1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案（追加）
五大都市に特別市制實施に關する法律案
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昭和九年三月十九日（月曜日）午前十時十七分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=0
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001・白川資長
○委員長(子爵白川資長君) ソレデハ開會
イタシマス、前囘ニ引續キマシテ御質疑ガ
政府ニゴザイマスレバ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=1
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002・沖貞男
○男爵沖貞男君 北海道デハ此河川ニ對シ
テ廳令ガゴザイマシテ、ソレデマア御取締
ニナッテ居ルヤウデアリマスガ、ソレハ經濟
的見地カラデ、非常ニ河川ノ保護ニハ不十
分デアルカラ今度河川法ヲ御適用ナサルト
云フ風ニ伺ッテ居ルノデアリマスガ、本案ノ
御說明中ニ拓殖計畫デ河川工事ヲ施行ナ
サッテ居ル外ニ、地方費支辨デ以テ爲スッテ
居ル所ガアルヤウニ伺フノデアリマスガ、
是ハ如何ナモノデゴザイマセウ、河川法ハ
北海道ニハ只今適用サレテ居ルヤウニ思フ
ノデゴザイマスガ、之ヲ一ツ御說明ヲ願ヒ
タイ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=2
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003・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 御答イタシマ
ス、此河川法ガ北海道ニ適用サレテ居ルカ
ドウカト云フコトニ付キマシテハ二樣ノ說
ガアリマシテ、總テノ法律ハ法律ニ別段ノ定
メノナイ限リハ植民地ヲ除イテ內地全般ニ
施行セラレルノヲ原則トスル、此意味デ河
川法ハ北海道ニ施行サレテ居ルノデハナイ
カト云フ說モアリマス、所ガ河川法ハ北海
道ニ施行セラレナイト云フヤウナ規定ハ法
文上ハナイノデアリマスガ、併シ河川法ノ
作ラレタ時期カラ考ヘテ見マシテ、又河川
ノ附屬ノ命令ノ中ニハ府縣、府縣知事府縣
令ト云フヤウナ言葉バカリヲ使用イタシマ
シテ此道路法ノヤウナ風ニ北海道ト云フ道
廳長官、道廳廳令ト云フヤウナ解釋的ノ文
句ヲ河川法ノ施行令ノ中ニ使ッテ居リマス
シ、ソレカラ今迄ノ扱ガ此河川ノ取締、ソ
レカラ工事ノ測量調査ヲ致スヤウナ場合ヤ
色ニノ、ソレカラ或ハ此河川ニ依ッテ利益ヲ
受ケル者ニ負擔ヲ命ズルト云フヤウナコト
ナドハ、河川法ノ規定ヲ少シモ使ッテ居ラヌ
ノデアリマス、ソレデソレノミナラズ、今
迄河川ノ取締令ト云フモノガ河川法ノ代リ
ニ取締規定トシテ使ハレタモノダト云フヤ
ウナ扱ヒ、政府ノ扱モサウ云フ風デアリマ
シタシ、ソレカラ地元ノ地方ニ於テモサウ
云フヤウナ譯デアリマシテ、理論上ハ北海
道ニモ十分ニ適用セラルベキ性質デアリマ
スガ、河川法全體ノ法文ヲ通覽シテ見マス
ト、ソレハ北海道ニ當嵌メルコトガ出來ナ
イヤウナ事情ガアリマス、ソレデ明確ニ法
律ヲ以テ北海道ニ之ヲ施行スルト云フコト
ニナル立前ト致シマシテ、河川法ノ中デ北
海道ニ施行スルコトヲ不便トスルヤウナ規
定ニ付テハ、勅令デ除外例ヲ設ケルヤウナ
コトニシタ方ガハッキリシテ宜イダラウト
云フコトガ此河川法ノ改正ヲ提案シタ所以
デアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=3
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004・沖貞男
○男爵沖貞男君 サウ致シマスト法理論カ
ラ言ヘバ河川法ハ北海道ニアル、現實ニス
レバ實行出來ヌトシテ認メテ宜シウゴザイ
マスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=4
