1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
○國會法案(衆)
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昭和二十二年二月二十五日(火曜日)
午前十時二十二分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=0
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001・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) それでは、是から國會法の委員會を開會致します、只今も懇談會の所でも申上げましたやうに、本日衆議院の方に於きまして各派交渉委員會が開かれ、或はこちらの要求通り、提案理由の説明をする向の方を、こちらへ派遣をして呉れることに同意せられるかどうか分りませぬが、若しこちらへ人を出すと云ふことになりますれば、又其の人選等もございませうし、是との連絡もございますから、或は今日午後、直ぐと云ふ譯にも參り兼ねるかと思ふのであります、で、こちらの委員會と致しましては、矢張り臨時議會當時の關係もございますが、今度通常議會に於きまして、新たに國會法案が提案されたものでありますから、一應全然新しいものとして質疑應答を重ねて戴いて然るべきぢやないかと思ふのであります、それで又、是より生じまする修正案等もございますれば、其の質疑應答の結果生れたものとすることが、誠に自然な形ぢやないかと、斯樣に考へて居ります、さう云ふ考へ方に依りまして、是から委員會を進めて行きたいと思ふのでありますが、別に御異議ございませぬでせうか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=1
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002・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 御異議がないやうでありますから、一應左樣に計りたいと存じます、それでは便宜上、金森國務大臣の出席を求める筈でございますが、金森國務大臣は、今朝閣議があるさうでございまして、多少出席が遲れると云ふ話でございます、法制局次長はもう御出席になつて居りますから、法制局次長に對しまして、何か意見を御求めになる向は左樣にして戴きたいと思ひます、それでは左樣なことを以ちまして、國會法の審議に入りたいと思ひます、それで本來ならば、提案理由の説明を御聽きになつてから御入りになるのが順でございますが、只今も申上げましたやうに、左樣にも參りませぬから、一應假に質疑を始めて戴きまして、其の質疑をおやりになる方は、どう致しますか、一章づつやつて戴いたら便宜ぢやないかと思ふのでありますが、御異議ございませぬでせうか、或は其の一章と云ふものは、必ずしも嚴格でなく、他章に其の關聯の事項がございますれば、併せて御審議になるも結構かと思ひます、大體は各章別に進めて戴いたらどうかと思ひます、宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=2
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003・吉田久
○吉田久君 ちよつと議事進行に付て申上げたいと思ひます、本案に付きましては、曩に當院の調査委員會で詳細に審議せられまして、其の要綱は既に伺つて居るのであります、此の要綱に基いて可否を質疑すると云ふやうにしたらばどうかと思ふのであります、併しそれとも、全く白紙に還つて前から逐條的にやると云ふことにされますか、私としては、もう貴族院の本案に對する意向と云ふものは、調査會の委員會に於きまして審議せられた所で、十分其の要綱は決つて居ると考へて居る者であります、此の要綱に付て、此の點が惡い、斯う云ふ風に直さなければならぬと云ふ風な御意見がありましたならば承ることに致して、それを基にして質疑應答を進めて戴いたらどうかと、斯樣に考へて居るのであります、その結果此の要綱の中で、更に要約致しまして、此の點は善い、此の點は惡い、所謂重點主義に基いて切詰めると云ふことで、本委員會の修正の意見を求めたらどうかと、私は左樣に考へて居るのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=3
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004・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 只今の吉田君の御意見も一應御尤もに存じます、運び方としての實際的な方法かと考へるのでございます、併し各章別にやりましても、此の要綱が更に細かく亙つて居りますから、自然各章に觸れて來るやうなことでございますから、大體さう云ふやうな心持でおやりになることはやつて戴いても結構だらうと存じますが、必ずしもそれに拘はらないでも宜いのであります、自然吉田さんの御要求に合つて行きはしないかとは存じますが、其の中間的な行き方で、矢張り、まあ各章別にやつて戴いたら、初めての方もおいでになりますから、どうかと思ひますが、宜しうございませうか
〔「贊成」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=4
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005・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) それでは、どうぞさう云ふ御含みで……別に各章別にやることに付て、吉田さん以外の御方から御意見もございませぬでしたら左樣に運びたいと存じます、それでは第一章の「國會の召集及び開會式」、之を議題に供しますから、どうぞ御質疑がございましたら御願ひ致します、それで今、吉田さんの御話のございました要綱の方にも二條、四條、六條、七條等がございますから、若し吉田さんでも御意見がございましたら、どうぞ御述べ願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=5
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006・大木操
○大木操君 此の二條でございますが、原案と調査會の修正案と言ひますか、參考資料が出て居ります、修正案は、文句は變るんでございますが、實質的の意味は全然變つて居らないと思ふので、特に調査會の審議通りに強ひて改めなくちやならぬと云ふ必要もないんぢやないかと思ひます、それだけのことを申上げて置きます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=6
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007・吉田久
○吉田久君 私も同樣の意見であります、第二條は其の儘それで宜いのぢやないかと思ひます、成るべく字句の修正等は原案通りになされて餘りいぢくらない方が宜いのぢやないかと思ひます、趣旨が違へばいざ知らず発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=7
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008・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 私も決して今の御意見と違つて居る譯ではありませぬが、法制局次長がおいでになりますから、序に此の機會に御尋をするのでありますが、此の二條は「毎年十二月上旬」と書いてありますが、毎年十二月上旬召集するやうなことは起るまいと思ひますが、參議院の方は四月ですから後ずつと四月で行くに違ひないし、それから衆議院の方は何時になりますか、多くは十二月か二月頃に解散されることもある、さうなつて來ると、どうしても五箇月の期間ですから、假に四月に參議院をやるとしたつて、十月項には召集をしなければならぬ、若し二月か十二月項とすれば五箇月の何を取ると、七月か九月頃には召集をしなければならぬと云ふことになつて來る、事實さうなるだらうと思ひますが、實際の運用はどう云ふ風になる御見込ですか、さう云ふ風に心得て宜からうと思ひますが、どうでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=8
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009・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 只今御尋の點は、參議院の關係と衆議院の關係と、斯う二つあると思ふのでありますが、參議院の方を考へますと、是は今囘最初の選擧は四月中に行はれると云ふことに相成ると思ひますが、さうしまして其の任期が何時から起算されるか、即ちさうして選ばれました人の任期が何時滿了するかと云ふことを考へますと、最初の今年の選擧に依つて選ばれました參議院議員は五月三日から任期が始まることに參議院議員選擧法の附則か何かの條文に規定致して居る譯であります、從つて任期は五月二日に滿了すると云ふ形に相成つて居る、參議院には解散がありませぬから、ずつとそれで行くと云ふことが申上げ得ると思ふのであります、衆議院の方になりますと、是は新聞等に出て居りますやうに、假に四月の末に今囘の選擧が行はれると致しますと、新たに選ばれました衆議院議員は解散がございませぬければ、矢張り四月の末項には任期が滿了することになりますから、それを狙つて第二條の關係を考へて見ますと、十二月、一月、二月、三月、四月と五箇月の會期で考へますと、ちよつと十二月上旬と云ふことは苦しいことに相成るかと思ひます、衆議院の方は大河内子爵の申しましたやうに、解散とか不規則のものが入りますから、是は何時か狂つて參りますことで、直ちに此の際斷言してどうと云ふことは申上げることは出來ませんが、最初差當つての考は、左樣な結果に相成らうかと考へます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=9
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010・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) それでは第一章は宜しうございませうか、若し章の中に、此の要綱で觸れて居る所に付ては御意見がございましたら御述べ願つたら便宜かと思ひます、第四條の緊急集會等はどうでせうか、それから第六條の問題に付て如何ですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=10
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011・大木操
○大木操君 六條、七條の關係でございますが、昨日佐藤法制局次長からの御話があつたやうでございますが、今日は全員お揃ひですから、此の調査會の參考資料に付て政府がどう云ふやうな意見を持つて居りますか、斯う云ふ同じ趣旨であつても、斯う云ふ風になつたのが宜いのぢやないかと云ふ御意見の御開陳も昨日あつたのでありますが、それをもう一遍述べて載きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=11
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012・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 昨日私が申上げましたのは、大體原案と比べましての感じと致しまして、まあ第一に立法技術的の意見を申上げた譯でありますが、此の原案で六條、七條と分れて居りますので、一條にお纏めになつた譯でありますが、原案の七條で、事務總長が議長の職務を行ふと云ふのが恐らく要點ではあるまいが、其の事務總長と云ふのは年長議員と改められれば、それでも濟むやうに思ふがと云ふことを申上げまして、原案の趣旨と、此の六條の御修正案との間に、さ程の違ひがあるとは感じませんので、其の感じを申上げた積りでございます、…私ちよつと思ひ違ひをして申しまして大變失禮致しました、修正案のが原案よりもどうも好いやうであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=12
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013・板谷順助
○板谷順助君 それはさうでせう発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=13
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014・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 其の理由を仰つしやつて……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=14
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015・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 此の原案に於きましては、七條に「議長及び副議長が選擧されるまでは、」とありまして、此の召集の當日に議長副議長が共にない時と云ふのみならず、もう少し廣い所をかぶせて居る譯でありますが、此處で狙つて居ります所は、召集當日に議長副議長が共にない時だけ、此の特別の議長の行ふ職務を定めて居るのは宜いのでありまして、又それが適當と思ふのでありまして、此の點に於きましては修正案の方が正しいやうに感じます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=15
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016・板谷順助
○板谷順助君 宜しうございます、多年の慣例ですからね、修正案が正しいですよ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=16
