして、書いた譯でございます
それから別表の中に機械類の指定がないと云ふ御話があつたのでございますが、此の隱匿物資の緊急措置令の實施が、差當り必要なものを取出して來ると云ふ趣旨でございましたので、機械に付きましてはそれ程緊急の事情はなからうと云ふことで指定から除外してあるのでございます、此の二點を御答へ致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=6
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007・九鬼紋十郎
○九鬼委員 緊急に機械が必要ぢやないと云ふ御趣旨でありまするが、併しながら今中小商工業者が復歸するに付て相當機械は高いのです、それでさう云つたものを出して戴いて、相當低い所の價格を以て、復興を圖つて居る工場に對して、さう云つた物を配給して戴くと云ふことが非常に必要なやうに思ふのですが、之に付きまして追加すると云ふ御意思はないのでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=7
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008・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 機械の問題は少し事情を調査致しまして、必要に應じて追加致したいと思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=8
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009・九鬼紋十郎
○九鬼委員 それともう一つ大臣の言はれました主食物を四月末に追加したと云ふやうな御話があつたのですが、此の主食物は何と何とを追加されたのでありませうか、其の資料がございましたら御示し願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=9
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010・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 主食の問題に付きましては農林省の方から資料を出して戴きたいと思ひます、私共の方に資料はございませぬから、別に農林省の政府委員に連絡致しまして御答へを致したいと思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=10
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011・九鬼紋十郎
○九鬼委員 有難うございました、是で私の質問を終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=11
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012・中野寅吉
○中野委員長 それでは田中君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=12
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013・田中實司
○田中(實)委員 私は商工大臣茲に内務大臣に御尋ね致したいのでありますが、内務大臣は御出席になつて居りませぬので、私の意見だけ申して適當な機會に御答辯を得たいと思ひます、終戰後に於きまして物資が軍の放出致しましたものに對する不當の獲得であるとか、其の他色々な經濟の一時的な混亂に乘じまして、各方面に國民の生活に最も必要な物資が隱匿されて居つたと云ふことは實に私共の常に憂へて居つたことでありまするが、之に對しましては過般の本會議に於きましても同僚議員から、もう少しなぜ斯う云ふやうな問題を取上げて急速に處置を致さなかつたか、此の勅令の公布が遲きに失したのではなかつたか、斯う云ふやうな御質問もあつたやうに拜聽致したのでありまするが、私は終戰後に於ける諸般の情勢から勘案致しまして、必ずしも左樣なことに運び得なかつたことに對しては、政府に對しまして御同情申上げる譯であります、又此の法令が三月に出たと云ふことに付きましても私は之を認めるものであります、併し此の勅令が出まして、さうして所謂隱匿物資を此の法令の定むる所に依つて屆出をさせると云ふことに付て、只今御報告になりましたやうに、概ね良好なる結果を得て居ると云ふことは是れ亦大臣が議場に於て御述べになつたことでありまするが、私の見る所ではやはり何事をやつても、戰時中から戰後の處置等に於て眺めて見まするのに、小さな魚は引掛りますけれども、所謂呑舟の魚を逸すると云ふことはどうした譯か、打たれる手、打たれる手に附いて廻つて居ると云ふことを私は非常に遺憾に思ふのでありまして、此の勅令に依つて行はれました所の隱匿物資の届出竝に強權を發動した所の摘發と云ふやうな面に於きましても、多分に斯う云ふことは考へられるのであります、即ち私は大臣の仰しやつたやうなことはなく、まだ大きなものが我々の測り知ることの出來ぬ方面に多分に隱匿されて居るのではないか、之を根本的に納得の出來るやうな方法を以て政府が其の施策の上に於て速かに出させると云ふやうな方途を講ぜられなければならないと思ふのであります、是は私はなぜ左樣なことを申すかと申しますると、固より戰後の我が國の現状に於きまして、非常に警察力等も低下致して居りまする關係もありまするので、又已むを得ない一面もあるのでありまするけれども、御承知のやうに、最近新聞紙等の報道致して居りまする集團的な強盜、集團的な窃盜、斯う云ふやうな者の手に依つて一たび奪ひ去られました所の此の隱匿物資の對象になる所の物資と云ふものは、何處へどうして潛つてしまふのか、一品たりとも檢察當局の手にそれを完全に戻し入れたと云ふやうなことが非常に少いと云ふやうなことを考へ合せて見ましても、是等の物資は何處に潛在して居るか、何處に隱匿されて居るかと云ふことを考へますると、御承知のやうに今日闇市場に於て國民が日々の生活の上に於てなくてはならぬものが鰻上りに昂騰致しまして、其の入手に非常な困難を感じて居る現状は、正しく國民生活に一大脅威を與へて居るのでありまするが、斯樣な方法に依つて隱匿物資が適性妥當に、而も納得の出來るやうな方法に於て、獨り此の勅令のみに依存することなく、何等かの政治的な手を打たれなければ、今日我々が希求致して居りまする所の國民生活必需物資の急速なる正常「ルート」への繰入と云ふことが非常に困難ではないかと思ふのであります、之に付きまして御當局に於かれましては左樣な事實を認めない、我々の調査した所に依つて概ね其の所期の目的を達成して居る、斯樣に御考へになるのか、又私の申上げることに一面の理由があつてさう云ふ面に付ては適切な將來の措置を執つて行かうと云ふやうな御考へを御持ちになるのか、此の點に付てはつきりと御答辯を戴きたいと思ふのであります