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005・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) サウデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=5
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006・沖貞男
○男爵沖貞男君 北海道ノ開發ハ大體ニ於
テ拓殖費ノ豫算デ御ヤリニナッテ居リ、卽チ
國費ヲ以テ之ニ當テラレテ居ルヤウデアリ
マスカラ、無論此河川改修ナドモ全部國費
デ御ヤリニナッテ居ルコトハ當然ダラウト
思ヒマスガ、然ラバ其原則ノ一部デモ御改
正爲スッタナラバ、直チニ是ガ出來ルノヂヤ
ナイカト斯ウ思ヒマスガ、如何デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=6
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007・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 御承知ノ通リ北
海道ニハ大小幾多ノ河川ガアリマシテ、ソ
レデ其中デマア利害關係ノ大キナ河川ガ約
二十六本バカリアリマス、其外ニ非常ニ澤
山ナ河川ガアリマスガ、此度拓殖費ヲ以テ
經營ヲ致シタコトニナル河川若クハ致スコ
トニ豫算ノ決定シタ河川ト云フヤウナモノ
ガ十六本程アリマス、ソレデ此內務大臣ガ
大體指定ヲセラルベキ河川ト云フモノハ
拓殖費ニ依ッテ支辨ヲサレタ河川ニ大體限
ルノデアリマス、ソレデ北海道デ重要河川
二十六河川ト申シテ居リマス中ニモ、十本
バカリハ河川法適用ノ區域カラ、適用ノ河
川カラ落チル譯デアリマス、其外ニ大小無
數ノ河川ガアリマスガ、サウ云フヤウナ河
川デ取締ヲスル必要ガアリマスモノハ、河
川法ノ準用ノ規定デ地方費ノ支辨デヤッテ
行キタイト云フヤウナ積リデ本案ヲ立案イ
タシマシタ次第デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=7
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008・沖貞男
○男爵沖貞男君 只今マデ拓殖計畫デ爲
スッテ居ッテ、サウ云フ風ナ河川法ハナイノ
デゴザイマシタガ、其河川ニ態ミ此度河川
法ヲ適用爲サルト云フコトハ、如何ナモノ
デアリマセウ、チヨット考ヘマスト、結局是
ハ矢張リ道費ヲ支出シテ爲サルコトニナル
ノダカラ、却ッテ道ヲ困ラセルヤウニモ、チ
ヨット考ヘラレマス、其點ハ如何デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=8
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009・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) ソレハ今マデ北
海道デ河川法ヲ施行セズシテ、河川ノ總テ
ノ問題ニ付キマシテハ、河川取締法ト云フ
モノガ明治三十一年カニ出マシタモノガア
リマスガ、是ハ非常ニ法律上ノ根據ガ廳令
デアリマスノデ不十分デアリマス、其諸點
ニ付テ御說明ヲ申上ゲテ見タイガ、御承知
ノ如ク北海道ノ河川ハ、多クハ原始河川デ
アリマシテ、流路ノ變更、河床ノ移動ガ非
常ニ多イノデアリマスガ、ソレカラ流路ガ
變更イタシマシテ河川ガ民有地ニ流レルコ
トニナリマス場合、其附近ニ於ケル所ノ土
地ノ形ノ變化、工作物ノ設置ト云フモノニ
付テハ、河川管理上非常ニ十分ナ取締ヲ致シ
テ行カナケレバナラヌト思フノデアリマス、
北海道ノ最近ノ此災害ノ狀況カラ見マシテ
モ、河川ガ流路ガ變ツタ爲ニ民有地ヲ流レ
テ、サウ云フ風ナ場合ニ色〓ナ工作物ヲ致
シマスモノガ土地形狀ガ變更イタシマス場
合ニ於テ取締ガ十分デナイト云フコトガ、
北海道ノ災害ヲ益〓頻繁ニスルヤウナ傾向
ガアリマス、ソレデ從來ノヤウナ弱イ北海
道廳令デアル所ノ河川取締規則ノミヲ以テ
致スコトガ出來ナイカラ河川法ヲ利用イタ
シテ行カウト云フヤウナ大體ノ理由デアリ
マス、河川工事ガ北海道ノ原始河川ハ迂餘
曲折ヲ致シテ居リマス、丁度腸見タイナ風
ニ曲ッテ居リマス、ソレヲ直流スルガ爲ニ繰
替工事ガ非常ニ多イ、デアリマスカラ新ニ
河川ニナルヤウナ土地デモ、其河川工事ヲ