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017・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 私今の二條に付てる今一點伺ひたいのですが、今の御話だと、五月三日に參議院と云ふものが始まるのだ、此の次は五月三日だから、それから六箇月前だと十二月上旬、成る程それも一つの見方ですが、會期が盡きると直ぐに選擧の期日が來ると云ふのは、少し實際の運用上どうでせうか、會期がなくなつてから一月位は選擧準備に取つて置く必要がありはしますまいか、會期の來たのと同時に、翌日に選擧すると云ふやうなことにでもなると、其の時の會期と云ふものは滅茶々々になつてしまふやうに思ひますが、實際の運用上相當の期間を置くべきぢやないでせうか、政府の實際の御考はどんな風に考へて居られますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=17
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018・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 實は先程そこ迄申上げませぬでしたけれども、此の參議院議員の選擧法に於きまして、一條文を設けて居るのでありますが、それに依りますと云ふと、參議院議員の通常選擧と云ふものは、參議員の任期が終る日の前三十日以内に行ふと云ふ原則を一應擧げまして、尚其の規定に依つて通常選擧を行ふべき時期が丁度參議院の開會中、或は又參議院が閉會の日から三十日以内と云ふやうな時期に引掛つて居ります場合に於ては、通常選擧は參議院の閉會の日から三十一日以後三十五日以内に繰延べて行ふと云ふ條文を實は置いて居るのでございます、まあ其の關係で只今御指摘の點は調整出來るのではないかと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=18
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019・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 さうしますと、參議院のない期間が少し起る譯でありますが、其の間に衆議院だけしかない期間が出來ることになると云ふことに考へて宜しいのでございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=19
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020・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 是は當時から考へられたことでありますが、さう云ふ場合が生ずると思います発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=20
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021・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 さう云ふ場合は、已むを得ず生ずるならば仕方がありませぬが、さう云ふ規定があるから始終さう云ふ風にすると思ふのもをかしいやうに思ひますが、どうでせうか、成るべくならば、早く議會を召集して、さうして五箇年の期間を置いて、それから一月ばかりは選擧に費して、さうしてそこにギヤツプが出來ないやうにやると云ふことの方が、運用上から言へば、其の方が穩當ぢやないかと思ひますが、それは如何ですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=21
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022・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) ちよつと御尋の趣旨を取違へて居るかも知れませぬと思ひますが、今の御尋の趣旨は第二條の十二月上旬と決めることは窮屈ではないかと云ふ御尋ねでございませうか、それをもう少し繰上げて早い時期にすると云ふ風に動かしたらどうかと云ふ御趣旨でございませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=22
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023・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 結局結果はさうなりますが、今私が申上げたのは、其の參議院がなくなるとギヤップが出來るから、運用の上でギヤップを作らないでも出來る方法もあるから、成るべくギヤップを作らないやうにやつたらどうかと云ふので伺つた譯です、其の爲に此の國會法の修正が必要だとすれば、それは別問題になりますが、まあ法律上は別として、運用上其の方が穩やかでないでせうかと云ふのです、それは法律上出來なければ仕方がありませぬから、法律を直すとか何とか云ふことは、それは又別問題でありますが発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=23
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024・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 運用の點に於て適正を期しなければなりませぬが、其の運用の範圍と云ふものが、結局只今申しました條件の間に於ける調節と相成ると思ひます、其の程度の調節で、まあ一應宜いのぢやないか、更に法律的の外の枠を動かさなければならぬかどうかと云ふ點に付きましては、まあそこ迄致しませぬでも、運用の方で、其の枠の中での運用で適正を期し得るのではないかと考へられます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=24
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025・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 私も成るたけさうしたいので、餘りいぢりたくないから、さう申したのですが、此の修正案と云ふこともありませぬが、此の二條の意味に依りますと、十二月上旬とありますけれども、普通十一月上旬に召集して、四月初めには閉會にしてしまふ、それで後は新規にやる、さう云ふことは二條を直さないでも出來ますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=25
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026・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 此の二條に於きまして十二月上旬と云ふことを當然決めて居ります以上は、但書に該當せざる以上、十一月と云ふことは普通考へられないと思ひます、矢張り十二月上旬と云ふことを法律が要求して居るものと解せざるを得ないと云ふ風に考へます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=26
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027・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 大變しつこく詰めるやうですが、さうすると、此の法律當然の結果としては、參議院がなくなつて、衆議院ばかりしかない時も起る、斯う見て宜しいのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=27
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028・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 其の期間が非常に短い期間ではありますけれども、有り得ると云ふことに相成ると思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=28
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029・中村藤兵衞
○中村藤兵衞君 此の第二條の問題は、私全く大河内委員と同一の疑問を持ち、又さうする外ないと云ふ結局同じような意見になるのですが、此の問題は幾らやつても、憲法の規定を改正せざる以上議論は盡きないと思ふ、詰り憲法で以て衆議院の方は四年、參議院は六年、從來は衆議院も御承知の通り選擧法に於て、四年の任期が來ても會期が延びた時には、會期中だけ延ばし得ると云ふ規定があつた爲に、さう云ふことがなかつたのです、私憲法の時に質問したのですが、衆議院議員の任期をきちんとやられたので、此處に來て斯う云ふ食ひ違ひを生ずるに至つたのです、どうも憲法の其の點を改正せざる以上、此の疑問は解けないのです、併しながら今大河内委員からの御質問の中に、せめて十一月上旬とすれば參議院だけは其の憂が解ける、十一月上旬と之を直せば、詰り三月中で會期が終ることになりますから、參議院の選擧の場合にも一箇月の餘裕があるので、參議院の方だけは解決し得ると思ふから、寧ろ是は十一月と御直しになる方が宜いぢやないかと思ひますが、衆議院の方は、是はどうも何時解散と云ふことが起るかも知れませぬしするから、是は已むを得ない、衆議院だけでやると云ふことで、參議院だけの方を避けると云ふことの方針で、十二月と云ふのを十一月と御直しになつたら如何かと思ふが、政府の御考はどうでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=29
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030・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 先程の大河内子爵の御尋に關聯して、私少し頭が惡いせいでありますが、ちよつと疑問を持ち始めて參つたのでありますが、此の參議院の關係に於きましては、先程申述べましたやうな事態は有り得ますけれども、併し此の國會法の面からそれを照しますと云ふと、會期中に議員の任期が滿限に達するやうな場合は、そこで召集期日を調節出來ると云ふことに相成りますから、會期中の問題としては先程のやうな心配はないのぢやないかと云ふ氣持を持ち始めました、是は皆樣に寧ろ御教へ願ふべきことかも知れませぬけれども、左樣に考へまして、只今の御質問に對しても、其の點を一つ頭に置きまして、それからもう一つは、此の十二月上旬と衆議院の方で決められましたのも、矢張り普通の場合に於きましての通常の總豫算の審議でありますとか、其の他從來十二月下旬、十二月を中心として常會が召集されて居りました、それにも矢張り一つの長所と申しますが、意味のあるものと考へられまして、恐らく之を成るべく今迄の扱ひに近い時期に押へて、十二月上旬と云ふことにされたのであらうと思ふのであります、只今申しましたやうなことを綜合致しますと云ふと、一應十二月上旬として置いて、さうして色々な實際上の運用に於きまして、出來る限り調節すると云ふことも一つの考ではありますまいかと云ふ氣持を持つ次第でございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=30
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031・中村藤兵衞
○中村藤兵衞君 今の政府委員の御説明で、元々十二月上旬と決めた御趣旨は能く分つて居ります、豫算の編成、從來の關係等に依つて、どうしても翌年度に成るたけ近い期を以てやると云ふことの御趣旨は能く分つて居ります、併し先刻來大河内委員からも御質問が出たやうに、どうも是だと云ふと、當然に將來參議院の選擧は五月の三日に行はれるとすれば、何時でも、議會の末期には次の選擧の支度をしなければならぬ、半數の議員は選擧の支度をしなければならぬと云ふことになると、現在のやうに落着いて、所謂愼重審議が困難だと云ふ場合を想像せられるのでありますから、此處は此の際に於て十一月上旬として置いたならば、せめて參議院の方だけは其の憂が取れやせぬかと云ふだけの……、あとはもう議論になりますから止めて置きます、どうしても十二月上旬と云ふことを固執せられるならばそれ迄であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=31
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032・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 私の申しましたのは、衆議院の原案の趣旨が大體左樣であらうと云ふことを申上げたに止まつて居りまして、政府として固執すると云ふ所迄のことを申上げたのではございませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=32
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033・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 伺ひ違ひであつたら私止しますが、さつきから段々伺つて見ると云ふと、任期が滿了になつても議會が開かれて居るやうな場合には、參議院の選擧を三十日だけ延ばせると云ふやうな御答のやうでしたが、さうすると、そこに參議院がなくなつた事態が三十日出來るが、それでさう云ふ場合に衆議院と云ふものは始終解散になりますから、何時解散されるか分らない、さう云ふと衆議院もなし、參議院もなしと云ふやうなことが理論上は想像し得る、さう云ふ場合には衆議院を解散しないで置けば宜いのではないかと云ふことにもなりませうけれども、衆議院の解散と云ふものは政治上の勢から來るのだから、否でも應でもしなければならぬと云ふ場合も生ずる、さうすると兩方無くなつてしまふと云ふやうなことが想像し得るのですが、それは間違ひでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=33
