1. 会議録本文
本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。
-
000・会議録情報
付託議案
○統計法案
―――――――――――――――――――――
昭和二十二年三月四曰（火曜日）午前十時二十七分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=0
-
001・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 會議を開きます、昨日に引き續きまして、今日は第七條から審議を致します、第七條に付て御質疑がありましたら御願ひ致します発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=1
-
002・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 私の伺ひたいのは七條とはちよつと關係を持たないのでありまするが、只今御配付になりました「統計法による指定統計指定案」と云ふものに付て此の際政府側から御説明が戴ければ結構ぢやないかと思ひますが如何なものでございませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=2
-
003・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 御異議ございませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=3
-
004・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 只今の御手許に差上げました「統計法による指定統計指定案」は、昨日も申上げましたが結局決定致しますのは統計委員會で決定致しますので、只今は當事務局に於て決定すべき資料として調査して居る一つの案なのでございます、それで大體の方針は、最初から慾張りまして、澤山のものを一度に指定致しましても、其の内容を詳細に調べて、眞實性のある、さうして信頼するに足る統計を作り上げて行きますのには、餘りに澤山一緒に指定致しましては迚も追ひ付かないと云ふ虞がございますので、最初は日本の統計體系の中で謂はば骨格ともなるべきものだけをピックアップして指定して行きたい、斯う云ふ方針で、其の準備と申しますか、其の體系が整ひましたならば、更に肉になるべき部分を附加へ、血液になるべき部分を附加へる、さう云ふ風にして、最後には理想的な日本の統計體系を作つて、さうして其の統計の體系に含まれて居る統計に付ては、十分に信頼するに足るやうにして行きたいと云ふ風に考へて居る次第でございます、それで此處に御手許に差上げましたもので、比較的數は少いものでございますが、是は日本の統計の體系に於ける骨格になるものではないかと云ふ風に考へたものでございまして、此の中尚御説明致しますれば、戰災復興院が行はうとして居ります建築統計と宅地調査、是は今年度から新たに行はうと致して居ります統計でございまして、今度新たに始めますものでございます、それから大藏省の國民資力調査と云ふのは、要するに國民所得の調査でございまして、今迄も準備的に去年からやつて居りますが、今年は更に國民所得と云ふ非常にむづかしい問題に付ては指定統計に致しまして、十分に信頼するに足る所の國民所得統計を作るやうにしたいと云ふ風に考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=4
-
005・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 内閣統計局のやつて居る生計費の指數でありますが、是は家計調査と物價の調査から出て來るものだと了解しますけれども、其の生計費指數の基になります家計の調査は内閣統計局で致して居るのでありますか、それとも全面的に物價廳の方に廻されて居るのでありますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=5
-
006・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 家計費の調査は、私は只今は全面的に物價廳の方でやつて居るものだと思ひますが、尚統計局の方から只今來て居りませぬから、次會に能く調べて御返事致します発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=6
-
007・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 尚此の生計費の指數の所で伺つて置きたいのは、公定物價に依る生計費の指數が取られて居るのでありますか、或は實際の闇ですね、闇物價に依る指數であるか、或は何も國民生活に於て全部が闇で買ふのぢやないのだ、其の中の足らないものが闇で買はれて居るのだ、さう云ふ風な所で一部分を闇に依る指數を使つて居ると云ふやうなことがあるのかないのか、最近の勞働問題の頻發する状況から見ましても、生計費の關係の調査と云ふものは、是は極めて重要なものだらうと思ひますが、其の點機會がありましたら御説明を願ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=7
-
008・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 其の點も、尚ほ確實なことは十分調査して御報告申上げますが、公定物價指數ではやつて居らないので、實際物價指數を基礎にしてやつて居り、さうして家計費の調査に依つて、公定價格の配給に依るものは考慮に入れて、さうして公定物價と闇物價との割合から判斷して、兩者を勘考して作つて居るものだと思はれます、更に生計費指數に付きましては、内閣統計局でやつて居ます消費者價格調査と云ふ、是は全國の重要なる都市に於ける消費者の實際に購入した實際の消費財の價格を基礎に致しましたので、相當詳細な正確な統計が作られつつありますので、統計局に於ては此の消費者價格に基く新たなる觀點からの、十分信頼するに足りる生計費指數を作らうと試みて居ると云ふ話を聞いて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=8
-
009・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 此の邊の問題で、政府部内に於きまして、種々の貴重な資料を作つて居られると云ふことは誠に喜ばしいことでありますが、それを使ふ方の國民には一向さう云ふことが周知されて居らないのでありまして、是は十分、斯う云ふものが出來て居るのだと云ふことを一般に分らして戴きたいと思ひます、それから尚先程の御話の、國民所得の調査でありますが、是は非常にむづかしいものであると存じます、果して十分に確信のあるものが御出來になるかどうか、是は可なりむづかしいものだらうと思ひますが、何か御話が伺へれば結構だと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=9
-
010・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 今齋藤子爵からの、國民に知られてゐないと云ふことは、私も始めて今度役人になりまして、今迄は民間で使ふ側に居りましたものですから、非常に切實に感じて居りますので、役所に入りまして、斯んなにも澤山に調査があるのかと思ひましてびつくりして居る次第でございます、それでありますからして、日本の國がデモクラテイックになる爲には、何を措いても、此の各官廳の調査が一般の人民に容易に眼に觸れるやうになることが、齋藤子爵の仰せられる通り何よりも必要なんで、其の爲には出來れば統計委員會に於て印刷工場でも持ちまして、各省で以て取りました調査をどんどんと印刷して、公表して行きたいと云ふことを強く希望して居りますが、只今の所は資金の問題、それから紙の問題その他の問題で閊へて居りまして、なかなか思ふやうには參りませぬけれども、併し結果の公表と云ふことを、統計委員會では特に強調致します、齋藤子爵の言はれるやうな方向に、力強く歩んで行きたいと思つて居ります、それから國民所得の問題は、是も齋藤子爵の仰せられる通り、非常にむづかしい問題で、之を日本に於て正確なものが取り得るかどうか、確信を持つて御答することも出來ませぬが、日本の統計、殊に國民所得等に關する專門家を集めまして、日本の水準としては最高なものを取つて行きたいと云ふ風に考へて居ります、其の内容に付ては、私まだ十分調査して居りませぬから、別な機會に御報告申上げたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=10
