1. 会議録本文
本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。
-
000・会議録情報
付託議案
隱匿物資等緊急措置令(承諾を求める件)
―――――――――――――――――――――
昭和二十一年七月五日(金曜日)午前十時三十八分開議
出席委員
委員長 中野寅吉君
理事 石原圓吉君 理事 水田三喜男君
理事 山田悟六君 理事 井上良次君
荒船清十郎君 内海安吉君
小柳富太郎君 田中實司君
原侑君 九鬼紋十郎君
古賀喜太郎君 八木佐太治君
金井芳次君 田万廣文君
長谷川保君 山口靜江君
飯田義茂君 鹿島透君
仲子隆君
出席國務大臣
内務大臣 大村清一君
商工大臣 星島二郎君
出席政府委員
司法事務官 佐藤藤佐君
農林次官 楠見義男君
農林事務官 坂田英一君
食糧管理局長官 片柳眞吉君
商工政務次官 小林かなえ君
商工參與官 小此木歌治君
商工事務官 吉田悌二郎君
商工事務官 松田太郎君
委員長の許可を得た出席者
内務事務官 溝淵増巳君
━━━━━━━━━━━━━
本日の會議に付した議案
隱匿物資等緊急措置令(承諾を求める件)
━━━━━━━━━━━━━発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=0
-
001・中野寅吉
○中野委員長 是より會議を開きます、田中委員の質疑を許します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=1
-
002・田中實司
○田中(實)委員 私實は昨日内務大臣が御出席になつて居りませぬので、私の質問を留保致した譯でありますが、今日は委員諸君から大變御質疑が多いやうに見受けられますので、私は極めて簡單に、端的に二つの問題に付て内務大臣から御答へを戴きたいと存ずるのであります、今日何と言ひましても、國民生活に必要な物資が動とも致しますると、正常な「ルート」を通ることなくして、所謂闇市場の殷盛を極める方面に多分の物資が出廻つて、是が爲に國民の生活を甚だしく脅かして居ると云ふ面は爭はれぬ事實でありまして、是等に對する處置と致しまして、此の隱匿物資等の緊急措置令を出されたと云ふことは、是は私共の了承致す所でありまするが、此處で内務大臣に御尋ね致したいと思ひまするのは、此の所謂闇市場等に於て生活に必要な物資が非常に我々の想像以上に潤澤に出廻ると云ふ一面に於きましては、昨日同僚委員から御指摘になりました公定價格制度の爲に一つの規格を定めまして、其の規格の範圍内に於ては其の最高の價格を許されて居りまする關係上、資材其の他を甚だしく規格のぎりぎりまで持つて行つて、惡い品物を出かし上げて、さうして數量を多くして、之を横流しすると云ふ一面がありまするから、私はそれ以外に所謂隱匿物資が此の方面に流れたものが特に多いと思ひます、殊に此の隱匿物資の中には色々な性質があるのでありまするが、私が内務大臣に御尋ね致したいと思ひまするのは、今日憂ふべき状況にありまする所の所謂集團的な強盜、窃盜、斯う云ふやうなものに依りまして、國民に最も必要なる所の食糧であるとか、衣料であるとか云ふやうなものが盛んに失はれつつある状況でありまするが、是が今までの警察力を以て致しますれば、是は斯かる大量のものを集團的に、而も「トラック」を以て運び去るが如き犯罪が行はれた場合には、容易に是が發見されるのでありまするが、今日は寧ろ其の逆でありまして、少しばかりの品物の不正な働きをした爲に、是が直ちに檢擧されて、さうして相當の重い罪に科せられて居ると云ふ方々は澤山あるやうに見受けるのでありまするが、斯樣な集團的に行はれた所の窃盜、強盜等の商品が假に其の犯罪は摘發致されましても、其の奪ひ去つた所の大切なる物資は「リレー」式に何れかに隱匿されまして、遂に是が發見されたと云ふ例が甚だ少いやうに私は了承致して居るのでありますが、是が延いては闇市場を賑はして居ると云ふやうなことに依りまして、私は昨日商工大臣に御尋ね致しまんた通りに、將來價格の問題と此の面と相關聯性を持ちまして、此の物資の隱匿と云ふことは如何に強權を用ひましても、之を拔本塞源的に解決することは非常に至難ではないか、斯う云ふやうに考へるのであります、是は固より終戰後に於きまして、曾て内務大臣かの御説明がありましたやうに、一時的に所謂警察官の虚脱的な状況に陷つたと云ふことと、さうして自主的な警察力が甚だしく低下致しまして、所謂警察力の全面的な低下と云ふやうなことに起因すると云ふことも私共は考へられるのでありまするが、私は斯樣な大きな問題を此の儘に捨て置くと云ふことは、私は此の隱匿物資の問題ばかりでなく、國民の人心に與ふる所の影響が非常に大きいであらうと思ひまして、延いては社會不安を釀成する、斯樣に考へるのであります、斯樣な御指摘申上げましたやうな大量の窃盜、強盜事件等に付きましての、只今までの内務大臣に於て御知りになつて居りまする所の經過を承りますと同時に、之に對する將來の御取締等に付きましての内務大臣の御説明を承りたいと思ふのであります、是は私の御尋ね致したい第一點であります
次に御尋ね致したいと存じまするのは、今日非常に人心が不安動搖を致して居るのでありますから、色々な小さな問題でも相當の大きな波紋を投げ掛けまして、是が爲に國民は徒らに不安焦燥の觀念に驅り立てられて居ると云ふのが現状であるのでありまするが、殊に今日軍隊を失ひまして、國民と致しましては警察力に依存する所は極めて大きいのでありますが、此の警察力の威信と云ふことは、固より過去に於ても當然之を保持しなければならぬのであります、是からの我が國の状況から考へますと、警察力の威信を昂揚して、國民の信頼を得せしめると云ふことに付ては、萬全の策を御執り願はなければ相成らぬと思ふのでありまするが、過般本會議に於きまして、政府の施政方針に對する御質問の中に、某議員から此の隱退藏物資の摘發に付きまして、動とも致しますれば、末端に於て警察官其の他内務大臣の監督の下に屬される人々に於て、曲げられたる所の行ひが行はれて居る、極端な言葉を用ひられました方は一杯の酒を飮ませるならば、ほろりと參つてしまつて、隱退藏物資が當然あるべき所になかつたと云ふやうな事實を指摘して御述べになつたやうなことを、私はまだ速記録を見ませぬけれども、記憶致して居るのでありまするが、若し是が事實でありましたならば、容易ならぬ問題でありまして、只今申上げまする通りに、將來に亙つては警察官こそ我々の國民治安の上に於ての、最も大切とする所の方であるのに、此の警察官若しくは之に關聯のある人々に於て、斯かる國民の信頼を裏切るが如き行動を實際に執り行はれたと云ふことであるならば、私は斷乎として之を取締らなければならぬと思ふのであります、併し若しそれが事實でなかつたと云ふことであるならば、國家の人心に與ふる所の不安動搖は最も甚だしいと思ふのでありまするから是は内務大臣の御手に依つて詳細に御調査になりまして、其の然らざる所以を本會議に於て御聲明にならなければ、國民の不安を解くことは出來ないと思ひますが、此の點に付きまして内務大臣は只今まで御調査になり、又之に對する如何なる御信念を持つておいでになるかと云ふことに付て、率直なる御答へを戴きたいと思つて、以上二點を御尋ねする次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=2
-
003・大村清一
○大村國務大臣 只今御尋ねになりました點は二つでありましたが、其の前者に付きまして先づ御答へ申上げます、段々御指摘になりましたやうに最近我が國に於きまして遵法精神が弛緩したと申しますが、此の警察の取締の對象となる事件が非常に増加致しまして、數に於きまして非常に増加致しましたのみならず、質に於きましても非常に惡い者が出て來たのであります、集團強盜の如きは其の最も著しいものと思ふのであります、是は人心の安定を圖る上に於きまして、洵に憂慮すべき事態でありまして、治安の責任を持つて居りまする内務省と致しまして、甚だ遺憾に存じて居る次第であります、御話の中にもありましたやうに、警察官の職務執行に於きまして、精神力に於ても戰前に比べて缺くる所があると云ふことも、是は否認の出來ないことであります、又一面に於きまして終戰後資材、設備の上に於きましても、洵に不十分な點があるのであります、例へて申しまするならば、通信施設に於きましても、警察電話の如きは色々工夫努力は致して居りまするけれども、極めて不完全なのでありまして、東京市内に於きましても、ともすれば電話の故障で、「トラック」に依る集團強盜の如きものに手配をするのには非常な腐心を致して居る次第であります、又其の犯罪事件が「トラック」の如き快速度のもので行はれる場合に於きましては、之に對處致しまして、警察官の方に於きましても高速度の交通機關を利用しなければ到底仕事にならないのであります、所が是とても中々意に任せないと云ふ次第であります、又遵法精神の一般の低下から、犯罪が非常に計畫的に集團的に、非常な強力なものを持つて行はれます爲に、勇敢な警察官が三々五々それを取押へて參りましても、却つて反撃を加へられて、或は負傷をする、場合に依りましては生命をも抛つと云ふやうな事例も頻々として起つて居るやうな次第であります、是が爲には陸海軍なき後の治安維持の責任を持つて居ります警察と致しましては、此の警察官の數を思ひ切つて増員すると云ふことも絶對必要なことと考へられまするが、此の點に付きましては關係筋の承認を得ることが困難な事情もございまして、只今の所全國の警察官の現員數は八萬五千人に過ぎないのであります、定員は九萬五千人でありまして、約一萬人の缺員はございまするが、是は新規採用を致しまして補充をすると云ふ點に於きまして定員一ぱいを常に維持すると云ふやうなことは困難であります、全國に散在して居ります警察官に於きまして、定員を一萬下廻りました八萬五千しかないのであります、此の少數の警察官に依りまして全國に亙つての事件を取扱つて居るのであります、其の扱ひます警察官と致しましても、今日のやうな物價騰貴に際會致しましては十分なる待遇も行き兼ねて居ります、そこに生活上職務の執行に支障の起ることも想像せられることであります、又一面に於きましては先程申上げましたやうに、警察電話、「トラック」其の他の裝備に於きましても非常に不十分なものがあるのであります
それから尚ほ序に申上げて置きたいと思ひますることは、敗戰後警察官は果して如何なる方針、如何なる目途で働いたら宜いか、行動すべきであるかと云ふやうな點に付きまして、時局の變轉に依りまして殆ど一時は目當を失つたと云ふやうなこともあるのであります、此のやうな者は取押へて然るべきものだと云ふやうなことで取押へて見ますと、M・Pに依つて其の押へ方は宜しくないと云ふやうなことで、釋放してしまうと云ふ事例もありました次第で、警察官が其の職務を執行する指針をなくして居たと云ふやうな時代もあつたのであります、是が警察力執行の上に多大の障碍にもなつて居たのであります、今日に於きましては是等の點は漸次改善されて參りまして、我が國の警察官として如何なる方針、目途で行動して宜しいかと云ふ點に付きましては段々とはつきりして參りまして、昨今の警察界に於きましては其のやうな心配は殆どなくなつたと申上げて宜しいのであります、是等の點に付きまして及ばずながら内務省と致しましては凡ゆる努力を拂ひまして警察力の囘復向上に努めて居るのであります、又例へて申しますならば、警察力が敗戰後度々低下の傾向にありましたのが、今日に於きましては既に底に達しまして向上の線を辿ると云ふ所に到達致しましたので、今後國民の期待に副ひまするやうに十分警察力を向上させまして、社會治安の確保に邁進することに致したい所存であります、又それが可能であらうと云ふ前途の見透しも付き得るに至つたことを御報告申上げて置く次第であります
御指摘になりました集團強盜と云ふやうなものに對する對處策と致しまして、最近に於ける事例と致しましては、只今申上げましたやうな一般情勢でありますので、十分に警察が動いたと云ふことは申上げられられない節があつたことは、私共も之を是認せざるを得ないのであります、強盜其の他の集團犯罪は戰前の約五倍に達して居ると思つて居るのであります、さうして檢擧率の如きも、斯う云ふ惡質犯罪でありますから、從來は殆ど全部檢擧が出來て居つたのでありますが、今までの所檢擧率は大體約八割と云ふことになつて居りまして、二割のものを逸して居ると云ふやうな譯であります、さうして犯罪物資は押收しましたものは悉く之を正常の「ルート」に流して居るのでありますが、併し今申しますやうに、約二割のものは檢擧し兼ねて居る譯でありまして、それ等のものが御指摘のやうなことになつて居ると云ふ相濟まないことになつて居ることは、是れ亦是認せざるを得ない状態であります、併し先程來大體論として申上げましたやうな次第でありますので、今後に於きましては相當此の點に於きまして改善をなし得ると思ひます、さうして一日も早く國民の御期待に副ふ警察にしなければならぬと考へて居る次第であります
