1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案
○國有財産法の一部を改正する法律案
○作業会計法を改正する法律案
○燃料局特別会計法を改正する法律案
○造幣局特別会計法の一部を改正する法律案
○國有林野事業特別会計法案
○勞働者災害補償保險特別会計法案
○公債金特別会計法外四法律の廢止等に關する法律案
○企業再建整備法等の一部を改正する法律案
○勞働者災害補償保險法案
○健康保險法の一部を改正する等の法律案
○財政法案
○会計法を改正する法律案
○復興金融金庫法の一部を改正する法律案
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昭和二十二年三月三十日（日曜日）午前十時二十三分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=0
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001・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 是より委員會を開きます、昨日に引續いて御質疑を御願ひ致します発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=1
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002・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 昨日簡易生命保險に於きまする責任準備金の計算の基礎でありまする豫定利率に付て御尋ねしたのでありますが、此の點御答辯を願ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=2
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003・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） 御答へ致します、簡易保險並に郵便年金の積立金の豫定利率のことに關しての御尋ねでございますが、簡易保險の積立金の豫定利率は三分五厘、郵便年金の方は、一時拂に付て三分七厘、積立拂に付ては三分五厘、斯う云ふ風になつて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=3
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004・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 簡易生命保險事業の會計に於きまして、不足の生ずるものに對しては、政府から補償を受けられると云ふ場合があるのでありませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=4
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005・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） 不足を生ずることは目下明瞭となつて居ります、それに對して政府から、一般會計から補償を受けると云ふことも略決つて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=5
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006・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 其の補償を受けられる際に於きましては、其の負債項目でありまする所の責任準備金の計算に當つて、先程御話のありました三分五厘と云ふ豫定利率を御用ひになるのでありませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=6
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007・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） 補償を受ける場合に、其の責任準備金の計算の基礎に用ひる豫定利率を幾らにするかと云ふことはまだ決つて居りませぬ、是から大藏省と協議して決める問題であらうと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=7
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008・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 現在三分五厘で計算して居られると云ふことは、先程承つて居るのでありますが、是は簡易保險法に依つて確か決つて居ると思ひます、此の法律を改正しないで、勝手に補償を受ける際に、利率を改正すると云ふことが、勝手な利率を使ふことが出來ますのでございませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=8
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009・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） 一般の豫定利率は、御説の通り、是は勅令で決つて居りますが、補償を受ける場合に、例へば民間が、豫定利率三分でやつて居ると云ふやうな場合に、其の事情を顧みまして、簡易保險事業、郵便年金事業が受ける補償額に付て、多少斟酌すると云ふことは、勅令を變へなくても出來ることかと思つて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=9
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010・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 簡易生命保險及民營生命保險に於きまして、補償を受ける際の豫定利率を、現在の簡易生命保險の積立金の基礎である三分五厘以上の率を使ふと云ふことは、結局に於て補償の金額を相當大幅に引上げる、即ち三分五厘に基いて計算した所の補償の額よりも三分で計算した補償の額と云ふものは相當大幅に引上げると云ふことになります、從ひまして政府事業及び民營事業の第一封鎖の補償の額が、或限度を超えた場合、即ち豫算に豫定されて居ります百億圓を超えた場合に於きましては、恐らくは政府事業の第二封鎖及び民營事業の第二封鎖の方に金が廻つて行かないと云ふことに相成るのであります、斯かる事態が發生致しますとすれば、多年簡易生命保險當局に於て實施せられて居りまする郵便年金の契約者に著しい不利益を與へるのではないかと存ずる次第であります、郵便年金事業に於きましては、老後の生活安定と云ふことを目途と致しまして、或金額のものを拂込ませ、之に對して一生一定の金額を毎年々々簡易生命保險會計から受取ると云ふことになつて居るのであります、而して保險事業であれ、年金事業であれ、是は唯役所なり、或は會社なりの窓口に於て其の業務を取扱ふからと云つて契約を募集して居るのでありませぬ、是は多くの勸誘員の人が勸誘して、さうして此の事業は誠に安全なものである、郵便年金の契約があれば、一生あなたの老後の生活は安定して行けるのだと云ふやうな、強力な勸誘に依つて、此の契約が出來て居るのであります、然るに今囘補償打切り等に依りまして、千圓以上の年金の契約が、千圓迄を第一封鎖に殘され、後は第二封鎖に廻され、而して此の第二封鎖が全然なくなつてしまふと云ふやうな事態が發生致しますると、相當是は社會問題として扱はなければならない問題と思ひます、從ひまして只今御話のやうな第一封鎖の補償を十分に行つて、さうして第二封鎖の方へ金を廻さないと云ふやうなことが起つて來ますると、是は相當に只今申したやうな社會問題が起つて來ると思ひます、今迄の遞信省の募集の實際に於きましては、先程も申しましたやうに、是さへあれば大丈夫だと云ふやうなことで、未亡人とか何等生活能力のないと言つても宜い位の人達に、此の契約を強力に押付けたケースが多々あるかと存じます、此の點に付きまして、簡易生命保險局長の御所見を伺ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=10
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011・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） 御答へします、若し郵便年金の第二封鎖が全然將來打切られました場合に、それの蒙る年金の契約者の御迷惑と云ふことに付きましては、只今齋藤子爵の仰しやつた通りでありまして、私共と致しましては成るべく第二封鎖に付きましても、其の一部、千圓を超える額に付て、例へ全額でなくても幾部分でも出來るだけ支拂ひたいと思ひます、それで若し御話のやうに今度の豫定されて居りまする總額百億圓の範圍内で、政府事業の第一封鎖、民間事業の第一封鎖を補償しまして、殘りが何も殘らないと云ふやうな事態が出來ましたなれば、是は其の時に於きまして又改めて將來生ずることのあるべき積立金を豫定しまして、差繰つて支拂ふとか或は又別に財政當局と交渉しまして一般會計から更に補償して貰ふなり何なり致しまして、出來るだけ御話のあつたやうな氣の毒な年金契約者の老後の生活に困らないやうに措置致したい、斯樣に考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=11
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012・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 現在簡易生命保險事業で豫定利率を三分五厘でやつて居られると云ふ御話でありましたが、其の三分五厘と云ふものは、將來の會計状態に對して安全であると思つて三分五厘を採用しておいでになるのでありませうか、或は將來之を引下げると云ふやうな御考があるのでありませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=12
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013・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） 現在用ひて居りまする三分五厘は、先程も申しました通り勅令にも規定致して居ることでありまするし、又現在の實際の運用利廻から申しましても三分五厘以上に廻つて居ります、又近い將來に於きまして三分五厘を割ると云ふやうな懸念は持つて居りませぬので、遠い將來はいざ知らず、當分の間三分五厘を變へてそれ以下にすると云ふ積りは持つて居りませぬ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=13
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014・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 然らば補償を受けらるる際に於きましても、現在三分五厘で十分であると云ふなれば、三分五厘を引下げると云ふやうなことはどう云ふ理由に基くのでありませうか、現在三分五厘で宜ければ三分五厘で宜いのであつて、それを三分以下の利率を用ひて、殊更に國民全體の負擔に於て簡易生命保險事業の會計を強力化すると云ふ理由はないのぢやないかと云ふ風に考へますが、其の點如何でございませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=14
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015・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） それは民間との權衡問題になると思ひます、政府事業に於きましては三分五厘を用ひ、若し假に民間に於ては三分の利率を用ひると致しますれば、補償を受ける額に於きまして民間の方は有利になります、さう云ふ民間が政府事業に較べて特に有利にならなければならないと云ふ理由はございませぬので、民間事業との權衡から致しまして、補償額の豫定利率を、其の補償を受けると云ふ部面に於きましては、或は三分五厘より下に廻ると云ふこともあるかと思つて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=15
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016・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 補償が簡易生命保險としては不當と考へる程の利廻を使ふ、さうして補償を受ける、其の受けた金額が簡易保險で十分であると考へた金額よりも多いと云ふことに相成りますと、其の多いとされる金額は將來どう云ふ風に御措置になりまするか、私の質問が能く通じないかも知れませぬけれども、簡易生命保險の現在豫定利率は三分五厘で宜い、それで十分だと云ふ御答辯がありました、然るに補償の方は民間の事業との關聯に於て三分五厘以下の利率を使ふ、さうしますと、從つて補償を受ける金額は、簡易生命保險で十分であると考へて居られる金額よりも上廻ると云ふことに相成ります、其の上廻る部分の金額は將來どう云ふ風に御措置になりませうか、其の點を伺ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=16