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034・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 先程の申上げました所をもう一度繰返すことに相成るかと存じますが、參議院通常選擧と云ふものは、任期の終つた後に行ふのでありませぬので、任期が終る前に三十日以内に行ふ、即ち任期が終る前に、もう既に代りの人が出來て居るやうに選擧しようと云ふことが大原則になつて居りまして、さうして其の選擧の時期が、參議院の開會中に掛つて居る場合は延ばせると云ふ書き方になつて居るのでありまして、必ずしも只今のやうな參議院議員が居らぬ場合と云ふものが、それから出て來ると云ふことにはならぬのでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=34
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035・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 さう云ふやうに延びないやうにやれば出來ます、それは出來ます、出來ますが、さうすると一方に議院に出て、一方に選擧の支度をしなければならぬと云ふ場合を生ずる発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=35
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036・板谷順助
○板谷順助君 參議院議員は半分殘るのでせう、それはどうなるのです発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=36
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037・大木操
○大木操君 參議院がなくなると云ふことはない、半數改選だ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=37
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038・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 半分は、必ず居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=38
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039・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 此の問題は、參議院の特質から來る非常に厄介な問題ですけれども、まあ半分は理論上殘るのですが、定數が三分の一出席しなければならぬと云ふことになるのですから、半分の議員で、而も三分の一だけは出席しなければ會議が開けぬと云ぶ、可なり妙なことが起つて來ますけれども、併し實數的には出來ないことはないと、斯う云ふ答になつて來ると思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=39
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040・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 能く分りました、此の上は議論ですから発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=40
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041・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) それでは此の選擧の問題は此の位に致しまして、一章は此の程度で宜しうございませうか、では一應第二章へ進みたいと存じます、「國會の會期及び休會」是は要綱の方に關係がないやうです、ございませぬければ、先へ參りませう、坂田さん、御質疑ございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=41
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042・坂田幹太
○坂田幹太君 結構です発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=42
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043・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) それでは御異議がなければ、三章へ進みます、三章は少し長いやうですが、便宜……、それでは先へ參つて宜しうございますか、又御質疑が出ましたら後になさつても結構ですから、一應第四章へ進みます、要綱の方では三十四條を削つて居りますが、是は參議院の緊急集會の問題を一括致して居るやうでございますから、其の關係で、……、それから三十九條ですが、大河内さん、是は例の問題がございますが発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=43
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044・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 それは政府の方からもう少しうまい字を御示し下されば結構だと思ふだけでございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=44
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045・板谷順助
○板谷順助君 金森さんは、政府と特殊の關係のある團體の役員と云ふのは、此の範圍をどの程度に御考になつて居りますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=45
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046・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 實は私は此の問題に付きましては、何も考へたことはございませぬで、一體議員の職務と兼ね得べき仕事の範圍を何處にするかと云ふのは困難でありまして、なかなか一言で之を盡すことは無理ではないかと云ふ氣を私は持つて居ります、のみならず本當言ひますと、斯う言つたことを餘りに窮屈に考へることは、角を矯めて牛を殺すと言ひますか良い結果も生ずると同時に、又其の反對の結果も生ずるのであります、成るべく或程度ゆとりのあるやうに、餘程はつきりしたやつを押へると云ふやうにする方が宜いのぢやないかと思ひます、そこでどう云ふ風にしだら宜いかと云ふことは、まだ研究したことがございませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=46
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047・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 是は私は此の書き方ではつきりして居ると思ひますが、金森さんの御意見として、私の言ふことが及第をしないかとも思ふのですが、吏員と友達になつて歩いて居るのですから、吏員と性質を同じうする、さうすれば、著しい例は特殊銀行や特殊會社、又統制會社、統制團體と言ひますか、さう云ふものは吏員と同じやうに是は見ても宜いと思ひます、併し補助を受けて居る會社とか何とか、政府の用をして居る會社と云ふものは吏員と同じやうに見られませぬから、是は當然入らない、詰り吏員と同じやうな立場にある人と云ふことに見ますから、私は是ではつきりして居ると思ひます、字が惡ければどう御變へになつても宜しうございますけれども、私は此の意味で政府と特殊の關係ある團體の役員で、法律上特殊の關係がある特殊會社、特殊銀行と云ふやうな昔から言葉がありますから、それと同じ法律上の性質のものでありますから、言葉は明かであると私は思ひます、若し是がいけなければ外の言葉に御變へになることは異議がありませぬけれども、板谷君のやうな御心配になるやうな問題は起らないと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=47
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048・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 今のことで大河内議員の御話の點でありますが、是が矢張り斯う云ふ權利義務の基本に係はるやうな規定でありますから、若し規定が出來るならば、成るべく正確に其の範圍を豫想出來るやうにしたい、從つて今迄の色々の斯う云ふ風な扱ひ方は、具體的に其の團體を擧げて居る、例へば日本銀行の或職以上の者などと云ふ風に擧げて行けば、一一能く調べることが出來るけれども、なかなか吏員に準ずると云ふ言葉はむづかしいやうに思ふのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=48
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049・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 何か此の中に例示を書くと云ふならば例示を書いても差支ありませぬ、其の他之に準ずべきもの、特殊會社、特殊銀行の役員、之に準ずべきものと云ふ風にやつても宜いと思ひます、併し繰返して言ふやうですが、是は意見の相違ですが、是ではつきりして居ると思います発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=49
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050・坂田幹太
○坂田幹太君 第三十九條に議員は官吏となることは出來ないとある、さうして前の第三章役員という所に、役員と云ふものを列擧して、一、二、三、四、五、是れだけを役員と言ふと出で居るのですが、何故是だけを役員と言ふのでせうか、三十條、三十一條に「役員は、議院の許可を得て辭任することができる。」「役員は、官吏と兼ねることができない。」と出て居る、もう議員であれば官吏を兼ねることは出來ない、さうすれば事務總長だけの問題になる譯です、事務總長だけの問題で、議長、副議長、假議長、常任委員長、事務總長を役員と言ふと云ふやうなことは、何處からどう云ふ必要で出たのですか、後に戻りますが、議員は官吏と兼ねることは出來ないと云ふ三十九條があれば要らぬことになると思ひますが、さうすると事務總長だけの問題である、事務總長は官吏と兼ねることが出來ないとする爲に、議長、副議長、假議長、常任委員長、事務總長を役員と言ふ風なことは、一體をかしなことぢやないのでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=50
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051・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 私共は此の原案に付て斯う云ふ風に考へて居るのであります、此の三十九條の方に規定して居りますのは、別に法律で定めた場合を除いてはと云ふやうなことを入れて居りまして、是は恐らく現在の制度で申しますれば、衆議院議員の選擧法あたりで國務大臣其の他の政務官は兼任をしても宜しいと云ふやうな規定を置いて居りますので、それを豫想しての三十九條であると思ひます、處が三十一條の方はさう云う條件を留保なしに全然官吏と兼ねてはいけないと云ふ書き方になつて居りますから、普通の議員であれば兼ね得べき政務官の如きも役員たる方々は兼ねることが出來ないと云ふ實際上の意味があるのぢやないかと云ふ風に私は讀みましたのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=51
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052・大木操
○大木操君 三十五條の歳費の問題でありますが、是は私調査會當時から主張して居るのでありますが、一體議員の歳費を一般官吏の最高の給料額と云ふものを目安にして法律で定めると云ふ行き方は、私は不見識極まると思ふのです、我々議員が自ら法律を作るのに、官吏の給料を目安にして、それより高くなくてはいかぬと云ふたやうな意味の法文を國會法に設けると云ふことは、私はどうかと思ふと云ふ主張を豫々申して居るのですが、而も歳費と云ふ性質は官吏の俸給と異なる性質を持つて居るのぢやないかと思ひます、此の法文に依れば、何か歳費が今度は變質して、矢張り一般官吏の生活費たるべき俸給と同一の性質を持つて來たと云ふ風に、從來の歳費の觀念と異なつて來た感じを受けるのであります、まあ其の性質論を同時に、其の目安、決め方を、一般官吏の給料額より少くないと云ふやうな定め方をすることは、私は甚だ氣に入らないのでありますが、と言つて、此處で何萬とか云ふやうに、きつちり法律で決めることは、是は又其の改正の都度世の中の經濟状態の變遷に應じて變へると云ふ場合に、一々法律を改正すると云ふ手續もどうかとは思ひますからして、斯う云ふスライディング・スケール式な法文の作り方は、是は結構であります、其の本となるべき基準を一般官吏の最高の給料額に置くと云ふことが、私は甚だ好ましくないのでありまして、之に付てまあ衆議院の發案ではありますが金森さんどう云ふ風に御考になるか、名案を御示し願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=52