-
011・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 今の各種の統計を、國民が利用することを容易にして行きたいと云ふ御考でありますが、甚だ結構なことと思ひます、就きましては、目下印刷等非常に困難な時代でありますので、之を大部のものを印刷すると云ふことはなかなかむづかしいのぢやないかと思はれますので、要するに國民が各種の統計が使へれば宜いのでありますから、何處かへ行つて統計が見られれば宜い、例へば全國には圖書館の如きものが澤山ある、各府縣廳にあるところの圖書館には、統計が特に此處にあるのだと云ふやうなことを表示されて周知する手段を講じて、それで例へば東京ならば日比谷の圖書館に行けば統計は必ずあるのだと云ふやうなやり方をなさるのも一つの方法ではないかと思はれますので、成るべく國民が十分斯う云ふものを使へるやうに一つ御努力願ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=11
-
012・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 私只今申し忘れましたが、齋藤子爵の仰せられる通りのことを考へて居りまして、東京では統計局か統計委員會の事務局に特に……出來ますかどうか分りませぬけれども……今非常に缺乏して居ります外國の統計書類も一部は何とかして手に入れまして、さうして其處に參りますれば日本の官廳統計、民間統計は勿論のこと、外國のものも、一應は揃つて居ると云ふ風にしたいと思つて居りまして、着々準備中でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=12
-
013・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 尚只今問題になつて居ります參考資料に付きまして御質問がありましたならば、此の際お願ひ致したいと思ひます、直接之に關する御質問がなければ、元に戻りまして、第七條の全部に付きまして御質問を願ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=13
-
014・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 第七條では統計委員會の承認を得なければならないと云ふことになつて居るのでありまして、可なり統計委員會にエキスパートが揃つて居ないとむづかしいのぢやないかと思ひますが、又何と申しますか、國民の大部分が統計調査の客體になつて來ると云ふやうな關係がありますので、昨日も申上げました通り、統計委員の選定と云ふものに付きましては、餘程御考慮になる必要があるのぢやないか、特に只今、日本が民主的の國家になつて行くと云ふ意味合から、此の統計委員の中に、國會議員と云ふ人達が入つて行く必要がありはしないか、非常なエキスパートを要すると共に、又全般的に、ものを見て行く人も必要ぢやないかと思ひます、何故かと申しますれば、戰時中行はれました國勢調査なり、各種の調査は非常にむづかしいことを國民に要求して居るのでありまして、恐らくあの調査は可なりのものが無駄になつて居ると私は見て居ります、統計の調査と云ふものは觀念的には非常に簡單なものでありまするけれども、實際の調査をする場合には、ちよつと字句の書き方で以て、説明の書き方に依つて、これが非常に誤解されちまふ、況してやむづかしい調査をと云ふことになりますると、これは國民には迚も出來ない、答が出來ないと云ふものが幾多あるのであります、就きましては統計委員の中には、さう云ふことの分る人、常識の發達してゐる人と云ふものも入れる必要があるので、又或は實際の此の統計と、統計實務に携つて來た人、統計實務で叩き上げて來たと云ふやうな人が、此の中に入つて行くことが必要ぢやないかと思ひます、先達て御配付になりました統計委員會の委員の顏觸れなんか見ると、どうも頭腦的の人が多くて、さう云つたやうな人はどうも餘り居られないんぢやないか、まあ大體常識家としては、或は今日おいでの美濃部さん位ぢやないかと、經歴から見まして考へるのでありますが、此處ら邊は詰らないやうなことで、統計調査に於きましては非常に大切なことであります、國勢調査の如き厖大な國費を使つて、それが非常な無駄をして居ると云ふやうなことでは、是は國民はたまらない、さう云ふ考慮を一つ十分めぐらして戴きたいと思ひます、又内閣統計局と此の統計委員會との關係でありまするが、此の委員會の委員の顏觸れを見ますると、當時内閣統計局長であつた方は入つて居るやうでありまするが、内閣統計局の局長は、自動的に此の統計委員會の委員になると云ふことが考へられて居ないのであるか、そこら邊も伺つて見たいと思ひます、なぜかならば、此の統計の技術と云ふものは、さう馬鹿に出來ないのでありまして、統計の實務に携つて居る人の意見が委員會の方に十分闊達に反映する必要があるんぢやないかと思ふのであります、さういふ關係から致しまして、此の統計の實務を致します所の局長が、責任者が、此の委員會の中に加つて居ると云ふことは必要なことぢやないかと思ふのであります、又統計の實務に携つて居る人達から言はせましても、自分達は唯數字を取つて居るだけであつて、自分達の考へて居ることが一つも委員會の方に取上げられないんだと云ふやうなことになりますと、統計の實務其のものが歪められて來ると云ふやうな點もありはしないかと懸念されるのであります、斯う云ふやうな點に對して御意見を伺つて見たいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=14
-
015・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 齋藤子爵の御意見誠に御尤でございまして、私達も將來さう云ふ風に進みたいと思つて居ります、只今迄の所は、此の統計法を定めまして統計の體系の整備改善の基礎を固めようと云ふことが今迄の主たる目的でございましたもので、理論的な人達に少し偏つた傾きが確かにあるのではないかと考へて居りますが、今後は齋藤子爵の御意見のやうに、實際家、それから常識的な見方をする方々を出來るだけ入れて組織して行きたいと思ひます、それから唯其の場合に實際問題として非常にむづかしいことは、統計委員會の委員が普通の委員會と違ひまして非常に仕事が多いのでございます、只今御手許に差上げました斯う云ふそれぞれの統計に付きまして、其の内容が正しいかどうかを一々詳細に當つて行かなければならないので、只今國勢調査をやりたいと思ひまして其の準備をして居ります、其の國勢調査の内容だけでも、其の方面に關する小委員會の方々は一週二度位來て戴きまして、午後中殆ど潰して戴くと云ふ風な恰好になる位忙しくやつて居りまして、さうして其の報酬としては年五百圓と云ふあるかないか分らないと云ふやうな報酬しか差上げられないので、其の點どう云ふ風にしたら宜いか、非常に惱みに思つて居るのでございますが、何とかしてさう云ふ難關も克服して出來るだけ多くの方々を委員會に入つて戴いて、十分に審議して戴きたいと思つて居ります、唯其の場合にもう一つむづかしく、矛盾と申しますか、さう云ふ點が考へられますのは、委員會が非常に活溌に運營して行く爲には餘りに人數が多くない方が宜いので、それでないと、唯甲論乙駁ばかりで話が進まないと云ふことになりますし、又其の半面、餘り少いと今度は齋藤子爵の御指摘になりましたやうにインタレストが片方に偏してしまつて國民に迷惑を及すと云ふやうなことにもなり兼ねませぬので、其の點は丁度宜い所を狙つて、丁度宜い人數で、運營も比較的活溌に行くし、又立場も出來るだけ公平になると云ふ所を狙つて參りたいと思つて居ります、それからもう一つの御質問の内閣統計局長の問題でございますが、現在の統計局長は森田優三氏で、森田氏には統計委員會の委員になつて戴いて居ります、自働的になると云ふことは決めて居りませぬけれども、最も重要な統計局の局長でございますからして、大體原則として委員會に出て戴くと云ふことになつて……考へて居ります、尚附加へて申上げたいのは、正式の委員にはなつて居られませぬけれども、各省の統計課の課長の方々には、統計委員會の度毎に御出席になつて意見を活溌に述べて戴いて居ると共に、又日本銀行からも統計局長に來て戴いて居りますし、又各省の統計官の、統計に關係して居る事務官の方々は、統計委員會とは別に毎週一囘會議を開いて十分に討論して事務を運んで居ります、さう云ふ風でございますから、齋藤子爵の御指摘になりました點誠に御尤もで、只今も出來るだけそれに副ふやうにと努力して居りますが、まだ十分な點もございませぬからして、今後は益益其の點に努力致したいと思つて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=15
