1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
○華族世襲財産法を廢止する法律案
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昭和二十二年二月十八日(火曜日)午前十時二十五分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=0
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001・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 是より委員會を開會致します、前囘に引續きまして議事を進めたいと思ひます、前囘に提案の理由を一通り御濟みになつて居りますが、之に付きまして質疑應答を致したいと思ひますが、御質問のある方は御發言を御願ひ致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=1
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002・大谷正男
○大谷正男君 世襲財産法廢止と云ふものは、是は此の際當然なことでありまして、何等之に對する問題はないと存ずるのでありますが、ちよつと念の爲に伺つて置きたいと思ひますのは、此の附則の方でありますが、此の附則に登記抹消の規定がある譯であります、當該の不動産に付きまして、此の法律施行後最初に登記する場合に、職權を以て抹消すると云ふことが、此の第四項でございますが、之に規定されて居るのでございますが、「法律施行後最初に登記する場合」と云ふ、さうすると登記が抹消せられる時期と云ふのは豫測することが出來ませぬので、整理の期間が可なり長期に亙ると云ふことになるやうに存ずるのでありますが、固より此の世襲財産法の廢止に依りまして、世襲財産其のものが消滅するのでありますから、登記の效力はなくなる譯でありますが、登記を抹消すると云ふ其の事柄が長期間遲れると云ふことになりますと、登記簿閲覽と云ふやうな場合に、何か第三者に誤解を生ぜしめると云ふ好ましからざる事態が起るかとも思はれるのですが、さう云ふ風なことはないものでございませうか、若し當該官廳が登記所に囑託して抹消せしめるとか、或は登記所が職權で速かに抹消してしまふ、自發的に抹消してしまふ、何れかの方法を執ることは出來ないものでありまうか、まあ箇々の世襲財産の廢止とか、執行の場合には、囑託して抹消すると云ふことになつて居るのでございますが、是は理論からしますと、制度の廢止でありますから、職權に依る抹消と云ふことが妥當であると存じますが、併し是は件數が非常に多いとか、色々なことで技術的に斯う云ふ風にしなければならない、即ち最初に登記する事柄があつた場合に、初めて職權で消すと、斯う云ふ風にしなければならぬと云ふ技術上の問題でありますが、念の爲に其のことを伺つて置きます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=2
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003・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) 今のお尋ね御尤もでございまして、此の不動産登記に關する抹消の關係も成るべく早く之を行ふことを望ましいものと考へて居ります、其の手續に付きましては、附則に於きまして便法を設けたのでありますが、實際に於きまして現在華族九百十數名の中で、世襲財産を設定して居る方は約二百名でありまして、而も其の状況も割合によく分つて居りまするので、又此の世襲財産と云ふこととして置かないで之を自由な状況に置くことが、結局それ等の世襲財産を御持ちの華族の方々にも望ましいことである實情に鑑みますると、此の附則のやうな方法を以ちまして、比較的早く此の不動産登記に關する事項が片が附くやうに考られるのであります、そこで司法省とも一應相談致したのでありますが、此の附則に書きましたやうな方法で、大抵事が濟むであらうと云ふことを見込んだ次第なのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=3
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004・大谷正男
○大谷正男君 今の登記の、不動産に付て、此の法律施行後、最初に登記をする場合にと云のは、何か不動産に付きまして、登記を要する事項の起つた場合にと云ふことでありますね、それが何時起るかが分らないから、何年經つか分らないと云ふことになる譯でございませうね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=4
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005・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) それは御話のやうに、世襲財産に付て登記をする必要が全然、何も起らなかつた場合は、引續き其の儘になつて居ると云ふことも考へられますが、併しながら實際に於きまして、現在財産税其の他色色な關係からして、先づ本法施行後に比較的早い機會に、登記をすると云ふやうな機會があらうと云ふ風に實は考へまして、其の際に職權で抹消してしまふと云ふ風に實は考へたのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=5
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006・大谷正男
○大谷正男君 さう致しますと、實際の問題として法文の上からは多少整理の期間が長くなるかと云ふやうに考へられるが、實際問題としては財産税の關係とか、農地調整法の關係からして、解いたら早速それを物納に當てるとか云ふやうな、色々な實際上のあれがあるから、登記を要する、殊に二百人ですが、二百人の方々がなさつて居るのが、あら方さう云ふことで整理が附くと云ふ御見込なんですね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=6
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007・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) 大體さう考へて居ります、尚之を登記官吏が、本法が出た途端に極めて早い機會に、職權で抹消すると云ふことをすれば、一番はつきりする譯ですけれども、其處迄致しませぬでも、どうせ今のやうなこともあらうし、又法律が出まして、是が世襲財産と云ふ假に登記がしてありましても、法律が出て、世襲財産と云ふものがなくなつたと云ふことになりますと、後は本當の整理の問題でありますから、實害もあるまいと云ふ風に考へた次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=7