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053・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 衆議院が斯樣に御決めになりました理由は、私は實は能く承知致しませぬ、從來政府で考へて居りました考の流れを追うて行きますれば、官吏の俸給と議員の歳費と云ふものは性質を異にするものであつて、官吏の俸給は、一身を以て國の事務に捧げて居るものでありまするから、其の生活費の全部と言ひますか、品位に相應しき生活費の全部は國で持つのだ、斯う云ふやうな趣旨から來て居ると思ふのでありますが、此の國民の權利として議員になられた方方に付きまして、其の原理が當嵌るかどうかと云ふことは、學問的に言つたならば相當議論の餘地があるものと思つて居りまして、理論的に言へば、今迄の私共の考へ方が正しいのではないかと、斯う思つて居ります、併し他の面から、實際的の面から申しますと、何れにしても公務を擔任して、それが爲に外の收入の途を制限せられ、結局品位を維持する保障を得なければならぬと云ふことになりますと、稍稍廣い眼で見ますれば官吏の給與と議員の歳費と云ふものにも、共通部面が相當にあるのではないかと、斯う思ふのです、そこを押へて、斯樣な風な立法の仕方をすると云ふのは、必ずしも不合理ではないと云ふ風に思つて居ります、殊に從來の例から申しますれば、之を固定額に致しますると、現在のやうに非常に一般とちぐはぐな状況になります、さればとて、外に特殊な名案もないと云ふことになれば、行政部と立法部との鈞合を考へながら、此の三十五條のやうな規定にすることの考へ方は、まあ相當分るやうな氣はするのであります、唯其の規定が何か面白くない今仰しやつたやうな味を持つて居りますのと、それから一般官吏の最高の給料額と云ふことが非常に曖昧でありますから、茲に相當解釋を用ひなければならぬ餘地があると思ひますが、併し實效的には何とか解釋が安定するだらうと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=53
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054・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=54
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055・大木操
○大木操君 いや、もうそれ以上は…発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=55
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056・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 一應次に進みませうか、宜しうございますか、それでは第五章です発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=56
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057・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 話の順序で伺ひますが、此の四十二條の、委員會を併合することは、是は政府でも別に御異議がないのでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=57
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058・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 此の委員會が併合せられますのは、結局色々な關係から見た便宜の問題でありますからして、政府として格別の意見を持つて居りませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=58
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059・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 此の問題は此の間報告申上げました時にも觸れましたが、こだはつて居らぬやうに思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=59
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060・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 此の五十一條は矢張り入つて居りますな、五十一條の二項、「歳入法案」の次に「中、重要なもの」を加へる、それから五十四條の一項の前段の所に、「出席委員會の五分の一に及ぶ」と、斯うやることが宜いと云ふやうに我々は考へて居りますが、政府の御意向は宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=60
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061・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 政府は別段の意見を持つて居りませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=61
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062・板谷順助
○板谷順助君 私は五十四條は原案通りが宜いんぢやないかと思いますが、此の委員會の出席委員の五分の一に及ぷときと言ひますけれども、此の委員會が定數に達しない場合にも、どんどんやる場合もあるし、兎に角少數意見を或程度尊重する必要があると思いますが、五分の一と制限せぬでもですね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=62
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063・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 是は何ですか、政府の意見を求めになるのですか、あなたの御意見だけで …発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=63
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064・板谷順助
○板谷順助君 私の意見です発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=64
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065・中村藤兵衞
○中村藤兵衞君 五十四條に付て、次の「會議」の章に照し合せると、斯う云ふことを書いてありますが、五十四條は、委員長の報告に次いで少數の意見を述べられる、是は先走つて恐縮ですが、五十六條の所に、例の棚上問題、「委員會において、議院の會議に付するを要しないと決定した議案は、これを會議に付さない。」さうすると委員長の報告はないことになりますか、委員長の報告がなければ、少數意見と云ふものはないことになりますか、是はどう云ふやうに組合せて宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=65
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066・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 政府の意見を御尋になりますか、まあ參考迄に……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=66
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067・中村藤兵衞
○中村藤兵衞君 さうです発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=67
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068・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 參考に御意見を求められますが……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=68
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069・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) 五十六條が働きます場合には、報告を致します機會がないことに相成るだらうと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=69
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070・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 中村さん、宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=70
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071・中村藤兵衞
○中村藤兵衞君 五十三條の「經過及び結果」、是は必ず經過と結果と云ふものは一緒になるものですか、或は經過だけを報告すると云ふことの場合が起るのではありますまいか、さう云ふ場合には如何なものですか、委員長報告と云ふものは、結果ばかりでなく、又經過を述べることもあると思ふ、今委員會であの案がどのやうになつて居るかと云ふことに對して、此の程度で審議中だとか、詰り中間報告と云ふものですね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=71
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072・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 五十三條は、斯う書いた後から解釋を加へて見ますると、立案者の趣旨は固より分りませぬけれども、是は委員長報告の一番正式の場合、極く標準的な場合の規定であらうと思ひます、だから標準的でない場合、どう云ふ風に扱はれるかと云ふことは、結局五十三條を基本として、適當なる補整を加へて了解すると云ふことになるものと思ひますから、まあ部分的な報告も必要に應じては出來得るだらうと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=72
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073・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 宜しうございますか、外に五章に付てはございませんか、それでは六章に付て発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=73
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074・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 此の五十六條の例の棚上げですが、議員の發議だけは棚上げをする、外のものは皆やらせるやうにしようと云ふ、斯う云ふ意見もあるのですが、それを政府は御差支ないものと見て宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=74
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075・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 此の御修正の趣旨は、何と言ひますか、私共としては結構な案と思つて居ります、多分解釋も斯う云ふ意味ぢやなかつたかと、之を讀んだ時に思つて居つたのであります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=75
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076・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 能く分りました、此の六十五條で、あの「奏上」が一項にはなくて二項にあると云ふ點で、跛を引いて居ると云ふ御意見もあつたのですが、如何でせうか、是は跛を引かせないやうにしますかな、さうすれば二項を直して、「衆議院議長から、内閣に報告する」とかやれば、それで兩方の辻褄が合ふのですが、どうでせうか、私はどちらでも宜いのですが、さう云ふ御意見もありますから、此の際研究をして置くことは必要であらうと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=76
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077・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 今御話になりましたのは、此の前何か雜談的に申上げました中で、六十六條の「奏上」と云ふ言葉が生きて來ないと、斯う云ふことだつたと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=77