次に私の御伺ひ致したいと思ひまするのは、やはり此の隱匿物資を——例へて申しまするならば、主要食糧の供出に於て今日非常に農村に不平がありまするやうに、此の隱匿物資の正常「ルート」への繰入れに付きましても、納得の出來るやうなことを考へなくてはならぬと云ふことの一面と致しまして、今日の價格政策に非常な誤りがあるのではないかと私は考へるのであります、此處に御示しになつて居ります色々な物資に付て色々考へましても、此の價格政策は極めて混亂を呈して居る状態でありまして、私の最近に關係致して居りまする纖維に關する價格の設定と云ふやうなことに付きましても大きな疑惑を持つて居るのであります、斯樣な今日の、少くとも我々國民生活を緩やかにすると云ふ面の織込まれて居らないやうな此の價格政策に依つて、どうして國民が納得することが出來るか、隨て或る物資に付ては極端なる安い公定價格を定め、或る物資に付ては極端なる高い公定價格を定め、其の間に非常な混亂を考へさせるやうな面がありまするので、正常なる者が自己の保有致して居りまする物資を放出致さうとする場合に於きましても、常に此の價格の面と睨み合せて、之に惡作用をなして居ると云ふ面が多分にあるのではないかと考へるのであります、隨て納得の出來る——斯樣な強權を發動せなくても本當に心から、今日の國民生活の窮状を打開する爲に、國民としての責務を果さなければならぬと云ふ意味合から、此の物資を出させると云ふ面から考へまする時に、やはり私は此の價格の操作が非常に大きな影響をなすものではないかと考へて居りまするが、御當局は今日御定めになつて居る所の、各般に亙る生活物資の價格政策が萬全なり、若くは將來に向つても此の方針を變へて行かないと云ふやうな御考へ方であるかどうかを御尋ね致したいと思ふのであります
尚ほ此の屆出に關しまして、只今九鬼さんから御質問になつたさうでありまするから、此の第一條の三竝に四、五と云ふやうなことに付て私も意見を持つて居つたのでありまするが、此の點は省略さして戴きます
其の次に御尋ね致したいと思ひまするのは、此の勅令に依りまして、全國に付て此の屆出を怠つた者に對する強權の發動の摘發隊がそれぞれ廻つて居るやうに聞いて居るのであります、是は私は今日の段階に於ては一應已むを得ないことを認めるのでありまするけれども、是が必ずしも正しく行つてないと云ふやうな面が一部にあるかも分らぬと思ふのであります、是は主として内務大臣に御尋ね致したいと思ふのでありますが、此の問題に付きましては過般本會議に於きましても同僚某議員から、此の臨檢の際に大分管轄の、所謂警察官の諸君が何等かの不正なる行動をなすが爲に、一應の睨んだ所の隱匿物資が知らざる間に他に流れて行くと云ふやうなことに依つて、行つて見れば何にもなかつたと云ふ現實が各方面にあると云ふやうなことを、神聖なる議會に於て御述べになつたのでありまするが、私は其の眞僞の程を存じないのであります、又最近の本案上程に當りましての質疑に於きましても、私共は其の眞僞を疑はざるを得ざるが如き發言になつて居るのであります、斯樣な御發言を此の儘政府御當局が看逃して置かれると云ふことは、私は國家人心に與ふる影響は極めて大であると思ひますので、斯樣な問題が若し事實であると云ふことでありましたならば、私は此の勅令を將來に施行する上に於きましても、十分なる其の擔當者に對する、戒飾を與へられることは固よりでありまするが、過去に於きまして左樣な間違つた行動をなした者に對しましては斷乎たる御取締を戴かなければならぬと云ふことを考へるのであります、若し夫れ左樣なることが一片の風説であつたと云ふことでありまするならば、是は議會の神聖を保持する上から致しましても、斷じて許し難い重大なる問題であると考へまするので、此の點に付ては、政府に於かれましては、何處までも斷乎たる御決心の下に、是が拔本的なる御調査をなされまして、之に對する適當な御處置を戴きたいと云ふことを、私は内務大臣に御願ひし、又御尋ねを致しまして、明確なる御囘答を得たいと思ふのであります
其の他二、三御尋ねしたいことがありまするが、同僚諸君の順序の關係上、次の機會に讓りたいと思ひます、以上に付て御答へを戴きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=13
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014・星島二郎
○星島國務大臣 田中君の御趣旨の通りまだ若干隱匿された物があるかも知れませぬ、併し私はやはり何處までも良心的に愬へて餘り強權を發動しなくても行けるやうな方法で御願ひしたいと思ふのであります、併し今日食糧其の他も同じでありますが、各地方廳で事情に精通して居る人を調査委員に御願ひ致しまして、情報を得て、摘發を實施すると云ふやうに、調査委員の範圍はそれぞれの精通した人を擴大致しまして、それ等の申告に依つて初めて摘發すると云ふやうな愼重なる態度を執つて行きますることが妥當であらう、斯樣に思ふのであります、併し本來から言ひますならば、何處までも良心的に、今少々時期が遲れましても、實は斯う云ふ物を持つて居つたと言へば、それを敢て罰しないで、寧ろ喜んで申告を受けると云ふやうな氣持で何處までも行くべきであらうと思ふのであります、仍て呑舟の魚を看逃すと云ふことは初めの中は相當あつたらうと思ひますけれども、見透しと致しましても大體見當が付いて居る所から見ましても、相當大きな數量を持つて居れば、それが横流しをしなければ利益にならぬのでありますし、横流しをすれば直ぐ分る譯でありますから、もうそろそろ底をついただらうと感じて居る譯でありまして、今後とも地方廳に於て調査委員等の活動に依つて斯かることがないやうに努めたいと思ひます、殊に田中君は纖維界の「エキスパート」でありますので纖維方面のことに付きましては相當色々な話を御存知であると思ひますが、一番誤解の因になつて居るのは、特殊物資として多量の軍の拂下品が正當「ルート」を通して民需に振向けられて居ることは事實であります、是がともすれば普通の隱匿物資と間違へられまして、ついつい噂が高くなると云ふことは私共も耳にして居るのであります
尚ほ只今御話の通りに、此の價格の問題は實は本當に難かしい問題でありまして、斯う物資が不足致しますれば、段々「インフレ」景氣になつて物が上つて來る、それを追掛けて丸公の改訂をやると云ふやうなことで、段々追掛けて行くやうな形になりますことは、洵に是は宜くないことと思ふのでありまするが、そこで政府に於きましては今囘物價廳を設けると云ふ計畫があるのであります、併し是も本當に迅速に、さうして凡ゆる面から見て此の物價の妥當なる決定をやらなければ何にもならぬことと思ふのでありまするが、是等は私共考へますのに、進駐軍のやり方を見ますと實に此の調査が行屆いて居りまして、日本が從來此の調査統計に餘りにものんびりして居つたことに氣が付いて居るやうな譯であります、此の調査は事實全く追掛けられたと云つても宜いのですが、色々な調査を求められたので已むなくどんどん調査をして行つた結果が、最近此の一年經ちまして各方面共出揃つた譯であります、それの調査が行亙つて居りますれば、今度物價の決定に當りましても迅速且つ妥當なものが出來るだらうと思ひます、尚ほ近き將來に於きまして物價廳が出來上りますれば、今までのやうに一箇月も二箇月も掛つて後々と追掛けるやうなことのないやうに一つやつて行きたい、斯樣に思つて居る譯であります