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008・大谷正男
○大谷正男君 了承致しました、さうすると此の法律が出來て早く施行されるやうに、御希望であらうと存じます、公布の日から施行する、是は兩院を通過すれば直ちに出來るだけ早くと云ふ御見込でせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=8
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009・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) 左樣でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=9
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010・大谷正男
○大谷正男君 それから序に伺つて置きますが、登録國債とか有價證券が世襲財産になつて居る場合、是は世襲財産たる旨の表示がある譯でありますが、それは其の抹消に付ては、何もしない譯でありませうか、登録國債とか有價證券ですね、動産に付てはそれは今の效力に付ては、何等關係はない譯でありますが、法律が廢止される譯でありますから発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=10
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011・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) 其の點に付きましては、特に法律上の手續としてさう云ふ風な抹消と云ふ風なことは考へて居らなかつたのであります、是は實際問題として、さう云ふ手續をせずとも、先づ實害はあるまいと云ふ風な大量觀察から、さう云ふ風に實は扱つたのでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=11
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012・大谷正男
○大谷正男君 最後の所に宮内大臣が之を決めるとありますが、其の中で其の手續は決められるかも知れませぬ、是は省令か何かで決められると云ふ途もある譯ですね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=12
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013・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) 左樣でございます、末項の、宮内大臣の決める宮内省令で以て必要があれば決められると思ひます、現在其處迄實は考へて居りませぬでしたけれども、尚研究致しまして、或は必要かも知れませぬので、必要がございましたら、宮内省令等でそれ等を考へて行きたいと存じます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=13
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014・大谷正男
○大谷正男君 是は本案とは離れて居りますのですが、念の爲に、多少の關聯として法制局長官に伺つて置きたいのは、王公家軌範に依る世襲財産ですが之に對しては不動産登記法やらにも同じやうな規定があるのですが、それ等に付きましては、どう云ふ措置を執られますか、矢張り關聯のあるものとして何等かの措置を講ぜられる譯でありますか、是は餘談でありますが発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=14
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015・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) 王公家軌範に付きましては、今研究中でございます、王公家軌範の本になる王公族の權義に關する法律と云ふ法律に付きましても、王公家の權義の關係からして、憲法施行後は、あの法律に付て或種の措置を講じなければならぬと思つて居りますので、其の際に王公家軌範の問題等に付きましても考へたいと思つて居りまして、華族世襲財産法に似たやうな部分もございますから、それ等は今度の措置に準じて適當な措置を講じたいと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=15
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016・大谷正男
○大谷正男君 私の質問は終ります、尚華族二百名位が、設定されて居る、是は大部分不動産でございませうね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=16
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017・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) それでは現在の華族世襲財産の現状に付てあらまし申上げますと、只今の調では、華族が九百十數名ございます中で世襲財産を設定して居る方が約二百名でございます、其の財産の總計は、宅地六十五萬坪、田畑が約五百八町歩、山林原野が二千四百四十七町歩、國債が二千六百七十五萬圓、株券等が十二萬七千九百株、社債が五萬五千四百圓、是は宮内省の方から御調べ願つた數字でございますが、以上のやうになつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=17
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018・作間耕逸
○作間耕逸君 先刻の御質問に關聯して、ちよつと御尋を致したいのですが、只今法制局長官が御説明になりました世襲財産中の不動産、是は土地ばかりでありまして、家屋は入つて居ないと云ふやうに承知して置いて宜しいですか、あなたの今の統計的御報告に依りますと発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=18