スル前ニ、改修計畫ガ決定イタシマシタナ
ラバ、買收以前ニ其處ニ或ル程度ノ制限ヲ加
ヘテ置クト云フコトノ必要ガアリマス、ソレ
ハ現ニ內地ニ於キマシテハ、河川法四十八
條ノ本文或ハ其附屬命令ニ依リマシテ、公
用制限ヲ加ヘテ居ルト云フコトハ、モウ二
三年スレバ河川工事ヲスルト云フノニ、家
屋ヲ建テタリ何カシテ後デ双方トモ迷惑ス
ルト云フヤウナコトハ困ルノデアリマス、
ソレハ廳令デハ出來マセヌガ河川法ナラバ
出來マス、サウ云フヤウナ便宜ガアリマス、
ソレカラ河川ノ工事ヲ取行ヒマス場合ニ堤
外地、或ハ河川ノ附近地、或ハ其沿岸ニ立
入リマシテ、或ハ其土地ヲ材料置場トシテ
使フ場合ニハ障害物ヲ除却スル、或ハ土地
所有者ノ石、砂礫、芝、竹木等ヲ供給セシ
ムル、ソレハ此方デ土地ヲ買取ルノデアリ
マスガ、其他ノ工事ニ必要ナ限度ニ於キマ
シテ、土地所有者ニ或ル負擔ヲ命ズルト云
フコトモ已ムヲ得ナイ場合ガアリマス、北
海道デハ今迄ハ斯ウ云フコトヲ致シマスニ
ハ、一々土地收用法ナドノ手續ニ依ラナケ
レバナラナイガ、矢張リ內地ト同ジヤウニ
河川法ヲ適用イタシマスレバ、斯ウ云フ臨
機ノ處置ガ河川法ノ運用ニ依ッテ達スルコト
ガ出來ルノデアリマス、頻々タル災害ノ場合
ニハ非常ニ便利ガアリマス、ソレカラ許可
ヲ受ケナイデ河川ニ色〓ナ工作物ヲ築造シ
タリ、或ハ許可ヲ受ケヌデ河川ヲ利用スル
ト云フヤウナコトハ、丁度多摩川ナドニ砂利
ヲ採ルヤウナ問題ガ起キテ居リマシタガ、
河川管理上許スベカラザル行爲ヲナス者ニ
對シテハ嚴重ナ取締ヲスルノデナケレバ、
洪水ノ際ニ災害ヲ誘發スルト云フヤウナ重
大ナ結果ヲ生ズルノデアリマス、河川法ニ
規定スルヤウナ種々ノ義務ニ關シテハ、其
違反行爲ニ對シテ嚴重ナ處罰ヲシナケレバ
ナリマセヌガ、北海道廳令デハ僅ニ罰金五
十圓ヲ課スル程度デアリマシテ、サウ云フ
ヤウナ譯デ取締上、其點ガ非常ニ寛大ニナッ
テ居リマスカラ、ソレ等モ內地ト同樣ニ此
河川法ヲ適用シタイト云フノデアリマス、
ソレカラ河川ノ敷地ヲ占用イタシマシタ
リ、或ハ流水ヲ使用スルト云フヤウナ色ミ
ナ河川ノ利用ハ今日經濟上非常ニ重大ナ問
題デアリマスガ、北海道ハソレニ付テハ河川
取締令デハ、河川ノ利用關係ニ付テ法律ノ
根據ガ明瞭デアリマセス爲ニ、ソレデ寧ロ、
此河川水利權ナドヲ有ッテ居ル者ニ付キマ
シテモ、其經濟的價値ガ愈、重要ヲ加フル
ニ從ッテ、矢張リ河川法ニ依ッテ河川ノ利用
ノ權利關係ヲハッキリシテ置クト云フコト
ガ必要デアラウト思ヒマス、又第六ニハ河
川工事等ヲ致シマス場合ニ利益ヲ受クル公
共團體ニ負擔ノ一部ヲ命ズル、或ハ河川ノ
附屬物ニシテ他ノ工作物ノ效用ヲ兼ヌルモ
ノナラバ、例ヘバ樋門ノ如キモノハ、其ヤ
ウナモノニ付テハ工作物ノ管理ヲシテ居ル
者ニ負擔ヲ命ズル、ソレハ河川法ノ三十條
ノ規定デアリマスガ、或ハ河川ニ損害ヲ及
ボス營業者ニ對シテハ損害ノ負擔ヲ命ズ
ル、是ハ河川法三十一條デアリマス、或
外ノ工事ニ依ッテ必要ヲ生ジタ河川工事ノ
負擔者ヲ定メル、或ハ附帶工事ノ費用負擔
ヲ命ズル、是ハ三十二條デアリマス、斯ウ
云フヤウナモノハ總テ法律上ノ義務トシテ
明ニシテ置クコトガ非常ニ望マシイノデア
リマス、斯ウ云フ點カラ見マシテモ、北海道
ニ河川法ヲ布ク必要ガアルノデアリマス、
要スルニ今迄原始狀態デアリマシタ北海道
ノ河川ガ拓殖六十年ノ間ニ沿道ニ水田ガ出
來マスルシ、或ハ土功組合ガ出來マスルシ、
或ハ水道會社ガ出來マスヤウナコトニナリ
マシテ、此原始河川ヲ取締ルヤウナ狀態ニ
放擲スルコトガ出來ナイ、ソコヘ持ッテ來
テ河川ノ平素ノ徹底的ノ取締ノ根據ヲ失ッ
タガ爲ニ、動モスレバ私人ガ河川ヲ濫用ス
ル、サウ云フ結果ガ一昨年ノヤウナ大洪水ノ
少クトモ間接ノ原因ニナッテ居ルト云フヤ
ウナコトカラ致シマシテ、河川ノ取締ヲ平
素カラ嚴重ニシテ行キタイト云フコト、丁
度本年カラ向フ七年間ニ石狩川上流外五河
川ノ改修ノ爲ニ約千三百萬圓ノ工事ヲ施行
イタシマスルニ當リマシテ、矢張リ河川法
ヲ適用スルコトガ工事ヲ致シマスル場合
ニ、敏捷適切ニ仕事ガ出來ルヤウナコトカ
ラ致シマシテ拓殖計畫ノ進ムニ連レテ、此
河川法ノ適用ヲ北海道ニ必要トスルヤウナ
コトニ相成リマシタコトハ、先程參與官カ
ラ說明サレマシタ大體ノ說明ノ内容ヲ申上
ゲマスト云フト、以上ノヤウナ次第デアリ
マス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=9