其の他の點に付きまして内務省の方に御尋ねになりましたことは御尤もなことでありまして、是等は當然議會の政治の體面と致しましても、妥當なる解決を見ることだらうと斯樣に考へて居ります、尚ほ落ちて居る點に付きましては、政府委員をして御答へさせます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=14
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015・田中實司
○田中(實)委員 大臣の御答へを戴きまして概ね了承致しましたがもう一つ御尋ね致したいと存じまするのは、只今御示しになりましたやうに、此の價格の問題は非常に困難なる問題でありまして、將來物價廳等に依りまして本當に適當な價格を立てられると云ふことは、是は國民經濟再建の爲にも最も望ましいことでありまして、私は一日も其の速かならんことを希求するものでありまするが、此の際關聨の事項と致しまして一言御尋ね申上げたいと存ずるのは、私の關係致して居りまする極めて小さい纖維關係に於きましても、今日の價格政策は最早飽和點と申しまするか、或は又頂點に達したと申しまするか、寧ろ此の機會に本質的に再檢討を致さなければならぬと云ふ時期に逢著致して居るのではないかと云ふやうな議論が相當に多いのであります、と申しまするのは私から御示し致しますまでもすく、今囘制定致されました所の纖維製品の公定價格の如きは、曾ての大阪其の他の闇市場の闇價格を遙かに超過致して居ると云ふやうな價格にまで引上げられて居る、隨て斯かる價格政策を何處までも堅持して行くと云ふことは、決して私は國民生活を安定せしむるものでない、少くとも國民の經濟生活を安定せしむるものではないと云ふやうな議論が相當多いのでありまして、寧ろ此の際は今日の價格政策と同時に物の統制と云ふやうな面に付きまして、本質的に根本的に一つ考へ方を變へられたらどうか
〔委員長退席、石原委員長代理著席〕
殊に一つの例を擧げて申しまするならば、色々私も其の實際に付てはつきりした數字其の他を把握致して居るのではございませぬが、能く噂を聞いて居りますると、今日の此の價格政策は公定價格制度を撤廢したならば、全國に隱匿されて居ると申しまするか、或は備蓄されて居ると申しまするか、凡ゆる纖維製品は今日の流通以上に大きな量と、而して速かなる流通を期待することが出來ると云ふやうなことが、それぞれの所謂業界の權威者から申されて居るやうなことも私の耳に入つて居ります、隨て此の絶對量は非常に少い物資と豫想されて居りますけれども、今日のやうな「ナンセンス」に近いやうな高い價格に依つて統制を行つて行かうと云ふやうなことなら、寧ろ是は害の極めて少い方面から此の價格統制を解除して行かれる所の意思はおありになるかどうかと云ふやうなことに付て一言大臣から承りたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=15
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016・星島二郎
○星島國務大臣 御説に尤もの點があることは了承出來ることであります、私共は成べく統制の枠を外して自由價格で行きたいと云ふことは山々なんであります、けれども不足物資需給調整の關係上、已むなく統制をしなければならぬと云ふ部面がまだまだ相當多量に殘つて居る譯であります、殊に纖維製品の如きは、今日棉を進駐軍の好意に依つて相當數量輸入して、其の輸入したものの中から又相當數量を見返り物資として輸出する、其の他の物を民需に向けると云ふやうな約束で行きます關係上、どうしても此の統制を外す譯に行きませぬのであります、所が其の統制をする上から行きまして、御説のやうに價格の點に於て餘程色々研究して行きましても、其の間に多少の無理があると云ふ御意見が山々あらうと思ふのであります、今後とも價格の調整に付ては一つ萬遺漏なきを期して行きたい、併しながら其の趣旨はどこまでも今田中君の仰せられたやうな心持で調整をして行きたい、斯樣に考へて居る次第であります、併し纖維の價格の問題に付きましては、丁度纖維局長が此處に參つて居りますから、纖維局長からも一應最近の事情を御話したい斯樣に思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=16
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017・松田太郎
○松田(太)政府委員 只今の御言葉の纖維製品の價格の問題に付きましては、御指摘のやうに最近相當の値上り、言ひ換へれば戰前に較べまして十倍乃至十數倍に上つて居るものがあるのであります、之に付きましては特に纖維の製品が國民生活の上に於て最も重要なる一つであり、一方に於ては新圓生活等に依つて枠が決められて居る譯でありますから、其の際に斯う云つた生活必需品と云ふものが非常に價格が上つて參ると云ふことは、是は我々としましても考へなければならぬことは當然なんであります、唯一方に於て考へますことは、何とかして此の生産を殖やす、さうして段々と需給關係を樂に致しまして、價格の問題も自然に下つて來るやうにしなければならぬ、其の生産増強の面も我々の方と致しましては考へなければならぬ點もありまして、それには御承知のやうに凡ゆる原料資材と云ふものが循環的に非常に今日上つて參つて居りますので、其の關係で只今申上げましたやうに纖維製品に付ても非常な値上りをせざるを得ぬと云ふことになつて來て居るのであります、併し最初申しましたやうに、此の生産の面と消費者に對する價格の問題に付きまして、之を如何に調整しなければならぬかと云ふことは、是は只今のやうに價格を放任して置きましては、全く御説のやうな大きな問題になつて參りますので、之に對しての處置等に付ては最近出來ます物價廳等に對しましても十分相談を致しまして、其の邊の調整の問題に付ては愼重な方法に依つて檢討したい、斯樣に考へて居るのであります、尚ほ統制の問題に付きましては、只今大臣から御話になりました通りでありまして、纖維類に付きましては、在庫、或は聯合軍からの好意に依ります米棉等の輸入がありますけれども、やはりそれ等に付て相當大量に輸出に向ける、或は食糧供出、或は石炭増産、引揚民と云ふやうな、最重點的に統制をして配給をしなけらばならぬと云ふ實情に相成つて居るのでありまして、隨て今日に於きましては直ちに統制を外すと云ふことは事務當局としましても困難なことと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=17
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018・田中實司