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078・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 今のは六十五條の修正の結果、六十六條が生きて來ないと云ふ話ですね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=78
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079・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 能く分りました、私誤解して居りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=79
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080・大木操
○大木操君 此の六十五條ですが、衆議院議長に、法律案其の他の議案の報告を要するや否やの權限を此の法律に於て認めるやうな結果に、此の原案ではなるのですが、政府としては、さう云ふことは好ましくない、矢張り此の調査會の修正案のやうな風にさせた方が宜いと云ふ御考でせうか、それをちよつと、此の際明らかにして置いて戴きたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=80
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081・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 是は結局手續の問題であらうと存じまして、是から非常に複雜な意味を引き出す程のことでもないと思ひますからして、大體議會側の方の御研究の結果に政府は從つて行きたい、斯樣に考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=81
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082・大木操
○大木操君 それからもう一つ、是は細かいことかも知れませぬが、是こそ政府がはつきりさして載かなければならぬと思つて居りますのは、公法上の期間の計算の問題なんですが、是は憲法も非常に‥…、衆議院は解散されれば、解散の日から四十日以内に其の選擧を行ふと云ふ、其の日からと云ふのは、其の日も含むのか、其の翌日からなのか、是は憲法、民法、選擧法等を通じ、從來の解釋は能く御承知だと思ひますが、議會の慣例其の他も違つて居つたやうに思ふので、是は次の機會に研究して答へると、前に佐藤次長から御話がありましたのですが、どう考へておいででせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=82
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083・佐藤達夫
○政府委員(佐藤達夫君) ちよつと御言葉でございますが、次の機會に研究して答へると申上げたのではございませぬので、公法上の期間の通算の問題に付ては、御指摘のやうな問題がありますので、何か將來行政法總則と云ふか、さう云ふ根本的な事柄に付ての解決を立法的にしたらどうか、さう云ふ機會が新憲法施行等に關聯して近くあるのぢやなからうか、其の時の研究に俟ちたいと云ふ意味で申上げたのでありまして、確か速記録にも左樣に出て居つたと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=83
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084・大木操
○大木操君 未だ其の御意見は決まらないのですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=84
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085・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) ちよつと私は其の點に付きまして、從來餘り研究もしないで、獨斷に類似しては居りますけれども、日本の法律の制度全般に付きまして、公法上の期間でも私法上の期間でも、大體民法の規定して居る所の期間計算の原則が行はれて居ると、私は實は信じて居る譯であります、地方の議員、町村會とか、ああ云ふ所の解釋に付きましても、大體其の原理が行はれて居ると思ひます、處が帝國議會に關しまする諸般のものは、民法の原則規定が出來る前に解釋が確定してしまつて、そこで三箇月ならば九十日であると云ふ風のはつきりした先例が樹立されたのでありまするから、解釋問題よりも寧ろ先例の固定と云ふことが、基本の原因を成して居るものと、斯う思つて居ります、さうすると先例の固定と云ふことは、何か斯う云ふ今度のやうな機會に、議院側等が指導者になつて、新しき状態に應ずるやうな解釋が出來るものぢやないかと思つて居りますが、實は素人で議會の方の取扱は能く存じませぬが、さうぢやございませぬでせうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=85
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086・大木操
○大木操君 今御話の通りなのですが、唯今度の新憲法に、從來の議院法の規定が盛り込んで居る、ですから、憲法の解釋からして決つて來なければならぬ、さうすると憲法の解釋の帝國議會に關する部分は、斯う云ふ先例的な解釋で宜しい、他の憲法の條項は私法上の原則に依ると言つたやうなことになつては、憲法の期間計算は一貫しないことになるのぢやないかと云ふ風に思はれるのですが、そこを私は國會法よりも憲法全體の期間計算がどうなりますか、帝國議會に關する限りは先例で勿論解釋されるのですが、處が今度は新憲法は民法上の期間計算の原則に從ふのだと云ふことを、政府がはつきり御示しになれば、議會も其の先例に從ふことになる、斯う思ひますが発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=86
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087・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 其の點に付きましては、政府がはつきりしなかつたと云ふことと、又少しくむづかしくなりますが、憲法の改正案を議しまする時は、民法的な計算方法に依つて理解するものとして、憲法草案の起案に關係して居りまして、相互の間に私法上の連絡を執つてやつて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=87
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088・大木操
○大木操君 さうすると新國會が開れた後に、從來の議會の先例に從つて取扱をしますと云うと、憲法違反と云ふ事實が起るのぢやないかと思ふのですが、議會で決めて、新憲法の解釋を議會自ら違つた扱に決めて、先例として扱ふことが出來ると云ふことになれば、それは又議會として新國會がやるでせうが、其處の點を私は懸念して居つた譯であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=88
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089・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 出來上つた憲法の解釋でありますから、政府だけで獨斷的に出來ませぬですが、唯是は今迄色々沿革があつたと致しましても、今囘基本的に國の制度が變つて居るのですから、國法全般を通じて、一貫した解釋の原理が取れるやうになれば宜いと私は存じて居ります、今申し上げました通り、彷彿とした態度ではありましたけれども、さう云ふ積りで考へて居りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=89
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090・中村藤兵衞
○中村藤兵衞君 六十ハ條の「會期中に議決に至らなかつた案件は、後會に繼續しない。」是は當然のことでありますが、遡つて四十七條の二項を見ますと、「常任委員會及び特別委員會は、各議院の議決で特に付託された事件については、閉會中もなお、これを審査することができる。」と云ふことがある、此の關係はどう云ふ風になるのでございますか、六十八條の但書へ持つて行つて、四十七條の二項は此の限りでないと、斯うなればはつきり致すやうに思ふのですが、此の四十七條の二項はどう云ふ御趣旨でありますか、四十七條の二項は、續いて閉會中も審査して宜い、言ひ換へれば案件が殘つて居ることになるのではないだらうかと云ふ疑問が生じて來ます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=90
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091・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 政府に對する御質問ですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=91
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092・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 政府の方の御意向を伺へれば……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=92
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093・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 今の點は、私共讀み人でない解釋人になつて居ります爲に、或は起案者の考と食ひ違ふ虞がないとは言はれませぬけれども、一體四十七條の關係に於きましても、國會としての職能でないものを常任委員、特別委員が審査すると云ふことは考へられませぬので、從つて會期終了後に尚審査をして居ると云ふことは、詰り、矢張り會期修了後にも案件が國會に付屬して居るものと考へなければならぬと思ひます、さう致しますると、其の規定は、六十八條の例外規定を成して居るものであつて、此の關係に於ては六十八條は變更せられて居ると云ふか、制限せられて居ると、斯う解するのが正しいんぢやないかと、少し獨斷でございますからして危險ですけれども、斯樣に考へて居りますが発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=93
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094・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 さつきの大木さんから提案された六十六條の期間の計算の問題ですが、政府の御考ぢや、議院で宜しく決めたら宜いだらうと云ふ御話だつたのですが、憲法までそれぢやどうかしなければならぬ、憲法の解釋まで議院で然るべく決めると云ふことも、是は困つたことですが、是はどう扱つたら宜いでせう、假に民法の規定に依つて規定通りのあの趣旨でやることを貴族院が決めて、衆議院がそれに同意した場合と云ふことになれば、さうして政府もそれに同意したと云ふことになれば、法律の解釋はそれで宜いとして憲法の解釋迄そこ迄行くでせうか、どうしたものでせう発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=94
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095・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 今の期間計算の問題は、結局法律の解釋問題でありまするが爲に、責任を以て實行する所で解釋をして行くより外に仕樣がないものと考へて居ります、そこで、政府がどう云ふ解釋を執るかと申しますれば、曩にも申しましたやうに、私共が憲法の改正案を考へまする時の期間計算は、まあ極めて一般的に認められて居る期間計算方法、詰り民法の原則を根據として、特別な何か外の解釋の根據があればそれを加へますけれども、一般的な解釋に依ると、斯う考へて居つた譯であります、それを議會等で決めれば宜いと云ふことを私ははつきり申上げた意味はないのでありまして、議會、國會に於て處理せらるる場合には、國會が解釋をして運用になるより外に仕樣がないと、斯う申したのであります、私の其の理窟を貫いて行きますれば、政府は政府の解釋で行く、國會は國會の解釋で行く、各各其の立場々々に依つて解釋を進めて行くと云ふ理窟になります、併し解釋がばらばらになつては困るものでございますからして、それは宜く御相談をして、矛盾の起らないやうに實際はやつて行くべきものぢやなからうか、斯う考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=95
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096・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) それでは第七章、第八章、第九章に移ります、大木さん七十四條はどうですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=96
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097・大木操
○大木操君 是は私の主張なんですから、政府に質問しても仕樣がない、政府は手痛いと云ふことを昨日も懇談會で仰しやつたのですから、是は委員會として御採用戴けるかどうかと云ふことを御決め願へばいいのであつて、質問する必要はありませぬ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=97