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017・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） 私の申しましたのは、現在使つて居ります三分五厘は事業の經營上それで宜しいと云ふことを申上げたのでありまして、補償を受けると云ふことに付きましては、民間の方は政府事業よりも餘計好い率で補償を受けると云ふことは不當でありますので、政府事業に於きましては、補償を受ける時に三分の利率を用ひると云ふことでなくして、民間が有利になつて居ると云ふことを加味して、補償額を受ける場合に幾分でもそれを殖やして貰ふと云ふことを交渉したいと斯う云ふのであります、補償を受ける場合に民間と同じやうに三分の利率を用ひると、斯う云ふ意味で申上げたのではないのであります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=17
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018・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 只今の御話に依りますると、三分五厘以上の利率で以て補償を貰ふと云ふ結論になると存じますが、貰つた際には三分五厘で計算したよりも必ず多額の補償を受けると云ふことになるのでありますから、其の差額は將來簡易保險局はどう云ふ風に措置なさるのかと云ふことを伺つて居るのであります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=18
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019・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） それは勿論郵便年金の第二封鎖の額は一億二千七百萬圓でありますから、幾ら率を變へましても、或は財政當局と交渉致しましても、其の一億二千七百萬圓以上の補償を貰ふとか受けるとか云ふことは出來ないと思ひます、此の一億二千七百萬圓と云ふ範圍内の補償額の總額と云ふことになりまするから、從ひまして、此の受入れた補償額は當然郵便年金の第二封鎖の支拂の金に充當致したいと思ひます、從ひまして補償額が殖えれば殖える程、郵便年金の第二封鎖に入つて居る郵便年金の支拂の可能性が殖えると思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=19
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020・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 私の了解して居りまする所に依りますると、補償は先づ第一に政府事業の第一封鎖に對して行はれ、其の次に民間事業の第一封鎖に對して行ふ、其の次に政府事業の第二封鎖に付て行ふ、さう云ふ風に聞いて居りまするが、今の御答辯に依りますると、官營事業の第一封鎖、第二封鎖を合せて先順位に補償を受けると云ふ風に聞えますが、此の點如何でありませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=20
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021・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） 補償の順序と致しましては、先づ第一に官營事業の第一封鎖、次は民營事業の第一封鎖、第三番目に官營事業の第二封鎖、次は民營の第二封鎖、斯う云ふ順序であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=21
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022・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 先程も申上げました通り第一封鎖に於て三分五厘を使ふと云ふことと三分を使ふと云ふことに付て、簡易生命保險事業當局は三分五厘で十分だと云ふことを先程からお話になつて居るのでありますから、其の事業の經營が成り立つて行く、三分五厘以下の利率を用ひてありますれば、第一封鎖に於てすら、補償の金額が十分であると云ふよりも、餘計なものを御受け取りになると云ふことになるのでありまして、其の金額は直ちに之を簡易生命保險事業の第二封鎖の方に流すと云ふことは私は出來ないものと存じます、從ひまして若し此の第一封鎖に於てさう云ふ金額が餘つて來ますれば、是は第一封鎖の上に於て何か處理をなさると存じまするが、それは一方簡易生命保險事業の方が三分五厘で以て資産を運用すると云ふことが決つて居り、且つ積立金も三分五厘で以て計算すると云ふことが決つて居るのでありまするから、勅令で決つて居るものよりも餘計な金額をどう云ふ風に御處置になるのであるかと云ふことを伺つて居るであります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=22
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023・岡井彌三郎
○政府委員（岡井彌三郎君） 若しさう云ふ場合が起りましたならば、それはそれだけ資産が充實すると云ふことでありまして、先程私が申しましたのは間違ひでありまして、第二封鎖に廻ると云ふことではありませぬ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=23
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024・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 然らば勅令で以つて決められて居り、是が十分であると云ふ風に考へられて居る金額よりも餘計なものを貰つて、簡易生命保險事業の會計が非常に安固になると云ふことは、是は簡易生命保險事業自體から見れば結構なことであると存じまするけれども、其の強化する源泉と云ふものは是は國民の負擔に於てなされるのでありまして、當局が十分であると考へられる以上に之を補償すると云ふことは、聊か行き過ぎではないかと存ずるのでありますが、之に對して大藏當局はどう云ふ風に考へて居るのでありますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=24
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025・福田赳夫
○政府委員（福田赳夫君） 只今保險局長から御話がございましたが、簡易生命保險の方で採つて居る處の豫定利率は三分五厘でありますが、之を補償する場合に、幾何の率を採るかと云ふことは、是亦自ら別個の問題であると思ひます、それで三分五厘を今豫定して居りまするから、三分五厘と云ふことは是は有力なる資料となると思ふのでありますが、今假りにそれと違つた利率を採つた場合に、其の差額をどうするかと云ふことに付ての見解はどうかと云ふと、是は多少簡易生命保險の資金は充實すると云ふ結果を來すことはあるかも知れませぬ、併しながら其の場合に於て、之を國民全體の負擔に於てやると云ふことになるのでありますから、其の國民全體の負擔で簡易保險の關係者を保護すると云ふことになる結果になると云ふことは御説の如くであります、併しながら簡易保險の零細なる保險者を保護すると云ふことは、是亦國家的に見まして重要なことでありまするから多少の金額が國家全體の負擔に於てなされると云ふことも、是亦已むを得ないぢやないかと云ふ風に考へられるのであります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=25
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026・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 只今の御話に依りまして、簡易生命保險事業の會計が非常に安固になると云ふ御話は良く判りましたが、簡易生命保險の方では三分五厘で十分だと云ふ風に言つて居られるのであります、從つて其處に餘つた餘剩の金があれば、是は契約者に配當すべきものであると思ひます、然らば國民の負擔に於てなされた補償が契約者に配當され、契約者に保險料を還付金として支拂はれると云ふことは少しく國民大衆に迷惑を掛け過ぎるぢやないかと私は思うのであります、簡易生命保險當局が三分五厘で宜いならば、補償も三分五厘で計算すべきぢやないかと云ふ風に考へます、續いて伺ひたいのでありますが、昨日も當局から御話を承つたのでありまするが、補償に際して、民營事業の生命保險に對しましては豫定利率を三分で計算する、簡易生命保險に付ては三分五厘でやるのだと云ふことに了解して居つたのであります、而して民營生命保險も簡易生命保險も同じベーシスで之を計算すべきであると云ふ御答辯もあれば、さうでないやうな御答辯もあるのでありまして、政府當局に於きましては是はどう云ふ風に御考へになつて居りまするか、統一ある御答辯を得たいと存じます、昨日主計局長からは、是はベーシスを同じにすべきものだと云ふ御話がありました、是は恐らく財政當局として統一すべきものだとの考へだと思ひます、又銀行局長の方からは、是は民營事業を保護すると云ふ意味合から之を三分でやるべきだと云ふ御話がございました、財政當局と銀行當局との間に於きまして答辯が齟齬して居るやうに思ひます、此の點統一ある御答辯を願ひたいと思ひます、場合に依りましたならば、是は政府委員の方からはむづかしいと思ひますから、大臣なり次次官から御答辯願ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=26
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027・福田赳夫
○政府委員（福田赳夫君） 只今の件に關しましては、後刻打合せた上で御答辯申上げたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=27
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028・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 私は勞働者災害補償保險法案に付きまして少しく伺ひたいと存ずるのであります、第五十二條の罰則でありまするが、此の罰則は「六箇月以下の懲役又は一萬圓以下の罰金に處する」と云ふことになつて居りまして、勞働基準法の罰則よりは著しく重くなつて居ります、此の理由に付て御説明を伺ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=28
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029・友納武人
○政府委員（友納武人君） 御質問の點は、此の法案の中で重要な點なのでありまして、關係方面とも此の點に付きましては、一番打合せた點であります、そこで、御指摘のやうに勞働基準法の罰則よりも是等の罰則は重くなつて居る譯であります、同一の内容に付きまして、勞働基準法に於きましては罰金刑のみを科して居るのであります、勞働基準法で懲役刑を科して居りまするのは事業主が補償をしなかつた時のみであります、即ち勞働者が業務上の災害に依つて負傷をする、それに對して事業主が補償をしないと云ふ時には懲役刑を科して居るのであります、其の場合と、此の五十二條の場合とは大體軌を一にして居るのでありまして、五十二條の内容其のものと同一の内容に付きましては、勞働基準法は、先程も申上げました通り罰金刑を科して居るのでございます、此の理由でありますが、一つは保險法の方が公益性が強いと申しまするか、相互連帶の制度でありますし、即ち一人の事業主、一人の勞働者と云ふやうな關係のみでなく、全社會の總ての勞働者、總ての事業主に迷惑を掛ける、五十二條の内容の場合のやうなことに該當した場合には、一般的に影響がある、之に反して勞働基準法に於きまする是等の行爲のあつた場合に於きましては、謂はば一事業主と一勞働者との關係であります、其の點が一つの理由であります。それからもう一つの點は、此の保險法の方は、實際に勞働者に災害補償を支拂ふと云ふ實體法規であります、從つて勞働基準法に謂ひまする事業主が勞働者に補償を支拂はなかつた時と云ふことに、此の保險法の違反と云ふものは相匹敵をすると云ふ風にも考へられます、以上のやうな二つの理由に基きまして、保險法に關しまする違反行爲に付きましては重い罰則を科しまして、勞働者が業務上の災害に依つて負傷をした場合、或は癈疾、死亡になつた場合に、補償を受けることに遺憾のないやうにしたい、斯う云ふ趣旨でございます、併し實際の運用に付きましては、勿論勞働基準法と保險法との罰則の間に彼此輕重のないやうに、運用に付ては十分考慮して參りたいと存じて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=29