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019・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) 是は宮内省の方から實は御聽きした計數でございまして、此の今申上げました中に、家屋が入つて居りませぬのでございます、それでさう一應申上げて置きます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=19
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020・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 作間君にちよつと申上げますが、實は參考書類が宮内省の方に頼んでありましたのがありますが、まだ御手許に配付になつて居りませぬ、宮内省に於きまして昭和十五年十二月末現在と云ふことで、華族世襲財産の調査が出來て居ります、それは當時は極祕になつて居りましたのですが、今日では出て來て居ります、それを見ますると、すつかりあるのです、今持つて來るさうです、それを御覽になりますと、宅地、山林、それから五分利公債、四分利公債、三分半利公債、其の他全部詳しく出て居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=20
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021・作間耕逸
○作間耕逸君 建物もあるのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=21
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022・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 全部入つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=22
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023・作間耕逸
○作間耕逸君 土地が何筆と云ふやうなことが出て居りますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=23
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024・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) それは出て居ります、筆數は出て居りませぬが、總計に於ては出て居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=24
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025・作間耕逸
○作間耕逸君 棟數は出て居りますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=25
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026・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 棟數は出て居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=26
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027・作間耕逸
○作間耕逸君 棟數だけ、ちよつと一つ御教へ願ひたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=27
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028・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 是は乙建物として出て居りますのが、十九棟數となつて居ります、是は昭和十五年の調です発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=28
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029・作間耕逸
○作間耕逸君 十九棟ですか……先刻の御質問に關聯して、是は矢張り、成るべく出來得る限りは、早く一齊に世襲財産登記の抹消をすることが理想的である、整理の上からも、其の方が宜いのではないかと思ひます、今後最初登記を爲す機會に、職權を以て抹消すると云ふことになると、先刻も御説明になりました如く、何時になつたら是は全部の抹消をし盡くされるものやら、容易に測定出來兼ねるのでありますから、矢張り中には世間を誤るもの、若しくは故意に誤らしむるものと云ふものが出て來ないとは限らないのでありますからして、成るべくはさう云ふことの不安を絶對に生ぜしめない爲に、早い機會に於て一齊に登記抹消の手續を完了せしめられる方が宜いと云ふ希望を私共も持つて居ります、そこで一體、之を職權を以て抹消するにどれだけの手續、即ち面倒が掛るのであるか、そこを一つ考へて見なければならぬと思ふのでありますが、それで先づ土地に付て筆數が凡そどれ位ありまするか、是は相當多いに違ひないのでありまするが、是は全國の裁判所及び其の出張所に分散して居るに相違ないのでありますから、全國の區裁判所及び其の出張所即ち登記所は是亦隨分數が多いのでありまするから、それに割當てて考へて見ますると、一裁判所の登記件數がどれ位になりまするか、さう云ふやうに割當てますれば、餘り多くに上らないのではなからうかとも思はれます、是は數字を承つて見ない以上は、確言出來ませぬが、少くとも建物は只今委員長の調はお古いやうでありますが、此の古い資料でありまするけれども、それに基いての御報告に依りますれば、案外に少い、是は殆ど造作もないと申上げても……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=29
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030・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 作間君にちよつと申上げますが、幸に只今宮内事務官が此處に見えましたので、詳細に御答が出來ると思ひますが、政府委員でございませぬから、説明員として皆樣の御同意を得まして御説明を願ひたいと思ひます