○田中(實)委員 大變詳細な御説明を戴きまして感謝致します、私の考へて居りますることと御當局の御考へになつて居りますことは概ね一致して居る所が多いのでありますが、唯一點、只今御尋ね致しました今日の隱れて居るものをどうしても速かに而も全面的に出させるのには、今日の價格政策が惡作用をなして居ると云ふ観點から申上げた點に付きましては、まだ私の了解致すだけの御答辯を得て居らぬのでありますが、長くなりますから最後に一言御願ひを申上げて置きたいと存ずるのであります、成程今日の纖維の事情、其の他の物質の非常な枯渇の現状から致しまして、所謂戰時時代の殘滓である所の統制を、所謂民主主義の今日に成べく即應した方向に導いて行かうと云ふやうな御議論に付きましては、私は一應認めざるを得ないのでありまするけれども、是はお役所の獨善的な御考へでなくして、一般の業界其の他消費大衆の中には私の只今申しましたやうな氣持が多分にある、又左樣なことをすることに依つて今日の非常に昂騰を見つつある所の價格の面を、少しでも引下げるやうな方面に導くことが出來ると云ふやうな相當な議論があるのでありますから、獨りお決めになつて、是が一番正しいのだと云ふことでおやりになることでなくして、さう云ふやうな面に付ても相當傾聽に値すべきこと、又實際に「タッチ」した問題に付きましては、相當に國民の輿論を御取上げになつて、此の大切な問題に萬遺算なきを期せられるやうな施策を執つて戴きたいと云ふことを、特に御願ひ致しまして私の質疑を打切ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=18
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019・星島二郎
○星島國務大臣 只今の御希望に對しましては洵に全然御同感でありまして、私共元々所謂戰時型の統制から離れて、本當に統制が必要でありましても、それは自主的な盛上つた納得の行く統制をやつて行きたい、斯樣な考へでありまするから、隨て物價問題に致しましても、或は其の他の萬般の行政其の他に付きましても、民間の有識者は勿論のこと、盛上つた、即ち自主的なる方法に於て之に善處して行きたい、田中委員の御希望のやうに進んで行きたいことを茲に申上げて置く次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=19
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020・石原圓吉
○石原委員長代理 山田悟六君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=20
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021・山田悟六
○山田(悟)委員 私は隱匿物資等緊急措置令と云ふやうなものも、終戰直後の關係から已むを、得ない案と存じまして贊意を表するものでございますが、唯茲に政府の一考を煩はしたい事柄は、此の隱匿なる字句であります、勿論隱匿をした方々もありませうが、又終戰前の色々の事業の關係から、當然に所持して居たものを當然に之を申告を致したものがやはり隱匿、なんだか隱してあるものと同一視されると云ふことは、多くの國民大衆、多くの事業家は非常に不快を感じて居る事柄と存ずるのでありまして、此の隱匿の字句を政府に於きましては今少しく國民全體が納得し得るやうな、而も國民が良心的に政府に協力し得られるやうな字句に修正せられる意思ありや否やと云ふことを第一に御伺ひ致したいと存ずるのであります
次に第二點と致しましては、此の隱匿物資を繞りまして世の中は非常に騒がしく、或る政黨、殊に共産黨などに於きましては此の問題を深く取上げて各地に摘發隊を設けると云ふやうなことを致して宣傳をして居る、私共の調査に依りますと、此の共産黨が摘發した數量は、官憲、或は其の筋の有力者が摘發した數量から見ますと、問題になる數字でないやうに考へられるが故に、此の正式な「ルート」のものが摘發致しました所の數量と、民間摘發隊などが摘發致しましたものを、的確な數字と云ふ譯には參りませぬでも、大體に於ての「パーセンテージ」を御示し願ひたいと存ずるのであります
尚ほ此の第十條、第十一條に於きまして、是等に該當致して居る者が三年以下の懲役又は一萬圓以下の罰金とか、五年以下の懲役又は五萬圓以下の罰金と云ふことになつて居ります、金額のことは偖て措きまして、是等のことに致して三年以下の懲役とか、五年以下の懲役と云ふやうなことは、人權を尊重致します今日の事態に於きまして、甚だ當を得ないと思ふ、古來からの、罪重くして國滅ぶと云ふことが特に強調される際でありまして、勿論法を重くしなければ之を犯す者があると云ふことも言へますが、やはり是は國民の教養の問題であり、又斯うした者が重罪になるかと云ふと、實際下部組織の局に當りますと、やはり人情も生ずると云ふやうなことで、多少見逃すと云ふやうなことも出來るのではないか、私共は政府に、此の體刑と云ふやうな事項に對して今少しく輕減するの意思ありや否やと云ふことを特に御伺ひ致す次第であります
次に、價格問題に對しましては先般各位から質疑がございまして、私共非常な贊意を表する所でございますが、私共が公定價格の上ると云ふ場合、特に政府當局に要望致したいのは、少し位上げた爲に、公定が上つたのだからと云ふことで闇値も上ると云ふやうな現状であるやうに聞いて居るのであります、公定を上げると云ふことは結局闇を防止すると云ふ意味合でありまするが故に、此の闇が防止し得られる値段に、政府當局に於て價格を是正せられると云ふことが要望でありますが、政府當局に於きましては、此の闇の防止し得られる程度まで拔本的に價格政策を改訂の意思ありや否やと云ふ、以上の諸點に對して政府當局の御説明を御伺ひ致したいのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=21
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022・星島二郎
○星島國務大臣 山田君の御言葉の如く、隱匿でない善意の所持者が甚だ迷惑されることが想像出來るのであります、或は數量から言ひましても、案外善意の方が相當あつた場合には、洵に氣持の上に於て御同情申す點があることも考へられまして、法案を出す時に何か宜い言葉があつたならばとも思はれますが、此の勅令が出た當時の輿論から見ますれば、寧ろ惡意の隱匿者の方に輿論が向けられたので、當時の政府がこんな文字を使つたのだらうと思ひますが、今から考へますれば、或は山田君の御説の方が妥當であるかも知れませぬ、さりとて今更直す譯にも行きませぬので、斯ふ云ふ議會を通して、さう云ふ善意の方には御迷惑だと云ふことが分るやうになることが望ましい、斯樣に思ふ譯であります
それから摘發數量と今の善意の退藏と言ひますか、それ等の比率は、私共當局と致しましても、其の數字を一つ明瞭にして見たいのでありますが、どう云ふ比率になりますか、是は急には間に合はぬことと思ひますけれども、併し機會を見まして、是は國民の道徳的な觀念其の他を調査する資料と致しましても、欲しいと思ひますが、今ここで急に御間に合はせ出來ぬかも知れませぬが、兎に角何とか研究して見たいと思ひます
罰則は仰せの如く、一寸見ますと云ふと、是は非常に重いやうに考へられますが、是もやはり隱匿物資と云ふやうな、當時の社會情勢から見ますれば、實にどうも酷いと云ふ感じを持つて、之には嚴罰を以て處すべしと云ふやうなことの爲に是が設けられて居りますが、やはり傳家の寶刀ですから、相當重い觀念を以て、實際から言へば之に該當する人は全體の人數から云へば極めて少數であらうと思ひますが、狙ひはそこにあつたらうと思ふのであります、併し少し平穩になつて來ますると、如何にも仰せのやうな感じがないことはないのであります、是は當時の司法當局全體から見まして、他の法案との關聯から致しましても、此の邊を妥當として出されたことと思ふのでありますが、私共何とかして之を多く出して貰ひたいと云ふ側から見ますと、少し重過ぎるやうな感じもせぬではありませぬが、是も今更どうも減ずる譯にも行かぬだらうと思ふ譯であります