尚ほ序に御説明を申上げて置きますが、此のやうな集團強盜の對象となります物資はどう云ふ經路であるのかと云ふ點、是は色々なものがありますが、最も集團強盜の目的となる物資は、實は敗戰直後に於きまして、内地が戰場になると云ふ豫想の下に軍に於きまして或は山間部に、或は平地林の山林内に散在的に多量のものが集積されて居る、或る地の如きは平地林の凡そ五里四方の所に於きまして二十箇所位に分けまして、そこに相當貴重な物資を集積して居つた、其の集積して居りましたものには極めて簡單に「シート」を掛けて雨を避けて居ると云ふやうな状態のものもあるのであります、所がそれが其の儘であれば尚ほ結構なのでありますが、終戰直後の状態と致しましては、之を成べく早く適當に民間に放出したら宜からうと云ふやうな見解で、それが更に民間の方に持つて行かれ、それが民間人の倉庫に入るなり、或は民間人の空家に收藏すると云ふやうなことで、相當多量のものが極めて簡單に盜み得ると云ふやうな状態に放置されたものが多いのであります、之を目途と致しました窃盜若くは集團強盜と云ふものが、集團強盜の行はれます事例の餘程多い部分を占めて居ると云ふことがあるのであります、此の點に付きましては聯合軍に於きましても夙に氣が付きまして、終戰直後の陸海軍の放出物資の取扱ひと云ふものは色々の點に於て宜しくない點がある、又是が日本の經濟、治安の攪亂の原因になつて居ると云ふ所に著目せられまして、それ等の一齊調査をして、必要なる調書を提出しろと云ふ要求がございまして、本年の當初でありますが、出來るだけの調書を整へまして日本政府は聯合軍に其の報告を致したのであります、所が聯合軍に於きましては其の調書を内務省に囘付して參りまして、是等の所在の分るものに付て急速に出來るだけの手當をして、さうして是は民生安定の方に活用するやうにと云ふ親切なる取計らひがございましたので、それ等を材料に致しまして、野外に集積されて居りますやうなものを保管の出來ます場所の方に運搬を致しまして、保管をするなり何なり致しまして、窃盜、強盜の目標を少くしようと云ふやうに努力致しまして、今日では略略其の目的を達して居ると云ふ次第であります、唯書出したものは書出せるものしか出して居りませぬ、分らないものが、他にまだ段々にありますことでありまして、之に付きましては一般の申告を求める、又密告を求めると云ふやうな、さう云ふ情報の蒐集に依りまして、報告書に漏れて居るものに付きましても極力同樣の方針で始末をすると云ふことに取計らつて居る次第であります、要するに今日の段階に於きましては、集團強盜等の對象となつて居ります隱匿物資の取扱ひに付きまして、十全なことが行はれて居ると云ふことを申上げ兼ねるのは甚だ遺憾でありまするが、現實は其の通りであります、併し之に付きましても、先程來御答へ申上げましたやうな行き方で漸次改善をすると云ふことに相成つて居る點を御諒承を願ひたいと思ふのであります
次に警察官が職務の執行に當りまして思はしからぬ行爲が段々あると云ふ點であります、是は警察官が常に民衆の公僕として嚴正にして誤らざる行動を致し、職務の執行に些の遺憾の點のないやうにしなければならぬと云ふこに付きましては、内務省と致しまして、又私と致しましても凡ゆる注意を拂つて居ります、又訓戒も與へて居ることでございまするが、先程も申上げましたやうな警察精神の弛緩と申しますか、さう云ふやうなことも全然なかつた譯ではないことであります、それから多數の警察官の中には時には不心得な者もなきを保しない次第でありまして、其のやうな者を發見致しましたならば、信賞必罰の方針に依りまして警察界を肅正したい決心で居りますので、どうか國民各位も之に御協力を願ひたいと思ひます、單に惡いことをした者の摘發に限らず、寧ろ良い方の、心掛の宜しい警察官と云ふやうなものは、ともすれば分らずにしまふと云ふやうなことがありますので、優良警察官を賞すると云ふやうな面にも御協力を御願ひしたいと思ふのであります
尚ほ今議會の本會議に於きまして段段御指摘になりました點もあるのでありまするが、加藤勘十氏の御質問の中にも御尋ねがあつたのでありまするが、速記録に付て能く調べて見ますると、是は具體的に御述べになつて居りませぬので、更に御尋ねをしなければ具體的調査を進めると云ふ譯には參らぬやうでございまするが、併し茲に御述べになりましたやうなことも、事實に於きまして全然なかつたと云ふことも言ひ切れないことだと思ひますので、是は更に加藤氏に御尋ねをしまして、具體的事實を御聽かせが願へましたならば、取調を致して見たいと思ひます、それから徳田代議士から御述べになりましたことがございましたが、是は北海道其の他に關係を致して居りまして、目下取調中でございまして、未だ、此處で御報告を申上げるまでに至つて居りませぬ、是は今取調進行中でございます
それから内務省と致しましては、先程來申上げまするやうに、臭いものに蓋をすると云ふ氣持を持つて居りませぬ、尚ほ私の心持を率直に申上げますと、從來内務省が内務省管下の官吏、職員に臨むに信賞必罰と云ふことを口では申しますが、中々思ふやうに實行されて居ないと思ふのであります、さうして又聯合國の進駐下に於きまして、從來の如き信賞必罰方針では、聯合國側から指摘されましたやうなことに封しましても、先方を滿足させるやうな措置に相成つて居りませぬ、そこで進駐軍の信用を失墜して居ると云ふやうな點もあるやうに私は痛感を致して居るのであります、今後内務省に於きましては單に警察官と申さず、總ての内務省系官吏職員に對しましては、信賞必罰を口頭禪に止めず之を著々實行して行くと云ふことで、官紀の振肅を圖つて見たいと云ふ決意を致して居ります次第でございます、どうか此の點諒とせられまして、各位に於かれましても、又國民に於かれましても御協力を御願ひ致したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=3
-
004・田中實司
○田中(實)委員 大臣から非常に率直な、而も詳細な御答辯を戴きまして概ね私は諒承致したのでありますが、一點御伺ひ致したいと思ひます、是は大臣からでなくても係の方からで結構であります、只今御示しになりました集團的な窃盜若しくは強盜に依りまして檢擧されたものが八〇%と云ふ御話でありましたが、私は何れも是等の人々が奪ひ取つて參りました物資は目下國民にはなくてはならぬ大切な物資が非常に多いと思ふのであります、是は先程私が御指摘申上げましたやうに、犯人は假に檢擧されましても其の物資が「リレー」的に何處かに隱れてしまふ、それが長期に亙つてやはり闇市場を賑はして居る、更にそれが次へ「リレー」的に行はれる場合に於きましては、我我の努力に依ります所の所謂隱退藏物資を國民的な協力に依つて摘發致して行きます上に大きな阻碍をなす、斯樣に考へて居りますので、假に斯樣な犯罪を犯し、八〇%の檢擧を致されました場合には、是等の被害物資はどう云ふ程度まで元の所に取返すことが出來たか、さうして之を正常「ルート」に流すことが出來たかと云ふやうなことを、若し御分りになつて居るならば御尋ねしたいと思ふのであります、殊に私の承知致します所に依りますと、極く最近千葉縣に於きまして數十萬圓の纖維製品が所謂集團的な強盜に依つて奪ひ去られた、而も犯人は檢擧されて居るやうでありますけれども、此の物資は未だ何處にあるやら判明しないと云ふやうなことを私は聞いたのでありますが、若し私の聞いたことにして誤りがなかつたならば、只今内務大臣が仰しやつたやうに、是等の集團的な強窃盜の目的對象が軍の放出物資と云ふやうな所に限られて居る中は、まだ取締の方面に於ても只今御述べになつたやうな點に付て強力に推進して戴くことが出來るのでありますが、私の承知致しました只今の事例は、是は正常「ルート」の所謂本當の公正機關に保管されて居る所の物資が斯樣な方法に依つて奪取されると云ふことでありましたならば、是は將來全國的な大きな問題になるのではないか、是等の點に付て御分りになる點を御示しを願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=4
-
005・溝淵増己
○溝淵説明員 只今の御尋ねの問題ですが、實は刑事事件で擧りました物資に付きましては、轉々として流れて居ると云ふのが非常に多いのでありまして、之に付きましては流れた先を可なり追究は致して居りますが、第三者に渡り、それから先が又不明になると云ふやうな場合もありまして、其の數量がどの程度まで押收されて、それがどの程度「ルート」に上つて居るかと云ふ數字の調査したものが内務省に實はまだ出來て居りませぬので、申上げる材料がありませぬが、集團犯罪等に付きましては、現在の犯罪が、何と申しますか、手口が新しい初めての犯罪者でありますから、後から檢擧するのが非常に困難であります、隨ひまして現在集團犯罪等の檢擧は現行犯を捕へるか、或は現行犯に類するやうな事件は檢擧する、或る時は「ピストル」の撃合ひをやりまして、警察官も相手方も共に倒れると云ふやうな、まるで交戰状態に入るやうな場合もありまして、非常に苦勞を致して居りますが、それだけに集團窃盜などの大きな犯罪に付きましては、物資其のものは現場で捕へる場合が多いのであります、隨ひまして闇市場などに出て居りますのは寧ろ小口の方のものが多いのではないかと云ふやうな感じも致して居ります、只今のやうな状況でありますので、調べたものがないのでどうも不滿足でありますが……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=5
-
006・田中實司
○田中(實)委員 調査の數字が御分りにならぬと云ふことは諒承致しました
最後に私は内務大臣に御願ひを申上げて置きたいと思ふのでありますが、終戰後の我が國の状況に於きましては、國際關係其の他客觀情勢に依りまして、御話になりましたやうなことを私共は認めるのでありますが、將來に向つての此の警察力の擴充強化と云ふやうなことに付ては色々と御考へになつて居る所を御述べになつたのでありますが、此の點を一つ是非共強力におやりを願ひたい、殊に今日所謂計畫的な犯罪攻勢を、只今御話になりましたやうな色々な御計畫に依りまして、完全に阻止して、此の社會惡の根源を何處までも撲滅して戴かなければならぬと云ふことは國民の一致した願望でありますので、内務大臣が幸ひに只今のやうな御意見を御披瀝になつたのでありますから、之に對しましては萬遺算なきを期せられまするやう、特に此の席に於て私御願ひを致しまして、私の質疑を打切りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=6
-
007・大村清一
○大村國務大臣 只今御希望になりました點に付きましては謹んで拜聽致します、尚ほ序に御願ひを申上げて置きたいのでありますが、實は敗戰後に於きまして日本の警察を民主主義の線に沿うて再建をすると云ふことは、私共と致しまして最も重大な職責であると考へて居るのであります、新警察を再建すると云ふ見地から考へまして、之には世の中の移り變りと云ふものと餘程能く「マッチ」しました、順應した行き方をすることが必要である、それには餘り急いで再建を計畫致しますると又元の餘り善くないものに復元をすると云ふやうな虞もありますので、或る期間經つてから後の方が間違ひなからうと云ふやうな、實は見當を立てて居つたのでありますが、警察の再建は最早何時までも放置することの出來ないことと考へますので、内務省と致しましては色々案を練つて居るのでありますが、今囘の帝國議會が開會されましたやうな機會に於きまして、各位に於かれましても、今後の警察は如何なる方向で如何に改善をすべきであるかと云ふやうな點に付きまして、私共機會ある毎に御意見を拜聽致したく存じて居る所であります、尚ほ成るべく早い機會に出來ますれば餘り固まらない素案と云ふやうなもの、日本警察改善の草案と云ふやうなものでも御覽に入れまして、そこに帝國議會を初め社會一般の御意見も拜聽して、間違ひのない新しい警察を建設すると云ふことに邁進をしたいと考へて居る次第であります、只今最後に御希望になりました點は十分私共と致しましても傾聽致しまして、今後努力をして見る積りであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=7
-
008・中野寅吉
○中野委員長 一寸田中君、あなた昨日司法大臣の出席を要求して居られましたが、司法大臣は他に用事がありまして刑事局長が來ましたからどうぞ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=8
-
009・田中實司
○田中(實)委員 私は司法大臣に對する質疑を打切りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=9
-
010・中野寅吉
○中野委員長 さうですか田中さんの質問はそれで宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=10
-
011・田中實司
○田中(實)委員 終りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=11