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030・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 次に三十條に付て御尋ね致したいと思ひます三十條の二項に、「前項の規定によつて返還する保險料は、その事業についての次期の概算保險料」云々となつて居りますが、「その事業」と云ふものはどう云ふ意味合で書いて居られるのでありませうか、個々の事業を指すのでありませうか、それとも或る種類々々に依つて纏めて考へて居られるのでありませうか、其の點を伺いたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=30
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031・友納武人
○政府委員（友納武人君） 三十條に規定致します其の事業と云ふ事業は、個個の事業を指して居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=31
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032・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 尚其の點細かく承りたいと存じますが、個々の事業と申しますると、是は第三條の規定に依りますると、第三條第一號に於きましては、「五人以上の勞働者を使用するもの」とありますから、極めて小さい事業に付ても斯う云ふことが行はれると云ふことでありませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=32
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033・友納武人
○政府委員（友納武人君） 此の第二章第六條以下に保險關係の成立及び消滅の條項がずつと載つて居りますが、ここに規定してございますやうに、此の保險の適用と申しまするか、此の保險關係の成立と申しますか、さう云つたものは、個々の事業に付て別々に保險關係が成立するやうに規定してあるのであります子爵齋藤齊君 第二十三條に、「各科後處置に關する施設」云々と云ふものがありますが、之に對する保險料率は、大體全體の保險料率の何パーセント位になつて居りませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=33
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034・友納武人
○政府委員（友納武人君） 二十三條の第一號のみに付きまして何パーセントを附して居るかと云ふことは考へて居りませぬが、二十三條全般に付きまして、所謂保險施設全般に付きまして、保險料の五パーセントを充てると云ふことに致して居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=34
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035・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 迂濶でありましたが、保險料全體で大體どの位に決めて居られますか、何か參考資料か何かにあるのかも知れませぬが、大體の所で宜しうございますが、ちよつと伺ひたい発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=35
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036・友納武人
○政府委員（友納武人君） 参考資料の中に何處かにあるのでありますが、約二億圓と御承知を願ひたい発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=36
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037・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 私の御尋ねしたいのは料率でございます、金額ぢやなくて、保險料率です発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=37
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038・友納武人
○政府委員（友納武人君） 保險料率は、實際に之を適用致します場合に計算を致さなければならぬのであります、と申しますのは、例へば最近に於きまするやうな經濟状態に於きましては、政府職員の待遇改善が行はれる、それが又直ぐ民間の事業にも及ぶと云ふやうな状況でありまして、變動が常ないと云ふやうな状況にありますので、保險料率も、實際に適用致します時には、私が今申上げる率になりますかどうかと云ふことは必ずしも斷言出來ないと思ひます、只今の状態で豫想致しますと、一圓當りに付きまして六厘と云ふ風な計算になつて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=38
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039・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 十九條の規定は、大體分ると思ひますけれども、之を少しく御説明願ひたいと存じます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=39
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040・友納武人
○政府委員（友納武人君） 十九條の規定は、例を擧げて申しますると、事業主が災害豫防に關する安全施設に付て重大な過失をして居る、其の爲に勞働者が負傷したと云ふやうな場合には、保險の方では、業務上災害が起つても支拂はないと云ふ規定であります、唯一番後段に、「支給しないことができる」と云ふので、「支給しない」と書かなかつた理由でありますが、此の點は、事業主がさう云ふ重大な過失をして居りましても、災害補償をする能力がない事業主がある譯であります、さう云ふ事業主の下に雇傭されて居る勞働者が業務上災害に罹つたと云ふ場合に、保險の給付を致しませぬと、災害補償を確保しようと云ふ保險の趣旨にも反しますので、さう云ふ場合には支給をすると云ふ考で、「できる」と云ふことを法規に書いた譯であります。発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=40
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041・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 第三條の第一項の第一號の（ハ）でありますが、其處に、「航空機による旅客又は貨物の運送の事業」と云ふことがありますが、是はまあ斯う云ふものが今あるのでありませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=41
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042・友納武人
○政府委員（友納武人君） 只今は御承知のやうに禁止をされて居りまして、ないのでありますが、此の保險法は勞働甚準法の裏打と云ふやうなものを最大の目標として居りますので、勞働基準法に載つて居ります事業を一應此處に載せた譯であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=42
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043・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 此の法案は、何れ關係方面とも御打合せになつたことと思いますが、我々は斯う云ふことが將來起り得ると云ふやうな、樂觀的希望を持つて宜しいのでありませうか、甚だ蛇足になりますが、法案に書いてあるから、希望を持つと云ふことで、私の此の事項に關する限りの質問は致しませぬ、次に第二號の「常時勞働者を使用するもの又は一年以内の期間に於て使用勞働者延人員三百人以上のもの」といふものが掲げてありますが、之に付きまして、總ての勞働者、土建等の勞働者は全部此の災害補償保險に依つてカバーされる、併しながら例へば大工の如き、唯自分一人で以て仕事をして居ると云ふものに付ては、斯う云ふやうな手厚い補償は行はれないのでありまして、保護は行はれないのでありまして、是は健康保險或は國民健康保險の中に吸收さるべきものだらうと思ひますが、此の國民健康保險に於きましては、其の給付が極めて少額でありまして、是との關係に於て聊か保護が與へられてない、全然與へられてないと云ふ風に考へて宜い位のものぢやないかと思ひます、此の點何か厚生省に於きまして特段の考慮を廻らされて居られませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=43
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044・友納武人
○政府委員（友納武人君） 御説の點は其の通りでありまして、此の保險法を作りました理由は、繰返して申上げますやうに、勞働基準法の第七十五條以下に規定する勞働者、即ち雇傭されて居る勞働者と云ふものの一種の保護立法でありますので、御説のやうな自家企業者と申しますか、さう云つたものは此の法規に該當して居らないのでありまして、其の他の法規に於きまして、例へば國民健康保險法と云ふやうな法規に於きまして、同一内容の保護を受けて居らないと云ふ點は御指摘の通りでありますので、將來其の點に付きましては十分努力して參りたいと思つて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=44
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045・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 私の質問は是で打切ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=45
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046・平塚廣義
○平塚廣義君 今齊藤子爵から色々御質問がありましたのですが、此の勞働者災害補償保險法の中に於きまして、只今齋藤子爵が御質問になりました以外のことに付て、職業の再教育と云ふやうなことが出て居りますが、是は今迄各會社でやつて居りまする教育と云ふやうなものとやり方が違ふのでありませうか、厚生省の方の御意見、御考を承つて置きたいと思ひます、それから又もう一つは、船舶に乘組んで居る船舶の船員でありますが、之に對しての斯う云ふ類の保險制度に付きましては、どう云ふ風になつて居るのでありませうか、又將來それに對して厚生省としてどう御考になつて居るのでありませうか、之を伺いたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=46
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047・友納武人
○政府委員（友納武人君） 最初の點を私から申上げたいと思ひますが、二十三條に「職業再教育に關する施設」と斯う云ふ風にありますが、是は勞務者が災害に依りまして癈疾、所謂片輪になつた者に、片輪になる前の職業とは別の職業を授けないと云ふと、生業を立てて行くことが出來ないと云ふやうな者があるのであります、さう云ふ者に對する職業轉換と申しますか、さう云つた教育をする意味でありまして、從來厚生省の各方面に於きまして、例へば軍事保護院、勤勞局方面に於きまして行つて居りました職業再教育、所謂職業補導と言つて居りましたが、それと同樣の内容であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=47
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048・石丸敬次
○政府委員（石丸敬次君） 船員に對しましては、陸上勞務者と海上勞務者との實質上の違ひがございますので、船員法に即應致しましての立案は、隨分早くから出來て居るのでありますが、關係方面との各種の打合せ其の他が間に合はなかつたものでありますから、今議會には提出しなかつたのでありますが、近く完成した立案を得まして、船員法の實施には間に合ふやうに致したい、斯樣に考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=48
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049・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 今の船員保險法に關聯して御尋ねしたいと思ひますが、高級船員は今後強制適用になりませうか、如何なものでございませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=49
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050・岩瀬繁一