-
016・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 私に端的に申さして戴けば、從來統計に携つて居た人が統計統一と云ふことをやらうと思つて永年努力して居つたのでありまするが、それは今日迄出來なかつた、それが斯う云ふ方々の御努力に依りまして、今囘斯う云ふ統計法が出來て、統計統一と云ふことが出來て來ると云ふことは非常に良いことだと思ひます、又此の方々の御努力と云ふものに對して深甚の敬意を表する次第であります、今日迄斯う云ふやうに我武者羅にやつて來られたのは誠に結構でありますが、今後の委員會の運營に付きましては、もう少し何と申しまするか、此の際方向の轉換を圖られまして、もう少し民主的にやつておいでになつたらば宜いのぢやないかと云ふ、さう云ふ風な感じを受けるのであります、さう云ふやうな點から私は希望的に意見を申上げた次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=16
-
017・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 誠にさう云ふ非難も齋藤子爵からのみならず時時私も他から受けます、其の點出來るだけ其の御趣旨を生かしてデモクラティックに運營して行きたいと云ふやうに努力する積りであります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=17
-
018・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 第七條に付ては別に御質問ございませぬか、質問がなければ第八條に移ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=18
-
019・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 第八條の此の「命令」はどう云ふ命令を豫定されて居る譯なんですか、第八條第二項の「前項の規定により屆け出るべき統計調査の範圍その他の事項については、命令でこれを定める。」と云ふ所の命令は……発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=19
-
020・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 大體命令の案と致しましては、政府の行ふ統計調査でございまして、さうして全國に亙るもの、若しくは重要地域を包括するもの、又はそれ等の地域を代表するものとして行ふサンプル調査、選擇的に行ふ調査、さう云ふものであるか、或は各省の地方出先機關、各都道府縣若しくは農業會、又大阪、京都、名古屋、横濱、神戸、福岡の各市若しくは各商工會議所、詰り民間の機關の行ふ統計調査であつて、其の管下の全地域に亙るもの又は其の全區域を代表するものとして行ふサンプル的な調査、それから其の他の一般の民間機關の行ふ全國的調査、大體斯う云ふ範圍を限つて屆出て貰はう、或は斯う云ふ趣旨を體した命令を出したら宜いのではないかと云ふ風に考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=20
-
021・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 さうすると今の處、大分サンプルや何かをやると云ふ御話でありますが、そこ等邊の指導、それも此の委員會がおやりになることになつて居りませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=21
-
022・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 指定統計でない限りは詰り法律上の指導はございませぬ、併し實質的には出來るだけ緊密に連絡を保つて、出來るものなら指導して行きたいと思つて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=22
-
023・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 さうしますると、統計委員會の事務局の職員の中にサンプル關係の人が入つて來なければならぬのぢやないかと云ふ感じを受けますが、さう云ふことは入り得ることになつて居りますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=23
-
024・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） サンプル調査の專門家も入れたいと思つて居りますし、それから數理統計の專門家も入れたいと思ひますし、さう云ふそれぞれの統計の專門家を入れて行かなければ十分な活動は出來まいと思つて、目下さう云ふ適當な人を探すことに努力して居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=24
-
025・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 さう云ふ特殊な人と云ふものは、今の日本の學界では少ないのぢやないかと思ひますのですね、此處で十分働ける人があれば結構でありますが、先達ても御話した通りに、一方文部省あたりに立派な研究所があるのであります、學者と云ふものは唯自分が行けば働けるかと思ふとさうでないのであります、矢張り自分の手許に各種の參考資料がなければ働きにくいと云ふことがあります、又自分の仲間と一緒に協同研究して行くと云ふことが非常に宜いことであると云ふ場合もあります、從ひまして文部省の研究所あたりも十分御活用になり、氣象臺あたりの人達を十分御活用になる、さう云ふやうなことを御考になつた方が宜いのぢやないか、さう云ふ研究所から離れて斯う云ふ所に入つて行く人と云ふものは、果して第一級の人が入り得るかどうかと云ふことも懸念されます、さう云ふ點は十分御考慮戴いたら統計發達の爲に宜いことぢやないかと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=25
-
026・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 齋藤子爵の仰しやいます通り、さう云ふ方々は私としては學界の面から連れて來ようと思つて居りませぬので、氣象臺とか、數理研究所とか、さう云ふ實地で働いて居られる方々を連れて來て戴きたいと思つて居るのでありますが、さう云ふ優秀な方は其處で又手放しませぬで、なかなか交渉がむづかしくて行き惱むことがあるのでありますけれども、其處は何とかしてさう云ふ實際の面で働いて居られる方々の第一流の方方を連れて來ようと折角努力中でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=26
-
027・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 昨日も御話がありましたやうにアメリカの人達とも御連絡になり、向ふからの御支援を受けると云ふやうなことは甚だ結構でありますが、此の統計委員會の中で此のメンバーを見ますると、どうもさう云ふ人達の話の分る人が居ないのぢやないかと云ふやうな氣持を持つのでありまして、甚だ失禮でありますが、學問的に其の人達の話が分る方が居られないのぢやないかと云ふやうな氣持を持つのであります、又事務局の中にもさう云ふやうな話の分る人が入つて居ることが非常に大切ぢやないかと思ふので附加へて申上げました次第であります、尚ちよつと附加へて申上げれば、從來統計々々と言はれて居つた所はもう前世紀のものであります、前世紀の統計であります、現在の段階に於きまする統計學の進歩と云ふものは、もう其の人達のやつたことよりもぐつと離れてしまつて居る、アメリカの統計の學問は恐らく其の後者の方に屬するのぢやないかと思ふのであります、從ひまして統計と云ふ言葉の中から前者に屬するものと後者に屬するものとがあるにも拘らず、統計と云ふ字は兩方表して居るやうな關係から、統計調査と言ひますると、如何にも普通の統計だけが分れば宜いやうに考へられるのでありますが、然るに今も御話しましたやうに、最近の學問と云ふものは非常に發達して居ると云ふ風に私は聽いて居ります、斯う云ふ方面を應用なさる爲には矢張り特別の學問をされ、或は氣象臺、或は文部省等で實際に其の方面に當つて居られる方と密接な關係を御持ちになり、それの指導を御受けになる必要が生じて來るのぢやないかと思ふのであります、從ひまして唯事務的の人間としてさう云ふ人達が入るか、或はさう云ふ人達の意見が反映して來るやうな委員が統計委員會の中に入つて來るか、斯う云ふ問題が起つて來るのであります、恐らく最後の決定は統計委員會の委員がなさるのであらうと思ひます、其の委員會の決定の際に發言の出來る人が必要になつて來るのぢやないかと思ひます、從ひまして先達ても申上げましたやうに、文部省の研究所の所長、さう云ふやうな方が此の委員の中に一枚加はる必要があるのぢやないかと云ふことを痛感する次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=27