-
012・中野寅吉
○中野委員長 それでは此の際内務大臣はまだ他に御用があるさうですから、小柳さん、井上さん、長谷川さん、飯田さんも、田万さんもどうか關聯事項として、内務大臣に質問の要點を此の際聽いて戴きたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=12
-
013・原侑
○原(侑)委員 昨日隱匿物資緊急措置令に依つて罰せられた人達の、各方面に亙る法人或は個人――呑舟の魚を逃した如き状態があると云ふ田中君の御質問もありましたが、さう云ふ立場に依つて處置せられたかどうかと云ふ爲に、罰せられた人達の御報告を願ふやうに昨日申上げたのであります、此の點に對しまして、内務省に於て御分りになりましたならば、此の點を御報告を願ひたいと思ひます
第二と致しまして、大體御承知の通り日本の失業者は四百萬人ございまするが、其の中で二百五十萬人は普通の失業者と言はれるものであり、あと約百五十萬人は闇屋と言ひませうか、殆ど此の隱匿物資を持つて通ふが如き状態にあるのでありまして、昨日申上げましたやうに、政府の施策よりも、寧ろ闇攻勢に依つて今日政府の經濟政策が攪亂せられつつあると云ふやうな實情にあるのであります
〔委員長退席、山田委員長代理著席〕
戰後一番我々が感じたことであり、又今日最も深く感ずるのは、朝鮮の獨立を認め、朝鮮人の日本内地に於ける行動に對しまして、我々は最も深く之に留意致し、著眼をして居るのであります、勿論終戰後に於ける朝鮮人に對する法規其の他の點に於きまして、御取扱ひの上に内務省に於きましても非常に御困りになつた點があると思ふのでありまするが、隱匿物資或は其の他の闇行爲と云ふものは、朝鮮の人達が中心にやつて居るものが私は一番大であると云ふことを自信致して居るのであります、主要物資に致しましても、或は其の他の物に致しましても、朝鮮は獨立致したと云ふ一つの誇りと、同時に我々は日本の法律下に於て左右せられぬのだと云ふ一つの誇りを持つたことと、或は過去に於ける壓制民族としてか何か知りませぬが、解放せられたやうな氣持で、一つの特權を握つたるが如く考へ、敗戰日本國民の人心に與へたる影響と云ふものは重大なるものが私はあると思ふのであります、今日色々な闇に對しましても、隱匿物資の運搬に對しましても、此の中心になつて居るのは朝鮮の人が私は最も多いと思ふのであります、それで私は朝鮮の人達で朝鮮に歸還せられた人が、又日本へ引返して來て居る人もあると云ふことも聞いて居ります、今後に於ける朝鮮の人達の歸られる時期、或は日本の法律の適用せられる時期が、九月十五日とか云ふ新聞も見ましたが、如何なる御處置を執られて將來御進みになる御氣持でありまするか、此の點を十分私は内務大臣から御聽きしたいと思ふのであります、此の二つの點に付きまして御答辯を願ひたいと思ふのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=13
-
014・大村清一
○大村國務大臣 第一の點を御答へ申上げます、六月二十日までの調が茲に出來て居ります、六月二十日までの違反件數が三萬三千件、其の中で送局見込のものが八%、説諭處分が九一%、未處理が一%と云ふことになつて居ります
次に朝鮮人の闇行爲の問題でございますが、是は大體御尋ねになりましたやうなことの通りだと存じます、敗戰後御承知の如く朝鮮人、支那人等は、是は敗戰國人ではないのだ、寧ろ戰勝國人であると云ふことで、意氣大いに揚りますし、之に反しまして、我が國民は敗戰の苦杯を嘗めたのでありまして、其の間に精神力に於きまして非常な逕庭が起つて來た、さう云ふやうな所に食込みまして、多敵の朝鮮人の中には宜しからぬ者も相當あることでありますので、それが經濟上の利益と結付きまして、凡ゆる不正行爲をやると云ふやうなことに相成つたのであります、殊にそれ等が闇買出をやると云ふやうな次第で、列車の内に集團的に乘込んで參りまして、人もなげな、傍若無人の振舞をする、之に依りまして全國民は敗戰の悲哀と申しますか、洵に暗い氣持に追込まれたのであります、私は一月十五日に慥か内務次官を拜命致したのでありますが、朝鮮人の此のやうな暴状を取締りまして之をなくすると云ふことが、國民の鋭氣を取戻すと云ふ上に絶對必要なことと云ふやうに考へまして、此の點に付きまして些か努力を傾注致したのであります、幸ひにして今日に於きましては、總ての取締の基礎條件は大體調整されたと思ふのであります、曩の御質問の時にも申上げましたことでありますが、斯う云ふやうな闇行爲を働きます者を警察に於きまして捕へましても、地方の進駐軍に於きましては、さう云ふやうなことは敗戰國の日本人には權限でないのだから、是は直ちに釋放しろと云ふやうなことも時にはございました、さう云ふやうなちぐはぐの事件が各地に起りまして、日本警察に於て力を注ぎましても、其の實效が收められぬと云ふやうな状態が可なり長く續いたこともあるのであります、所が此の點に付きましては、今日に於きまして聯合軍側に於きまして完全なる理解を得たのであります、即ち朝鮮人も日本人同樣不正なことをする者はどんどん取締つて宜しい、又進駐軍に於きましても地方の末末に至るまで日本警察と同じ氣持で以て事件を處理すると云ふことが徹底するやうな手段も、進駐軍に於て講ぜられたのであります、それから更に行屆いた措置と致しましては、是等のことは日本警察にのみ進駐軍の方針を知らしても、實行上支障があらうと云ふ所に、親切なる取計らひを致されまして、朝鮮人代表を進駐軍に呼び出しまして、日本で生活する限りは日本の法律、警察の取扱ひに服すべきである、若しそれが厭やならば宜しく本國に歸還をしろ、歸還をするに付ては進駐軍に於ても便宜の取計らひをすると云ふことで、九月までに歸還希望者は歸國の輸送手配をすると云ふことになりまして、各地から朝鮮人歸還の爲の專用列車も用意を致して居るやうな次第であります、さうして其の代表者に對しまして、在留朝鮮人に洩れなく通達をするやうに示達もされましたのであります、其のやうな次第で今日に於きましては、朝鮮人も日本人同樣に、不正の者はどしどし取締ると云ふことは、何處にも故障もなく完全に執行出來ると云ふ状態に立至つて居るのであります、唯取締の實際になりますと、朝鮮人の買出であると世間で一般に考へて居りましたものも、事實手を著けて見ますると、必ずしも朝鮮人だけでなく、朝鮮人の買出部隊と或は共同して、或は混同されて、日本人の買出部隊も相當に澤山に繰出して居ると云ふやうな事實もあるのでありまして、買出部隊は悉く朝鮮人なりと云ふので汚名を著せることは相濟まぬと云ふやうな事態も現出致して居るのであります、又買出部隊に付きましては頗る計畫的でありまして、尚ほ集團的である、其の集團には暴力を持つて居ると云ふやうな現實の事態がございますので、毎列車に對して少數なる警察官を以て取締に當らせると云ふことは、寧ろ取締の效果を收めないと云ふやうな事態が頻發して居るのであります、取締に掛りました警察官が反撥されまして引込んでしまふ、實力上引込んでしまふと云ふやうなことが往々あるのであります、そこでそれに對抗致します爲には、取締の方に於きましても相當計畫的に、又多數の警察官を動員致しまして、先方の實力を壓倒するだけの準備を整へなければならないと云ふやうな事態が度々起つて居るのであります、最も顯著な例を申上げますと、列車が運行中に於けるものに對して取締を加へましても、到底效果が收まらぬので、鐵道當局とも打合せをしまして、集團買出の最も多數乘つて居りまする列車を隱密の間に切離しまして、さうして他の旅客列車は出發さして、其の箱だけを殘して置いて、之を數十人の警察官で包圍して虱潰しに檢擧をしたと云ふやうなこともあるのであります、又或る事例に於きましては、相當の警察官を繰出しまして、其の取締に當りますと、數十人居りまする買出部隊の中の十人位の集圍が警察官に對して暴行を加へる、そこで同僚を應援する爲に其處に警察官が集つて來る、其の機會に他の數十人の者は出發する列車で立つてしまふ、さうしてまあ十人は檢擧致しまするが、大部分は逸してしまふと云ふやうな事例もあるのであります、又さう云ふやうなこちらの計畫的な取締をやりますと、どう云ふ連絡がありますものですか、非常に情報が能く取れるものと見えまして、本日は甲縣の方で取締をするやうだからと云ふ情報を得て、こちらの方で手具臑引いて待つて居りますものが、乙縣の方に買出に出てしまつて裏を掻かれると云ふやうなこともあるのであります、さうして曩にも申上げましたやうに、今日警察の取扱はなければならない對象が非常に殖ゑて居ります、さうして警察力がそれに對しまして微弱でありますので朝鮮人の買出を取締ると致しましても、毎列車に手を著けると云ふやうなことは事實上不可能だと云ふやうな状態であります、其のやうな次第でありますので、私共此の買出部隊から國民に非常に不甲斐ない氣持を與へて居る所を一日も早く取去りたいと云ふ念願は、完全に目的を達すると云ふ所まで行つて居りませぬ、此の點は甚だ相濟まぬことと考へて居りまするが、併し先程來申上げますやうに、今日に於きましては、朝鮮人の處遇に付きましては、何等警察に於きまして遲疑逡巡すべき點は少しも殘つて居らぬと云ふことに相成りましたので、今後工夫努力致しまして、一日も早く國民に安心を與へると云ふことに致す積りで居ります、どうぞ此の點御諒承下さいまして、尚又國民諸君も一つ此の點に付きましては、陰に陽に御協力を願ひたいと思ふのであります、是は少し話が、此處で申上げることは過ぎるかも知れませぬが、其のやうな次第になつて居りますから、同乘客――汽車に同乘して居る日本人が餘り傍若無人なことを致しますと、他の日本人に於て忠告をする、さうしてさう云ふやうな異状を思ひ止まらせると云ふやうなことがあるのでありますが、どう云ふものでありますが、朝鮮人の場合に於きましては、日本人は手を拱いて知らぬ顏をして居ると云ふやうなことであります
是からは朝鮮人も、日本人も、日本の社會に生活する以上は、お互ひに相扶け相戒めてやつて行くと云ふことが絶對必要だと思ふのであります、國民諸君に於かれましても、是等の點に思ひを致されまして、一つ車内道徳を維持する、或は伸張すると云ふやうな點にも、少し元氣を出して御協力を願ひたいと云ふ風に思はれてならないのであります、丁度御尋ねを願ひました機會に、私の考へて居ります點を申述べまして、國民の御共鳴を得たいと思ふ次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=14
-
015・原侑
○原(侑)委員 大體第一の問題に對しまして、説諭が九一%程度と言ひますと、殆ど刑罰問題はないと言つた方がはつきりするのであります、大體此の隱匿物資なんと云ふ名前を付けるのが間違ひで、寧ろ所有物資と名前を付けた方が是は適當と私は考へて居る位であります、此の隱匿物資或は緊急措置令を何時まで實施するか、適當の時期に之を改廢致して、さうして成べく惡法を早く除ける、斯う云ふことに對しまして私は希望するのであります
それから今朝鮮人に對する立場をはつきり御聲明になりましたが、最近一週間程前でありますが、私の知つた選擧區の者が北海道に行つて居りましてこつちへ參りました、さうして上野で休憩をして居りました所が朝鮮人の集團強盜の十人程の者に引張り込まれまして、到る處で毆られた上、最後に三百何十圓かの金を取られて上野署に逃げ込んだのであります、所が上野署では何等之を調べもせずに直ぐ歸してしまつた、本人は口の中を四、五箇所切つて血だらけになつて來た、斯う云ふ事實もあるのであります、警察官の方に之を徹底して貰ひたい、日本人と同じ法律で取締ることが出來るのだ、外國人と雖も特殊の權利を持つて居るのではないと云ふ觀念、法律的意識と言ひますか、教育をして置いて貰ひたいと思ふのであります、我々日本人と致しましては、今までは全く人なきが如く行動を致しました朝鮮の人々に對しましては、我々は或る程度まで今後日本人と同じやうな態度に依つて、我々も此の態度を持して行きたいと考へて居ります、洵に懇篤なる御説明を得まして滿足致す所であります、私の質問は是で終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=15
-
016・山田悟六
○山田委員長代理 次に質問の通告がございます、通告順に依つて小柳富太郎君に發言を許します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=16
-
017・小柳冨太郎