○政府委員（岩瀬繁一君） 船員法の改正に伴ひまして、隨分船員法の適用を受ける船員の範圍が擴張、擴大されることにならうかと存じますが、船員法の適用範圍の擴大、擴充に伴ひまして、船員保險に於きましては、それを全部強制的な被保險者と致したい、斯樣な考を持つて案を練つて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=50
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051・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 然らば再び標準報酬の問題に歸るのでありますが、高級船員の如きは、相當の給料を貰ふ人もあると思ひますが、健康保險に於きましては、標準報酬の最高が先日の御話では二千圓に止まつて居るのでございますが、船員の中、高級船員に對しましては、それ以上に上げて行くと云ふ御考があるのでございませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=51
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052・岩瀬繁一
○政府委員（岩瀬繁一君） 船員保險の標準報酬に付きましては、特に高級船員の報酬に付きましては、御説の通りのやうな事情が段々ある譯でございます、唯船員保險の標準報酬の最高額を上げて參ると云ふことに付きましては、此の枠を上げることが、直ちに各被保險者なり又船舶所有者の納付すべき保險料の引上、斯う云ふ結果を必然的に伴ひますので、私共の只今考へて居る所では、船員保險に付きましても、健康保險乃至は厚生年金保險又は今度出來ます勞災補償保險と同じやうに、其の運營に付きまして委員會を設けたい、斯樣に考へて居りますので、船員保險に付きましても其の委員會の構成を待ちまして、之に諮りまして、最高の額をどの程度迄上げるかと云ふことに付きまして、關係方面の意向を徴しました上で決定して參りたい、斯樣に實は考へて居る次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=52
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053・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 齋藤子爵に申上げますが、只今の保險の補償問題に付て政府委員より説明がございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=53
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054・福田赳夫
○政府委員（福田赳夫君） 先程齋藤子爵から御尋でありまする所の、政府の答辯に統一がないと云ふ點に付きまして、打合せの結果を申上げます、申上げる迄もなく保險の運用の豫定利率は、官業に付ては三分五厘、民業に於きましては三分と云ふ風に現在なつて居る譯であります、之に補償をする場合に於きまして豫定利率をどうするかと云ふことは、是は御説の通り實際現在の利廻りと云ふものが有力なる基礎資料となると云ふことは申す迄もないことと思ふのであります、勿論、補償の場合どう見るかと云ふことは、將來の趨勢等を見ると云ふこともありますので、自ら觀念的には別個の問題でございます、併しながら只今打合せた結果と致しましては、民業でありましても、官業でありましても、現在の豫定利率に大體依らう、既に民業に付きましては、三分と云ふ現在の豫定利率を基準と致しまして、三分の率に依りまして補償を致すと云ふ風に法制化致して居るのであります、尚簡易保險其の他官營事業に付きましても、左樣な方向へ行きたいと云ふ風に思つて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=54
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055・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 今の補償關係に於きましては、段々と大藏當局の方で御研究になつて居ることは誠に喜ばしいことでありまするが、要するに斯う云ふ點も一つ御考慮に入れて戴きたいと存ずるのであります、先程も御話致しました通りに、保險と云ふものは勸誘をして、契約を獲得して居るのであります、其の勸誘する人間は自分の契約が是は間違ひないものだと自信を持つて勸誘致します結果、茲で一人の人間が一千萬とか云ふ多額の契約も取つて來て居るのであります、此の外野の陣營と云ふものが、一度自信を失ひますれば、此の保險の契約と云ふものが今後どうなるかと云ふことは、極めて憂慮すべきものがあると思ふのであります、傳ふる所に依りますると、銀行方面は大體に於て第二會社になるものはないのであります、大部分のものは第二會社にならずに濟むと云ふに拘らず、生命保險會社は殆ど全部が第二會社に入つてしまふ、是は保險界に及ぼす影響と云ふものは、相當大きな影響を來すものであらうと私は思つて居るのであります、保險界に於きましては、此の外野の陣營と云ふものの聲はなかなか中央には屆かない、此の人達の撓まざる努力に依つて此の契約が取れて居るものであります、從ひまして、此の人達の自信を一度失はせてしまふと云ふことは、先程も申すやうに非常な問題が茲にあるのでありまして、生命保險事業と云ふものを今後も今迄通りに成果を上げさして行かうと云ふならば、保險者に信用を與へると云ふことが、第一の條件である、唯、徒らに其の内容を強化する……徒らにと云ふと、言葉は語弊があるかも知れませぬけれども、私の考へて居る所では、官營事業は三分五厘で宜しい、民營事業に於きましては、此の資産の運用と云ふものは官營事業よりも自由でありまして、從つて利潤を上げると云ふ程度も官營事業よりも餘計上げて行くと云ふ状態にあると思ふのであります、一年以前の状態に於ては、民營生命保險會社の資産に於きまして、水膨れのものが多多ありました、併しながら、此の企業再建整備法の發動に依りまして、今日はさう云ふ水膨れの所と云ふものはなくなつて居る、今日さう云ふ事情になつて居る、今日何が故に簡易保險の方は三分五厘で宜くて、民營事業の方はそれよりも低い利廻りで以て計算をして行かなくちやならないかと云ふ點に付きましては、世の中と云ふものは、果して之を納得するものであるかどうか、成程昨日來の御話から承りますれば、民營保險會社側は、再出發に當りまして自分の資産を鞏固にして呉れ、内容を良くして呉れと云ふことは是は當然であります、併しながら其の補償するのは是は國民の負擔に於て爲すのであります、財政方面からも是は十分な御考慮が拂はれるべきものだらうと思ひます、私が假りに保險會社の關係の人間とすれば、是は補償を澤山貰つて、會社の保險事業の内容を良くして呉れと云ふことが當然であります、併しながら一度議會の一メムバーとして此の問題を考へます時には、是は財政的に物を考へなければならない立場にあると思ふのであります、此の點から見ますれば、先程來の御話の、官營と民營とに於て豫定利率を變へて行くと云ふことは、聊か私には疑問になる點があるのであります、是以上私が申上げますると、是は議論になりまするから、此の豫定利率に關する私の質問は終ります、次に伺ひたいのは、先達て豫算委員會に於きまして、大藏大臣に伺つて居りまする在支契約の問題でありますが、是は未だに確たる囘答がない、何時頃其の御囘答が得られませうか、是は至急に御囘答を得たいと思ふのであります、又補償の關係に於きまして、先程から御話しして居るのは負債の項目に關するものでありますが、資産項目に關しまして、例へば不動産の評價と云ふものはどう云ふ風に御考になつて居りませうか、例へば財産税の評價の價格、課税價格ですか、其の點迄御考になつて居るかどうか、是はなかなかむづかしい問題だと思ひます、先達ても此の點に付て聊か御答辯があつたのでありまするが、主管局である所の銀行局長の御答辯を煩したいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=55
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056・福田赳夫
○政府委員（福田赳夫君） 金融機關の評價に付きましては、私共の研究中の考へ方を申上げますと、色々あるのでありまするが、不動産に對する財産税の評價、是で行くと云ふやうな考へ方、又企業で行つた所の評價のやり方と云ふやうな、あまい考へ方と辛い考へ方が兩立して居る譯であります、尚金融機關は企業と違ひまして、資産を投資すると云ふやうな場合に於きまして、是は物で持つとか何とか云ふチヤンスはない譯であります、多少特別な考へ方をして宜いぢやないかと云ふのが私共の考へ方でもありまして、さうしてそこから是は財産税の評價と云ふやうな特例を設けて行くと云ふ所に發展して居る譯であります、併しながら企業の方では方針が決つて居る、此の企業と差別して考へる、此の理由と云ふものがあるのであらうかと云ふことを又更に檢討致しますと、そこに又財産税の評價で行くと云ふやうな考へ方から行きましても疑義が起つて來る譯であります、只今どつちに致すかと云ふことは決つて居りませぬが、私の判斷と致しましては、どうも企業と同じくするのだと云ふ方向に行かざるを得ないと云ふ風に考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=56
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057・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 私の質問は不動産ばかりでありませぬで、在支契約のことに付ても質問したのでありますが、此の點はいつ頃御囘答を得ませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=57
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058・福田赳夫
○政府委員（福田赳夫君） 在外資産と云ふ御尋ねの問題に付きましては、是はなかなか保險の特性上むづかしい問題がありまして、只今關係者が相談して居るのでありますが、なかなか結論に到達致しませぬ、是は在外資産の處理竝に見透しと云ふやうなものがはつきり致した後でないとなかなか自信のある解決が出來ないと云ふ状態でありまするが、御説の點は十分考慮致しまして研究致して參りたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=58
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059・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 大藏大臣は午後から見えませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=59
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060・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 連絡致しませう――齋藤子爵に御尋ねしますが、大臣には今直ぐ御用でございますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=60
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061・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 いいえ、何時でも……発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=61
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062・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 速記を中止して……
〔速記中止〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=62
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063・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 速記を始めて……質疑を繼續します発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=63
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064・平塚廣義
○平塚廣義君 大藏省の政務次官でも見えて居りますか、見えなかつたら外に御質問の方があればですが……発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=64
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065・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 勞働者災害補償特別會計法でございますか、之に依りますと確か是だつたと思ひましたが、勞働者の福利施設の爲に金が使へることになつて居つたと思ひますが、厚生年金特別會計に於きまして御尋ねしたいのでありまするが、厚生年金の特別會計の積立金が出來て居る原因は、勞働者から取る保險料の一部、事業主から取る保險料の一部、それに最後の給付が始まつてから政府が之に負擔をするのでありまして、一應出來て居りまする所の積立金の源泉は、總て事業主と被保險者、即ち勞働者の拂込んだ保險料、而もそれが大體に於て折半されて居るやうなものであります、從ひまして此の責任準備金に對しましては、勞働者及び事業主の意嚮と云ふものを相當反映しなければならない性質のものぢやないかと思ふのでありますが、此の特別會計の運用を現在通り大藏省に置いて御置きになるのであるか、將來厚生省の方に御廻しになるのであるか、或は又此の積立金の運用に付きましては、勞働者災害保險特別會計の中に盛られて居りまする精神の如く、勞働者の福利増進の爲に此の金を使つて行くと云ふ御考があるのか、此の三點に付て御尋ね致したいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=65