-
028・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 齋藤子爵の御趣旨能く分りましたから、さう云ふ御趣旨を實現するやうに出來るだけ努力致します発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=28
-
029・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 他に御質問がなければ、第九條に移ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=29
-
030・荒川文六
○荒川文六君 此の統計法の目的の中に、統計の重複を避けると云ふことがありまして、それは非常に結構なことでありますが、それと反對に調査を實施する者が、例へば或一つの官廳でありますと、其の官廳だけの調査では全般的のことが調べ上げられないと云ふ事柄も場合に依つてあるかと思ふのであります、さう云ふ風なものを例へば第七條に依りまして調査しようと云ふことが申出でられました時に、統計委員會の方でそれは君だけでは出來ないのだ、外の方も一緒にやらなければならぬと云ふやうなことを言ふことが出來るのでせうか、是は第九條のどれに當るか知りませぬが、具體的の例を申上げますと、例へば日本に於ける電氣事業の電氣施設と云ふやうな調査がございますが、從來は商工省に於て電氣事業要覽と云ふもので纏めて居つたのです、併し其の中には私の承知して居ります所では、運輸省に屬する鐵道に使ふ電氣設備が入つてない、さう致しますと、電氣事業要覽を見ただけでは日本の發電設備と云ふものを全部知ることが出來ないと云ふことが起る譯でありまして、さう其ふ場合に第九條のどれかに依つて統計委員會が今のやうなことを言ふことが出來るのでせうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=30
-
031・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 只今の御尋に付きまして御答へ申上げますが、それが指定統計調査である場合には、關係各廳又は公共團體に對して第九條の第二號に依りまして實施を求めることが出來る譯でございます、併し指定統計調査でなくて、極く一般の統計調査に付きましては、是はそれ迄統計委員會が實施を求めることが出來ることになりますと、餘りに統計委員會の權限が廣くなり過ぎますので、指定統計調査だけに限りまして、それに付ては第九條の第二號に依りまして實施を求めることが出來ると云ふ風にしてございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=31
-
032・荒川文六
○荒川文六君 序でに伺ひたいと思ひますが、曩の指定統計指定案の中に、商工省の關係で工業統計表と云ふものがございますが、此の工業統計と云ふものの内容は、大體どんなものであるかと云ふことは、見込が付いて居るのでせうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=32
-
033・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 此の工業統計表の主なものは、從前の工場統計と云ふ名で現れて居りました、生産額、それから經營數、それから從業員數、さう云ふものが主となつて居る工業統計でございますが、尚色々不備の點もございますので、現在商工省に於て檢討中でございます、其の檢討が一應完成致しましたならば、尚指定統計になりましたならば、統計委員會に於て更に一層内容を調査しようと云ふ段取になつて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=33
-
034・荒川文六
○荒川文六君 もう一つ伺ひたいと思ひますが、統計を取る事柄に依りましては、其の數字を調べ上げる方法などに餘程考慮しなければならないことが起つて參るかと思ひます、例へば農産物の報告などに於きましても、其の收穫量を計ると云ふやうなことが專門的の色々方法がありまして、それに依つて數が大分違つて來る場合もあるかと思ひます、さう云う風なことは矢張り其の方面の何れ原案を作成する者があらうかと思ひますけれども、どう云ふ方法で統計を取るかと云ふやうなこと迄も、統計委員會が決める譯になりますのですか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=34
-
035・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 決めると申しますか、承認を與へる、此の七條の第一號の目的、事項、範圍、期日及び方法と云ふ所で、今の御話の方法に付て、それが適當であるかどうかを檢討致しまして、さうして適當でないと認めました場合には、變更を命ずると云ふこともあり得る譯でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=35
-
036・荒川文六
○荒川文六君 さう致しますと、先程齋藤委員からも御話がありましたやうに、此の統計委員の中には餘程專門的の人が入ることになるかと思ひますが、此の統計委員會の官制の中に、臨時委員を置くことが出來ると云ふことになつて居りますが、此の臨時委員と申しますのは、さう云ふ事柄一つ一つに付ての委員と云ふ意味でございませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=36
-
037・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 御説の通り臨時委員と申しますのは、例へば米の收穫に付て問題が起きた時には、特にさう云ふ點のエキスパートを臨時委員に命ずる、或は國勢調査が問題になりました場合に於ては、國勢調査のエキスパートに特に來て戴いて指導して戴くとか、さう云ふことを主な目的にして居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=37
-
038・荒川文六
○荒川文六君 第九條に付ての私の質問は終りました発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=38
-
039・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 第九條に付て他に御質問がなければ、第十條に移ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=39
-
040・荒川文六
○荒川文六君 此の第二項に「適當な特別の資格」と云ふ字句がございますが、是は具體的に申しますと、どう云ふ風なことになるのですか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=40
-
041・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 是は將來は出來るだけ嚴格にして參りまして、國家試驗のやうな、統計試驗と云ふ風なもの迄も課したいと云ふ意向は持つて居りますけれども、今直ちにさう云ふ嚴格なことは迚も出來得ない状態でございますので、當分の間は大體次のやうな基準で決めて行きたいと思つて居ります、それは一つは、通算二年以上統計調査の事務に從事した者、それから二が、大學令又は專門學校令に依る學校に於て統計學又は數學の課程を修めた者、或は三に、統計委員會が公認した統計職員養成機關又は統計講習會の課程を終了した者、それから或は四、右の外統計委員會が特別に銓衡した者、大體當分の間は、斯う云ふ基準で統計官或は統計吏員、或は其の他の團體の指定統計調査事務に從事する職員の資格を決めたいと云ふ風に考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=41