○小柳委員 今までの御質問に對する懇切なる御答辯に依りまして大體私が質問したいと思つて居りますことの大半は了承致して居ります、唯本令を今更になつて論議することは恰も死兒の齡を數へるの愚に等しい感が致すのでありますが善良なる國民の聲として一言所見を申したいのであります、我々は八月十五日の終戰の御詔勅を拜聽致しました時の衝撃よりも、あの直後に於ける軍の一部或は一部の國民の間に於てあの厖大な軍需物資の横領、強奪、さう云つた醜態を目撃致して參りました不愉快と云ふものは、此の終戰の現實より數倍もの不愉快を感じたものであります、世間に戰爭成金と云ふ言葉がありますが、更に近頃敗戰成金と云ふ言葉を我々は耳にするのであります、此の敗戰成金と云ふものは一體どう云ふ所から起つて來たかと云ふことを觀察致しまするに、此の本令に依ります隱退藏物資の別表の品物以外に相當な獲得をやつて居る者があると云ふことであります、それと此の第一條の但書にあります或る程度の所有を認められ、それ以上のものは申告をする必要がないと云ふやうなことが、一部の所謂惡徳事業家の不正申告に便宜を與へて居ると云ふやうな感じがするのであります、寧ろ私をして言はしむれば、此の所有して居る、占有して居る全數量を一應申告せしめて、然る後關係當該官廳の認むる範圍内に於て、或る程度の物資を還元してやると云ふ方法を執る方が宜かつたのではないかと云ふ感じがするものであります、更に然らば例へば別表に記戴された物資以外のもの、或は土木建築の資材、或は飛行機の部品とか、さう云つたものに對して、政府は如何なる處置を御執りになつて居られるかと云ふことを御尋ね申したいのであります、それから此の三月十日までに持つて居つたものも申告しろと云ふやうなことになつて居りますが、それ以後入手したものは、此の本令の適用を受けないことになるのではないかと云ふことを考へさせられるのであります、此の本令第一條に依りますると、さう云つたことになるのでありますが、之に對する御答辯を御願ひ致したいのであります
更にもう一つ、是は折角内務大臣がお見えになつて居られますので、特に御伺ひを致したいと思ひますのは、本令と餘り深い關聯は持たないのでありますが、近頃中國或は南方方面から引揚げて參りました多數の人達が、僅かに現金千圓の交付を受けまして忽ち生活に窮すると云ふ所から、許可を受けて持つて來た三十「キロ」の荷物を食糧に換へる爲に、或は身廻りの諸道具を購入する爲に之を賣る、所謂賣り食ひをやつて居ると云ふ現状でありますが、之を私等から考へますと、折角僅かしかない品物を賣つて、さうして生活の糧にすると云ふ是れ等の窮状を眺めまする時に、成たけ適宜な價格で以て之を處分さしてやりたいと云ふ氣持が湧くのであります、それに付きまして或る所では此の引揚者團體の共同購買會、或は物資交換會を認められて居る所もあるやうでございます、所が或る所に參りますると、警察で全然之を御認めにならないと云ふやうな所から、許可されてさう云つた物資交換をやつて居る他縣に品物を持つて行つて處分して居ると云ふ事例があるのであります、團體の公正な機關を通じて、引揚者の各々の者が多少とも生活を維持すると云ふ爲に物を持ち寄つて之を處分すると云ふ、所謂物交會と云ふやうなものを御認めになられる御意思があるかどうか、ないと致しますれば現在さう云つたことをやつて居る人に對してどう云つた處置を御執りになる考へでございますか、私の希望と致しましては、此の引揚者のさう云つた立場を御諒解戴きまして、此の處置に對して一つ何分の御理解を持たれまして、之を認めて戴きたいと云ふやうな考へも持つて居る譯でございますが、之に付きまして内務大臣の御所見を承りたいと存ずるのでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=17
-
018・溝淵増己
○溝淵説明員 私より御答へ致します、最近物交を公に認めたら宜いではないかと云ふ意見が相當あるのであります、各地でぼつぼつ官廳の許可を得てやつて居る者がありますが、是は大體個人同士お互ひに物交する、消費者同士お互ひに配給になつた物を持つて居る物と交換すると云ふのは是は無論問題はございませぬが、物交の斡旋をやつたり、そこで手數料を取ると云ふやうなことになりますと、是は一種の古物商になりますので、古物商の免許と云ふやうなものが法律上必要になる譯であります、それから食糧をそれで扱ふのは宜いかどうかと云ふことは、まあ百「パーセント」供出した者はさう云ふものへ出しても宜いではないかと云ふ意見もありますが、是は農林省の政策もありますし、又百「パーセント」出したと云ふ者と出さない者との區別と云ふものは殆ど見當が付かないのであります、我々としましては食糧をさう云ふ所で堂々と扱ふと云ふことは、假令古物商の免許を受けても適當でないと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=18
-
019・小柳冨太郎
○小柳委員 成程今の御答辯のやうに、古物商の鑑札を持たなければやれないと云ふことは、是は當然のことだと考へるのでありますが、大陸から或は南方方面から僅かに三十「キロ」の荷物を持つて來て、忽ち生活に窮する、さう云つた者が洋服或は身の廻りの品物を一枚づつ剥いで行く、之を中間に「ブローカー」が介在しまして、之を買取る、或は大阪、神戸とか云ふ闇市場を廻つて見ますと、隨分數倍の高價で賣買されて居る、而も之を買ふ人達は恐らく相當闇で儲けたやうな人達が大部分である、是は制度としては洵にいけないことかも知れませぬが、國民道徳、政治道徳と云ふ立場から考へまして、如何にも可哀さうだと云ふ考へが湧くのであります、さう云ふ點から今の食糧と換へると云ふことではなくして、さう云つた引揚者團體に或る程度責任を持たして、引揚者のさう云つた窮状を打開する意味に於きまして之を販賣することを認めてやると云ふやうな親心を以て戴けないものかと云ふことを感じて居る譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=19
-
020・大村清一
○大村國務大臣 只今御質問になりました點は洵に御尤もなことと思ひますので、尚ほ一つ能く關係省と打合せまして善處致したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=20
-
021・小柳冨太郎
○小柳委員 最後の質問に對しまして今内務大臣から懇切な御言葉を戴きましたが、どうか此の點に付て最善の御考慮を御願ひしたいと思ひます、更に其の前御尋ねしました三月十日以後に入手した物に對する申告、是はうつかり致しますと、法令の所謂申告と云ふものがどう云ふ形に於て發表されて居るか知りませぬが、最近假に別表に掲げる品物を入手した者は申告する必要を認めないことになるのぢやないかと考へまするが、其の點に付てどう云ふことになるのであるか、御答へ願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=21
-
022・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 三月十日までに申告を要しまする物資を忘れて居つた方が大分實際上ございました、それは主なる倉庫或は荷物の集積場、工場等に府縣廳の職員の方が出向きまして指導致しまして、申告した後から追加して戴きまして、之を正當な申告と致しまして頂戴を致して居るのが澤山ございます、併し三月十日以後に入手されたものに付ては此の規定の適用はございませぬので、それに對しましては申告の必要はないことになつて居ります、但し第三條に依りまして指定されました物資に付きましては嚴重摘發を致しまして、其の數量は必要に應じて讓渡買上を致しまして、一般の配給「ルート」に入れて流すと云ふことに致して居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=22
-
023・小柳冨太郎
○小柳委員 御答辯に依りまして大體了承致しました、私の質問は是で終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=23
-
024・山田悟六
○山田委員長代理 内務大臣が午後用事がありますから、一寸時間が晝を過ぎますが、質問通告に依りまして長谷川君の質問を許します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=24
-
025・長谷川保
○長谷川委員 内務大臣に關係する質問を先に致しまして、あとは他の機會に伺ひます、一つは先程原君の質問して居りました朝鮮人のことは能く分りましたが、朝鮮人と同樣中國人の行爲に付ても目に餘るものがあると思ひます、殊に關西に於きましては目に餘る所のものがある、それに付てどう云ふ取締をして居られるのであるか、それを簡單に承りたい
それからいま一つは、昨日來闇市場のことが色々問題になつて居りますが、實に此の闇市場で露店商人の扱つて居りますものは莫大な量であります、而も其の扱ひまする殆ど全部のものが、本令の調査物資、或は指定物資であり、國民は正規の配給がない爲に、生活必需物資を已むなく闇市場から買つて生活をして居るのでありますが、是は國民の思想上及び經濟上竝に經濟秩序に與へまする惡影響は甚大なものがあると思ひます、政府は一體之を此の儘放任して置く積りであるか、或は更に其の闇商品が何處から出て居るのか、其の「ルート」を突止めて居るのであるか、其の扱ふ莫大な商品を即時買上げて、正規の「ルート」へ乘せる意思はないのであるか、時間がありませぬから簡單に御説明願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=25
-
026・大村清一
○大村國務大臣 中國人をどう取扱ふかと云ふ御尋ねでありますが、是は斯う云ふ工合になつて居ります、朝鮮人と臺灣人とは全々同樣に取扱つて宜しいと云ふことになつて居ります、即ち日本人、朝鮮人、臺灣人は一律一體に取扱つて宜しい、唯臺灣人以外の中國人に付きましては、是は戰勝國人として日本の裁判權がないのであります、隨て朝鮮人と中國人との間には取扱上の差が出て來ることは已むを得ないのであります、唯中國人の行動に付きましては進駐軍に於きまして必要なる取締はすると云ふことに相成つて居るのであります、一例を申上げて見ますと、最近食糧緊急對策と致しまして高級料理店を臨時休業をすると云ふことに致したのであります、所が高級料理店は日本人經營のものも澤山ございますが、又中國人經營のものも尠からずあるのであります、所で是の取扱ひに付きましては、日本人、朝鮮人、臺灣人經營のものに付きましては一律一體に見まするが、先に申上げましたやうな關係で、中國人經營のものに對しましては同樣には取扱ひ兼ねるのでありますが、日本政府の必要なる政策として高級料理店を臨時休業をさせると云ふことに付きましては、日本側に於きましても華僑協會等を通しまして其の趣旨を能く徹底することに努めなければなりませぬが、一面此點は進駐軍の方にも申入れまして、日本政府の其の政策を執るに至りました所を諒とせられまして、M・Pに於ても中國人高級料理店を適當に取締ると云ふことに相成つて居るやうな次第であります
それから次に、生活必要物資を悉く買上げると云ふことにして、民生の安定に資すると云ふことは、是は現下の我が國情と致しましては最も必要なことでありますが、實際の處理になりますと中々複雜でありまして、簡單に其の目的を達し得ない實情であります、凡ゆる工夫を致しまして其の目的を達する如く努力は致して居るのでありますが、端的に全部のものを買上げてしまふと云ふことには相成り兼ねて居るやうな次第でありまして、其の邊諒とせられんことを御願ひする次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=26
-
027・長谷川保
○長谷川委員 其の闇物資の「ルート」を當局が御衝きになつて居る點に付て、どのやうな御盡力を戴いて居るか承りたい
それからもう一つ、中國人の目に餘る犯罪を見た時にそれをMPに通告をすると云ふやうなことが警察の方で出來るのか出來ないのか、又一般人にそれが出來るのか出來ないのか、其の點も承りたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=27
-
028・溝淵増己
○溝淵説明員 闇に出て居る澤山の物資に付ての取締でありますが、之に付きましては色々努力致して居るのであります、御承知のやうにまだ十分でありませぬことは申譯ありませぬが、是の「ルート」に付きましては實は非常に複雜な關係もあるし、相當遠方から物が出て來て「リレー」式に來て居ると云ふ場合もありまして、調査は極めて困難でありますが、我々としましては、目下極祕の中に是の調査は進めて居ります、隨て之に關聯する「ブローカー」或は闇物資の生産者と云ふものに付ての調査を致して居るのであります、是は極祕にやらぬといかぬものですから、今さう云ふ途中にあることを御承知を願ひたいと思ひます
それから只今のM・Pに中國人の違反をと云ふ問題でありますが、是はM・Pに通告を願つて結構であります、通告をお互ひにやつて取締を我々は致して居る譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=28
-
029・山田悟六
○山田委員長代理 長谷川君の質問中でありますが、之を午後に繼續致します、午後は三時より再開致します、是にて暫時休憩致します
午後零時十分休憩発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=29