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066・石原周夫
○政府委員（石原周夫君） 御尋の公債金特別會計法外四法律の廢止等に關する法律案の中にございまする條文は、今御尋の厚生年金の方の積立金の關係ではございませぬので、健康保險に付て昨日齋藤子爵より御質問がありまして、厚生省側から御答辯がありました健康保險の積立金の分を使ふと云ふ問題であります、此の點は昨日厚生省の政府委員から御答を申上げました點で十分であると思ふのでありますが、今御尋ねに相成りました厚生年金の積立金の關係はどうなるのであるかと云ふ點は、此の法律案の中に盛られて居りませぬ、從ひまして、從來通りの行き方になります、從ひまして、預金部に預入致して居らないのであります、今御尋のございました、其の利害關係人と申しますか、保險料を拂込んで居ります者、さう云ふやうな人達の意見に依つて之を運用する別の謂はば運用委員會のやうなものを作るかと云ふやうな點に付きましては、色々内部で相談を致したのでありますが、今の所さう言つた積立金の運用が、是は御承知のやうな性質の、將來に對する分でありますので、運用が確實であると云ふことを期すると云ふ意味に於きまして、從來とやり方を變へて居らないのであります、唯其の運用に付きまして、今申されたやうな方面の意見を十分に採り入れると云ふ點に付きましては、厚生省、大藏省で色々相談致して居るのであります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=66
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067・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 勞働者年金保險法、即ち今日の厚生年金、あれの創始當時の事情は、あの法案を議會に上程するに當りましては、厚生省と大藏省との間に話合が出來て、あの運用は遂に預金部の方に入つて行つた次第でありまして、厚生省としては全面的に之を贊成された次第ではないと私は思ふのであります、さう云ふやうな關係もありまするので、是は成るべく厚生省側の意見も御參酌になり、又勞働者に資金の還元をして行くと云ふやうな精神から、此の福利施設等に貸付をして行くと云ふやうな方法に依つて、或は又公共事業等の貸付に依つて、全般的の福利増進を圖ると云ふやうな方向に持つておいでになつたら適當ではないかと私は思ふのであります、甚だ簡單でありますが、ちよつと御參考迄に申上げて置きます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=67
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068・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 他に御質疑はございませぬか……別に御質疑もないやうでございますから、是より直ちに討論に入りますが、御異議ございませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=68
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069・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 御異議ないと認めます、國有財産法の一部を改正する法律案、作業會計法を改正する法律案、燃料局特別會計法を改正する法律案、造幣局特別會計法の一部を改正する法律案、國有林野事業特別會計法案、勞働者災害補償保險特別會計法案、公債金特別會計法外四法律の廢止等に關する法律案、企業再建整備法等の一部を改正する法律案、勞働者災害補償保險法案、健康保險法の一部を改正する等の法律案、是等の十案を議題に供します発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=69
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070・平塚廣義
○平塚廣義君 只今委員長から宣告せられました各案に付きましては、まだ新しい規定もございまするので、十分の質疑、御意見がなかつたやうに考へまするけれども、此の新しい組織、例へば國有林野の統一と云ふやうな方面に於きましては、事柄が極めて重大な問題であります、御陵の關係も生じまするし、一般の國有林野がどうなつて來ると云ふやうなことは、是は國民が非常に考へて居る問題であると思ひます、其の外色々の特別會計の法律案が提出せられて居るのでありまするが、皆同樣でありまして、殊に勞働基準法に基きましても、勞働者の保護の問題、是等に付きましては、茲に新しい途を拓く譯であります、先刻齋藤子爵からも御希望のありました通りに、殊に最初の踏出しでありまするから、是等の新しい制度に付きましては、所管省竝に大藏省との間に、又國會に之を報告しなければならぬ問題が多々あると思ひまするので、それ等に付きましては、將來十分な連絡を保ちまして、さうして其の間に隙のないやうに、從つて保護せらるる一般の勞務者其の他の方々が安んじて業務に從つて生産の能率を上げることの出來るやうに、十分の御配慮、御研究を願ひたいと思ひます、其の外細かい點に付きましては、まだ質問の要點もありまするが、尚大藏大臣直接に御伺ひを致したい點もございまするが、大藏大臣に對しましては、後刻の適當の機會を御許しを與へられむことを願ひまして、私は只今委員長から宣告せられました各案に付て原案に贊成する次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=70
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071・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 他に御發言はございませぬか……それでは討論は終了致しました、是より國有財産法の一部を改正する法律案外九件の採擇を致します、國有財産法の一部を改正する法律案外九件は、政府原案通り可決することに御異議ございませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=71
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072・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 御異議ないと認めます、全會一致を以て可決せられました、尚此の特別委員會に財政法案、會計法を改正する法律案、復興金融金庫法の一部を改正する法律案が併託になりました、此の委員會は二時迄休憩致します
午前十一時四十一分休憩
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午後二時二十二分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=72
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073・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 是より午前に引續いて委員會を開會致します、それでは先づ財政法案、會計法を改正する法律案、復興金融金庫法の一部を改正する法律案に付きまして、大藏大臣の御説明を願ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=73
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074・石橋湛山
○國務大臣（石橋湛山君） 先づ財政法案及び會計法を改正する法律案に付きまして、提案理由を申上げます日本國憲法の制定施行に伴ひまして、各種國家機關に關する制度が根本的に變りますと共に、諸制度の民主化が要望せられることとなり、從つて財政處理の方法に付きましても根本的な改正を行ふ必要が生じたのであります、從來國の豫算其の外財政處理に關する制度は現行憲法の外、會計法、會計規則等の諸法令に依つて處理せられて來たことは御承知の通りでありますが、此の際財政の基本的原則として認められるものを一括綜合致しまして、基礎法たる財政法を制定し、收入支出の手續的規定は之を會計法に規定すると云ふことの二つに致した譯であります、而して會計法は國有財産法、物品、會計規則、各特別會計法等と相竝んで、主として現金に關する會計法規として其の地位を明確に致し、以て一般の理解にも便利ならしめた譯であります、そこで第一に財政法の内容に付て簡單に申しますが、是は大別致しますと大體四點位に相成ると考へます、其の第一點は直接又は間接日本國憲法の制定に伴つて必要となつた規定でありまして、例へば豫算不成立の場合に於ける前年度豫算施行の制度に代へまして、暫定豫算の制度を新設致しましたこと、豫算外契約に代る制度と致しまして國庫債務負擔行爲と云ふ制度を設けましたこと、又新憲法第九十一條に闘聯致しまして、財政状況を國會及び國民に報告するに付ての具體的規定を設けましたこと等が是であります、尚、新憲法の精神に徹しまして、租税以外の權力的課徴金、獨占的政府事業の料金等は、法律又は國會の議決に基いて之を決めると云ふことに致しました、それから國會、裁判所及び會計檢査院の如き獨立の地位を保障されて居る機關の豫算に付きましては、編成上特殊の取扱を定めまして、行政部の專斷に陷ることがないやうに致したのであります、それから第二は、財政處理の基本的原則を明かしたことであります、即ち財政總則の規定が是でありますが、例へば公債又は借入金を財源として賄ふべき經費を、公共事業費、出資金及び貸付金の如き生産的又は資本的なものに限定を致したこと、公債の發行又は借入金の借入に付きましては、日本銀行に之を引受けさせることを原則的に禁止致したこと、歳計剩餘金の二分の一を公債の償還に充てることと致したことであります、債權の免除效力の變更は法律に基くことを要することと致したのであります、國の財産を交換し、讓渡し又は貸付けることに關し、法律に基く必要があることと致したこと、國以外のものに對する費用の賦課は法律に基かなければならないと致したことであります、第三は、國の財政統制に關することでありまして、例へば目的別の豫算區分の外に部局等の組織別の編成方針を採りまして、豫算に對する各部局の責任を明かにしたこと、豫算の執行に付て從來の現金支出を中心とした支拂豫算の制度から一歩進めまして、契約等の計畫を立てることと致したこと等は其の主なるものでございます、第四は、豫算の民主化と申しますか、之を分り易くし、又其の議會に於ける審議の便を圖る爲の規定であります、例へば豫算の形式を根本的に改正して、歳入にあつては性質別、歳出にあつては目的別及び組織別の兩面からの區分を明かになしたこと、豫算決算關係書類を充實致しまして、國の財政の全貌を把握することに便ならしめたこと、豫算案の提出時期を繰上げ國會の審議期間に十分のゆとりを取つたこと等がそれでございます、次に會計法を改正する法律案でございますが、前にも申上げました通り、會計法は收入支出、出納官吏其の他の手續的方面を規定することと致してありまして、大體現行會計法又は現行會計規則の當該規定を統一する建前と致したのであります、唯財政法に關聯致しまして、又其の外現行制度の整備等の點から致しまして、新たに規定することと致したものも多少ございます、例へば契約等の債務の負擔に關する規定を置きましたこと、支出を國の外部に對する支出と内部の移し換へに區分致しました、後者は小切手に依らず國庫金振替書に依ることとしたこと、小切手に對する認證の制度を創設致したこと、大藏大臣の豫算の執行監査の權限を強化致したことなどが主なるものであります、其の他地方制度の改正に伴ひまして都道府縣の職員をして國の豫算の執行が出來る規定を置いて居ります、尚小切手の認證制度及び收支監査竝に物品の經理、其の他會計經理に關しまする制度に付きましては、其の制度を調査審議致す爲に、内閣に會計制度調査會を設置することと致して居ります、尚、兩法案を通じ用語等に付ても例示を致しまして、若干の定義を加へると共に、成るべく一般に理解し難い言葉を選けることに意を用ひて居る積りであります、以上兩法案に付て大體の御説明を申上げました、次に復興金融金庫法の一部を改正する法律案でございます、曩に第九十帝國議會に於て協贊を得ました復興金融金庫法に基きまして、復興金融金庫は去る一月二十五日に正式の發足を見たのでありますが、之が設立に至ります迄の暫定措置として、昨年八月以來便宜日本興業銀行の特別勘定を以て、金庫が營みますと同趣旨の金融を前に實施して居つたのでありますが、本融資制度は金庫の創立と共に金庫の勘定に引繼ぎまして、前後相應じまして、我が國戰後經濟再建の爲に積極的な役割を果して參りました、三月上旬末現在に於ける融資殘高は六十億圓を突破致して居る次第であります、而して復興金融金庫が業務の運營の爲に必要と致します資金は、總て資本金に依つて賄ふのでありまして、設立の當初は御承知の如く百億圓の資本金の中、四十億圓の政府拂込を致しました、又其の拂込資本金の限度内に於て二月及び三月にそれぞれ十五億圓の復興金融債券の發行を致しまして、只今迄の所要資金に充てて參つた次第であります、然るに今後の産業界の状況を見ますると、石炭、鐵鋼、肥料等の所謂超重點産業の再建を中心と致しまして、各方面に亙る民需生産の振興を推進致します爲には、相當巨額の資金を必要とするものと認められます、而して是等の資金中、復興金融金庫に期待せられる所の額も亦相當大なるものが豫想されるのであります、他方、又只今御審議を御願ひして居りまする各種配給公團、船舶公團、産業復興公團等の所要資金も亦復興金融金庫より融資致すことに相成つて居りますので、是等の資金需要を加算致しまする時は、來年度に於きまする金庫運營上、所要資金は可なり大きな額に上りますことは當然でありまして、是等の點に付き色々檢討を加へました結果、現在の資本金は其の殘額が何分にも既に僅かでありますので、之を二百五十億圓に増資することが適當であると考へられるに至つたのであります、唯是等の産業資金の供給に當りましては、言ふ迄もなく資金の效率化と云ふことを意圖致しまして、融資の結果が最も適確に産業の再興に寄與し得るやうな方面に之を配分致すやう、金庫をして十分努力致させて居る次第であります、以上三案とも甚だ會期切迫の際恐縮至極でありますが、御審議の上速かに御贊成あらむことを御願ひする次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=74