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010・沖貞男
○男爵沖貞男君 サウ致シマスルト、同
河川デ以テ拓殖計畫ト此河川法ト云フモノ
ハ併用出來ルモノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=10
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011・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) ソレハ此河川法
ヲ適用スル區域ハ內務大臣ガ指定サレルコ
トニナリマス、區域外ニナリマスルモノハ、
矢張リ河川法ヲ適用セズシテ從來ノ河川デ
ヤルコトニナリマス、ソレカラ尙ホ河川法
ニ於キマシテハ、原則トシテ此河川工事ハ
府縣ノ負擔トナッテ居リマス、其生ズル收入
ハ府縣ニ入ルコトニナッテ居リマスガ、北海
道ハ拓殖計畫デ昭和二十三年迄ノ間ニ大體
河川ニ對スル拓殖計畫ガ極ッテ居リマシテ、
費用モ大體繼續費ニナッテ議會ノ決議ヲ經
テ居ル、其範圍內ニ於テ河川法ヲ施行スル
コトニナリマスルカラシテ、河川法ノ今囘
ノ第六十七條ニ當分ノ內ハ二十四條一項ノ
規定ニ拘ラズ命令ヲ以テ特別ノ規定ヲ爲ス
コトガ出來ル、卽チ是ハ拓殖費デヤルノデ
アルト云フコトニナッテ居リマスカラ、河川
法ヲ施行イタシマスルガ爲ニ、北海道ノ河
川ノ費用ノ現在マデノ負擔部分ガ變更ヲ生
ズルト云フコトハナイ積リデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=11
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012・沖貞男
○男爵沖貞男君 若モ河川法ヲ施行サレマ
ス時ニ所謂堤外民有地ニ對シテハ色ミナ事情
ガ起ッテ、或ハ買收トカ、補償トカ、賠償トカ
云フ問題ガ起ルデゴザイマセウガ、是ハ將
來ノコトデアリマスガ、政府ハドウ云フ御
處置ヲ之ニ對シテ御執リニナルノデスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=12
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013・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 大體河川ノ堤外
地ニ付キマシテハ、堤外民有地ト云フモノ
ハ當然是ハ存在シ得ラレル譯デアリマス、
ソレデ問題ニナリマスル場合ニ於キマシテ
ハ、此河川ノ改修ヲ實行スル場合ニ其場
所ヲ河川ノ敷地トシテ使フカ使ハヌカト云
フ問題ガ重大ナ問題トナリマス、ソレデ北
海道デハ從來サウ云フヤウナ土地ハ總テ堤
外ノ民有地デ河川改修ノ爲ニ必要ナル場所
ハ土地收用法ニ依ッテ賠償ヲシテ居リマシ
ク、其點ハ從來ト同ジヤウニ民衆ガ河川改
修ノ爲ニ其敷地ヲ取上ゲラレルヤウナ場合
ニ於テハ必ズ賠償ヲシテヤルト云フヤウ
ニ、國ノ豫算ノ中ニモ大體サウ云フ風ニ極ッ
テ居リマスシ、今迄サウ云フ風ニヤッテ居
リマスカラ、河川法ヲ施行イタシマシテモ
同一ノ方針デヤッテ行キマシテ、成ルベク出
來ルダケ一般ノ權利ダケハ尊重シテ行クト
云フヤウナ積リデ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=13
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014・阪本さん之助
○阪本釤之助君 甚ダ文盲ノコトヲ御尋致
シテ恐縮デアリマスガ、北海道ノ此河川、
道路、橋梁等ノ費用支辨ノ區分デアリマス
ガ、以前ハマア無論皆國庫デアッタモノデ
アリマセウガ、近來道會ナドト云フモノモ
出來ア、府縣ノヤウナ工合ニ道會ノ決議ニ
依リ道費ノ支辨ノ土木事業ト云フヤウナモ
ノモアルダラウト思ヒマス、其區別ハ今度
此處ニ出テ居ル大キナ川ナドハ無論從來ト
雖モ、拓殖費デ支辨サレテ居ッタモノダラ
ウト考ヘマスガ、此外ニドウ云フヤウナモ
ノヲ拓殖費デ支辨シ、ドウ云フヤウナモノ
ハ道費デ支辨スル、又小サイモノニナレバ
市町村ガ支辨スルト云フヤウナモノハアラッ
シヤルダラウト思ヒマスガ、其アラカタデ