-
030・会議録情報2
――――◇―――――
午後三時二十七分開議発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=30
-
031・中野寅吉
○中野委員長 是より會議を開きます、長谷川さん発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=31
-
032・長谷川保
○長谷川委員 午前に引續いて質問を致します、商工省告示の三十三號の表を見ると、搜査物資の商工大臣の指定する數量は所有者を一律に團體、事業者、一般消費者等として其の構成人員の對象に依つて居らないけれども、其の理由を承りたい、即ち長期に亙る戰爭と滲憺たる敗戰の結果、戰災者、引揚者を初め、一般の勤勞國民は生活必需品に極度に窮乏して垢まみれの襤褸を纏ひ、國民學校の兒童で跣足で通學して居る者さへあるではないか、農山村に於ては雨傘の不足の爲に雨天に子供が學校へ通へないと云ふ者が多いのであります、本令に依れば、例へば一世帶の人員が一人であつても、新しい「シャツ」や「ズボン」下を五十點も所有することが出來る、皮靴の如きも新しいのを十五足も所有することが出來る、是では富裕な者を特別に保護することになると思ふ、宜しく世帶の構成人員數、事業場の從業員の大小等に依つて一人一點或は二點と云ふやうな風にして、富裕者の所有物を供出さして戰災者や引揚民、一般勤勞國民等に廻すべきであると思ふ、此の點當局の御意見を承はりたいのであります
第二に本令に於て事業經營者及び團體等は、例へば織物五十反、服百點、「シャツ」「ズボン」下二百點、軍手五百自轉車の「タイヤ」、「チューブ」各各五十本と云ふやうなものを、それ未滿のものは所有することが出來ることになつて居るが、是等の事業主や團體の幹部等は、兎角自家用と事業用とをごつちや混ぜにして不自由のない生活をして居るのである、然るに農山漁村等に於ては重要な生産機具である所の「リヤカー」、唯一の足である所の自轉車等で、「タイヤ」、「チューブ」等が著しく不足して實際に動いて居るのは恐らく二割か三割だらうと思ふ、而も其の動いて居る所のものの大部分は食料品と換へた配給品等の横流れであると思はれる、又農山漁村に於て働き著の缺乏も甚しい、已むを得ず大事な畑に棉を植ゑて居ると云ふやうな譯である本來は家族勞働に依る所の生産農家や漁民或は小さい家内工業者と云ふやうなものに對して比較的大きな事業者や團體幹部を優遇して居るものと言はざるを得ない、是等は延いて食糧増産、供出等にも惡影響を及ぼすのであると思ふが、此の點どうか、當局の御答辯を願ひたい
次に、昨日も此の席でも少し色々問題があつたやうでありますが、隱匿物の摘發に付て共産黨や社會黨が直接に或は又間接に相當大きな役割は果したと私は公平に考へて居るのでありますが、昨日當局は各地方廳に摘發委員會を作らして摘發をされて居ると言はれたが、此の摘發委員會の活動が餘り活溌でないと思ふ、又活動が敏速を缺いて、折角突止めても其の隱匿退藏物資を更に分散隱匿されると云ふ傾があると思ふ、又委員或は其の關係の者、或は警察官等も關係するのでありますが、所有者に買收されたり、或は逆に所有者を脅喝すると云ふ等の噂を聞くのであります、此の點摘發委員會の實情竝に運用に付て關係當局の御答辯を煩はしたい、以上三點に付きまして御答辯を願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=32
-
033・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 第一點は、第一條の調査物資の數量を一律に致しました點に付ての御質問でございましたが、仰せの通り色々事情がございまして、家族の多いもの少いもの、或は團體の構成員の多いもの少いもの、色々ございまして、其の員數に依つて數量を増減することが望ましいと思ふのでございますが、非常に澤山の場合を分けて書きますことが非常に困難であります爲に、調査の義務だけは一律に致したのであります、但し買上を強制致しまする場合に於きましては、其の構成員の數等を參酌致して無理のないやうに讓渡命令を出すやうなことで、實際上の不安のないやうに致したいと考へて居るのでございます、又或る團體では團體の幹部がさう云ふものと個人のものとの區別がはつきりせぬやうな關係で相當樂をして居ると云ふやうな御話もございましたが、さう云ふものがあれば、是は調査物資の申告を致しませぬでも、第三條に依りまして、不當な事實があるものは摘發致しまして取上げることは可能でございますので、其の點は調査員等の情報に依りまして摘發委員の人達が活動することに致したいと考へるのでございます、尚ほ摘發委員の活動が不十分であると云ふ御言葉がありましたが、場合に依りましてはさう云ふ噂も聞いて居りますが、全體と致しましては、相當熱心に此の仕事はやつて貰つて居るやうに存じて居ります、以上御答へ致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=33
-
034・長谷川保
○長谷川委員 今の答辯は少し的が外れて居るやうに思ひます、私の聽きました第一條の第一項の問題は買上出來る範圍のことを言つて居るのぢやなしに、指定數の未滿の數、其の數に付て私は是では非常に不公平なることになるのぢやないかと云ふことを質問したのであります、其の點の御考へはどうか、それから第二項に於きましても、摘發委員が此の指定數の中のことでありますから、是はどうにも手が出ぬ譯であります、摘發委員の關係することぢやないと私は思ふのでありますが、此の調査の制限内の數であつても摘發することが出來るのでありますか、其の點を伺ひたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=34
-
035・吉田悌二郎
○吉田(悌)政府委員 此の第一條の指定されました數の範圍内が多過ぎると云ふ御話だらうと思ひますが、是は先程申上げましたやうに、一々事情に依りまして、各家庭に依りまして、又團體に依りまして、此の數は非常に決めにくい數でございます、已むを得ず一律に此の程度の數字を以て申告の義務は免除致した譯でございます、併しながら事情に依りまして多過ぎると見られまする場合には、此の數の範圍内でも摘發が出來るのでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=35
-
036・長谷川保
○長谷川委員 分りました、もう宜しうございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=36
-
037・中野寅吉
○中野委員長 井上君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=37
-
038・井上良次
○井上(良)委員 私は商工大臣と農林當局に率直に伺ひたいのですが、此の隱匿物資緊急措置令は何で時間的餘裕をこんなに區切つて出したかと云ふことであります、終戰以來、全く政府に信用がないと言ひますか、國權が保たれなかつたと言ひますか、軍隊を中心にする武裝解除の結果、軍需品を中心にする隱匿、それから放出等々を繞りまして、國民は此の大量な物資が實に長い間、戰爭なるが故に食ふ物も食べず着る物も着ず、一切の勞力を擧げて戰爭資材の生産をなし、何とか戰爭に勝つて貰ひたいと考へて凡ゆる努力を結晶した結晶品が、今日一部少數の官僚と軍閥に依つて是が處分をされて居ると云ふことを眼の前に見せられて腸の煮え繰返る思ひを致したのであります、そこで民衆は自ら此の不正と不公平な政治のやり方に對して、何とか是が公正な配給と是が國家國民の爲に役立つ方途が付けられることを要望しました、此の聲に應じて政府は隱匿物資に對する緊急措置令を發布するに至つたと云ふことが大體言はれるのであります、さう致しますと、先づ此の措置令が二月十七日に出された、遲蒔ながら二月十七日に出されたのですが、其の後食糧に至りましては、是が四月二十七日、或は五月二十三日とに分れて居る、又更に此の外には指定項目として上つてない衣料品、醫藥品等が殘されて居る、是等の跡を辿つて見ますと、何故にさう云ふ時間的餘裕を置いて追加をしなければならぬかと云ふことを先づ私は伺ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=38
-
039・楠見義男
○楠見政府委員 食糧關係に付きまして一應經過を御説明申上げたいと存じます、食糧の供出の問題に付きましては、實は色々誤解もあるのでありますが、政府の眞意と致しましては、本食糧年度の當初に於きまして非常に先行きが窮屈な状態が明かに看取せられましたので、御承知のやうに千石農林大臣は納得供出を叫ばれ、又其の次の松村農林大臣は同胞愛供出を叫ばれたのであります、此のことは必ずしも納得供出と云ふ意味が好きなだけ出して呉れ、斯う云ふ意味では毛頭ないのでありまして、食糧事情が非常に苦しい、隨て農民諸君も全體の食糧事情を十分に理解をし、一飯を割いてでも國全體の食糧事情の爲に救つて貰ひたいと云ふのが趣旨であつたのでありまして、次いで起りました同胞愛供出も丁度現在の救國運動と同じやうな建前で以て叫ばれたのであります、併しながら一般の風潮は凡そそれとは正反對の方向に向つて居つたのでありまして、現實の供出状況は申上げるまでもなく非常な不成績を來したのであります、隨て斯う云ふやうな状態で參りますと、結局輸入食糧が實現致しまするまでの繋ぎとしても、到底是では國内はやつて行けないと云ふことで萬已むを得ざるの措置として、緊急勅令として食糧の緊急措置令が公布せられたのであります、此の間の事情は井上さんも能く御承知の通りであります、そこで其の當時に於きまする對策と致しましては、結局供出を出來得る限り擧げる、同時に斯くして得られました食糧を國内的に出來得る限り公平に地域的に配分する、所謂赤字搬出の點でありますが、此の點に重點を置いたのであります、尤も今問題になつて居りまする隱退藏の問題にしましても、是は從來の食糧管理法に依りまして所有者に對して讓渡命令が出せることになつて居つたのであります、併し此の食糧管理法で參る積りで居りました所、食糧管理法で參りますれば、結局讓渡命令は出來ますが、其の命令に違反した場合には、處分は出來ましても現實の物は掴めないと云ふやうな缺陷もございますし、刻一刻と食糧事情も惡化して參りますやうな情勢でありますので、四月の下旬に至りまして主要食糧其の他の食糧を附加へ、更に引續きまして食糧加工品等を附加へると云ふやうな順序になつたのであります、大體さう云ふことで今日參つて居るのであります、其の點御諒承を御願ひ致したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=39
-
040・井上良次
○井上(良)委員 經過的な説明を聽いたのでありますが、問題は昨年米が大不作で食糧危機が訪れるであらうと云ふことは、當時の政府が全國民に其の警告を發して居ります、又其の時其の時の當局からも食糧に對する國民の重大關心を求めて參つたのであります、だから米が足らぬと云ふことは初めから分つて居る、關西方面の大風水害なり、或は肥料不足なり、或は勞力の不足なり、或は冷害等の惡條件の爲に、絶對量が足らぬと云ふことははつきり初めから分つて居る、それを政府は色々な手を盡して農民の供出意欲を昂め一方に於て又消費の合理化を要請して參りまして、それでも尚旦つ足らぬので愈愈強權を發動すると云ふ所まで行つた、強權を發動しなければならぬ程に食糧が行詰り状態にあると云ふのに何故に隱匿された食糧を速かに摘發するの方途を執らなかつたか、もう此の命令が出ますまでには數多くの食糧と云ふものはどんどん横流しされ、是が隱匿されて居ることは事實であります、打つ手が遲いのであります、是はもう死んだ子の年を數へるやうなことで、過ぎ去つたことを今更ら繰返しても仕樣がないことですけれども、こんなことをされて平氣で居られましたのでは、眞面目に政府の配給を受けて居る者に取つては迷惑至極なんだから私は言ふのです、政府の眞面目な政治を信頼して眞面目な行政を信頼して、それに依つて生活の方針を立てようとする國民は洵に迷惑至極であります、不正と不眞面なことが平氣で行はれることが放任されるから私は其の點に對して政府のもつと打つ手が早くあれば多少でも其の點が抑へられたんぢやないかと云ふことを考へるから、私は此の點を喧しく申上げます