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=30
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031・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) それでは直接質疑應答をなさいますやうに発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=31
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032・作間耕逸
○作間耕逸君 それでは御尋ね致しますが、只今のやうな問題に付きまして説明員である宮内省當局に伺つても宣しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=32
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033・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) どうぞ願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=33
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034・作間耕逸
○作間耕逸君 説明員の方は、今迄の質問應答の輕過をまだ御承知ないのでありますから更めて申上げたいのであります、先刻來本法案の附則第百四十三條に付きまして、他の委員から御質問が出たのであります、それは此の世襲財産法廢止に伴つての不動産登記法上の世襲財産の登記を、成るべくは之を速かに且一齊に職權を以て取消される方が適切妥當であり、實際に於て世襲財産と云ふものがなくなつたのであるから、是は登記其のものは殘つて居つても、もう既に形骸に過ぎないから、急いでこれを抹消する實益のないやうなことにもなり、又それが爲に實害の生ずる場合もあるまいとは思はれまするけれども、併し世の中のことは何時も案外な所に案外な事態が生じまするので、此の登記が偶偶殘されて居りますと、中には自他共に其の登記を利用して世間の無智に乘じて誤らしむる虞がないでもないのであります、そればかりでなく、整理上から、一齊に抹消される方が全く理想的であつて、之を今後何か登記をせられる其の最初の機會に於て、隨時隨處登記をして行かうと云ふことは、本當の技術上一種の便宜手段に過ぎないのであつて、餘り好ましくないと云ふやうな御意見に對して、法制局長官も其の趣旨は全く同感であるが、唯技術上便宜の爲、斯う云ふやうな方針を採つたんであつて、もう既に世襲財産其のものが無くなつたと云ふことが明かになつた以上、抹消登記が遲れたと云つて、それが爲に實害もあるまいと思はれると云ふやうな一應の御答辯があつたのであります、是も御尤もでありますから、私は一體華族の世襲財産が現在に於て、是は外の種類の財産は姑く措きまして、此の不動産、今登記が問題になつて居りまする不動産、即ち土地建物に付て、土地は全體で何筆、それから建物は全體として何棟ありまするか、さうしてそれは主として東京とか京都、或は華族の元の舊藩關係の地方等に散在して居るのでありませうけれども、大體筆數、棟數と其の散在して居る主なる地方が分つて居れば、一つ御知らせを願ひたい、斯う云ふ質問を先づ致す譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=34
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035・城富次
○説明員(城富次君) 御尋の不動産に付きましての筆數と申しますことは、それは今迄調査したことはございませぬので、今日直ぐに申上げることはちよつとむづかしうございますが、總體の面積は只今御手許に差上げました華族世襲財産調査、是は昭和十五年の調でございまするが、其の五頁六頁の所に亙りまして、赤字を以て現在の面積を示して置きましたので御承知願ひたいと思ひます、甲の土地に付きまして、相當廣い面積でございまして、此の不動産の所在は殆ど全國に跨つて居ると言つても差支ないと思ひます、特に何處に多いかと云ふことは、只今ちよつと調がございませぬですが、概括的に申上げますれば、全國的に亙つて居ると云ふことが申上げられると思ひます、それから建物に付きましては、其の五頁の乙と云ふ所にございます、是は棟數は現在十八棟でございます、十五年の時は十九棟ありましたが、現在は十八棟であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=35
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036・作間耕逸
○作間耕逸君 分りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=36
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037・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) 先程私、世襲財産の中に建物がないやうに申上げましたが、只今の書類に依りますと云ふと、建物が千三百八十七坪、今の御話で十八棟あるさうでございますから、訂正致して置きます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=37
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038・作間耕逸