宜シウゴザイマスガ、御示ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=14
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015・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 先ヅ此道路ノ方
カラ申シマスト云フト、阪本サンモ御承知
ノ通リ、道路法ノ制定ノ場合ニ於テ、北海
道ニ付テハ特別ノ規定ヲ設ケマシテ、其規
定ニ基イテ北海道道路令ト云フモノヲ設ケ
マシタ、ソレデ國道ハ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=15
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016・阪本さん之助
○阪本釤之助君 道路ナドハ大體デ宜シウ
ゴザイマスガ、河川ニ關スルコトダケヲ一
ツ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=16
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017・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) ソレデ其道路令
ト云フモノニ依ッテ、大體拓殖費ト道費デ負
擔スル區分ハ明カニナッテ居リマス、河川ノ
方ハ是ハ結局拓殖費ニ依ル其經費デゴザイ
マスガ、サウデナイモノハ丁度今日ノ內地
ニ於ケル地方費、町村費ノ區分ガ太政官達
ニナッテ居ルノデアリマスガ、地方費ニ關ス
ルモノハ地方、其町村ニ關スルモノハ町村
ニ限ルト云フ區別ガゴザイマス、之ニ依リ
マシテ大體河川ノ中デ地方費支辨河川トソ
レカラ町村支辨河川トニ區別シマシテ、其
地方費支辨河川ニ付テハ、內務大臣ノ認可
ヲ受ケルコトニナッテ居リマス、ソレカラ北
海道デハ拓殖費デヤッテ居リマスノハ十六
河川、其以外ニ地方費デ支辨スル河川ト云
フモノヲ、內務大臣ノ認可ヲ受ケテ居リマ
スモノ、然ラザルモノニ付テハ全部ガ町村
ノ支辨ニナッテ居リマシテ、丁度北海道デハ
指定河川ガ十六河川、地方費ノ支辨河川ガ
五十二河川ニナッテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=17
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018・阪本さん之助
○阪本釤之助君 國ノハ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=18
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019・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 十六河川、ソレ
カラ地方費支辨河川ガ······間違ヒマシタ、
國費支辨河川ト云フノガ二十六河川、ソレ
カラ今ノ地方費支辨河川ガ四十二河川、其
他ハ全部町村指定河川デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=19
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020・阪本さん之助
○阪本釤之助君 サウシマスルト今度河川
法ヲ適用爲サラウト思フノハ、無論此中カ
ラ二三ノモノガ出テ來ルノガアリマセウ
ガ、將來マダ河川法ヲ用ヒヤウト云フ御考
モ多少アラウカト思ハレマスガ、兔ニ角此
二十六河川ノ外ニ出ルト云フモノハ無論ナ
カラウト存ジマス、又ソレデ府縣デ申シマ
スルト、國費ノ川ト云フモノハ誠ニ稀ナ、
御承知ノ通リノ場合デアッテ、悉ク府縣ガ負
擔シテ居ルノデアリマスガ、北海道ハ少シ
趣ヲ異ニシテ居リマスルカラ、此二十六河
川ト云フモノガ、若シ之ヲ府縣デ言ッテ來ル
ナラバ、マダ府縣ニ屬スルモノガ澤山アル
ダラウト思フ、此二十六ト云フモノハ、內
地ヲ見マスルト、ソレ程ノ川デナイモノガ
入ッテ居ルカト想像スルノデアリマスガ、是
ハ近キ將來ニ於テハマダナカ〓〓之ヲ道費
ニ御移シニナルト云フコトハナク、相變ラ
ズ拓殖費デ御支辨ニナル、サウシテ其拓殖
費デ御ヤリニナル中ノ極ク主ナルモノヲ今