價格の問題は先程田中君の御質問にもあつたやうに、全く是は困つた問題で、詰り物と金とが鼬ごつこになつて行つて居る譯でありますから、之を是正することが所謂惡性「インフレーション」の防止策でありますし、是が軈ては財産税を取る一つの方法でもありませうし、凡ゆる現在の財政經濟の根本建直しをして、初めて本筋へ入つて來るであらう、或は物と金との均衡を得る爲に特別なる法律が要る、所謂圓價の安定をする爲に物と金とが常に連行して行くことが必要であると云ふやうな研究も既に發表されつつあることが、只今の御質問の趣旨を物語つて居る譯でありますが、何れ物價廳も出來、さうして財産税其の他が凡そ處理出來ました場合に於きまして、尚ほ以上のやうなことがあつたならば、何とか處置しなければならぬと思ふのでありますが、併し只今御質疑の要點に向つて「メス」を入れなければ、所謂勞働問題、或は官吏の俸給問題等の解決は結局出來ない、斯樣に思つて居るものでありますから、御質問の御趣旨のやうに一つ極力政府に於ても善處したいと存ずる次第であります、尚ほ其の他に若し落ちて居る點がありますれば、政府委員より御答へ申上げることに致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=22
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023・山田悟六
○山田(悟)委員 民間團體、共産黨とか其の他で摘發した數量と、警察とか市町村役場とか、斯う云ふ正式「ルート」が摘發したものとの其の「パーセンテージ」は御分りになりませぬか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=23
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024・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 民間の數字はどうも分りませぬ、警察とか縣廳の方で摘發したものは内務省の方に數字がございますから、是は後程御渡し出來ると思ひます、隨て數字の「パーセンテージ」は、比較が出來ないかと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=24
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025・山田悟六
○山田(悟)委員 更に御尋ね致したいことは、此の隱退藏物資を申告を致しまして、地方長官なり或は警視廳なりからそれに對して指令書が參つて居つて、それが實際に實施されるまでに非常に期間があり、多くの事態が實施完了して居らぬと云ふのが現状であります、此の申告を致した方々の氣持から申しても、所謂指令を發した以上は急速に其の解決策を講ずると云ふことが當然であらうと存じますが、是が今日尚ほ完結しない理由を一つ御尋ね致したいのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=25
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026・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 只今の御質問の通り、隨分時間が掛りまして、未だに讓渡命令が出て居らぬものもございます、最初の豫定では、實は六月位には全部を終了する豫定で此の仕事を始めたのでありますが、第一條の所謂調査物資の届出を命令致しました所が、三月十日までに提出がございませぬで、極く僅かでございました、其の後倉庫或は工場等に付きまして現場に參つて、寧ろ府縣廳の職員が指導して調査書を作らせて提出して貰つたと云ふやうな關係で、大體其の調査が一應出揃つたのが四月の末であつたのであります、其の後各縣に於きまして、例の各方面を入れた買上に關する委員會を設け、そこで買上の方針を決めて、其の方針に依つて讓渡命令を出すことに致して居る譯でありますが、其の命令が六月頃からぼつぼつ發せられました、今一つ別に所謂摘發をもう少し嚴重にすると云ふ問題が起りまして、六月になつてから府縣廳の職員やら、先程大臣の仰しやつた通り、警察官やら、或は調査員の方に助力を願ひまして、府縣内各地のそれぞれの方が參つて現地の摘發を致しました、さう云ふ關係で只今大部分は終り掛つて居りますが、六月一ぱいの時間を取つて居り、其の後目下讓渡命令を出すことを進行致して居ります、隨て大體終る時期は八月一ぱいには全部終るやうに云ふ指令を地方長官に出して今其の仕事を進めて居る譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=26
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027・山田悟六
○山田(悟)委員 只今質疑を致しました件に對して、我々と致しましては其の實行の一日も早からんことを切望致し、大臣初め政府當局の御親切なるお答辯を感謝致しまして、私の質問を終りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=27
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028・石原圓吉
○石原委員長代理 八木佐太治君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=28
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029・八木佐太治
○八木委員 御尋ねせんとする所は前の各位に依つて質疑されましたので、概ね私もそれで質問の要點はなくなつたのでございまするが、唯價格統制の枠の點でございます、戰時中は製品にする場合に價格統制を申請して、而も其の時には其の製品の最も良質のものを拵へながらも、之を市場に、販路に出す場合には相當品質が下る、故に私は此の統制を——價格を維持されるならば、品質を十分に檢討して戴きたいと思ふのであります、價格を自由競爭にさせるならば宜いが、價格だけ決めて置いて、製品に於て相當品質を下げる、之を利益の爲に事業者はやつて居る、仍て此の兩方共の統制を十分嚴重にして戴かないと、消費者は非常に迷惑をすると云ふことになるのであります、其の價格を嚴にされる場合には、何とか品質の方面に於て十分な御檢討が願へないものか