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075・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 是より御質疑を願ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=75
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076・長世吉
○長世吉君 私小さいことでありますが、此の財政法では、今迄ありました臨時部、經常部の區別を廢止されたのでありますが、さうすると、今迄の觀念からの所謂臨時的のものと云ふやうなものは分らぬやうに思ふのでありますが、是は全然區別しないのでありますか、何か別の方法でそれが分るやうになるのでありますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=76
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077・石橋湛山
○國務大臣（石橋湛山君） 是は何か他の機會にも申上げたかと思ひますが、まあ此の戰前に於きましも、經常部、臨時部の區別は可なり曖昧なものになつて居りまして、殊に最近に於きましては、殆ど其の區別が立て難いやうな實情になつて居りますので、無理に臨時部、經常部と分けることは、却つて是は不自然になりまして、分りにくくなると云ふ譯であります、今後のことを考へましても、特に經常部、臨時部を分けなければならぬと云ふ、是非分けなければならぬと云ふやうな理由はもう發見されませぬので、是は今般廢止することに致した次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=77
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078・長世吉
○長世吉君 會計法の方でありますが、只今大臣の御説明にもありましたが、大藏大臣の豫算執行に對する監査權限が非常に強化されたのであります、是は此の豫算の執行状況を監査するとか、報告を徴するとか云ふことは、一體どの程度にやられるものでありませうか、是程に強化されることがどう云ふ風なものであらうかと思はれるであります、それと、尚又必要に應じては、閣議を經て居りますけれども、指示迄もされるのでありますが、是は寧ろ總理大臣の權限に屬するもののやうに思はれるのに、之を特に大藏大臣に此處迄の權限を與へられた理由はどう云ふ所にあるのでありますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=78
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079・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 私から御答へ致します、御指摘の問題は第四十六條の關係のものでありますが、今囘の會計法の改正の内、非常に大きな問題とされて居るのは、大藏大臣の財政監督權を強化されたこと、是は大藏大臣に是だけの權限を持たせるか、總理大臣が御持ちになるかと云ふ問題があると思ひますが、内閣に於ける當面の責任者である大藏大臣にそれだけの權限を與へて、財政を統制する必要から大藏大臣に與へられた、勿論それを發動致しまして強くやる場合には、勿論閣議の決定を經まして、さうして閣員全體の責に依つてやると云ふことに相成ると思ひます、それから此處に書いてございますやうに、大體内容が、報告を徴することと、それから實地監査と、それからもう一つは豫算の執行に付ての指示、此の三つに大體大きく權能が分れて居ります、之に付きましては、現在或程度にやつて居るものもあります、併しながら今後は豫算の執行の部面を今迄よりもずつと力を入れてやりまして、今迄はどちらかと申しますと、豫算の編成の方には力を入れるが、編成された豫算を執行する場合には左程力を入れてやつて居りませぬ、それから議會で御審議願つたものでありますから、議會の要望が執行に當つて十分現れて居るかと云ふことの監督が非常に不十分である、それでは本來の行政部の機能を十分に果して居ないのではないか、本當に議會の御要望に副つて執行して居るかどうかと云ふことを十分監督する必要がある、我々の考はさうでありますが、關係方面も同樣な御意見でありまして、此の方面を重要視して居るのであります、具體的には今後機構をずつと擴充して、さうして單に中央のみならず、末端迄非常に能動的な督査網を張りまして、各省と協力してやつて行きたいと考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=79
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080・宮澤俊義
○宮澤俊義君 此の財政法の暫定豫算に付てちよつと御伺ひしますが、是は矢張り國會の議決で成立することになるのでこざいませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=80
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081・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 左樣でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=81
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082・宮澤俊義
○宮澤俊義君 其の暫定豫算が國會で成立しないと云ふことも考へられると思ふのですが、それに付てはどう云ふ風な御考へですか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=82
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083・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 御質問の點御尤もな點がございます、全體の豫算が成立しない場合には、相當國會と内部との空氣が惡いと云ふこともございませうし、其の關係で全體の前年度豫算が出來ない場合に、暫定豫算は議會の議決を得られるかどうか、能く御質問を受けたのでありますが、大體に於きまして暫定豫算の内容に付て申上げますと、第一、其の内容は期間が短かい、一箇月か精々二箇月程度になるだらうと思ひます、其の内容に付きましても、何と申しますか、政府の機構を維持して行く爲に必要な最小限度の經費に相成ると思ひます、從ひまして暫定豫算の内容は當時の内閣の大きな政策を織り込んだ性質のものは、暫定豫算に大體入れないやうに致しまして、本當に政府機構を維持して行く絶對必要な金が盛られる、是を迄議會が否決する、或は決定しないと云ふことは、是は大きな觀點から見まして、國の運行其のものを封鎖すると云ふ所迄の問題になつて來る、唯政治上の意見の相違と云ふことより、もう少し進み過ぎた問題ではないかと思つて、斯う云ふやうな見解を持つて居る譯でございます、從つて暫定豫算が通らなくて、國政が停滯してしまふと云ふことは先づないと、斯う云ふ考へで居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=83
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084・宮澤俊義
○宮澤俊義君 それから其の衆議院、裁判所、其の獨立した官廳の豫算の問題ですが、是は例へば裁判所の方などとは全然……例へば司法と云つたものと關係なしで作成されると云ふ譯なんでせうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=84
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085・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 裁判所系統は全然司法省はタツチ致しませぬ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=85
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086・宮澤俊義
○宮澤俊義君 其の場合に、結局閣議で決つて、其の場合に十分に關係の意見を求めると云ふやうな規定のやうですが、其の十九條と云ふのは、さう云ふ場合に、内閣がそれ等の官廳から申出た豫算を減額した場合に、それが更に國會で復活されると云ふ場合の規定でございますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=86
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087・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 左樣でございます、唯一言申添へて置きたいのでありますが、十八條の第二項に非常に愼重な手續を規定致しまして、内閣が豫算概算を決める前に、十分三機關長の方に先づ意見を聽いて、要するに、此の三機關の代理者と云ふ者は閣議に列席して居りませぬ、從ひまして豫算の概算が決定される場合に最後の發言權がない譯であります、それを補ふ爲に、一應別途意見を求めると云ふことに致したいのであります、それから十九條の所は、内閣が此の三つの機關から出した原案、それに査定を加へて議會に豫算を提出すると云ふ場合には、原案を三つの機關から出したもの等の要求を詳しく附けて出す、さうして議會が先づ三機關の要求が正しいと思ふならば、其の金額の一部を復活が出來るやうな途をはつきりしたいと、斯う云ふ譯であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=87
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088・宮澤俊義
○宮澤俊義君 其の場合に内閣は必要な財源を明記しなければならないと云ふことですが、是はさう云ふことは出來ないと云ふやうな態度を内閣が執ることが出來ないものでせうか、それとも、是非何とかしなければならぬと言つても出來ないと云ふことがあり得るのぢやないかと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=88
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089・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 此の問題は非常に三機關の獨立性の保障の問題と關聯をした問題でございまして、假に三機關の要求が元一億圓、それを内閣が八千萬圓に査定した、ところが國會が重要の立場から見て九千萬圓にした方が宜い、一億圓にした方が宜いと云ふ時に、財源を明示致しませぬと、國會としては實際事實上の問題として採り上げ得ない、それで行政府の方から、それぢや國會の方で適當に上げて其の財源を見つけて下さいと云ふことになりますと、國會はさう云ふ修正權を持ちながら事實上制肘を受けまして不可能になるのであります、其の場合に、此の金を御使ひ下さいと云ふ具體的の問題でありますと、御承知の通り來年度豫算を見ましても三十億圓の豫備金を持つて居るから、其の豫備金の一部を以て之に充當すると具體的には考へて居るのであります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=89
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090・宮澤俊義
○宮澤俊義君 從來豫算に付ては、議會では大體増額の修正は出來ないと云ふやうな解釋、慣例だつたやうに思ひますが、今度の憲法ではそれはどう云ふことになるでせうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=90