○作間耕逸君 矢張り其の問題に續いてでありまするが、御承知の通り不動産に付ては、土地は筆本位、建物は棟本位、土地は一筆宛登記がある、建物は一棟宛登記がある、でありまするから、登記の手數面倒は、凡そどの位掛るかと云ふことは、土地に付ては筆數が分らないと、坪數、段別だけでは、全く見當が附かないのであります、處が建物は案外少いので、現在十八棟とすると、登記は即ち十八件に止まる、是も恐らくは一箇所の登記所ではない、此の十八棟の登記が矢張り少くも數箇所以上の登記所へ散らばつて居るかと思ひまするから、是は手數のことを言へば、全く問題にならぬ位の結果になりませう、それから土地に付きましては、是は私は職掌柄ではありますが、實はまだ世襲財産の不動産登記と云ふものを親しく扱つたことがないのであります、恐らく共同目録と云ふものが出來て居るのではないかと、是は私の想像であります、御承知の通り數多くの土地建物一括して擔保に入れて抵當權と質權を設定する場合には、共同目録と云ふものを裁判所で調べまして、一々登記簿に同じやうな登記をする煩雜を避けて居りまして、一種の便宜方法に依つて、唯斯う云ふ目録に載つて居ると云ふことだけを示して目録に依つて登記が一括的にされて居るのでありまするから、恐らく世襲財産も其の例に倣つて、華族さんの一名毎にさう云ふものが方々に分散して居る、是は例外でありまするが、大體一箇所に恐らく纏つて居る人に付ては、さう云ふやうな方法になつて居るのではないかと、是は推察されるのです、若しさうでありますれば、此の一括目録の登記を抹消すれば、それで濟むのであります、それがないとすれば、土地に付ての筆數が相當ありさうでありまするからして、是は一切抹消と云ふことが實際上無理なことになるかも知れませぬ、是等の點は法制局長官でも御分りにならぬし、又宮内省の説明員でも御分りになりますまい、是は司法省の關係になることでありますが、念の爲にそれだけ申上げて置きます、それ以上御尋ねしても御答が御無理でございませう発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=38
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039・城富次
○説明員(城富次君) 仰せの通り、説明員の私にも登記の實情は分りませぬのでございますが、之を此の際一齋に華族世襲財産の登記を抹消すると云ふことに付ては、相當の日數と手數が掛るだらうと云ふことを豫想し得る例がございます、それは最近色々な理由から、世襲財産の解除の申請がございまして、其の認可を宮内大臣が致します譯でございますが、さう致しますと、世襲財産の登記の抹消を各登記所に囑託致しますことになります、さう云ふ例が最近十件以上もあるのでございますが、なかなか登記が、囑託致しましても、抹消をしたと云ふことの通知が宮内省に返つて來る迄には相當の日數を要します、中には十二月に囑託致しましたのが、未だに抹消の完了したと云ふ報告がないやうな事例も可なりございます、さう云ふことから素人が想像致しまして、此の抹消には相當の手數が掛るのぢやないかと云ふ風に想像致して居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=39
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040・作間耕逸
○作間耕逸君 只今宮内省の説明員の御話のさう云ふ事實はあり得ると思ひます、それは現に會社の設立登記でさへ、實際に於ては二三週間致さなければ、登記が完了して其の登記謄本、即ち登記を濟ましたと云ふ謄本が貰へないのが現在の實情であります、登記官吏の手不足とか、或は其の他色々の時局的事由の反映と申しても宜いと思ひます、どうも甚だ遺憾なことでありますが、經濟上會社の設立が非常に急がれて居る場合でさへさうでありますから、今説明員の仰せられた世襲財産の抹消と云う消極的の登記、既にもう世襲財産を解除すると云ふやうな登記が、それ以上遲れるであらうことは大抵想像せられます、處が本案の附則の百四十三條は、單に此の際の登記が手續上遲れる、急いで爲されないと云ふ程度なら我々は納得するのです、只今のやうな質問も致さないのでありますが、此の法案の趣旨は、何年間に是が抹消されるやら、或は十何年間に抹消されるやら、或は數十年後に抹消されるやら、是が見當が附かない、若し登記事故が實際に起らぬ場合には其の儘、無期限に經過するのであるまいかと云ふ不安があるので御尋をしたのでありまして、單に此の際の登記手續が一時的に遲れると云ふやうなことになるのでありましたならば、それ程は心配も致さないのであります、それでは整理の、即ち登記完了の期間が無期限である、見方に依つては永久期限の定めがない結果になるのではあるまいかと云ふ何でありますから、其の點だけは御考慮の中に入れて置いて戴きたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=40
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041・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) もう一言それに付きまして立案の趣旨を申上げますと云ふと、實は此の末項の規定はなくても宜いぢやないかと云ふ議論がありましたけれども、併し兎に角不動産登記簿の中に、もう全然無意味な言葉でも、どうせ制度上なくなつたのならば、或適當の機會を選んで綺麗にして置く方が宜からうと云ふことで此の規定を入れた譯であります、御話の世襲財産になつて居ると云ふ登記がある爲に實害を生ずるかと云ふ點に付きましては、法律の制度がもうなくなり、さうして世襲財産になつて居りますと云ふと、所謂不融通物ともなれば、色々な經濟行爲が制限されて居りますのを是は解除されますれば自由になるのでありまするから、其處へ假令間違つて世襲財産と云ふ登記があつたとしても、之をどんどん賣買に、或は經濟行爲の客體にすると云ふやうな場合があつても、それの實害は先づなからうと考へた譯であります、それにしても綺麗にするならば、登記官吏の義務として、どんどん之を抹消してしまへと云ふことも一應考へられますけれども、矢張り相當方々に散在して居ると云ふ事實と、それから又登記官吏に、まあ言つて見れば、法律的にはさう大して必要のないとも言へるやうな登記の抹消を義務附けると云ふことも、少し行き過ぎではないか、又此の法律施行後、最初の登記の機會と云ふものは、恐らく此のやうな經濟變動の時期に於きましては、さう長くなく多くの場合に於て行はれるのではなからうか、それ等を綜合致しまして、まあ登記官吏の方から言へば、少し手間を惜んだやうにもなりますけれども、斯う云ふ建前の程度で一つ此の附則を入れて行かうと、此の部分は矢張り不動産登記法の特例にもなりますから、法律で矢張り書いて置いた方が宜からうと、斯う云つたやうな經過を辿りまして、此の規定になつた譯であります、私は御説に別に反對する譯ではありませぬけれども、唯經過だけを申上げて御了承に資したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=41
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042・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 今の問題に付て御伺ひしたいのですが、問題は違ふかも知れませぬが、債權債務の關係と云ふものは、今度はどうなりますか、現在設定されて居りまする何件かの世襲財産を持つて居られる華族さんがあるのですが、此の世襲財産法には、相當なやかましい規定があつて、全部擔保にするとか何とか云ふことも出來ないやうなことになつて居りますが、そんなやうなことが現在ありますか、又今後是が廢止になつた後に、そんな殘存債權、物權とか、色々なものの處理と云ふものが何處へどうなりますか、其の點に付て御伺ひして置きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=42