-
042・飯沼一省
○飯沼一省君 第一項の規定でありますが、此の指定統計調査に關する事務に從事する官吏と云ふのは、どの程度迄のことを豫想しておいでになるのでありませうか、各省で指定統計調査のことを行ふ官吏も矢張り統計官に補せられる譯でありませうか、其の點を御伺したいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=42
-
043・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 指定統計調査に關する事務と云ふ、其の事務の範圍は、毎日々々の業務に依つて必然的に出て參りました結果を統計に作成して行く、詰り例へば人口動態統計で申しますならば、死亡統計を作る場合に、役場の窓口に居りまして、死亡屆の受付をして居る吏員がございます、斯う云ふものは其の時の毎日々々の業務と認めまして、統計事務とは認めませぬで、さうして日々の業務から集りました數字を統計に作成する、詰り今の死亡統計で申しますれば、役場の窓口に死亡屆が出まして、それを數字として死亡統計に作成する、詰り窓口から以後の事務を統計事務、統計事務に從事する官吏と云ふ風にしたいと考へて居ります、其の點何處迄が統計事務であるかと云ふことは比較的むづかしいことでありますし、もう一つ遡つて申しますと、統計とは何を言ふかと云ふ問題に迄遡りますので、此の點色々議論もございましたが、只今申しましたやうに、毎日々々の業務それ自體は統計事務に入らない、其の業務の結果として出て參りました結果を統計に作成する過程、其の過程に從事して居る者を統計事務に携る官吏と云ふ風にしたいと考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=43
-
044・飯沼一省
○飯沼一省君 此の下の方と言ひますか、さう云ふ所の、窓口の關係のことは御話で能く分りましたが、唯併し東京都などは別かも知れませぬが、一般の市町村は、是は官吏ぢやありませぬから、無論此の點は適用がないと思ひますが反對に上の方ですね、主として私の御尋したいと思ふのは各省の關係ですが、各省で統計をやつて居られるどの邊迄が所謂指定統計調査に關する事務に從事する官吏と云ふ中に入ると云ふのか、其の點を御伺したいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=44
-
045・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 上の方と申しますと、詰り出來上つた統計に完成します迄の……、下の方は窓口から後で、上の方は統計が完成される迄でございますが、もう少し具體的に申しますと、所管の局課長以下で、それから下の方は當該局課の三級官吏迄、具體的にはさう云ふ風に致したいと思つて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=45
-
046・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 今の第二項は、統計官に關し必要な事項は……命令でこれを定めるとなつて居りますが、「統計官に必要な事項」と云ふのはどう云ふものでありませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=46
-
047・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） それは只今申上げましたやうに統計官に特別な資格を與へる譯でございまして、其の資格の内容でございます、それでございますから只今申しました通算二年以上統計調査に從事した者或は學校で統計學又は數學の課程を修めた者、或は統計委員會が公認した統計職員養成機關又は統計講習會の課程を修了した者、或は統計委員會が特別に銓衡した者、斯う云ふ者を資格があるものと認めると云ふことを規定する、斯う云ふ意味であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=47
-
048・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 それは第二項の方の問題であつて、此の統計官の方は第一項の問題だけぢやないでせうか、第二項の特別の資格等に付てはさう云ふやうなことを考へられると思ひますが、私の申上げて居るのは、此の統計官だけのことを聽いて居るので、此の統計官の資格とか、何とかと云ふことは統計委員會の意見を聽いて命令で之を定めると云ふことになるのでありますか、今のやうな御説明になりますと政府が統計官を任命する場合に一々資格等に付て統計委員會の意見を聽くと云ふことになるのでありますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=48
-
049・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） いやさうではありませぬ、詰り一般の範圍及び資格の基準を命令で定める場合に、統計委員會の意見を聽いて決めてしまひまして、さうして其の基準に從つた者は一々統計委員會の意見を聽かないでもどんどん任命出來る、斯う云ふ譯でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=49
-
050・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 私讀み違へて居りました、それは第二項の方の問題でございますね、統計官に必要な事項は……命令でこれを定めると云ふことでございますから、其の「統計官に關し必要な事項」と云ふのはどう云ふことかと伺つたのでありますが、御答辯の方は其の前項のことだけ仰しやつて、統計官のことに付ての御説明がなかつたので、ちよつと混亂した譯です発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=50
-
051・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 「統計に關し必要な事項竝びに前項に掲げる者」、此の兩方に掛けて私は申上げたので、統計官に關しましても通算二年以上云々と云ふのが出て來る譯でございます、同じ譯でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=51
-
052・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 内閣が統計官の任命をします時に其の資格は統計委員會が決めて行くと云ふことになるのでありますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=52
-
053・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 左樣でございます、先程御尋の家計調査の問題でございますが、現在は統計局に於ては家計調査をやつて居らないさうでございます、全面的に物價廳でやつて居るさうでございます、それから現在の生計費指數の根據となつて居る價格は實際價格、詰り闇の實際に消費者が買ふ實際價格を根據として居るさうでございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=53
-
054・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 入江さんに伺つて見たいのでありますが、從來さう云ふやうな官吏の身分を決めます時に、他の委員會の意見を聽いてやつて居ると云ふ場合があるのでありますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=54
-
055・入江俊郎