後で商工省所管に付て御質問申上げたいのですが此の際序でに農林省所管に付ての質問を致したい點は、遲いながら兎も角も隱匿食糧がどんどん摘發されて參つて居りまして、摘發された食糧は今日營團買上米として一般の配給に廻されて居るやうに大體伺ふのでありますが、此の摘發食糧と云ふのは大體政府が農村に對する割當供出の計畫數量の中に入つてない米であります、全く是は幽靈米であります、だから此の米を勿論火の付くやうな現状の食糧危機でありますから、之を一般配給に廻はすことに別に私は異議はございませぬが、併しながら是は進んで日本再建とか新しい生産を盛上げる見地から行きますれば、是等隱匿された米を摘發した摘發米に付きましては、之を勞務者の加配米に振向ける意思はないかどうか、特に工場加配米は六月上旬以後殆ど打切の状態であります、そこで各生産工場に於きましては是等勞務者の足止策と致しまして、工場自ら國體的に生産地に馬鈴薯を買付に行くとか、玉葱を買付に行くとか、麥を買付に行くとか云ふやうな團體買出の傾向が非常に強くなつて居ります、それから今一つは勞働者自ら工場に於ける加配米がなくなりますと、お粥の辨當を持つて行くと云ふ譯に參りませぬから、必然に工場を休む、缺勤率が高くなつて參ります、同時に買出の傾向が益益強くなつて參ります、さうしますと政府が意圖して居ります生産力増強に依る「インフレ」防止の見地から逆行するの状態を呈して參ります、だから私共は全國民を養ふと云ふ政治の公正な建前を我々は一方に於ては堅持せなければなりませぬけれども、敗戰の日本を再建致しまして、新しい日本を打建てる原動力を握つて居る所の生産に携はる者に對しては、何としても最少限度の配給を確保致しまして、其の生産に全精神を打込んで働くの方途を政府は執らなければならぬ、斯う私は考へるのであります、此の線を動かしますと、一切が狂うて來る、國家再建の爲に重要な仕事をして居る者に其の食糧を確保しまして、安心して働けるやうな對策を立てることが國の一切の政策を決めることの原則にならなければならぬと私は考へます、さう云ふ見地からも、此の際摘發しました此の食糧は之を全部工場加配米の方へ振當てる意思はないかどうかと云ふことであります、最近政府の工場加配米に對します取扱を伺ひますと、食糧の危機に當面致しまして、從來配給致して居りました範圍を大幅に縮少致しまして、特に重點的工場だけに配給することに方針を變へたとのことでありますが、其の重點配給と云ふ意味は、えらい仕事をして居る、詰り「エネルギー」を餘計使ふ所の筋肉勞働を中心にする意味を言うて居るものか、それとも是と是と是との産業は國家再建の上にどうしても必要な重要産業であるから、此の産業に働く者には加配米はどうしても配給せなければならぬとする立場を執つて居るのであるか、どつちの立場を執らうとして居るのであるか、現に大阪を中心に致します所の紡績工場では加配米が打切られる、或は又「セルロイド」工場に於ても加配米が打切られる、「ブラッシ」等に於ても打切られると云ふことで大騷ぎをやつて居ります、今日紡績産業が如何に國家的に重要な産業であり、是が新しい見返り物資を造つて、次の生産へ役立つ基礎生産をやつて居るかと云ふことに付ては説明の餘地はありませぬ、「セルロイド」も同じこと「ブラッシ」も同じことであります、是等の國家再建にどうしても必要なる生産を直接やつて居る重要産業に加配米を打切ると云ふことは、逆に是等の産業を衰退さし、混亂に陷らしめる結果になるのでありますが、此の點に對して農林當局、商工當局はどう御考へになつて居るかと云ふことを私は伺ひたい
それから今一つ、今まで大體工場の加配米の實績をずつと見て居りますと、非常に幽靈人口が多いと云ふこと、それから今一つは是が完全に勞務者に配給されずに、或は事務所で消費される、或は重役の一部分が之を横取りすると云ふやうな例が非常に多いのであります、先日も大阪に於て大阪府當局と大阪の各重要工場の代表者を集めました加配米の問題に付ての協議會の席上でも、府當局の申しますのには、私共の方では正確に是と是と是とには配給したいと考へるけれども、具體的にどの部分へどう云ふ工合にやつたら一番正確に配給出來るかと云ふ資料がありませぬ、斯う云ふ話であつたのであります、具體的な配給の實績の資料なしに、盲滅法工場側の要求する數字を其の儘受入れて配給して居る現状にあるのであります、詰り軍需産業が平和産業に切換へられ、新しい産業計畫の上に立たなければならぬ今日、依然として古い數字が物を言うて、古い胡麻化しの數字が今日の食糧危機に平氣な顏をして横行して居る現状にあります、此のことから、配給の合理化をもつと考へて、適正配給をやるべきではないかと考へます
更に今一つ此の摘發食糧を加配米の方に廻すと致しましても、是はほんの僅かでありますから、此の際政府は進んで産業を再建せしめ、日本の新しい生産力を昂揚する、又社會秩序を保ち「インフレ」を防止する、色々な見地からも、生産力を確保すると云ふ見地に於て、現在聯合國から放出されました食糧の一部分を工場加配米に加へられる意思があるかどうか、此の點を併せて伺つて置きたいと思ひます、先づ農林當局の御話を承り、且つ商工大臣として紡績「セルロイド」「ブラッシ」等の輸出見返り物資を造つて居る工場の食糧の現状を此の儘にして置いて宜いかどうかと云ふ大臣としての所見を伺つて置きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=40
-
041・楠見義男
○楠見政府委員 御答へ申上げます、第一點の隱退藏食糧の摘發に付きまして色々御話を承つたのでありますが、先程私申上げましたのは、法律上の手續に關する經過を實は申上げたのでありまして、隱退藏の問題に付きましては、此の隱退藏の勅令に依りまして指定致しました四月以前に於て、既に此の問題には手を著けて居つたことは御承知の通りでります、即ち、或は御手許に參考資料として隱退藏食糧摘發状況が參つて居るかとも思ふのでありますが、此の數字も實は本年の二月からの數字である譯であります、其の以前から實は致して居つたのでありますが、二月以降の數字を此處に出して居るやうなことでありまして、隱退藏の勅令に指定されてから初めて隱退藏の摘發に從事したと云ふやうなことではないのであります、是は勿論御承知のこととは思ふのでありますが、尚ほ念の爲に申上げて置きたいと思ふのであります
それから御尋ねの工場加配用に之を優先的に扱ふかどうかと云ふ問題でありますが、結局食糧事情が御承知のやうに非常に苦しいのでありますから、出來る限り是は一般食糧も勞務加配も苦しい中で切拔けて行かなければならぬ譯なのでありますが、就中色々全般を通じて勞務加配の重要性に付て御述べになりましたことは全く私共も同感でございます、隨て斯う云う苦しい中で、或は場合に依つては缺配も起ると云ふやうな事態に於きまして、何に一番優先的に之を取扱ふか、尤も此の分を、隱退藏のものを特配出來るやうな食糧事情であれば是は申し分ないのでありますが、御承知のやうな状態でありますので、隨て此の得たものをどう云ふ方面に優先的に確保するかと云ふことになりますれば、是は申すまでもなく勞務加配、或は戰災で非常に困つて居る人、斯ふ云ふやうな方面に優先確保すると云ふことは當然のことと思ふのであります、此の點も大體御意見の點と同樣と存ずるのであります
それから重要産業と云ふものに付ての意味と申しますか、重勞働を以て重要産業と見るのか、或は輕勞働も國家再建のものに付ては重要と見るかどうかと云ふ御尋ねでございましたが、勿論私共と致しましては後者の意味に於て之を考へて居る譯であります、そこで、例へば御話しになりましたやうな紡績業、或は製絲と云ふやうな輕工業で、戰爭中は殆ど顧みられなかつたやうな斯う云ふ産業も、現在の状況から申しますと極めて重要な産業でございますので、是等に對しましては加配を考慮致して居るのであります、唯全體の問題と致しまして、是は勿論何時々々までも斯う云ふ状態で行くべき筋合のものではないと思ふのでありますが、併し一番食糧事情の苦しい本年度に於て、而も其の苦しい本食糧年度の中で更に又苦しい二、三箇月と云ふものに當面を致して居るやうな状態でありますので、隨て通常重要と思われるやうな産業でございましても、其の中でどうしても全體の苦しい爲に短期間の間は我慢をして貰はなければならぬと云ふやうなものもあらうと思ふのでありますが、是等の點は全體の非常に苦しい現在の差當りの食糧事情の下に於ては、私共と致しましても已むを得ずさう云ふやうな風に持つて行かざるを得ないのではないか、斯樣に考へて居るのであります
最後に、食糧の勞務加配に付ての配給方法として、適正な方法で行かなければならぬと云ふ御意見なり、又御尋ねでございましたが、全く私共も同感でございます、從來苦しい中に於て勞務加配を致して居つたのでありますが、而も其の食糧事情の下に於て、色色の不正行爲の行はれて居りましたことも承知致して居るのであります、隨て苦しい中で又最も貴重な食糧を加配致すのでありますから、受ける方の立場に於きましても相當是は自肅し又嚴格に取扱つて貰はねばならないのであります、そこで現在私共考へて居りますることは、府縣に於きまして勞務加配に付ての委員會を一つ設けて貰ひまして、其の委員會には事業主でありますとか、或は勞務者の代表でありますとか、其の他の色々の專門家の方々も參加して戴きまして、何と申しますか、勞務加配の運營委員會とでも申しませうか、さう云ふやうな委員會を設けて戴きまして、合理的に、又公正妥當な運營を期するやうに致したいと考へて居るのであります、と同時に、受ける方の立場に付きましても、例へば工場、事業場等で或は勞働組合とか、從業員組合と云ふやうな組織のある所に對しましては、其の組合に對して豫め今月は此の工場には是だけの食糧が勞務加配になつたのだと云ふことを明示して戴くと云ふやうな方法を、各地方廳にも御願ひを致しまして、從來色々弊害を見ましたやうな事柄の是正に努めますると同時に、一般的にも色々な無用の疑惑を生ぜしめないやうに致したい、其樣に考へて居るのであります
それからもう一つ、外國食糧に付て之を勞務加配に充當するかどうかと云ふ點でございますが、勿論全體が苦しいのでありますから、外國食糧を一般の配給にも、當然是は考慮しなければならぬ譯でございますが、就中勞務加配の確保の點に付きましては、特に此の乏しき中に輸入された食糧の使ひ方と云ふことになつて參りますると、此の點は特に御説のやうに勞務者を優先的に考慮する斯う云ふ方向で進んで參りたいと考へ、現にさう云ふ線で配給を致して居るやうな状態であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=41
-
042・井上良次
○井上(良)委員 色々御考慮を煩はして居るやうでありますが、問題は最前申しました勞務加配の重點産業の範圍でありますが、此の點に關しましては、成程御説の通り、全體が窮屈な現状であるから一部我慢をして貰はなければならぬ、斯う云ふ御説は一應御尤ものやうに聞えます、併し日本が戰爭に敗れて新しい國家を是から建てなければならぬ、其の建てる原動力は何か、丁度一軒の家に譬へても、やはり働きに出る主人の辨當が重いか輕いかと云ふことは、家の世帶を持つて居る所の奧さんが常に考へる所なのです、家に居るものは我慢をして多少粗末なものを食べて居つても、家の大黒柱になつて働く主人の辨當だけは何とか一ぱい詰めて、元氣好く出してやりたいと考へるのが、家庭を持つて居る奧さんの考へ方なんです、國の世帶を預かつて居る農林當局と致しましては、其の考へ方がなければいかぬと思ふ、國家再建の爲に、而も國策に順應して眞面目に正直に働かうとする者に食糧を保障せずに、何處で一體保障されるかと云ふことなんです、其の點一つあなた方が嚴重に御考へを持つて貰ひませぬと全體が崩れて參ります、だから私は、不要不急の國家的産業と云ふものは今日あるかどうか分りませぬが、大體生産は人間社會に必要なものを造つて居りますから、どの産業が國家的に見て非常に重要で、どれが非常に必要でないと云ふやうな限界は甚だ難かしいと存じますが、併し私が最前指摘致しましたやうな、特に見返り物資を造つて居り、又輕勞働でも、此の産業は保護して置かないと、平和會議が開かれて愈愈外國との貿易が行はれるやうになつた場合に、是等産業に從事して居る優秀なる技術者なり職人なりと云ふものを保護して置かなければならぬと云ふ考慮が今日から拂はれなければなりませぬ、それで政府の方では、ここ二箇月、三箇月が苦しいのだから、此の間だけ我慢せよ、斯う云ふ御意見のやうに承りますが、此の二箇月、三箇月の間に食糧が足らぬと云ふことになりますと、工場の方から前に申したやうに、馬鈴薯を買付けるとか、麥を買付けるとか何かして、職人に晝御飯を多少でも補ふとか、或は副食物で補ふと云ふ手を打たなかつたならば、職人は落著きませぬ、さうすると其の職人を工場に確保しようとしても確保出來ない、職人自ら食糧漁りに工場を休んで出掛けて參りますから、此の微妙な關係を考へて參りませぬといけませぬし、尚ほ又加配米と云ふ問題は、全體の配給量から行きますと僅かのもので足るのでありまして、大阪の例を取りましても、大阪は一箇月十八萬石餘ありましたら宜いのであります、加配米に廻るものは其の中僅かに七八千石あれば宜いのでありまして、ほんの一日分の食糧がありましたならば、一箇月工場勞働者の加配が出來るのでありまして、此の點を政府が一つ愼重に考へて貰ひたい、尚ほ是れ以上は細かいことになりますから、此の委員會で私は質問を遠慮します、何れ當局と直接御會ひを致しまして、色々我々の要請したい點は申述べて置きたいと考へます