もう一つは隱退物資の申告に依つて茲に相當の量が擧つて居りまするが、是は何時如何なる「ルート」を以て出されるものか、今自由市場に於て相當の統制品ともなるべきものが流れて出て居りまするが、あれ等のものは如何なる「ルート」を以て出て來て居るものか、此の點を承りたい、それはなぜかと申しますると、ここに摘發物資として相當なる隱匿を申告して居りまするが、あれ等の物資がどう云ふ所に隱匿してあつたものか或は前御尋ねになつたやうに民間摘發物資として出されたものかと云ふことが我々には分らないのでありまするが、あの「ゴム」の長靴に至りましても、材料を以て統制して製造工場に配給され、其の配給されたる靴は製品に依つて「ルート」に流されるものであるにも拘らず、あの製品が自由市場、闇市場に斯くも多數に流れ出て居る、其の「ルート」の徑路を承りたいのであります、以上のやうな點を御尋ねしまして、御答辯に依つて重ねて又御質問したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=29
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030・星島二郎
○星島國務大臣 八木君の御趣旨は全く御同感でありまして、どうも戰時中、ともすれば戰爭故に規格を段々下げまして、甚だ粗末なものが出て居つたことは、各種類の品物を通じて一つの弊害であつたと思ひます、是は今日としましては檢査を嚴重にし、尚ほ規格も段々と一つ水準を上げて行かなければ、今後見返り物資と致しましても、世界の貿易の水準に達しないと云ふ結果になることで、恐ろしい結果にならうと思ひますので、斯う云ふ點に付きましては十分意を用ひて行きたい、殊に價格統制をやる以上は、其の半面の責任はあらうかと思ひまして、之に付きましては各方面とも檢査指導等を怠らないやうに、併し是も官僚的であつてはならないので、やはり將來殊に中小工場等が盛んになることを前提と致しましては、組合等に於きまして一つ自主的なる向上政策を執つて戴かなければならぬ、斯樣に思つて居るやうな譯であります、尚ほ隱退藏のものは此の説明にも申上げましたやうに、之を一般配給と云ふよりも、寧ろ戰災者とか、或は引揚同胞等に特殊に向ける方にやつて居ります譯でありますが、併し只今御話の點の「ゴム」製品其の他に付きましては一つの弊害を認めて居りますので、是は政府委員からもう少し詳しく御説明させたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=30
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031・松田太郎
○松田(太)政府委員 只今御話の「ゴム」製品等が特に闇市場に流れて居ると云ふ點に付きましては、洵に事實其の通りの點がございまして、遺憾に存じて居るのでありますが、何分にも「ゴム」製品、或は纖維製品等に付ても其の通りでありますけれども、最も統制を嚴重にしなければならない物資であります、それ等が偶偶終戰後に於ける放出物資としては、それだけに其の性質上非常に數量の多かつた品物なのであります、それでさう云ふ物に付きましては今日の隱退藏物資等の調査摘發等、色々やつては居りまするが、其の前に先程も御指摘があつたやうに、其の時期等に付ては色々問題があると思ひますけれども、次から次と轉々闇に流れたと云ふ物もあると思ひます、それから又何分斯う云つた物に付きましては、特に疎開をしました場所が非常に全國的に亙つて居りますので、大部分は政府の方で掴まへるやうに致し、又掴まへて居りますが、本當の津々浦々まで參りますと、見落んて居る物も或る程度あるのであります、そこに持つて行つて、御想像も付くかと思ひますが、色々申しにくいやうな事情もそれに伴ひまして、特に纖維關係とか「ゴム」製品のやうな物に付きましては闇市場に流れて居るのであります、是は統制物資であり、特に嚴重に今後の配給を確保しなければならぬものでありますので、内務當局の方にも此の點に付きましては機會のある毎にやかましく御願ひをし、又内務當局に於かれましては、各地方長官を通じまして是が解決の問題に付きましては非常な強い決意の下に今日御努力を願つて居ります、我々も共々に此の問題を一刻も早く解決すべく努力して居りますので、其の點御諒承を願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=31
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032・八木佐太治
○八木委員 もう一言御尋ねして置きたいことは、隱退藏物資として眞面目に申告されて居るとすれば、先程の御答辯の如く如何なる「ルート」で入つた品物であるかは存じませぬが、闇市場に於て賣つて居る品物を賣盡せば、最早其の後はそれ等の商人はなくなると云ふことになるのでありますが、中々容易に其のことは想像出來ないのであります、仍て私は斯う云ふ點でああ云ふ品物が流れ出るのではないかと云ふことを一言御參考に申上げて置きたいのであります、生「ゴム」をゴム會社が荷受して之に加工品を入れて「ゴム」靴を拵へますと、品質の方が前申上けたやうに十分になつて居りますならば、加工品と生「ゴム」とに依つて製品になる靴は必ず數量が決まるのでありまするが、そこに加工品を澤山入れて、少い「ゴム」の原料を以て多數の靴を拵へ、品質を下げて量を多くする、其の出來た多くの「ゴム」靴を市場に流すと云ふ傾向は十分に見えて居るのでありますが爲に、先づ以て品質を十分に檢討して戴きたいと云ふのは此處であります、仍て品質を十分に檢討され、而も工場の方に十分な監督をされるならば、ああ云ふ風な闇市場に出て、而も一般市場の價格を釣上げると云ふ傾向にならないやうに、凡ゆる物質に於ても左樣なことをするのであります、仍て其の點は十分なる御考慮を煩はしたいと思つて、私の質問を打切ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=32
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033・石原圓吉
○石原委員長代理 原侑君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=33
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034・原侑
○原(侑)委員 前質問者に於て大體御討議も盡されたやうに思ふのでありまするが、私は今日の日本の經濟界は殆ど闇攻勢に政府がたじたじとして居るやうな姿だと思つて居るのであります、大體闇を構成になると云ふことは皆さん御承知の通りであつて、實際經濟「コスト」に乘つて居ないと云ふことであらうと私は思ふのであります、結局は公定價格を定めて置いて、經濟「コスト」に乘らないものに強壓を加へたとて、國民は言ふことを聽かないと云ふのが今日の私は姿だらうと思ふのであります、結局罰則を與へて置きましても、罰則以上に生活難にあります所の國民の思想の中にあるより以上な仕事をしようと云ふのが、今日の闇を構成して居りまする根本原因であると私は思ふのであります