○政府委員（入江俊郎君） さう云ふ風な例は殆ど今迄なかつたと思ひます、此の統計官は第一項に於きまして官吏が補職される地位でありますから、詰り統計官と云ふ獨立の官がある譯ではなくして、兎に角一應官吏になつた者に統計官と云ふ職を與へる場合なので、さう云ふ補職をする場合に是だけの要件がなければ補職が出來ないと云ふ風なことは、國の官吏に付ても一般的な規定と云ふものは餘りないと思ひます、況や特別の委員會の意見で其の準則を決めると云ふ風な場合は、制度上は殆どなかつたやうに思ひます、併し是は統計官と云ふ特別な職務であり、而も統計委員會で統制的と言ひますか、或は總括的に色々な計畫を立てて行くと云ふことにしたものですから、そこで統計官に補する場合の資格に付ても統計委員會で十分意見を盡させて、それに基いて準則を決めて個々に任命と言ひますか補職をして、其の準則に從つて政府の方でやつて行く、まあ是が適當であらうと云ふので、斯う云ふ新しい型を此處に拓いた譯であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=55
-
056・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 全般的に見ますると、此の統計委員會と云ふものは非常な權限を持つて居るやうに思ふのでありますが、從來の行き方とまるつきり違ふ、而も委員の責任がどうなつて居るのであるか、さう云ふやうな點に付きまして法制局長官の御説明を何か承つて見たいと思ひますが……発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=56
-
057・入江俊郎
○政府委員（入江俊郎君） 此の統計委員會に付きましては、此の法律では各種の權限を與へましたけれども、其の組織に付きましては勅令で書くことになつて居つて、此の前もお話しましたやうに統計委員會官制で其の規定が出來る譯であります、從つて此の官制は從前ありまする官制の型を大體踏襲して居ります、此の委員に付きましても特別なる規定は現在の所ございませぬ、併し之を要するに委員の人選如何に依ることでありまして、先程も人選に付て色々御意見がありましたが、それ等は將來大いに參考として考へて行きたいと思ひますが、最も適切なる人を此處に選び出してさうしてやつて行くと云ふことになりますれば、特別に官制上其の責任を重くするやうな、或は又其の職務執行に付て各種の制限を加へるやうなことを置きませぬでも、運用で適當に行くのではなからうかと云ふ風に考へて居ります、尚此の統計委員會には事務局が附屬して居りまして、矢張り是もエキスパートが其處へ入つて委員會に關する事務を執つて居りますので、それ等との關聯に於きましても、通常ある委員會と違つて、十分事務的に正確なる資料に基いて意見を決めて行くと云ふことが出來、又意見を決める場合にそれだけの識見のある人を其の地位に据えれば先づ差支なからうではないかと云ふことであつて、委員會官制に付きましては、從來ありまする官制と大した違ひがないやうな建前に現在はなつて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=57
-
058・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 是は併し一つの新しいもので、一つの試し見たいなものですね、是の委員會が巧く行くか行かないかと云ふことが、今後の各種の制度に色々な反映をして來る點があるのではないかと思ひますが、先程の御話にありましたやうに此の委員と云ふものは非常にむづかしい仕事をさせて、而も遇すること甚だ薄く誠に御氣の毒と云ふ風に感ずるのであります、何とか斯う云ふやうな點に付きましても政府として適當な御考慮があつて然るべきぢやないかと云ふ風な感じを受ける次第であります、適當な機會に於きまして豫算等に於きましても十分に御考慮を爲さつたら如何かと云ふ風に密かに考へて居る次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=58
-
059・入江俊郎
○政府委員（入江俊郎君） 御尤もな御説でありまして、此の統計法が愈愈成立致しますと、是の運用に付きましては、統計委員會が愈愈益益重要な活動を實現して參りますから、其の状況に鑑みまして、十分政府に於きまして研究もし考慮もして行きたいと考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=59
-
060・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 第十條に關して他に御質問ございませぬか、御質問がないやうでありますから第十一條に移ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=60
-
061・飯沼一省
○飯沼一省君 此の規定は一種の身分保障のやうな規定だと思ひますが、是は是から新しく出來ます官吏制度全體に付て何か斯う云ふことを他の官吏に付ても考へておいでになるのでありますか、或はさうでなく統計官或は公共團體の委員、斯う云ふものだけが特別な斯う云ふ身分保障をしなければいかぬと云ふ何か特別な理由が御ありになるのでありませうか、どうも私共考へますのに、官吏は唯或一定の場所に釘付にして置きさへすれば、それで仕事の成績が擧ると云ふものではないやうに思ふのでありまして、嘗て我が國でも行はれました官吏の身分保障、是は失敗であつたと私は考へて居りますが、殷鑑遠からざるに又斯う云ふやうな規定を何故に置く必要があるのであらうかと云ふことを私疑問に思ひますが、どう云ふ趣意で此の條文が出來るのであるか、此のことに付て御伺ひ致したいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=61
-
062・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 此の條文を設けました一番の主要目標は、米の收穫調査に當つて現實に直ぐにも問題になるのでございまして、米の收穫調査は非常に歪曲されますので、其の歪曲せしめられるやうな強制がある場合に、さう云ふ強制に反抗して自分の正しい意見を飽く迄貫徹しようと云ふ風な人達に對して身分保障をしたい、さう云ふ問題は單に米の收穫調査だけでなく、色々な點に付て起つて來るに違ひない、併し只今も御話されたやうに判檢事の身分保障と云ふやうな、ああ云ふ強いものがあつてはどうしても弊害も亦起つて來るので、唯此の場合に於ては統計委員に其の事情を述べることが出來る、さうして「統計委員會は、その事情を審査し、これに對する意見を、統計官については、その者の本屬長官に、統計官以外の者については、その者の進退に關する權限を有する者に述べることができる。」と云ふので、一應の何と申しますか、不當に職を免ぜられた者に對する一應の救濟の途を講じてある譯でありまして、判檢事のやうな絶對的なものではないので、只今のやうな御懸念と、それから特に收穫調査に於てさう云ふ實例も度々ございますので、其の歪曲を無理にさせるやうな強制力、強制的な力を防ぐものと、其の中間を參りまして、此の位の身分保障は宜いのではないかと云ふので、比較的輕い身分保障を設けた次第なのでございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=62
-
063・飯沼一省
○飯沼一省君 此の指定統計調査をやります關係官廳、即ち各省に於ける統計官に付ても斯う云ふ規定が働くのだと思ひますが、其の點に付てはどうでありませうか、矢張りどの程度に此の規定が働くものと云ふ豫想を持つておいでになりますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=63
-
064・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 實際は殆ど是は役に立たないと思ひます、餘程の場合でなければ此の規定が物を言ふことはないので、唯斯う云ふ規定があると云ふ安心感を統計官に與へると云ふ位な所が本當の所であつて、實際に統計委員會が事情を審査して本屬長官に具申すると云ふ所迄行くことは、實際の問題としては非常に稀ではないか、寧ろ統計に從事する者に安心感を與へると云ふことが重要な作用ではないかと云ふ風に考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=64
-
065・飯沼一省
○飯沼一省君 御説明能く分りましたが、唯私の恐れる所は、此の規定がある爲に統計に關する仕事をやつて居られる人達の間に、發溂たる氣風がなくなつて、矢張り此の前失敗した身分保障と同じやうな弊害が現はれて來はせぬかと云ふことを恐れますし、それから又先程御話のありました農業關係の統制の場合なども、寧ろ其の反對の場合がありはせぬか、斯う云ふ身分の保障をされて居ることを惡用して、宜くないことを行ふと云ふようなものを却て保護すると云ふやうな結果になる虞がないだらうかと云ふことを心配するのでありますが、御説明は能く分りました発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=65