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091・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 從來豫算の編成竝に提出の權限がない、政府にございます、從ひまして從來の解釋では議會が増額修正の權利がない、斯う云ふことでございます、併しながら新憲法下に於きましては國會の地位が高い、國家の最高機關であると云ふことでありまして、從來よりも國會を重んずることが、新憲法では遙かに多くなるのであります、從ひまして國會に對しても、或程度の豫算に付ては全然増額は出來ない、修正は出來ないと決定すべきではない、矢張り國會が國家の最高機關であるならば、さう云ふ修正を認めなければならぬと云ふ要求がございます、又他面に於きまして、新憲法にも謳つてございますが、豫算の編成提出の權限は内閣に存して居る、依然として此の點に付きましては現行憲法に變りありませぬ、内閣のみが豫算を編成して提出する權限を持つて居る、此の兩者の矛盾した所であります、是は如何に矯正するかと云ふ問題です、從ひまして今の政府の見解と致しましては、豫算の編成竝に提出權が内閣に存して居ると云ふ建前から申しまして、國會として重大なる大きな増額修正權がない、併しながら只今問題になりました三機關の獨立性を保障すると云ふ程度のさう云ふ修正權を認めて來た、斯う云ふやうな解釋を執つて居るのであります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=91
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092・宮澤俊義
○宮澤俊義君 さうしますと、茲に此の裁判所等から申出があつたことに關係のない問題に付ても増額修正は出來る、著しいとか何とか云ふことは別として、出來ると云ふ御解釋ですか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=92
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093・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 左樣でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=93
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094・宮澤俊義
○宮澤俊義君 さうしますと、先程の御話で、此の場合は議會の増額修正權と云ふものを實効的ならしめる爲に、財源を明記すると云ふ御話でありましたが、それ以外の爲には財源が明記されてありせぬから増額修正が出來ると云つても、實際には豫算はない、從つて増額修正權があると云つても、そこに違つた取扱ひが爲されると云ふことになるのですか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=94
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095・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 左樣でございまして、内閣と致しましては、豫算を出します以上は自分が是が一番善いものだ、自信を以つて最善と信ずるものを出すことになります、從ひまして、三機關に付ても内閣としては確信を以つて出すのでありますが、三機關の憲法上の保障された趣意に鑑みまして、斯う云ふ措置を執つた、斯う御承知を願ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=95
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096・宮澤俊義
○宮澤俊義君 さうしますと、理論的には、獨立官廳の場合でも財源を明記されたより以上に殖やすことは出來ない譯ではない、さう云ふ譯ですか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=96
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097・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 理論的にはさう解釋出來ると思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=97
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098・宮澤俊義
○宮澤俊義君 其の問題はどうも理論的な問題か知れませぬが、少し理論が一貫しないやうな感じがするのですが、一般に増額修正權がある、併し此の場合だけは其の増額修正權を、こちらから財源を明示して特に鞏固ならしめて行くと云ふことの根據は、此の國會、裁判所、會計檢査院と云ふやうなものの地位を重んじて、其のイニシヤチーブを尊重すると云ふ所にあるのだろうと思ひますけれども、それだけ尊重されて居る所からの申出を、内閣の責任に於てカツトすると云ふ以上は、餘程重大な理由があつたか、若しくは、財源がもうないと云ふやうなことで、内閣としては確信を持つてカツトすることになるのぢやないか、さうでなく、一應まあカツトしたけれども、場合に依つては其の邊は何とかなるからと云つたやうな風な感じが、茲に出て居るやうに思ふのですが、どうでせうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=98
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099・石橋湛山
○國務大臣（石橋湛山君） 其の點は私から御答へ申上げます、是は御指摘のやうにちよつと此處に矛盾があるやうに感じ、豫算を増加する修正が出來るか、どうかと云ふことも相當議論して見たのであります、國會、裁判所、會計檢査院の場合は、どうしても是は行政部から獨立したものにしなければならぬ、斯う云ふ建前から、豫算に付ても實は内閣が全然之にタツチしないのが本當ぢやないかと云ふ、極端な議論も出たのでありますが、是は憲法違反になるだらうと云ふことから、詰り獨立性を認めつつ、而も内閣で豫算を作る、斯う云ふ謂はば妥協したものであります、そこで斯樣な妙なと言ひますか、一つの條文が出來た譯であります、それから全體の豫算の修正權に付きましては、是は今迄の超然内閣と違つて、今後は國會中心内閣で、所謂政黨内閣でやるから、事實に於ては政府が非常に困るやうな修正は起るものではない、若し起るやうな時には、それは政府自身が居られない時であるから、特にどう云ふ修正は出來ないと云ふことをはつきり決める必要はないのぢやないか、政治的な考から理論的には出來ると云ふことにして置いた方が宜からう、斯う云ふやうな考でやつて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=99
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100・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 從來豫算が決りまして其の豫算を執行する迄の間に相當の準備期間が要るのであります、具體的の例で申しますれば、土木事業或は遞信省の通信の施設とか、さう云ふやうなものに付きましては、豫算が決つてから其の豫算を施行する迄の間に、相當の期間が掛る、即ち四月から準備をして實際の執行は七月とか八月とかになつてしまふ、御承知の通り日本は冬期の間は余り工事には掛れないのであります、冬期の間に準備をして、さうして春になつてから豫算の執行に當れば、相當の期間に大分工事等が出來ると云ふことになるのでありますが、此の點に鑑みまして、會計年度を變へると云ふやうな御考がありませうかどうか、又會計年度を變へなければ斯う云ふやうな非能率な點を、何とかして救つて行く途を別に御考になつて居りませうか、どうでありませうか、此の點を伺ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=100
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101・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 會計年度の問題は御指摘のやうな點もございまして、從來から日本ばかりでなく世界的の問題でありますが、我が國に於きましては、明治十八年以來、現行の四月に始りまして三月に終ると云ふ制度をずつと續けて居るのであります、途中に於て暦年的に直すと云ふ議論も相當に出たことがあるのでありますけれども、日本の國情、それから色々な經濟界の状態、譬へて申しますると、米の收穫或は色々な生産物の状況、さう云つたやうな色々な状態を能く見て、さうして豫算の内容を決めて行くと云ふやうな色々な觀點から考へまして、矢張り四月から始めますと、豫算的に申しますと三箇月か四箇月前になるのであります、今度新しい憲法下に於ては十二月に豫算を提出する、十二月も少し遡つて豫算が編成されると云ふことになりますので、其の色々な景況を織込みますと、矢張り現状維持が宜いのではないか、御説の點に付ては屡屡討議され、屡屡研究された結果、今のやうな結論に落着いて居ることを御了承願ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=101
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102・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 私の質問致しました後段の點の御説明がまだありませぬ、何か適當な便法はないかと云ふ點であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=102
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103・野田卯一
○政府委員（野田卯一君） 其の點に付きましては、私極く率直に申上げますと、今迄の例では大體豫算が編成されて、議會を通過して後初めてプランニングをやると云ふこともありますが、大體に於て豫算の編成を了して、閣議決定なり、或は大體豫算が通ると云ふ見透しが付くと、各省は事實上の問題としては、早手廻しに準備に着手するのが實情でございます、今後の新しい憲法下に於きましては、今迄より豫算の提出時期が早まります、即ち十二月中に提出することになりますから、さうすると閣議決定は十一月中にやらなければならぬ、或は現在であれば司令部の了解も十一月中に付けなければならぬ、新う云ふことに相成ります、左樣でありますと、豫算の内容なるものは略略前年の暮には分つて來る、從つてそれが法律的に有效になるのは四月以降ですが、實質的内容は何ヶ月か前に、或程度はつきりして來ると云ふこともございますので、實行上の問題としては左程大きな支障はないのぢやないかと考へられる點もございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=103
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104・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 今の御説明で半分位分つたのでありますが、實際問題としては矢張り豫算が通過致しませぬと、各省は仕事の實際の準備は出來ないと思ひます、此の點何か機會がありましたらば、先程申しましたやうに何等かの便法等を御考になつて戴きたいと思ひます、次に伺ひたいのは、前議會から私が問題にして居りまする保險會社の豫定利率の問題でありまするが、是は簡單に申しますれば其處にありますテーブルを、政府が評價する時には千圓である、民間の會社が評價する時は千五百圓だ、と云ふやうなことを許すことになるのでありまして、一つのテーブルでありながら政府の見る所と、民間の見る所と違ふ、さうしてそれに對して國庫が補償をすると云ふのでありまして、民間と政府との間に於て評價を致しまする觀點が非常に違つて來るのであります、即ち民間では三分と云ふ豫定利率を使つて評價する、官廳に於ては三分五厘で評價すると云ふことに相成つて居りまするが、其の理由に付て屡屡私が伺ふのでありまするが、未だ此のはつきりした理由の御答辯がないのでありまして、此の點に付きまして此の機會に於て、大臣から理由に付て御説明を願ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=104
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105・福田赳夫