第一の質問は、公正價格を何時までも放つては置かれませぬ、或は物價廳に依つて之を適正な價格にしたい、斯う云ふ御希望もあるのでありますが、物價廳が出來る前に協定價格と云ふやうなものを設置致してやれば、各業者とも法令以外に道徳感を以てやるべき氣持が私は出て來ると思ふのであります、やはり日本人でありまするからして、そこに商人ならまだ商人道徳がありまして、無茶な價格を彼等は要求しないのであります、素人が闇をやりまするからして是は道徳も何もありはしない、兎に角何か儲ければ宜いと云ふやうな不道徳感に於ける所の商賣がそこに行はれて居るのが、今日の日本の闇の價格であり、闇の姿であると思ふのであります、私は所謂公定價格を是正して經濟「コスト」に早く乘せることが、最も今日の商工政策として必要なことであらうと思ふのであります、物價廳に俟つまでもなく、所謂協定價格を早く設置して、總ての製品を出さしめる、斯う云ふ意思があるかないか、之を纖維局長及び大臣に先づ第一番に御聽きしたいと思ふのであります
第二は、大體各讓渡命令の數量がまだ報告してない、報告してある所と報告してない所がある、是は恐らく報告してない縣は其の闇價格其の他に於きまして非常に多い縣ぢやないかと思ふのであります、今日岡山とか、廣島とか、中國地方に纖維製品の闇の本場があると云ふやうな空氣も非常に多いのでありまするが、恐らく讓渡命令の數量の報告が未著の縣は此の闇商賣をやつて居る人達が相當多いのぢやないかと云ふ感を持たざるを得ないのであります、而も四箇月にもなつて政府の命令がまだ徹底しないと云ふことに對しましては、洵に是は私は今日の重大なる時局に際して、各縣廳に於けるさう云ふことは我々の不滿とする所であります、是は各縣が殆ど物品を各縣「ブロック」にしまして、食糧の交換用にするとか、或は色々な點を慮つて政府に通告することが遲れて居るのではないかと云ふ感じも致すのであります、やはり中央集權に於ける弊害もありまするが、又各縣の「ブロック」と云ふものに對しましては、徹底的に之を打破しなければ私は解決のつかぬ問題だと思ふのであります、是は係員は一日も速く此の讓渡命令數量を報告させまして、適當な御處置を願ひたいと思ふのであります、是が第二であります
それから第三は、此の法令に依りまして處罰せられた人達はどう云ふ數量に上つて居るか、どう云ふ人達であるか、例へば織物統制會社とか、或は大きい財閥であるか、或は小さい闇商人であるか、斯う云ふ點に於きましても前に田中君が言はれたやうに、所謂呑舟の魚を逃したと云ふやうな氣持があることに對しましては、是はまだ社會政策の上から見ましても十分考慮致さなければならぬ問題だと思ひますので、今まで處罰せられた人達の階級と云ひますか、其の法人と申しませうか、さう云ふものに對する所の御報告を願ひたいと思ふのであります
それから第四には摘發委員會を作つて居られると云ふのでありますが、摘發委員會に於ける構成を御説明願ひたいと思ふのであります
最後に、第五に申上げたいのは、一體摘發物資に對して今大臣から御説明になりました所謂戰災者及び引揚同胞に之を配つて居られると云ふのでありますが、今日緊急食糧に對する交換物資と致しましては、此の隱匿物資以外には私はないのぢやないかと思ふのであります、此の隱匿物資に依つて所謂都市に於ける食糧を各農業團體其の他に於て之を實施せられることが最も必要だと思ふのであります、之に對しましては織物統制、衣料統制、或は纖維協會其の他の統制會社の人達も十分御協力願つて、或は食糧營團及び農業會等と連絡を取られまして、一日も早く此の隱匿物資に依る食糧との交換と云ひますか、或は供出其の他に對する所の方法を執つて戴くことが目下の食糧救濟に對する一番大きな施策だと私は思ふのであります、此の五つの質問に對しまして大臣及び關係諸官の御答辯を願ひたいと思ふのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=34
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035・星島二郎
○星島國務大臣 原君の第一の御尋ねは、實は率直に申しますと御説の通りで、ともすれば後から追つ掛け追つ掛け闇防止と云ふやうなことに終始日を暮らして居るやうな感があらうかと思ひます、其の點は一つ今後とも大いに留意して行きたいと思ひますが、今御説のやうな協定値段でどうだと云ふことは、實はまあ實際やらなくてはならぬので、丸公と闇の中間値段と云ふ所へ持つて行くやうなことが出て來まして、現在でも現に一般の日用品、第三號物資と言つて居りますが、斯う云ふものは實質は既に協定價格を認めて居るのであります、其の他地方々々に應じまして、さう云ふことは現在實施して居るのであります、今後物價廳でも出來まして、迅速に一つ色々なことをやつて、殆んど自由値段に近い所まで行かなければ本當の作用は出來ないと思ひます、二、三箇月掛つて調査して、それまで釘付けにして置いて後から追つて行くのでは、只今仰せの通りのやうなことになるのでありますから、さう云ふことのないやうにしたいと思ひます、それから怠つて居る件に付きましては、一寸今私より御答へし兼ねます、何か政府委員の方から申上げる事項があれば左樣に願ひたいと思ひます、又それと同じやうに處罰を受けた人がどう云ふ種類の人かと云ふことに付きましては、既に調べがありますれば是は御發表申したいと思ひます、司法當局の方へ聽き合せ、或は内務當局の方から其の案がありますれば、直ちに此の委員會で發表したいと思ひます、是はまだ出來て居らぬさうですが、參考になることでありますから調べが付くことと思ひます
食糧と交換的に「バーター」すると云ふことは、私は大變結構なことと思ひます、此の間も秋田縣の全縣擧つての御希望としまして、米穀の供出と云ふことを言はずとも宜い、現に品物を持つて來られて、此處に品物がある、是は米とならば換へてやらうかと言へば、其の方が先決だと云ふことの御意見を聽きまして、成程と思うたやうな譯であります、實際に於きましてさう云ふ方法に出たいと思つて居ります、殊に單純に隱匿物資等ではまだ足りない、本當を言へば一般配給さへも多少停止してでも、今囘の食糧の供出に對しましては振向けたい、斯樣な計畫を以てあの發表しましたやうな數量を出したのであります、是は都會地の人は一般の配給を不自由してでも宜いから、衣料其の他のものはさうやつて出したい、斯樣に考へて居るやうな次第であります、其の他の點に付きましては政府委員から御答へするだらうと思ひます
〔石原委員長代理退席、委員長著席〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=35
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036・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 摘發の委員の構成のことの御質問がございました、是は先程大臣からも御話がありましたやうに、各地方廳に於て、それぞれ各地方の事情に依つて構成を致して居ります、大體は府縣の商工經濟部の者が中心になりまして、それに地方事務所の者、其の他警察の方が加はつて居ります、それから調査は市町村關係の役員、それから其の地方の事情に能く精通して居る方を調査員に致して居ります、斯う云ふ方を入れましたものが、大體地方廳でやつて居ります摘發委員の構成であります