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098・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 政府としては、七十四條は矢張り原案の方が御便利なんですか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=98
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099・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 私は議會の質問の仕方に付て日本の現状に對しては可なりな疑問を持つて居る譯でありまして、出合頭にぽつかり質問應答の行はれると云ふことは、人間の常識から行きまして正しい質問應答が出來ると考へて居りませぬのです、日本のやり方と云ふものは、多少其處に技術的な戰略的な要素が多く含まれて居つたと云ふ嫌なしとしませぬ、そこで戰略的要素が多いとすれば、質問に答辯を致します者も、揚足を取られないやうに、分り切つたことを特別な言葉で言ふ程度の答辯をする、是が日本の國會制度に一つの暗影を少くとも投げたものと私は解釋して差支ないと思ひます、今後の國會が左樣であつてはいかぬと云ふことになれば、出來るだけ基礎調査の出來る餘裕を與へて置いて堂々と論議を交すことが望ましい、斯う云ふ風に考へますと、矢張り質問に付きましては、最後に口頭ですることは固よりでありますけれども、準備に付きまして、或程度の餘裕を與へて置く方が結局宜いのぢやないか、斯う云ふ風に考へて居ります、原案の方が何處迄それが徹底して居るかと云ふことは問題でありませうけれども、原案ならば、そこに幾らか餘裕があるやうに考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=99
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100・大木操
○大木操君 討論申上げる譯ぢやないのですが、只今の金森國務大臣の、直接口頭質問をすることが如何にも不意討を狙つて居ると云ふこと、私の主張はさうではないのでありまして、矢張り議院と云ふものは言論の府でありますから、口頭で、餘裕を置くのは勿論宜しうございますが、原則を口頭のみに置くと云ふのが私の主張なんであつて、それでなければ、公衆にも分らなければ、議員にも議場にも徹底致さないのであります、口頭質問の弊害、即座にやつて政府を困らせようと云つたやうな、昔の黨派的な戰略的なことを私は毛頭意圖して居るものではないのでありまして、それよりは寧ろ政府が從來御執りになつて來た文書答辯の實情の弊害も如何でありませうか、文書答辯が果して議員の質問を滿足さしたでありませうかと云ふ方も一つ宜く御考になりたい、寧ろあの政府の答辯書なるものは議員の質問に成るべく捉まらぬやうにを云ふものであつて、懇切丁寧を極めた文書を以て答辯なさつて居らなかつたのが今日迄の私の實情だと思ふのであります、であるからして、さう云ふ弊害を知りつつ其の規定を又現状通りに置くと云ふことほ私は好ましくない、矢張り餘裕は置くのは宜しいから、豫め要旨を傳へて議場で口頭で質問し、政府も口頭で答辯する、已むを得ず口頭で答辯しにくい統計的の數字であるとか、色々の調査表であるとか云ふものは、勿論書面を以て補充することは宜しいと思ふのでありますが、原則は口頭で質問すべきものだ、質問と云ふものは議員の權利なんです、發案權と質問權と云ふものは議員の基本的な權限なんだ、之を法律で以て自らの權限を狹める必要はない、矢張り口頭質問權を十分に發露し得るように原則を決めて置きたいと云ふのが私の主張なんであつて、其の弊害のみを強調されて、之に反對されるのは、私は甚だ遺憾だと思います発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=100
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101・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 私は論議をする積りは毛頭ございませぬ、今迄の質問に對する政府の答は甚だ遺憾であつたと云ふことは、私自身もさうだと思ひます、從つてさう云ふことに付て補正すると云ふことは固より黨然のことでありまして、今迄の實際の答辯書と云ふものが非常に形式的であつたと云ふことは補正する必要があらうと思います、それは政治の實際に於て補正することは固よりでありまするけれども、今囘の國會法に於きまして、七十八條の所で「國政に關し議員に自由討議の機會を與えるため、」と云ふやうな規定がございまして、現實なさう云ふ論議を以て思想を交換致しますることの便利な問題は多分七十八條の方で解決されると思つて居ります、さうしますると、所謂質問と云ふ形でやつて行きますることは、自から限られた專門的なことになつて行くのではなからうかと想像致します、それならば、規定としては、成るべく餘裕のある規定を作つて置いて、さうして實際に於ては、民主政治に必要な的確な何處からも非難を受けない方法でやつて行くのが宜いのではなからうか、斯う云ふ風に考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=101
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102・板谷順助
○板谷順助君 私もまあ政府の意見に同意すると云ふ譯ではないが、口頭で質問する機會は、それは議員として幾らでもある、大體此の質問主意書を出すと云ふことは、要するに金森君の御話のやうに專門的な意見を述べることが多い、處が、それに對する政府の衆議院あたりに於けるやり方は、今御話のやうに唯單に答辯書で宜い加減にごまかして、さうしてもう會期の終る時分に時間に餘裕があれば、そこで口頭で答辯すると云ふ風な嫌があつたのでありますが、專門的に質問すると云ふことは、口頭で言ふよりは質問主意書を先づ第一に提出して置いて、十分研究の機會を與へて置いて、それに對して政府が誠意を以て口頭で答辯すると云ふことは、其の方が私は正しいのぢやないかと思ふのです、いきなり口頭で質問すると云ふことは、なかなか政府も即座に答辯が出來ないのぢやないかと思ふのですが、まあ私はさう感じて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=102
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103・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 質問の所でこんなことを伺つては惡いのですが、質問に關聯して居ることですから……、今度は法律案は、政府ばかりでなく議會でも出せるのですから、政府にばかり御註文するのは惡いのですが、議案の提出理由書と云ふものが後ろに食つ附いて居りますが、あれはどうも見た所からをかしなもので、何だか、本當にお座なりに附けたやうなもので、あれを讀めば直ぐ分ると云ふのが提出理由書でなければならぬ、試驗なんぞにあんなものを書いたら、直ぐ落第してしまふ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=103
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104・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 是は御説の通り缺點があると思つて居ります、けれども、もう少しく申しますと、少しく前迄は今日のやうな理由書もなくて、何々法中改正の必要あり、是れ本案を提出する所以だと、それだけで、もう殆ど極り文句でありまして、それを何時でございましたか、恐らく十五、六年か二十年位迄に反省をして今の程度迄行つて、何かなしに或程度の中味が分ると、斯う云ふ風にして居つたのであります、それからもう少し具體的に、之にある理由書を讀めば、中味の全部が分るやうにすると云ふ考へ方も立派に成立すると思つて居ります、唯今迄の色々な、多角形に之を考へて見ますと、實際に困難な事情がありまして、困難な事情と云ふのは、結局問題の要點が、議會の質問應答の形を以て發展せしめなければ、なかなか正確に掴めませぬので、結局一生懸命に理由書を書きましても、却て議會の思召に合はないと云ふことがあつたのでありまして、あの程度にして、次に提案理由と云ふものを稍稍詳しく、委員會でもう少し詳しく説明し、それから更に箇々の質問で、全貌が殘る所なくはつきりすると、斯う云ふ態度を今迄執つて居るのであります、更に其の上にどう云ふ方法があるかを云ふことは今後研究すべきものと思つて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=104
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105・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 他にございませぬか……、別におありにならないやうでございますから、午前は此の程度に止めたいと思ひます、それでは午後一時迄休憩致します
午前十一時五十二分休憩
――――◇―――――
午後一時十四分開會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=105
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106・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 是より午前に引續きまして、國會法の委員會を開會致します、午前は九章迄濟みましたから、十章から御始めを願ひたいと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=106
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107・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 此の九十二條の一項と二項、是は政府としては是で宜しいのでございませうか、「意見が一致したときに限り成案を議決する。」と云ふのは少し窮屈なやうに思ひますが発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=107
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108・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 御尋は九十二條の第一項に付ての、原案の方では、「意見が一致したときに限り成案を議決する。」と云ふのが、今度は「出席協議員の三分の二以上の多數を以て議決されたとき、成案となる。」此の點の御尋と思つて居りますが、政府としては特に何れにも固執すると云ふ考はございませぬけれども、實際の便利の點から申しましたら、此處で御修正の案を御出しになりました案の方が、なだらかに行くのではないかと考へて居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=108
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109・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 今囘の一番問題のある、八十四條が問題になつて居るのでありますが、此の點を十分御審議を願つた方が宜いと思ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=109
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110・坂田幹太
○坂田幹太君 今大河内子爵の御尋になりまして九十二條と云ふのは、何時も兩院協議會がある時、衆議院と貴族院が半々になつてしまふやうな、ああ云ふ場面を慮つての何なんでございませうね、貴族院調査會の意見と云ふのはさうだつたんでせうね発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=110
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111・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 九十二條ですか、斯う書いても、なかなか全部が完全に一致すると云ふことは有り得ないのぢやないかと云ふことが論議されたのであります、それでなければ成案は得られないかと云ふと、必ずしもさうぢやないのぢやないですか、其の方から來て居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=111
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112・金森徳次郎
○國務大臣(金森徳次郎君) 今の點は私共の理解して居りますのは、衆議院の方で原案の九十二條を何故斯う云ふ風に窮屈にされたか、「その意見が一致したときに限り成案を議決する。」と原案にはなつて居りますが、其の點は今仰しやつたやうな議長を出した方が負けると云ふ風になつて、非常な不公平が起るから、さう云ふことのないやうにしようと云ふ見地から、全部が一致した時にのみ成案が出來る、斯う云ふ風に考へて原案を作られたと思ふのであります、處がさう云ふ風にはつきり固定させますと、そこで一つの利益は得られますけれども、逆に今後の議會は可なり種々なる人の各黨が入り混ざることになりますから、僅かに一人、二人の少數の人が異論を言つた爲に、兩院協議會案が成立しないと云ふことも辛いぢやないか、斯う云う風で、單純に多數決と云ふと、議長を出した方が損をすると云ふことが起りますし、全部の一致と云ふことになると、少數派が一人文句を言ふと、ものが出來ない、そこで折衷的に、三分の二が贊成したら成立する、斯う云ふ風に御作りになつたのかと了解して居ります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=112