次に、食品局長が御見えになつて居るやうでありますから、現在までに摘發されました味噌、醤油、煉粉乳、食用油、澱粉、斯う云ふものの數量がはつきり御分りでございませうか、それから是等は一體どう云ふ方法で配給をして居りませうか、特に妊産婦、乳幼兒に必要な煉乳、或は又は榮養品が一般配給に廻されまして、妊産婦、乳幼兒に是等のものが完全に配給されてない現状、それから現在大都會で配給して居ります味噌醤油のあの配給量で、實際上國民の生活なり健康なりが確保出來ると政府は御考へになつて居りませうか、闇で買へば幾らでも出て來る、闇で買へば出て來るのに、此の間東京の板橋を通つて見ますと、醤油が一箇月一人當り一合四勺、一合四勺の醤油を一箇月に食べると云ふのは一體どう云ふ計算に基きませうか、原料配給の絶對量が足らぬから已むを得ないと仰しやるかも存じませぬが、併し丸金、或は又は其の他有名品が大手を振つて闇で流れて居りますが、是等の點に付ては政府は知らぬ顏をして居るのでありませうか、もう戰爭ではないのでありますから、もつと國民に得心の行くやうに、成程さうだと云ふ安心しきつて政府が信頼出來るやり方を執つて貰ひませぬと、此の儘では何時まで經つても國權の恢復は出來ませぬぞ、國の權力の恢復が出來ずして民心は安定しない、民心が安定しない所に産業の振興もありませぬ、其の點を一つ御考へを願ひまして、今の點に對する明確な答辯を――特に之を全國の主婦なり家庭を持たれる婦人の爲に、明確に一つ御示しを願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=42
-
043・楠見義男
○楠見政府委員 私から御答へ申上げます、今御尋ねの澱粉其の他の摘發状況でありますが、是も御手許に御配りして居ります表の中にございますやうに、澱粉は五月の末までに於きまして一萬九百七十五袋であります、それから食用油は二萬七千四百六十九罐、それから砂糖は五百六十七「トン」、斯う云ふ數字でありまして、煉粉乳の方はまだ調査が取纏まつて居りませぬので、只今申上げる譯には參らないのでありますが、大體今申上げました品目に付きましてはさう云ふやうな状況であります、特に此の中で最も乳幼兒關係に於て重要なのは砂糖でございまして、此の砂糖の使ひ方に付きましては、現在は一部醫藥用に使ひまする以外は、其の大部分と云ふものが乳幼兒、斯う云ふ方面に向けられて居るのであります、是等の摘發致しましたものの配給の徑路は、結局所有者から統制會社に之を買入れまして、さうして正規の「ルート」に流して居るやうな状態であります
それから醤油の問題に付て御尋ねがあつたのでありますが、實は井上さんも關西人で、私も關西人なのですが、關西の方から見ますと、東京の醤油の配給は非常に少いのであります、其の代りに此の味噌と醤油との關聯に於きまして、關東では味噌が多いが醤油は少い、併し關西に參りますると、味噌は少いけれども醤油は多いと云ふ風に、味噌と醤油との關係は綜合的に見まして、それぞれ其の地方の食習慣で以て決めて居るのであります、尤も此の現在の味噌なり、醤油と云ふものに付きましては、現在の數量で十分かと云ふと、是はもう決して十分でないのでありまして、結局、例へば味噌に付て申しますると、從來大部分のものが滿洲大豆で造られて居つたのでありますが、其の滿洲大豆で繋いで居りました状況が終戰後ばつたり止りましたので、結局當時の手持の物及び國内で生産された物、斯う云ふもので食ひ繋いで行かざるを得ない状況であるのであります、そこで軍から返還されました大豆の如きも、食糧事情の苦しい際でありますから、本來ならば從來のやうに綜合配給として大豆を考へるのでありますが、併し是は擧げて全部味噌の方に廻はして居る、斯う云ふやうな状況である譯であります、尚ほ是では先先が非常に心配でございますので、實は司令部に對しましても大豆の輸入を特に懇請を致して居るやうな状態であります、闇の問題が出ましたが、此の點に付きましては他の食糧と同樣に非常に私共としても頭を惱まし、又内務省の方でも色々御力添へを願ひまして取締をやつて居るのでありますが、結局是は醤油なり味噌なりの――味噌はそれ程でもないのでありますが、醤油に於て闇の状況が多い、特に關西邊りに參りますと、醤油の闇は非常に多いのであります、結局是は醤油業者と申しますか、其の方面の方々に、組合なり或は會社なり、又直接には其の製造業者と云ふ方々に眞に現在の國情と云ふものを特に深く理解をして戴き、所謂商業道徳と云ふものの缺けつつありますのを此の中で甦らして戴きまして、さうして全體の食糧事情に合ふやうに一つ御願ひを致したい、結局取締の方で色々致して戴きましても、零れは出て來るのであります、結局是は商業道徳の昂揚、特に關西の方面には其の點を強く私共は要望したいと思つて居るやうな状態であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=43
-
044・井上良次
○井上(良)委員 農林當局には尚ほ二、三質問したい點がありますけれども、是は他の機會に讓ります
次に商工當局に質問を致したいと思ひます、それは最前から本委員會に於ても問題になつて居ります隱匿物資の闇市場への流れであります、之を何故に政府は徹底的に取締り、其の根據を衝かないかと云ふことに付て、午前中にも色々質問がございましたが、政府の答辯は要領を得て居りませぬ、我々は納得することは出來ませぬ、そこで商工大臣お見えでございますが、伺ひたい點は、商工大臣は物價政策の見地から現在の闇市場を中心にする闇相場をどう御考へになつて居るか、斯の如き無統制な價格が取引されて居る現状を見ました時に、政府の價格政策と云ふものは全く根本的に破壞されつつある、國家は高い俸給と權威ある地位を與へて物價局を設け、國民生活の安定を目指して物價に對する價格を決定致して居ります、其の衝に立つて居る所の責任者が現状を何と御考へになりますか、一體どの品物が公定價格で取引されて居るか、世の中の或る人は極端に之を批評致しまして、役人が商品を買ふ時には丸公で取引されるから分らないが、民衆が買ふ場合には闇取引で買はなければならぬと云ふことさへ言はれて居る、役人の爲に作つた丸公であつて、國民生活の爲に作つた丸公は全く反古にされて居る、此の事實を商工當局は何と考へる、現在のやうな闇市場、闇相場を平氣で放任して置いて價格行政を一本に持つて行かう、一方に於て國民生活を安定させよう、一方に於て計畫的に生産力を増強して「インフレーション」を止めよう、此の國家の大方針とは全く相反する現状にあるのだが、之に對して商工大臣はどう御考へになるか、それとも之を認めると云ふのか、認める場合一般の眞面目な中小商工業者の振興と復興に對する喰違ひをどう解決しようとするか、眞面目な一般の中小商工業者は戰爭の犧牲になつて先祖代々續けて來た家業を戰爭なるが故に止められて、資本と實力を持つて居るものに統合されてじつと齒を食ひ縛つてやつて來た、さうして終戰になつてやれやれ是から商賣が出來るやうになるかと思ふと、一歩先に闇市場がどんどん榮えてしまつて、其處には商業道徳も、政府の執る價格政策も何等無視してしまつて、百鬼夜行の現状を呈して居る、之を平氣で認めて置いて、一方に於て中小工業の振興助成に政府は凡ゆる細心の注意と方針を以て對策を立てると云ふ此の見地と矛盾します、此の點商工大臣の僞らざる率直なる意見を先づ最初に伺つて私の質問を續けたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=44
-
045・星島二郎
○星島國務大臣 井上君の御質問に完全な御答へが出來れば、又御安心の出來るやうな御答へが出來れば日本の政治は目的を達する、實は率直に申せばそれが根本問題でせう、前内閣の時代でありましたか、一時生鮮食料品の枠を外して自由販賣にしたことがあります、早速物が出揃つて來た、所が又値が高くなつて來た、びつくりして再び之を止めたやうな次第で、あれは止めない方が宜い、生鮮食料品は自由に流した方が宜いと云ふ議論は相當今でもあります、今日あたりの新聞を見ますと、「アメリカ」本國に於きましては丁度あの手をやつたらしいが、早速二十四時間以内に物價が暴騰して日本と同じやうな例に倣つて、再び止めるか、止めよう、統制しようと云ふやうな聲を聞いて居ることを新聞で見たのでありますが、是は東西國の如何を問はず同じことをやつて居るなと實は思つて居る次第であります、此の問題がどうしたら一番巧く行くかと云ふことは結局物資を増産して、之に酬ひずんば、如何に大藏當局其の他が金融方面で鯱鉾張つても私は巧く行かぬだらうと、斯う思つて居ります、商工當局と致しましては兎も角生産増強、斯う云ふ方面に主力を注いで、どの邊まで是で追付いて行けるかやつて見て居る譯でありますが、併しそれに付ては只今色々御質問が出ましたやうに、食糧の問題、色々な問題が引つ掛りまして、思ふやうには參りませぬ、「インフレーション」と何か鼬ごつこになりまして、生産増強を非常に阻碍して居るやうな譯でありますが、併しせめて最近或は財産税其の他の問題、總て敗戰後の凡ゆる不自然なる膨脹を――癌を一遍切開した後では或る程度まで私は目的を達し得ると思ふのであります、結局生産に併行した此の金融政策を執るならば或る程度までは行くことと思ふのでありますが、併し目先の解決としては何等かそれに近い方策を執つて行きたい、斯樣に致しまして、例へば今御話になりました闇市場のやうなもの――是は闇市場と云ふと語弊がありますが、多く露店商で、其の露店商の如きあの中心を支配して居る人は、舊來のものより目覺めて來て、商工當局に非常に協力の態度を示して居ります、或は租税等に付きましても、それに應分なる租税を出すやうな考へ方をするとか、或は統制品目は斷乎として闇市場から之を封ずるとか、色々なことを今やつて居りまして、自由商品として決して暴利にならぬやうに、所謂丸公と闇値の協定――昨日の委員會で出ました所謂丸協と云ふやうな相場を見付けて居るやうな譯でありまして、商工當局としても、じつと見て居る譯でありますが、併し寧ろ政府は當面の之に臨む一つの方策と、それから根本的なる方策と二つあると思ふのであります、根本的なる方策は目下盛んに研究中でありまして、或は早晩議會に協贊を求めなければならぬやうなこともあると思ひますが、當面の問題と致しましては、凡ゆる手を打つてやらなければならぬ、之には寧ろ井上さんのやうな大變事情に通じて居る人の御説を聽いて、宜いと思つたら直ぐ實行すると云ふやうな立場で進んで行きたい、斯樣な考へを持つて居る譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=45
-
046・井上良次
○井上(良)委員 物價の動きは、動きだけを見て政治的に手を打つと云ふことは非常に當局としては難かしいと我々は考へます、唯物が生産され、それが配給の「ルート」へ乘ると云ふ計畫配給の線を外れる場合に、非常に厄介の問題になつて來ると思ひます、そこで例へば今問題になつて居ります隱匿物資で政府が摘發したもの、或は讓渡處分に依る物品を、統制機關を通して放出することをやつて居りますが、今まで行はれました從來の統制機關、配給機關は、商工大臣も御存じの通り戰時中に必要なりとして作つた機關である、而も此の機關の大部分は最前の私が申しましたやうに、中小商業者を整理統合して、殘つた所の其の企業内に於ける實權者、實力者が其の會社なり、團體の役員になり、實權を持つて居るのであります、而も此の會社は營利を目的にして居る、一方公正な社會公共的な機關を看板に掲げると共に、此の看板の裏に一方では利益を追求して居る、だから政府が此の機關を通して、是れだけ渡した數量が完全に配給されて居るかと云ふと、されて居りませぬ、途中で横流しをし居てります、公定相場で配給したのでは儲かりませぬ、そこで惡いことを考へる、折角隱匿物資を摘發して、其の正當なる「ルート」で之を消費者大衆に配給しようと云ふ政府の親心は途中でもじやもじやにされてしまふ、消費者の手に渡つて來た時には政府が摘發しまして讓渡を受けた物品とは全く異なつたものが配給されて居る場合が多い、甚だしいのは依然として戰鬪帽が配給されて居る、帽子と書いてありますから帽子で配給を隣組で申込みますと、戰爭中に冠りました戰鬪帽が配給されて來て居る、こんなことは實に最初政府が放出して渡した其の數量が喰ひ違ふだけではなしに、品物自體が化けてしまつて居る、純綿が下へ來ると云ふと全然品物の變つた「スフ」に取替へられて居る、幽靈は澤山ある、だからどうしても此の統制配給機關を民主的なものに切替へなかつたならば、國民が滿足する配給は受けられませぬ、あなた方が是非是は必要なりとして、戰時中出來ました現在の一切の統制配給權關を此の儘堅持せらるる場合は、全くそれは經濟の面に於ける反民主的な行き方になつてしまふぢやないかと私は考へられる、既に「マッカーサー」の方では重要な統制會社に對しては解散を命じて居るのを我々は知つて居る、特に國民生活に密接な關係を持つて居る是等配給統制會社は、此の際政府の方では大改革を加へて、民主的な要素をうんと持ち込んで、完全に其の機能が發揮出來るやうにする必要があると考へますが、さう云ふ御意思がありませうか、伺つて見たいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=46
-
047・星島二郎
○星島國務大臣 大體の御趣旨に付きましては井上君の御説の通りと思ひます、唯所謂戰時型の統制は勿論改めて行かなければならぬと思ひますが、物資の需給が極端に不均衡のものは、どうも肚は私共止めたいと思ひましても、是は止められないものが相當あります、併し已むなく統制を加へなければならぬものに付きましても、今仰せの通りに極めて民主的なる形を取つて、所謂納得づくの統制でなければならぬと云ふことは、私就任の匆々挨拶の言葉に言つた程の氣持を以て今日指導して來て居るやうな譯であります、併し今日食糧品と云ひ、衣料と云ひ、實際から見ますればそれは弊害もありますけれども、免も角も丸公として今日の他の物價から見ますれば、本當に感謝するやうな氣持を以て配給されて居るものは相當あります、だからさう云ふ點は見逃せぬ點でありますが、併し實際と致しまして、假に例を纖維に取つて見ますと、是は一時一切の統制が枠を外して全部自由に行けるものだと斯樣に皆も期待して居りましたが、昨今の樣子は寧ろ逆にもつと是は統制しなければいかぬ、特に見返り品として今後日本の食糧其の他基礎物資を得る爲には、日本から送り出すものは殆ど大半纖維品で金嵩の上るのは實は其の部面でありますから、それを日本の内地で出來るものを見返り品として外國に出すと云ふ風に考へましたり、或は向ふから送つて來ますのにも條件を附けて是だけは此の條件で出せと云ふやうなことになつた場合には、やはり相當業者に統制を加へなければならぬと云ふやうな結果から、御期待に副はぬやうな色々な手續なり或は省令なり、或は法律を必要とするのでありまして、是は私の氣持から言ひましたならば、洵に心滿たぬことであります、併しそれだけにそれ等の法律は寧ろ傳家の寶刀として使ふのであつて、あとは殆ど納得づくの理解ある民主的な方式に於て總てを運用しなければならぬ、是は一にお互ひ國民、殊に業界に居る人達がそれを自覺してやつて戴きたいことを要望するのであります、又實際餘程民主的になりまして氣持も變りましたから、從來のやうな所謂指導者原理では承知されまいと思ひます、私は其の點は餘程變つて行くものだらうと斯樣に思ひますから、安心は致して居ります、今後御意見に從つて一つ十分留意してやつて行きたいと思ひます、將來統制法規等が此の議會に出ます場合にも、さう云ふ意味を以ちまして一つ御承認あらんことを今から御願ひするのであります、相當の分量をやはり必要とするのでありますから、其の點は一つ御諒解願ひたい、斯樣に思ふ次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=47
-
048・井上良次
○井上(良)委員 最後にもう一點伺つて置きたいのですが、時間がありませぬから簡單に申上げます、相當再生産に必要なる資材に隱退藏物資として摘發をされて居りますが、是等の資材が今申しました統制會社の手を通して、或は又商工省の配給指令に基きまして、工場に是が配給されて居りますが、其の配給を受けました工場で、要求した目的に使つて居るかどうかと云ふこと、例へて申しますと「セメント」なら「セメント」と云ふものを商工省の方に配給の申請書を出して、是の「チケット」を貰つて其の品物を受取る 會社があるとします、さうするとそれは其の目的の爲に其の「セメント」を使ふと云ふことなら宜いが、それを横流しをしたり、或は全然其の申請したのとは別個の製品を造つて、之を横に流して居ると云ふ實情を何と政府は御考へになりませうか、もつと具體的に話を申上げますと、例へて言ひますと廣島縣の因島と云ふ所に日立造船所と云ふのがあります、此の日立造船所は造船をすることが目的の會社であり、尚ほ造船に關係した修理、又は造機を生産して居る會社であります、此の會社が「セメント」の「チケット」を商工省に要求して取つて來て居る此の會社は「ドック」を直すとか、岸壁を直すとか云ふことに「セメント」を使ふので政府に要求したのであらうと思ふ或は又工場の設備の仕替へとか色々な見地で要求せられたのではないかと思ふ、所が此の會社では此の「セメント」を以て屋根瓦を造つて居る、日立造船所が建築資材の工場に事業替をして、政府の許可を取つてさう云ふ資材を貰つて居ると云ふことなく是は合法でありますけれども、造船工場として立つて居る會社が政府から「セメント」の資材を貰つて、之を其の用途に使はずに別の製品を作つて、而も正當な配給に廻さずに闇で賣つて居ると云ふ事實がある、こんなことは澤山ある、私が澤山あると言ふと宜い加減なことを言ふて居ると思はれるかも知れませぬが、大概は是れなんです、正當な配給「ルート」に廻して居たのでは儲かりませぬから、それだから一定量だけは配給「ルート」に流すが、あとは殆ど闇に流して居る實情にある、斯う云ふことに對するもつときつい査定をして、實際其の用途に使うて居るかどうかを査定して、さうして其の次の「チケット」の割當をすると云ふやり方を執らなかつたならば、迷惑するのは大衆國民であります、迷惑するのは國であります、さうして國の迷惑は國民の迷惑なんです、斯う云ふことに對する商工當局として、特に大臣としてこんな不正なことを平氣でやつて、平氣で判を押してぽんぽん割當指令を出して居る、私は此の話は商人との闇取引をして居るのを一緒に立合つて居つて聞いて居た、私が居ると云ふことを知らずに向ふは平氣で話して居るのですから、實に公然たるものである、斯う云ふことが平氣で論議をされ、而も國家の公定價格で取つた品物を闇で流して、それで政府の方には帳尻を合はす、次の申請書さへ出せば幾らでも「セメント」が貰へるから、幾らでも瓦を造つて廻すぞと云ふことを平氣て言つて居る、斯う云ふやり方に對して何と御考へになつて居りませうか、是は事實を私は話して居る、嘘でも何でもない、斯う云ふやうな行き方では眞面目な下に居る者は迷惑至極でありますぞ、もつと現在政府が管轄して居ります所の物資配給の割當の現状を査察されて、實際其の用途にどれだけのものを使つたか、さうして今月は殘つて居ないか、どうなつて居るのかと云ふことをもつと能く調べてやりませぬと、徒らに政府が考へて居ることと違つた方向に流して參りますから、比の點に對する政府の確呼たる御所見を伺つて置きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=48
-
049・星島二郎
○星島國務大臣 造船の方は私の管轄違ひでありますが、「セメント」の方は多分商工省の管轄と思ひますので、何れさう云ふ事實があつたかどうか調べることも調べて見ますが、大體に於きましてどうも割當通りに使つて居ないことは多分御説の通りあり得ると思ひます、現に私も或る造船會社が、國が船の爲に割當てた木材を急に地方廳の諒解を得て大急ぎで戰災後の建築資材に使つた、是は諒解事項であるから責められない、「セメント」を屋根瓦に使ふことは地方廳が諒解を與へて居るかも知れない、是は私が知つて居ることから善意に解すればさう云ふことがあるかも知れませぬ、併し善意に致しましても割當通りやつて居ない、若しそれが違へば返して貰ふ、私は國民は正直たれと言つて居る、正直でない爲に政府の色々な決定が遲れる、私は結論は國民を信頼して、割當てた以上はさう云ふことがあつたら國民が惡いのだ、政府の責任でないと云ふことでやつて行きたいと思ひます、勿論今後御説のある所は能く注意致したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=49
-
050・井上良次
○井上(良)委員 尚ほ私は商工當局に質問がありますけれども、まだ關係法律案がどんどん出て參りますから、其の機會に尚ほ御伺ひすることにして私の質問は是で終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=50
-
051・中野寅吉
○中野委員長 飯田君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=51
-
052・飯田義茂
○飯田委員 私は内務大臣と商工大臣に御尋ねをしたかつたのでありますが、内務大臣はおいでがありませぬから商工大臣に御尋ねをしたいと思ひます、先日の一般質問の本會議に於きまして、共産黨の徳田代議士が北海道で隱匿物資を摘發したが此の處置を如何にするかと云ふ質問があつたのであります、それは御當局も十分御承知のことと私思ひますから、詳しくは申しませぬ、簡單に申しますが、共産黨と札幌市の勞働組合、それから市民食糧管理委員、比の三者が協力致しまして、札幌の食糧營團の支所、之を調べた所が内地、外米を合はせまして二百二十六俵と云ふ所の米を見出した、是は無籍である、籍のない米である、依つて是は横取りをしたのである、斯う云ふ御質問であつたのであります、それから其の他に乾「パン」、所謂固「パン」此の數量も相當多い數量であります、明細に數量も擧げられて、私も茲に控へて居りますが、是は省きます、尤も其の横流しをしたものは食糧營團でありまして、之を横取りをした人は是は非常に工合の惡い方であると云ふことを申されたのであります
〔委員長退席、井上委員長代理著席〕
それは北海道廳の長官外課長、或は支廳長、それから札幌市の市長であるとか、或は此の食糧に關係して居ります所の課長連中、斯う云ふ者が相當の數量を食糧營團から横取りをして居る、但し是は渡した日附が書いてある、斯う云ふ御話であつたのであります、私も北海道の者でありますが、實に驚き入つたのであります、御承知の通り北海道は昨年は農作物が大不作でありまして、非常に食糧不足を來し、各方面からの御援助に依りまして どうか斯うか今日命を繋いで行つて居ると云ふ状態であります、まだ秋の收穫までには相當の御援助を仰がなくてはならぬことになつて居るのでありまするが、さう云ふ時に當りまして、斯くの如き指導の立場、或は監督の立場に居られる者に斯樣なことが事實あつたと致しましたならば私は由々しき問題だらうと思ふのであります、此の質問のあつた日は去月の二十四日か五日だつたらうと思ふのであります、相當の日數も經ちましたので、本日の隱匿物資の委員會に於きましては、政府御當局よりも細々と御説明をして戴きまして――さうして我々北海道民或は全國民に對しまして相當の反響を與へて居る問題だと私は思ふのでありますから、詳しく此處で説明をして戴きまして、さうして安心をさして貰ふ積りでありましたが、午前中に田中委員より他の關係で警察の問題で一寸之に似寄つたことを御質問した場合に、北海道にもそれに似寄つたことがあるが調査中であると云ふ輕い御答辯をされたのでありまするが、是は唯輕い御答辯位ではいかないのであります、是はさう日を置いて御答辯をせらるるやうな問題ではないと思ふのでありますから、是は一つ早急に實相を調査して戴きまして、さうして此處に明確にして戴きたいと思ふのでございます、私共と致しましては斯う云ふことの事實でないことを祈つて居るものでありますが、若しも徳田代議士の質問の要旨の如く事實であるとすれば、是は政府御當局は如何御處置するのであるかと云ふ考へを私は持つて居るのであります、其の點と、御調査はどの位までに進んで居るか、之を一つ御答辯願ひたいのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=52
-
053・星島二郎
○星島國務大臣 何れ其の點に付きましては誤解のないやうに明瞭な――私は、所管ではありませぬけれども、政府と致しまして明瞭な處置を執ると思ひます、多分今の北海道長官が稀に見る人格者で、あの缺配の續く時そんなことはあり得ぬと思ひますが、丁度外務省の問題に付て徳田君の質問に對して總理大臣からも御答辯があつたやうに、何かそれは私は他に廻さるべきものがあつたらうと私かに想像して居るのでありますが、併し是はさう云ふ數字を擧げての御質問に對しては明確にして置かぬと却つて現地に居る人も御迷惑と思ひますから、時を得まして――今日直ぐ此處で御答辯出來ないのを遺憾と致しますが、後程御答へ致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=53
-
054・飯田義茂
○飯田委員 抽象的な論法でありませず、數量の數字もきつぱり擧げて居ります、それから職名もきつぱり指されて居りますから、其の點は御考慮の上で御發表を願ひたい、是で私の質問は終ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=54
-
055・井上良次
○井上委員長代理 本日は此の程度に致しまして、明日午前十時より開會することに致します、それでは是で散會致します
午後四時五十二分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009010076X00319460705&spkNum=55
4. 会議録のPDFを表示
この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。