○政府委員（福田赳夫君） 大臣に代つて御答へ申上げます、官業の方に於きましては、現在に於きましても豫定利率と云ふものを三分五厘にして居ります、それから民業の方に於きましては、現在に於きましては三分と云ふ低利率を使つて居る譯であります、どうしてさう云ふことでありまするかと云ふと、是は民業の方に於きましては運用が上手であると申しまするか、株式に投資して居るものが多いものですから、大體資産の三分の二位の株式を持つて居ると云ふやうな状況もありまして、豫定利率と云ふものが逆に下つて居る、官業の方に於きましては國債に投資するとか云ふやうなことで三分五厘と云ふやうなことになつて居る、さう云ふ利率から自ら豫定利率の違ひと云ふものが出て來て居るのです、現在の豫定利率の違ひと云ふことを基礎にしまして、國家補償をすると云ふ時の計算も、官業三分五厘、民業は三分、斯樣な違ひを生じて來る、將來のことも、是は長い間のことでありまするから、國の趨勢とか色々考へなくちやいかぬと云ふこともあらうかと思ふのでありますが、是は分らぬことであります、大體現在の状況を考へて居ると云ふことなのであります、それからもう一つは、官業を三分五厘にして居る、民業の方は三分にして居ると云ふ違ひのもう一つは、民業の方をどうするかと云ふことに付きまして色々考へたのでありますが、其の際に業界一致の要望と致しまして、之を將來の保險事業の基礎を堅固にする、其の爲にはどうしても豫定利率と云ふものを低くして置いた方が宜しいと云ふ見地から、三分と云ふことを主張して居るのであります、將來の状況を堅固にすると云ふことは、是は非常に私共としましても保險業維持の爲にさうしたいと云ふ氣持も致しまして、其の總意を參酌致しまして、且先程申上げました現状を基礎と致しまして、民業三分、官業三分五厘、斯樣に決定致した次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=105
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106・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 御承知の通り民間の投資が官業の投資よりも自由だと云ふことは、是は常識的の問題であります然るにも拘らず官業は公債を持つて居るから三分五厘で宜しいんだ、民間の方が株式を持つて居るから……株式投資其の他の投資も許されて居ります、さう云ふ投資があるが故に三分と云ふのならば、大藏省は何が故に民業を監督して、民業の投資を全部國債に依らせないのかと云ふやうな點も出て來やしないかと思ひます、契約者の有利なやうに投資をさせるのが是が大藏省の御方針ぢやないか、確實であつて有利なものに投資をさせると云ふことが當然ぢやないか、公債の如き誠に確實なものであつて、且其の他の投資よりも案外有利だと云ふのならば、何故に民營會社の投資に對してもつと御世話をなさらぬかと云ふやうなことになるんぢやないかと思ひます、此の點今の御答辯では私少しく了解し兼ねる點があるのであります、其の理由に付きましても、唯民間會社の要請があるからするんだと云ふのでは、此の補償と云ふものが國民の負擔になつて居ると云ふ關係からして、其の理由だけからでは適當でないと思ひます、何等か確たる大藏省の御方針がなければならぬものと思ひます、是以上申しますと議論になりますから此の程度で私は止めます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=106
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107・平塚廣義
○平塚廣義君 もう一案の復興金融金庫法の一部を改正する法律案、之に付きまして先刻大臣の御説明を承りまして、了解致して居る譯でありまするが、是は誠に大切な問題であることは申上げる迄もありませぬ、「百億圓」を「二百五十億圓」に改めたと云ふのは、益益斯う云ふ必要が生ずるやうに總ての生産が盛になると云ふことは、極めて當然なことであり、必要なことであらうと思ひます、就きましては之に對して大藏大臣は、將來此の復興の程度が尚大藏大臣の御方針に依りまして、十分生産を助長して行くことが出來る、從つて復興の進捗を見ると云ふことに付ての見透しを此の際伺ふことを得ましたならば大變仕合せと考へますが如何でございませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=107
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108・石橋湛山
○國務大臣（石橋湛山君） 復興の見透しは實際は金融だけでなく、其の外に資材、國内産の石炭等の資材、それから又輸入がどれ程可能かと云ふやうなことに係つて居りますので、それは經濟安定本部等に於ては石炭が明年度に於て三千萬トン出た場合にはどれだけの資材が出來ると云ふやうな計算も致して居ります、從つて色々の假定がありますので、數字的に是々の復興が行へると言ふことは、なかなか色々の假定を立てる場合違つて居りますから申し上げ兼ねると思ひます、併し大體の趨勢としては、是も第一、是非とも復興しなければならぬと云ふ至上命令的の必要もある場合でありますし、それから現實に於て、是は相當復興し得ると斯樣に考へて居ります、是は唯空漠たる希望でなく、石炭の増産等も先づ今の見透しでは相當成功をして來るのではないか、勞務等に付ても近頃大分景況が變りまして、朝鮮人で内地に居る人達と協力して働かうと云ふやうな氣分が強力になつて來て、其の運勤も大分始めて來て居ります、内地人の勞務者も大分一時から見ると考が堅實になりつつあるやうに思ひますし、又經營者も無論左樣でありますし、政府と致しましても相當強力なる方法を講じて行きたいと考へて居りますから、無論困難な事業でありますけれども、相當復興は期待し得る、そこで復興金融金庫としても之に對應して、資金の方面から復興を妨げると云ふことのないやうに致さねばならぬと考へて居る譯であります、今囘の増資、其の中には公團に對する資金も入つて居りますけれども、それに依りまして大體明年度一年間に六百億圓位の産業資金が要るものと見て居りまして、其の中、復興營團から増資に依つて賄ひ得るものを出して行く、斯樣な考を持つて居る次第であります、資材が足りないと言ひながら、ぼつぼつ……例へば水産業の如きも、此の第四四半期に復興金融金庫が水産業に割當てた積りで居りました資金の枠の如き、非常に少な過ぎると云ふので色々苦情も起りまして、水産方面の融資は次の期に於ては相當殖やさなければならぬかと考へて居る位でありまして、相當程度各方面の産業の復興は可能である、斯樣に考へて居る次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=108
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109・平塚廣義
○平塚廣義君 普通の金融機關、詰り普通の銀行あたりの資金の模樣などは、先般大臣の御説明に依りまして、近頃二月あたりなど少し資金も充實して來て居ると云ふやうな御説明でありました點は誠に喜ばしいことと思ふのでありまするが、是は一面に於きましては、經濟安定本部と色々な密接な關係もございませうと考へますが、此の間迄は大藏大臣が兼務せられて居りましたので私は誠に結構なことと考へて居りましたが、今度又別建になつて居ります、是も行政上の組織から言へばああ云ふことが宜いのかも知れませぬが、實際の問題として是はどうしても統一をして、さうして一貫した方針に依つて總ての運營を圖るべきものと、斯う考へるのであります、勿論内閣總理大臣が之を管理して監督して總てを統括するのだらうと思ひますけれども、大藏大臣と致されましては、其の點に付て固より色々の自分の御方針も御計畫もあると思ひまするが、私は其の統一が進んで行くと云ふことに付て一層の大藏大臣の御盡力を願ひたい、又一面に於きましては、申上げる迄もなく食糧問題が非常に關係をすることは論を俟ちませぬ、是も此の頃遲配の問題もありなかなか總ての方面に障害になつて居るやうに考へます、尚朝鮮、支那關係の從來外地と考へて居りました方面の日本に殘つて居る所の人も協力せられると云ふことは是も結構なことでありまして、東洋全體の復興の上に於て、喜ぶべきことと思ひます、併し之に付きましても、矢張り食糧問題が關聯すると思ひます、單り日本國内と於ての資源の開發と云ふばかりでなく、是が延いては朝鮮に於ての、或は北支に於ての資源の開發を誘導する途になりはせぬかとも考へます、元來さうなつて居つたのですから、總て司令部の方針に則つてさう云ふ工合に行くのが當然ぢやないかと考へまするので、單り是は大藏省の問題に限らず、大きな問題として私は大藏大臣の強力な御高配を願つたら結構ぢやないか斯う思ふ譯であります、其の點だけ御願して置きたいと思ひます、それから尚先刻午前中に齋藤子爵等より色々保險等の點に付て詳細な質問があつたのでありますが、其際に勞働基準法などに關聯した新制度が今度起りましたので、是は國民に對しまして、當該の各省が責任があることは申す迄もありませぬけれども、大藏大臣として之を國會に報告する書類を提出する御職務を負うて居られますので、又從來は大藏省だけの管理であつたものもあるやうであります、それが遞信省方面に自然の間に移り變つたと云ふやうなものもある譯でありまするので、是等に付きましては將來一層それ等の省と大藏大臣と密接なる御關係を持たれまして、大臣に與へられました所の權限を職權を御遠慮なく……露骨に言へば御遠慮なく行使して戴くと云ふことが、斯う云ふ特別會計の豫算が設定せられました今日に於て、尚一層希望致して置きたいと思ふものであります、それは御意見を伺はなくとも宜しいのでありますが、それ等の點に付て希望的の意見を申述べて置く次第であります、尚併し大臣の何か今申上げましたことに付ての御考がございますれば伺つて置きたいと思ひまするが、如何でございませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=109
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110・石橋湛山
○國務大臣（石橋湛山君） 無論大藏大臣に與へられました權限は十分に活用して行くべきものでありますし、又左樣な決心を致して居ります、尚安定本部との關係は色々説がありまして、私が一時兼務して居りました間にも、永久に大藏大臣と一緒にして居る方が却て宜いぢやないか、それが仕事の上に便宜があるぢやないかと云ふ御意見も色々の方面からも伺ひました次第であります、確かに左樣な點もありますが、併し何と申しましても、どうも經濟安定本部は非常に仕事が多いのであります、大藏省も無論相當に多いのであります、兩方を兼務して居ると云ふことは、只今私が幾らか健康が良いのですから、どうやら斯うやらやつて居りますけれども、併し健康の十分でない者であつたならば、實際に是はとてもやれないと思ひます、矢張り專任の安定本部總務長官があつてやるのが宜い、併し是は安定本部と云ふものは、各省……大藏省と商工省とか農林省とか云ふ關係よりも一層緊密な連絡を採つて行かないと、全體の政治の運營が出來ない機關でありますから、他の各省も言ふ迄もありませぬが、大藏省としては全力を注いで安定本部と協力致して行きたい、斯樣な覺悟で出來るだけの援助……と云ふ言葉は少し行き過ぎかも知れませぬが、大藏大臣としてやれるだけの力を安定本部に注いで行きたい、斯樣に考へて居ります次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=110
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111・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 他に御質疑がございませぬか……別に御質疑もないやうでございますから、是より直ちに討論に入りますが、御異議ございませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=111
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112・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 御異議ないと認めます、財政法案、會計法を改正する法律案、復興金融金庫法の一部を改正する法律案を議題に供します、……御發言もないやうでありますから、討論は終了致したとして差支ございませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=112
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113・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 御異議ないと認めます、財政法案外二件の採決を致します、財政法案外二件は原案通可決することに御異議ございませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=113
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114・北大路信明
○委員長（男爵北大路信明君） 御異議ないと認めます、財政法案外二件は全會一致を以て可決されました、是にて本委員會は全部終了致しました、散會致します
午後三時二十二分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=114
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115・会議録情報2
出席者左の如し
委員長 男爵 北大路信明君
副委員長 子爵 秋田重季君
委員
侯爵 黒田長禮君 侯爵 鍋島直泰君
子爵 齋藤齊君
平塚廣義君
長世吉君
男爵 松本本松君
男爵 近藤滋彌君
宮澤俊義君
河西豐太郎君
小山完吾君
國務大臣
大藏大臣 石橋湛山君
政府委員
大藏政務次官 北村徳太郎君
大藏事務官 野田卯一君
同 福田赳夫君
同 伊原隆君
同 石原周夫君
厚生事務官 石丸敬次君
同 友納武人君
同 岩瀬繁一君
遞信事務官 岡井彌三郎君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009201051X00219470330&spkNum=115
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