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113・坂田幹太
○坂田幹太君 分りました発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=113
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114・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 さうしますと、議事の進行上私甚だ何ですが、下條君が居られますと宜いのですが、居られないので仕方がございませぬから、八十四條のことを申述べまして、さうして又皆樣からも直して戴くやうな風に致しませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=114
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115・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) どうぞ発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=115
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116・大河内輝耕
○子爵大河内輝耕君 此の八十四條の修正を致しました抑抑の動機と云ふものは、沿革上の理由があるのでございまして、此の前の憲法の改正の時に、憲法の五十九條が問題になりました、それで憲法五十九條には、法律案は、兩院協議會を開くと云ふ途が開けて居りませぬ、それで政府に伺ひました所では、是ぢや開かれないのだと云ふ御話で、若しそれを開かうとすれば、相當の修正を要すると云ふことでありました、それで下條委員から御發案がありまして、それでは何か相當の方法を決めようと云ふことになつて、政府との協議の結果、「前項の規定は、法律の定めるところにより、衆議院が、兩議院の協議會を開くことを求めることを妨げない。」斯う云ふ規定が入りました、是は其の時に「衆議院が」とありますから、參議院の方はやれないのぢやないかと云ふやうな疑問も出たのですが、當局の御答としては、一向差支へない、唯兩院の協議會を開く途さへ開けて置けば、衆議院からもやれるし、參議院からもやれる、又此の衆議院としたのは、前に衆議院でどう斯うと云ふことがありますから、是で衆議院が可決し、參議院が之に異つた議決をなしたと云ふやうな場合のことが五十九條の二項にありますから、それで此處ではそれを承けて居るから、衆議院と書いたのだけれども、憲法の附屬法規に定める時は、兩議院と云ふ風にしてやりたいと云ふ御話で、話合がつきまして、此の五十九條の三項ですか加はつた譯です、それで私共も安心して居つた處が、不幸にして是が衆議院の提案となつたのであります、それで衆議院の意見として、衆議院からは協議會を求めることが出來るけれども、參議院の方からは、求めることが出來ないと云ふやうな規定になつて國會法が現れた、それから私共はそれではいけない、それでは前の憲法を修正した趣旨が沒却されるから、さう云ふことぢやいけない、それで會期も餘す所三日、何とかして此の案を通さうと思つて、極力努力したのですが、茲に來て初めて壁に乘り著けたやうなことになつて、どうにも引くにも引かれず、後は日もないと云ふことになりました、それにしても、どうしても修正はしなくちやならぬと云ふ立場に追込まれたのであります、それで仕方がないから、修正をしようとしたが、餘日がなくて、翌日は會期も延びないと云ふやうなことで、それきりになつてしまつて、遂にああ云ふ結果になりました、さう云ふ沿革上の理由から、沿革上の理由と云ふのは、憲法の修正の時の沿革上の理由から、それは兩院平等の原則を認め、それからもう一つは誤解があるといけませぬから述べて置きますが、是は衆議院の權限を縮小したのだと云ふことも考へて……此處にはありませぬが、そんな空氣もなくはなかつた、それは決してさう云ふ譯ではなくして、兩方の意見が合はなかつた時に、一遍仲好く話して見ようぢやないかと云ふだけの話であります、衆議院が三分の二で切つてしまふこと、それがいけないと云ふ譯でもなし、衆議院は成る程協議會に應じることは應じなければなりませぬけれども、應じたが、又餘日もなければ仕方がない、さう云ふやうな場合には、一方で三分の二でやつたつて法律上少しも差支ない、さう云ふことを無暗にやることは運用上好いことぢやないかも知れませぬが、さう云ふ萬一の權限を衆議院から決して奪ふ意味でも何でもない、從つて唯仲好く話をして見ようと云ふのならば、衆議院の方でも便宜であらうと思ふ、傳家の寳刀の三分の二を拔くよりも、寧ろ參議院と話合つて見て話がつくものならば、其の方が好いぢやないか、さういふことが却て衆議院でも便宜ぢやあるまいか、さう云ふ途を開いた方が便宜ぢやあるまいか、斯う云ふ風に衆議院の立場から考へ、……併し私共は何も衆議院の立場から直した譯でもなし、無論兩院平等の原則から來たのですが、衆議院の權限を狹くするとか何とか云ふことは、是からは考へられないやうに思ひます、それで此の八十四條は相當に、兩院平等の頭を以て修正さるべきものだ斯樣に私は考へます、尚只今の點は、實は私個人の考を申したのではなくて、今迄の來歴をずつと申した積りなんですから、若し誤りがございましたらどうぞ皆樣から御訂正を願ひます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=116
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117・松村眞一郎
○松村眞一郎君 私は此の兩院協議會の條文に付きまして、只今大河内子爵から詳細に御述べになつたのであります、憲法改正の際の來歴は今御話になつた通りでありますけれども、私は憲法の委員として、此の問題に關係致して居るのであります、實は只今申されましたやうな關係で、元來兩院協議會の規定と云ふものを特に置いた方が宜いと云ふことに結論がなりました由來は、餘程我々として愼重に考へなければならぬと思ふのでありますが、此の特別委員會の經過と致しましては、小委員會が憲法の審議の時に設けられまして、小委員で色々御研究になつた際に、兩院協議會のことも問題になつたさうであります、私は小委員ではなかつた、それで今度修正案が出ました際に、只今大河内子爵が仰しやつたやうに、此の修正案を提案になつたのは下條さんが提案になつた、私はそれに贊成致した、さう云ふ立場にありますので、今日下條さんがおいでにならないと致しますと、私は贊成した理由を矢張り申上げる責任があるやうに感じますので、一應聽き苦しいかと存じますけれども、御聽取りを願ひたいと存じます、それは憲法の五十九條に、「前項の規定は、法律の定めるところにより、衆議院が、兩議院の協議會を開くこと求めることを妨げない。」是が修正案の條文なんです、此の規定が設けられました結果、衆議院として此の國會法を作られる際に、此の規定の讀み方に付て、私共の考へて居る所とどうも一致しない所があるのぢやないかと云ふ感じが致しますので、私が修正案に同意しました際の心持は斯う云ふことであり、さうして其の當時の貴族院としても、矢張りさう云ふ心持であつたと云ふことを茲に一應申述べて置きたいと思ふのであります、是は先程大河内子爵が御話になりました如く、「衆議院が、兩議院の協議會を開くことを求めることを妨げない」と申して居るのは、「前項の規定は」と承けて居りますから、前項から讀まなければいけない、前項は「衆議院で可決し、參議院でこれと異なつた議決をした法律案は、衆議院で出席議員の三分の二以上の多數で再び可決したときは、法律となる」、斯う云ふ規定がある、是は法律案が出ました場合に、出來ることなれば十分に論議を盡して、出來るだけ多數の同意に依つて法律案が成立すると云ふことを希望する趣旨から出來て居る規定であることは明瞭であります、元來衆議院で可決して、參議院で是と異なつた議決を致しました儘になりますと不成立になる、そこで何とかして成立せしめたいと云ふ趣旨から此の規定が設けられたのでありますが、衆議院で、更に三分の二以上の多數で再び可決をするやうな程度迄衆議院の方で多數が其の御意思であるならば、それで法律にして宜くはないかと云ふのが此の規定であります、詰り其の法律案が不成立に終ることを避けまして、出來るだけ法律として成立するやうに、即ち結末を附けるやうにと云ふ意味の考へ方として、此の規定が出來て居るのであります、衆議院と參議院と意見が、違つて居るのでありますから、どうしても意見の違つて居る場合に成立せしめようと云ふ方法としては、衆議院の方の三分の二以上の多數で可決した時に成立せしめることにしようぢやないかと云ふ規定であります、衆議院にさう云ふ三分の二以上の多數で可決されると云ふことの規定を此處に置きましたから、そこで其の規定を承けての修正案が出たのであります、「前項の規定は」と申すのは、衆議院で三分の二以上の多數で再び可決すると云ふことは前の條項に書いてあるが、之を直ぐに行はないで法律の定める所、即ち今度の國會法で定める所に依りまして、衆議院の方で三分の二の多數決で直ちに可決してしまふことをしないで、兩院協議會を開くことを求めることは妨げない、三分の二で可決しても宜いのだけれども、兩院協議會を開くことを求めることは防げないと云ふ、特に「妨げない」と云ふ字が書いてある、兩院協議會を開いたならば、その爲に三分の二の多數決で可決して法律にすると云ふ初めからの考が、兩院協議會を開くことを求めたが爲に、兩院協議會の結果迄待たなければいかぬと云ふやうなことになつてはいけませぬから、兩院協議會を開くことを求めることは妨げない、協議會を開いたからと言つて、三分の二の多數で可決して法律になると云ふことの邪魔にはならない、斯う云ふ意味で「求めることを妨げない。」新う云ふ文字が使つてある、さう云ふ譯でありますから、此の意味は衆議院が三分の二以上で可決するのであるが、その前に兩院協議會を開くことは邪魔にはならない、假令協議會を開きましても、衆議院の見る所で三分の二の多數で矢張り可決して置かうと云ふ、其處に事情が起りましたならば、可決されて宜しい、斯う云ふ意味で兩院「協議會を開くことを妨げない。」斯う云ふことになつて居る譯であります、「衆議院が」とあつて、參議院がとないから、參議院に權限がないぢやないかと云ふ讀み方は是は出來ないのであつて、それは第二項が衆議院のことを書いてあるから、そこで衆議院が兩院協議會を開くことを妨げないと云ふことを言つて居る、「妨げない」と云ふことに非常に意味があるのでありまして、三分の二で可決することには、何等兩院協議會を開くことに付て衆議院の權限を、前の三分の二で議決すると云ふ權限を、縮小するのでも何でもない、唯さう云ふ便宜、兩院協議會を開いて出來るだけ案を練つて、兩院共意見の一致を見るやうなものが出來ましたならば、是は尚好いことである、結局します處、民主主義政治としては、出來るだけ多數の人の意見に依つて一致すると云ふことを求めると云ふことが民主主義政治であつて、獨斷で進むと云ふことは民主主義政治に反することになりますから、三分の二で出來るけれども、尚念を入れて更に兩院が一致することになつたならば、それは一層民主主義政治に適する所以であると云ふ考から來た規定でありまして、之が爲に衆議院は何等權限が縮小されて居ることにはなりませぬ、求めることを妨げないとあるのでありますから、兩院協議會を求めたからと言つてちつとも三分の二の多數で決めることに邪魔にならぬと云ふことを書いてある、それではそんな餘計なことをするのは要らぬぢやないかと云ふ御議論が出るかも知れませぬが、假令衆議院が三分の二で早く可決しても宜しいと考へましても、それは民主主義政治でありますから、一應は參議院とも一つ相談をすると云ふことの階梯を御執りになると云ふことは、何もさう急速に法律案を成立せしめると云ふことにする程のこともなからうぢやないか、況や第二項の規定は、曾ては法律になる途がなかつたが、今度は三分の二で法律にすると云ふ途を作つたやうな場合でありますから、兩院協議會を開くと云ふことは防げないぢやないか、斯う云ふ意味に是は出來て居るのであります、若し衆議院がと書いてあるから、參議院が開くことが出來ないと云ふやうな讀み方をするならば、是は理論上の明瞭な矛盾であります、衆議院が出來ないと書いて居る場合に、參議院が出來る出來ないと云ふことにちよつとも觸れて居らない、衆議院のみに開くことを認めると云ふならば、「のみが」と云ふ字を入れなければならぬ、衆議院が權限あるとか無いとか云ふことを書いて居る場合に、參議院が權限あるか無いかと云ふことにちよつとも觸れない、言葉の上から申しまして、衆議院はと書いてあるから、參議院はないのだと云ふ議論は、論理の飛躍であります、さう云ふことは誰も讀む餘地がないのであります、參議院のことは書いてない、書いてないから、參議院は兩院協議會を開くことの權限がないかどうかと云ふことになると、茲で日本の二院制度に付て、明治憲法に於きまして、憲法の中に兩院協議會と云ふことは書いてない、憲法に書いてないのを議院法で、兩院協議會と云ふことを憲法附屬の法律で認めて、今日迄至つたのは日本の憲政に於ける一つの特色であります、是は斯く甲院、乙院と兩立して居りますけれども、出來るだけ兩方の意思が一致するやうに、歩み寄ると云ふやうな考へ方を日本の憲法が採つたとふ云ふことは、私は他の國に對して誇るべきことだと思ひます、兩院協議會制度を日本が採つたと云ふことは、何等兩方共相侵すことなく、さうして是で從來の經驗から見ましても、兩院協議會で成案を得た事例は澤山あります、それで日本の憲政は立派に運用して來たのであります、今度憲法が變る時に、直ちに此の兩院協議會と云ふものを無くすべきものであると云ふ若し議論であるならば、其の方を積極的に書かなければいけない、兩院協議會は斯う云ふ場合でなければ開くことが出來ないと云ふことを書かない以上は、憲政の慣例として、日本の憲法政治上兩院協議會と云ふものは、是は不文の憲法として認められ來つて居るのでありますから、それを認めないと云ふことであるならば、其の方を積極的に書かなければいけない、默つて居れば兩院協議會は當然あるべきものでありますから、其の思想に出發しまして、我々は憲法の規定を眺めて參り、さうして憲法改正の際にさう云ふ論議を致したのであります、それでありますから、憲法の修正案を出す時に、もう既に議論があつた、兩院協議會と云ふものはもう當然認められることであり、又あるべきことであるから、兩院協議會と云ふ規定がなくても、政府が國會法を提案しようと云ふ場合には勿論規定する積りであると云ふことを言明して居られる、併しながら兩院協議會のことを此處に書きませぬと云ふと、今申しましたやうに、三分の二で直ちに可決してしまはなければならぬやうなことになる虞もありますから、兩院協議會を開くことを妨げないと云ふ念を入れる意味に於て、衆議院に此の規定を設けたのでありますから、政府が國會法を提案される場合には、我々が贊成して成立した此の憲法の修正の條文なしと雖も、政府は兩院協議會の規定を國會法に掲げて提案されることに、其の際は言明されて居つたのであります、殊更に此の規定もなくても宜いぢやないかと云ふ議論もあつたのであります、それは其の時の速記録を御覽になれば分ります、それで、それ程兩院協議會と云ふものは當然あるべきものであると云ふ前提でありましたから、此の修正案の出ました際に、それはどうせ國會法で兩院協議會の規定は設けられるのであるから、憲法にさう云ふ兩院協議會のことを書かなくても宜いぢやないかと云ふ議論迄あつたのです、さう云ふことがありましたが、併し兩院協議會と云ふ文字が、從來の憲法にないに拘らず行はれて居つたのだから、況や兩院協議會と云ふ規定が今度の新しい憲法に出來ましたならば、掲げられたならば、尚更兩院協議會は憲法の認むるものであると云ふこと迄はつきりする譯でありますから、兩院協議會を開くことを妨げないと云ふ規定を特に書いた方が宜しいと云ふ説に依りまして、修正案が出來て居るのであります、さう云ふ譯でありますから、此の日本憲法それ自身の立法の沿革の御話が大河内子爵に依つて先程述べられましたが、それより更に日本の憲政史上の沿革から言うても、兩院協議會は當然、從來行はれて居るのである、我々は其の趣旨で進んで居るのであります、此の度の衆議院と參議院との間が平等の原則であると云ふことは當然であるのであります、それは大河内子爵が申された通りであります、それで平等の原則と云ふのは何で一番能く分るかと申しますと、憲法の九十六條で非常に明瞭です、憲法の九十六條に憲法の改正のことが書いてある、「この憲法の改正は、各議院の總議員の三分の二以上の贊成で、國會が、これを發議」すると云ふことになつて居りまして、其の間に參議院と衆議院との間に區別はありませぬ、憲法それ自身に對する態度が兩院平等であります、是は憲法それ自身の態度でありますから、例へば今、三分の二以上の多數で衆議院が再び可決した時は法律となると云ふ、此の五十九條の第二項の規定を、若し改めて衆議院が提案されると云ふことがあつて、憲法改正案を出した場合にどうなりますか、矢張り九十六條で參議院は衆議院と對等の考を以て、其の憲法の條文それ自身を論議するのでありますから、此の五十九條の第二項の二分の三の多數で可決すると云ふ所謂平等と言はれて居る其の規定それ自身を動かすには、既に平等でなくてはならぬと云ふことになるのでありますから、總て兩院は平等であるか不平等であるかと云ふことは、規定それ自身で分るのであります、規定で平等である所は平等であり、規定に衆議院に或程度先議權を認めるとか云ふやうなことがあるのは、其の規定に於て、優先であると云ふことでありまして、大體に於ては兩院は平等であると云ふことは、此の憲法の第四章、國會の規定をずつと御覽になれば分るのであります、從來の貴族院と全然違つて居る參議院でありまして、參議院それ自身は全國民を代表する選擧された議員と云ふことになつて居りますから、既にその本質に於ても、衆議院と殆ど異なる所のない本質となつて居る、從來の貴族院と衆議院とは全然違つて居ります、今度のは兩方共、全國民を代表する選擧された議員でありますから、兩院平等と云ふ思想は、成立の當初の憲法の四十三條などの規定を見ましても兩院平等と云ふことは明瞭であります、さう云ふ關係から此の兩院協議會の規定は當然國會法に設けまして、さうして參議院と衆議院とは同じ態度に於て兩院協議會を開くことを求めることになるのが當然であります、それで先程申しました「妨げない」と言ひますのは、前に申しました如く、三分の二以上の多數で可決すると云ふ、其の規定に對する關係を受けて居る、同じく五十九條の末項の「參議院が、衆議院の可決した法律案を受け取つた後、國會休會中の期間を除いて六十日以内に、議決しないときは、衆議院は、參議院がその法律案を否決したものとみなすことができる。」と云ふ此の規定も、亦三分の二の多數で再び可決することの出來る意味に於ての是は規定でありまして、さう云ふ關係で矢張り是も衆議院かう書いてある、起つて居る原因は五十九係の第二項にあるのでありますから、第二項に基いての我々の修正、貴族院の修正の案であり、初めからありますところの五十九條の末項も亦「三分の二」に對する規定であります、斯かる關係から見まして、兩院協議會を衆議院と參議院と平等に求め得ると云ふ立場は何等今日疑がないと考へますので、此の貴族院の調査會で御纏めになりました案を私な贊成致す者であります発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=117
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118・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 松村さん、御濟みになりましたか宜しうございますか……発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=118
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119・吉田久
○吉田久君 只今大河内子爵から、本條の修正の經過を御説明下さいまして、又只今は松村委員からして、兩院協議會請求權の兩院の平等性に付て縷縷御説明になりました、私は滿幅の支持を惜しまない者であります、そこで私、ちよつと自分の意見を此の際述へさして戴きたいのでありますが、私は憲法の委員會には出ませぬでした、從つて同委員會に於て如何なることが審議せられたか詳かに致さないのでありまするが、併し只今大河内子爵竝に松村議員より承りました所に依つて分りました、又此の前本案の委員會に於て金森國務相の御説明も承りまして、大體了承致したのであります、一體此の國會法を通覽致しまして、先づ第一に厭な思ひを致しましたのは、衆議院が本案を作成提出せらるるに付て、衆議院の優越性に眩惑して居られるのぢやないか、其の結果が本案の所々に顯著に現はれて居ると云ふことであります、是は私は本案を通讀致しまして、先づ第一に感じた點であります、衆議院がどう云ふ意味合から、所謂此の優越感を持つい居られるのか存じませぬが、其の一つとしては、豫算の先議權、其の二つとしては三分の二以上の議決權、是だけだらうと思ふのであります、豫算の先議權は、是は慣例的のものでありまして、又現行法から申しますれば、今松村委員から御説明ありましたやうに、貴族院よりは衆議院の一種の優越的の地位を認めて宜からうかと思ひます、それは衆議院は一般社會層の代表機關であり、貴族院は特殊階級の代表者でありますから、其の一般社會層の代表者の優越を認めると云ふことは一理あると思ふのでありますが、只今松村委員から御説明ありましたやうに、今度の參議院と衆議院との關係は全くそれとは違ふのであります、參議院は全國の國民の代表議員に依つて組織されて居る、此の點は衆議院と少しも違ひはないのであります、でありますから、法律の三分の二以上の可決權、豫算の先議權等に眩惑致しまして、衆議院の優越性を認めると云ふことは私は相當でないと思ふのであります、三分の二以上の法律の議決權は、是は一つの便法であらうと思ふ、兩院の意見が對立致しまして、法律案が出來ないと云ふことになつては困るから、そこで一つの便法として衆議院に花を持たせて、そこで三分の二以上の議決權を認めた、斯う言つて宜からうと思ひます、之に依つて衆議院の優越感、優越性を高調致しまして本案原案のやうな參議院の協議會請求權を否定すると云ふことは全く謂はれのないことであると、斯う思ふのであります、左樣な次第で、私はどうしても八十四條に付きましては、貴族院の曩の調査會に依つて調査せられた此の改正案を是認すべきであると考へて居るのであります、唯それに付て、或一部の御考では、それではまあ一應貴族院の意見を認める、請求權を認めることにして、さうして更にそれに付て衆議院が之を拒否することが出來るやうにしたらばと云ふやうな御考があるやうでありまするが、併しそれでは所謂佛作つて魂を入れないことになるのであります、參議院から兩院協議會を請求致しましても、衆議院は向ふを向いて知らない、君は宜いやうにし給へ、僕はさう云ふ相談には與らないと云ふことになる、それでは請求權を認めた理由が相立たないのであります、請求權を認める以上は、矢張り膝突き合せて、それではどうしたものだらうと云ふやうに相談し合ふと云ふことにならなければならないと思ふのであります、左樣な次第でありまするからして、どうか其の點は一つ十分此處で御協議を願ひまして、苟も請求權を認める以上は、此の請求權が趣旨が相立つやうにして戴かなければならぬ、斯樣に私は確信致して居るのであります、それだけ申上げて置きます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=119
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120・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) 他に御意見ございませぬか……それでは宜しければ先へ進みませうか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=120
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121・秋元春朝
○子爵秋元春朝君 どうぞ進めて戴きたい発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=121
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122・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) それでは第十一章……百條、宜しうございますか……大木さん、十一章に入りましたが、別に御意見ございませぬか、宜しければ十二章に進みませう、坂田さん宜しうございますか発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=122
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123・坂田幹太
○坂田幹太君 宜しうございます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=123
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124・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) それでは、別に十二章もおありにならないやうでありますから、十三章に入ります、次の十四章も別に問題もなささうでございますから、十五章に參ります、……それでは十六章に參りませう、別にございませぬければ、十七章に參ります、十七章と附則と兩方であります、別に十七章、附則にも御意見もないやうでありますから、一應是で第一讀會と申しますか、濟みました譯であります、尚ほ此の間に又疑問がおありの方は只今に限らず後にも御申出を願ひまして結構であります、さう致しますれは、一應此の章を逐つての御質疑は終つた譯であります、更に此の調査會案になつて居りますものをどう扱ふか等の問題を御協議しなければならぬ譯でありますが、それは御異議がなければ懇談の形にでもしたらどうかと思ひます、
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=124
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125・大木操
○大木操君 私偶偶ちよつと中座しまして、兩院協議會の條項に付て何も意見を申上げる機會をちよつとミスしたのでございますけれども、要するにもう大體皆さんの御盡しになつて居ることでありますから、重ねて私申上げる必要はないのですけれども、唯一つ私としても之を法理論のみで突つ張り合つて、此の國會法案になるものが潰れる、さう云ふことを此處で言ふのは早いか遲いか知りませぬが、さう云つたやうなことにならぬやうに、矢張り是は大局を見て纏るやうに努力すべきものだと云ふ私は考を持つて居りますので、弱いとか、強いとか云ふ議論でなしに、大局から纏る方法に飽く迄委員會として努力すべきものだと云ふ考を持つて居ると云ふことだけを申上げて置いて、後の具體的に箇條をどうするかと云ふことは何れ後で申上げる機會があらうかと思ひます、それだけを申上げて置きます発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=125
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126・橋本實斐
○委員長(伯爵橋本實斐君) それでは大木さんの仰せのことはよく分りました、それでは委員會と致しましては是で散會と致しまして、後は速記等を除きまして、自由に懇談を致します、では散會致します
午後二時一分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=126
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127・会議録情報2
出席者左の如し
委員長 伯爵 橋本實斐君
副委員長 男爵 松平外與麿君
委員
侯爵 池田宣政君
子爵 大河内輝耕君
子爵 秋元春朝君
子爵 三島通陽君
子爵 水野勝邦君
子爵 松平親義君
松村眞一郎君
吉田久君
男爵 伊藤文吉君
男爵 中御門經民君
男爵 明石元長君
中村藤兵衞君
高木八尺君
大木操君
坂田幹太君
板谷順助君
瀧川儀作君
原田讓二君
渡邊甚吉君
國務大臣
國務大臣 金森徳次郎君
政府委員
法制局次長 佐藤達夫君発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009200975X00219470225&spkNum=127
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