次に買上の場合の地方委員に付ての御質問がございました、是も大體府縣に依つて多少の違ひはありますが、大體は次のやうになつて居ります、縣廳の關係部課長、或は縣會議員の方々、市町村の代表の方、或は業者の統制團體の代表の方、或は新聞の代表を方、さう云ふやうな方々を消費者と代表と致しまして、斯う云ふ方々を入れた買上關係の諮問委員會を構成致しまして、そこで買上の大體の方針を決めまして買上命令を出すことになつて居ります、又各個人別の數量と云ふ御話があつたのでありますが、是は府縣廳には分つて居りますが、私共の方には分つて居りませぬ、縣の報告が未著の所が十數縣ございます、買上の仕事は段々進行して居ることと考へて居りますが、通信に非常に時間が掛りますので統計が間に合つて居りませぬが、相當進行して居りますので段々判明して參りますれば、其の表を本委員會に提出致したいと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=36
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037・中野寅吉
○中野委員長 原君、それで宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=37
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038・原侑
○原(侑)委員 今の第三項目の讓渡命令數量の未著分は何時頃到著するやうな豫定でせうか、それは分りますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=38
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039・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 此の買上の仕事は先程申上げましたやうに大體八月一ぱいに總て終らうと云ふことで致して居ります、唯買上數量が決まりましたものは六月以降著々命令を出して居る筈でございまするが、是は今月一ぱいまでには、個々に於ける數量に付ては大體終ることと思ひます、唯摘發中のものに付きましては來月に亙ることと考へられます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=39
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040・原侑
○原(侑)委員 大臣にもう一囘御質問したいのは、今の食糧との交換に對しまする隱匿物資のまだ數量が分らなくても、現在あります數量に依つてどんどん食糧との交換をせられる御意思がありますかどうか、此の點を御聽きしたいのであります、全部終るのが八月になりますと、食糧問題の解決に對しましては、一日を爭ふ時でありますから、其の調査が濟まない前に於て、現在の品目其の他に依つて食糧問題の解決に振向けられる御意思かどうか、此の點を一つ御聽き致したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=40
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041・星島二郎
○星島國務大臣 隱匿物資の中で分つて居る分は既に報告を得て居りますから、それは其の中に織込んであるかと思ひますが、既に先般本會議でも發表致しました如く、今囘の食糧供出に對しては相當數量の色々な物質、殊に纖維製品等を、數量を決めまして、隱匿物資以外の物をも含めて、是だけのものがあるから出すと云ふことを、既に其の數字を明かにして居りますから、間に合はぬことはありませぬ、十分間に合ひますやうに致して居る譯でありますから、どうぞ御安心を願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=41
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042・原侑
○原(侑)委員 私の質問は終りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=42
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043・中野寅吉
○中野委員長 今日は地方制度の改正案が本會議に上程されますので、もう五分しかありませぬから小柳さんの質疑の通告がありますが、それは明日に御願ひ致したい、それで質問の通告はどうぞ皆さんからこちらに申出を願ひます、それから田中實司さんから内務大臣と司法大臣の出席を要求されて居りますから、是は其の手續を執ります、それから九鬼さんから主食物等に關することを聽きたいと云ふことでありますから、是は農林省政府委員と交渉しまして、それと最も關聯のある食品局長又食品課長、食糧管理局長官、此の人達の出席も要求致します、それで九鬼さん宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=43
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044・九鬼紋十郎
○九鬼委員 結構です発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=44
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045・中野寅吉
○中野委員長 田中さんは内務大臣、司法大臣で宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=45
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046・田中實司
○田中(實)委員 結構です発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=46
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047・中野寅吉
○中野委員長 では其の通り致します、さうすると先刻申上げた通り、今日は地方制度の改正案が本會議に上程されますから、本日は此の程度に致して置きます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=47
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048・田中實司
○田中(實)委員 明日の開會は洵に恐れ入りますけれども、是非一つ御早く御願ひ致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=48
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049・中野寅吉
○中野委員長 左樣致します
それでは明日は午前十時より開會致します、今日は是にて散會致します
午前十一時五十九分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00219460704&spkNum=49
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