-
066・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 第十一條に付て他に御質問ございませぬか、御質問がないやうでありますから、第十二條に移ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=66
-
067・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 第二項の命令はどんなことを豫想して居られますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=67
-
068・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 此の命令の主なる内容は、統計調査員がどう云ふ職務を行ふと云ふことが命令に依つて規定される譯でございますが、其の統計調査員のさう云ふ職務は、それぞれの統計調査に依つてそれぞれ皆違ふ譯でございますから、それぞれの統計調査に付て命令が出まして、それぞれ違つた職務を持つ統計調査員が出來て來る譯でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=68
-
069・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 ちよつと第十一條に戻らして戴きたいと思ひますが……発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=69
-
070・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 宜しうございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=70
-
071・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 十一條の第一項の但書の「別に勅令で定める場合はこの限りでない」、是はどう云ふ場合でございますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=71
-
072・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 是は文官分限令で處罰處分される場合を申した譯で、之には觸れないと云ふことでございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=72
-
073・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 第十二條に付て他に御質疑はございませぬか、それでは第十三條に移ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=73
-
074・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 十三條の二行目のお終ひの方に「檢査をなし、」とありますが、是はどう云ふ檢査を考へて居られますか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=74
-
075・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 例へば在庫調査をする場合に、倉庫に入つて、どの位の在庫があるか調べる場合とか、或は工場に於ける動力の調査をする場合に、工場に於て何馬力のモーターが据はつて居るかを檢査する、さう云ふ意味でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=75
-
076・長島銀藏
○長島銀藏君 此の檢査の項目に對しまして、第三國人とか、さう云ふものの經營して居るものも調査の對象にし得るのでございますか、如何でせうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=76
-
077・入江俊郎
○政府委員（入江俊郎君） 第三國人に對して日本の國法がどの程度効力を持つかと云ふことに付きましては、今日甚だ未解決な問題が多うございます、此の統計法の只今の十三條の規定が、義務として第三國人を拘束するかどうかと云ふ點も、其の意味に於きまして若干疑問があるのでございます、本來ならば日本の領域内にありまする人は、一應日本の國法に縛られると云ふことも、可能な筈でありますけれども、現在の日本の状況としては、それ等の點に付て種々の問題があります、此の十三條の問題に付きましては、法律は別として、實際問題として第三國人に付きまして此の統計が必要であるかどうかと云ふことが問題でありまして、指定統計調査に付きましても、第三國人に關して必要が起つた場合に於きましては、話合等で十分是等の事項は行へると思ひますので、法律的に此の條文が相手方の義務として掛かるかどうかと云ふ點を實は突詰めてないのであります、併し此の十三條に付きましては、若し之に違反すれば罰則の規定がありますけれども、現在に於きましては、第三國人に付きましては、斯う云ふ風な取締規定の違反に付て、罰則の及ぶ限度に付ても、國際的に或制限がありますからして、此の十三條に付ては第三國人に關する限り運用で以て十分目的を達し得ると、斯樣に現在は考へて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=77
-
078・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 速記を止めて……
〔速記中止〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=78
-
079・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 速記始め…第十三條に付て他に御質問はございませぬか、御質問がなければ第十四條に移ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=79
-
080・飯沼一省
○飯沼一省君 どう云ふものが祕密であるかどうかと云ふことは何に依つて決るのでありませうか、さう云ふ祕密に屬する事項に付ては、何と云ひますか、調査に應じなくても宜い、或は調査すると、調査してはいかぬと云ふ意味なのでありませうか、それからもう一つは、此の條文を見ますと、指定統計調査だけに付て祕密保護の規定があるやうですが、其の他の統計調査に付ては祕密保護の必要はないのかどうか、以上の三點に付て御伺を致します発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=80
-
081・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 祕密の意義に付きましては、刑法の一般規定に依りまして、裁判所が其の場合々々に依つて判定する、斯う云ふことになつて居ります、それから指定統計以外のものに付きましては第十三條の實地調査の權限がございませぬからして、從つて祕密の保護と云ふ問題も特に問題にすることは起つて來ない譯でございますそれでございまするから祕密の保護は、此の實地調査の權限を持ち得る指定統計調査に付てのみ發生するものでございます、それから二番目に仰しやいました御質問の趣旨がはつきり分らなかつたのでございますが、もう一度どうぞ……発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=81
-
082・飯沼一省
○飯沼一省君 祕密に屬する事項に付ては、何と云ふか、調査……いやさうですか、私誤解して居りました、調査の結果、調べた祕密……発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=82
-
083・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 左樣でございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=83
-
084・飯沼一省