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043・城富次
○説明員(城富次君) 御承知のやうに、此の世襲財産になつて居ります財産に付きましては、左樣な負擔を伴はないものを嚴選致しまして設定致してございますので、只今の所は此の世襲財産に付て、直ちに其の擔保の關係とか、左樣な關係が問題になるものはないと考へて居ります、又之に付きまして物權等を設定したものも只今の所ではない筈でございます、其の點の問題は起らないだらうと思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=43
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044・大谷正男
○大谷正男君 先刻御尋ね致したのでありますが、丁度説明員も御見えになりましたので、更めてちよつと御尋ね致して置きたいと思ひます、登録公債又は有價證券でありますが、それに世襲財産たる旨の表示が大體あつた譯でありますが、其の抹消とか云ふ手續、是は宮内大臣が何か御決めになるのでありますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=44
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045・城富次
○説明員(城富次君) 茲に提案されて居ります法案の建前では、宮内大臣が直ちに此の世襲財産法の廢止に伴ひまして、左樣な世襲財産たる表示を抹消すると云ふことは考へられて居りませぬですが、唯左樣なことが、若し必要であると云ふ場合には、宮内大臣がそれを定め得るの道だけが此處で開かれて居ります、只今の處、直ちに其の抹消の手續を宮内大臣が規定すると云ふことを今直ちに、豫定は致して居りませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=45
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046・大谷正男
○大谷正男君 さうしますと云ふと、是が廢止されまして、色々有價證券が轉々する場合に、世襲財産たる表示がある譯でありますが、是は所謂殘骸でありますから、さう云ふ表示があらうがなからうが、別に差支ないと云ふことになるのでありますけれども、何かさう云ふものが表示されて居ると云ふことに依つて、色々取引やら其の他に、何等かの誤解を生ぜしむると云ふやうな、色々な弊害が起らないとも限らないことを想像されるのでありますが、さう云ふことは捨てて置いて宜いものかどうか、尚其の點は御考を願ひまして、適切な御措置を願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=46
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047・城富次
○説明員(城富次君) 其の點は宮内大臣に委任されて居りますので、研究致したいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=47
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048・大谷正男
○大谷正男君 尚、先刻來作間委員から御話がありましたやうに、私も最初に御尋ね致しましたのは、此の不動産に付きましての登記の抹消が非常に遲れると云ふやうなことが想像される、是は規定の上からさう云ふことに想像されるのであります、政附委員の御説明に依りまして、實際上はもうさう云ふことはないであらうと云ふことが略略想像されますので、此の法案通りでも宜しいかと考へますが、實際は當該官廳に於きまして囑託すると云ふことは、法律其のものがなくなるのですから、ちよつと囑託すると云ふのはどうか知りませぬが、何等かの手續を執りまして、此の際直ちに登記抹消のことをやる、是はまあ自然、人手不足やら色色な關係で遲れるのは已むを得ませぬが、此の案の通りでありますと、手を附けたくとも附けられないと云ふやうなことになるので、自然非常な不整理なことになるやうな形になりますので、其の點が面白くないと考へるのであります、併し實際上、斯う云ふことはないだらうと云ふ御説明に依りまして、一應了承致す次第であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=48
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049・作間耕逸
○作間耕逸君 私も同感であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=49
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050・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 他に御質疑はございませぬか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=50
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051・作間耕逸
○作間耕逸君 先程、宮内省の説明員の御説明に依ると、世襲財産たる土地は、現在に於て質權、抵當權の目的になつて居ない、債權、債務の目的には現在はなつて居ないと云ふことを御答辯になつたのでありまするが、此の世襲財産法の第十七條に依ると云ふと、抵當權、質權はないのですが、地上權又は永小作權ですね、是は宮内大臣の認可を受ければ、矢張り設定が出來るのですが、現在地上權又は永小作權の設定してあるものはありますか、實際に於て全く是等の權利の設定と云ふものはなく、全部無負擔であると云ふことになるのでありますか、即ち他人の權利の目的となつて居るものはないと云ふことになりますか、それから差押、強制執行ですね、それから假差押とか假處分、原則としては民事上の強制執行の目的にはならないことになる、即ち差押又は競賣等の目的にはならぬことになつて居る、是が寧ろ世襲財産の特殊性として尊重すべきことなのでありまするが、併し世襲財産の管理に因りて生じた權利及び不法行爲に因る損害賠償の請求權に基く場合は、特例として矢張り強制執行の目的になり得ることが、十八條に規定があります、斯う云ふやうな、他人の權利の目的になつて居る世襲財産が現在殘つて居りまするか、全くさう云ふものは只今ありませぬですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=51