○飯沼一省君 いや分りました発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=84
-
085・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 第十四條に付て他に御質問ございませぬか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=85
-
086・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 此處に字句のことでありますけれども、「保護されなければならない。」と云ふやうな飜譯文でありますけれども、是は憲法其の他最近の法律に屡屡斯う云ふ文句が出て來るのであります、之を日本語に、本當の日本文に直すと云ふやうなことは法制局としては御考になつて居られなかつたのでせうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=86
-
087・入江俊郎
○政府委員（入江俊郎君） 「保護されなければならない。」と云ふのは受身に書いてありますけれども、受身で書くのは近頃の口語文章、所謂文章口語と云ふものでは使つて居ります、それから之をもつと分り宜い言葉で、「保護することを必要とする」或は「保護しなければならない」と云ふ風に言ふことも出來ますけれども、まあそこは受身を用ひると云ふことだけで、此の言葉はまだ文章口語に慣れないものですから、何となく落着かない點がありますけれども、矢張り法文として、或は文章口語として此の程度のことは許しても宜いのではないかと云ふやうに考へて居りますが、併し是は又御意見があると思ひますけれども……発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=87
-
088・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 どうも日本語としてまだ熟してないやうな使ひ方だらうと思はれるのでありまして、此の點は我々はまあ了解して居るから宜しうございますけれども、一般の國民に對しましては漢文で書かれたのと同じやうに矢張り昏迷を來すだらうと思ひます、其の點は法律其の他が一般大衆と云ふものを對象とされるならば、此の書き方に付てももう少し御考になつて戴いたら宜くはないかと云ふ風に感ずる次第であります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=88
-
089・入江俊郎
○政府委員（入江俊郎君） 御尤もでありまして、將來又能く研究さして戴きます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=89
-
090・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 第十四條の質問がなければ第十五條に移ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=90
-
091・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 此の第二項の「前項の規定は、統計委員會の承認を得て使用の目的を公示したものについては、」とありますが、是は豫想されて居る場合はどう云ふやうなものでありませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=91
-
092・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 例へば作物調査に關して出て來ましだ調査票を配給割當に準用すると云ふ風なことが其の一つの例だと思はれます、さうして又最も重要な例に、詰り統計調査で出て來た調査票とそれから配給の問題との關聯が重要な問題として出來る例だと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=92
-
093・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 括弧の中に「結果の公表」とありますが、是はどう云ふ意味合でありませうか発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=93
-
094・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） それは、第十六條の小見出しでございます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=94
-
095・紀俊忠
○男爵紀俊忠君 十五條の第一行に於きます調査票、特に此處で票と御示しになつたのは、調査の結果と云ふやうな意味ぢやないのでございますか、詰り出て來た數字其の他に付てと云ふ意味ぢやないのでございますか、其の點ちよつと御伺したい発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=95
-
096・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 結果ではないのでございます、統計を取ります第一の段階と致しまして、個人々々に票を配ります、それの調査に個人に關する具體的な事項が記載されますものが、それが統計の數字になつて現れますればそれで宜い譯でございますけれども、個別的な調査票を外の目的に用ひると云ふことになりますと、非常に色々な弊害が出て來るのでございます、其の弊害を除くのを目的としたものでございます、例へば作物調査に關して出來ました調査票を税の關係に流用すると云ふ風なことになりますと、調査それ自體が非常に不正確になるやうな虞がございますので、さう云ふ弊害を防ぐことが此の條文の目的になつて居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=96
-
097・齋藤齊
○子爵齋藤齊君 今政府委員からの御話で、税の問題等の御話がありましたが、第一條で「この法律は、統計の眞實性を確保し、」と云ふ此の法律の目的がはつきり致して居るのでありますが、第十五條の「統計委員會の承認を得て使用の目的を公示したもの」、此の統計委員會が承認を與へるものに付ては是は餘程嚴重な御取扱をしませぬと、本法の目的に副はぬと云ふやうなことも起りはしないかと杞憂される次第であります、此の點は十分御注意願ひたいと思ひます発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=97
-
098・美濃部亮吉
○政府委員（美濃部亮吉君） 御説御尤もでありまして、十分其の點は注意する積りで居ります発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=98
-
099・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 第十五條に付ては他に御質問はございませぬか、本日は此の程度に致しまして他は次囘に讓りたいと思ひますが、御異議はありませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=99
-
100・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） 次は明日午前十時から開きますことに御異議ありませぬか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=100
-
101・宗武志
○委員長（伯爵宗武志君） ではさう云ふことに致します、本日は是で散會致します
午後零時十二分散會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=101
-
102・会議録情報2
出席者左の如し
委員長 伯爵 宗武志君
副委員長 男爵 紀俊忠君
委員
侯爵 東郷彪君
子爵 齋藤齊君
荒川文六君
男爵 肝付兼英君
男爵 松本鼎一君
飯沼一省君
塩田團平君
長島銀藏君
政府委員
法制局長官 入江俊郎君
内閣事務官 美濃部亮吉君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009202759X00319470304&spkNum=102
4. 会議録のPDFを表示
この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。