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052・城富次
○説明員(城富次君) 第一の、地上權又は永小作權の設定せられて居る土地があるかないかと云ふ御尋に付きましては、實は古いことを調査したのでございませぬので、はつきり申上げられませぬのは甚だ申譯ございませぬが、現在の所はないと私共では心得て居ります、それから其の他の強制執行の目的になつて居るもの、是はございませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=52
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053・作間耕逸
○作間耕逸君 税金の滯納處分に基くもの、是も今ありませぬか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=53
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054・城富次
○説明員(城富次君) それもございませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=54
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055・作間耕逸
○作間耕逸君 大體に於て全部無負擔である、他人の權利の目的になつて居るものはないと心得て宜しうございますね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=55
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056・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 此の法律はもう少し早く、憲法も發布になつたし、それから財産税が出來たし、殊に農地法が出來て、不動産とか動産とか云ふものに直ぐ影響が來るのですから、もつと早く御出しになることは出來なかつたものですか、さうすれば、今皆さんが御心配になつて居るやうな、登記抹殺の色々な關係なども、手續も費用も掛りますし、時間も掛るのが省けると思いますが、何か特に理由があつたのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=56
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057・入江俊郎
○政府委員(入江俊郎君) 新憲法が公布になりましてから、直ぐ華族世襲財産法の廢止に關して研究を始めたのであります、初めは、華族の制度が五月三日を以てなくなりますから、其の時之を廢止することで宜しからう、それ迄の間の華族世襲財産の措置に付きましては、解除と云ふ方法が法律の中にありますので、其の方法でやつて宜いぢやなからうかと云ふことで、實は研究を進めて居つたのでありますが、其の内に、農地制度の關係でありますとか、或は財産税の關係であるとか言ふことで、相當現實的に具體化されて參りまして、是は矢張り華族世襲財産法の運用の方法で解除すると云ふやうなことをせずに、成るべく早く此の制度を撤廢した方が宜からうと云ふことに研究の結果進んだのでありますりまして、其の研究をして居りました爲に、去年の秋に之を法律として出す迄に至らなかつたので、遂に今日迄遲れたと、斯う云ふ次第でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=57
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058・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 能く分りました、他に御質疑ございませぬか…別に御質疑がないやうならば、取敢ず質問は此の程度に打切りまして、直ちに本法案の討論に移りたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=58
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059・伊江朝助
○男爵伊江朝助君 此の法律案は簡單でありますからして、討論を止めにして即決を願ひます、此の動議を提出致します発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=59
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060・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 皆樣、御異議ございませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=60
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061・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 御異議ないものと認めまして、討論を省略致し、直ちに採決に入ります、本案の採決を致しますが、可決することに御異議ございませぬか
〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=61
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062・秋元春朝
○委員長(子爵秋元春朝君) 御異議ないと認めます、是で本委員會は散會致します
午前十一時二十二分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=62
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063・会議録情報2
出席者左の如し
委員長 子爵 秋元春朝君
副委員長 男爵 伊江朝助君
委員
侯爵 鍋島直泰君
伯爵 清閑寺良貞君
大谷正男君
子爵 松平乘統君
荒川文六君
男爵 坂本大造君
作間耕逸君
渡邊甚吉君
政府委員
法制局長官 入江俊郎君
説明員
宮内省出仕 城富次君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200218X00219470218&spkNum=63
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