度河川法ヲ適用爲サル、斯ウ云フコトニ心
得テ宜シイノデアリマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=20
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021・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 左樣デゴザイマ
ス、主ナルモノヲ拓殖費デ支辨イタス河川
ニハ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=21
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022・阪本さん之助
○阪本釤之助君 而シテ此府縣ト對照シテ
御覽ニナッタ所デ、若シ是ガ府縣デアルナラ
バ無論國費ノ支辨ニナルヤウナモノヂヤナ
イ、府縣ノ費用デ支辨シテ居ル川デアルケ
レドモ、北海道ハ稍、小サイモノデモ拓殖
費ニ屬シテ居ル、地方ニ屬スル河川ト云フ
モノハ餘程小サイモノデアルト、斯ウ云フ
意味ニナルノデアリマスカ、其邊ハドンナ
風ノ常識デ行ッテ居ルモノデゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=22
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023・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 是ハ府縣ナラバ
當然國費ニ行クダラウト思フヤウナ河川
ガ、地方費支辨河川ニ澤山アル、ソレカラ
今ノ北海道ノ只今申シマシタ國費ノ支辨河
川ノ如キハ、府縣ニアレバ、內地ニアレバ
當然國ニ移轉サレルト思ヒマス、丁度六千
方里ノ間ノ中ノ主ナモノデゴザイマス、內
地デ申シマスルト云フト、例ヘバ十勝ナン
ゾガ丁度三縣分ニ亙ルヤウナ川ヲ持ッテ居
ルノデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=23
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024・阪本さん之助
○阪本釤之助君 シマスルト本員ハ却ッテ
反對ニ考ヘテ居リマシタガ、今ノ御說明ニ
依リマスト、內地ニアリマスレバ國費ニ屬
スルヤウナ河川ガ北海道デハ道費ニ屬シテ
居ル、デ二十六ノ此河川ト云フモノハ內地
ヘ持ッテ來テモ無論國費デ支辨スベキ程ノ
大河川デアルト、斯ウ云フコトデゴザイマ
スカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=24
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025・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) サウデゴザイマ
ス、此中デ石狩川ハ是ハ御承知ノ通リ千方
里位ノ流域ガアルノデスガ、夕張川ニシテ
モ八十方里、千歲川ニシテモ六十八方里、
利別ハ四十六方里ト云フノデスガ是ハ狹イ
方デスガ、流域ガアリマス、內地へ來ルト
大シタ川ナンデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=25
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026・阪本さん之助
○阪本釤之助君 サウシテ見マスルト、河
川法デ指定サレル時分ニ北海道ヲ除イタト
云フコトハ費用ノ負擔ト云フヤウナコトヲ
眼中ニ置カズニ、マダ北海道ハ野蠻國デア
ルカラ河川法ナドト云フムヅカシイ法律ヲ
施行スルニ早イ、川ノ性質ト云フモノハ眼
中ニ置カズニ、除外サレタモノト斯ウ解釋
シテ宜シウゴザイマスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=26
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027・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 拓殖ノ、詰リ道
廳最初ノ明治三十年頃ハ漸ク拓殖計畫モ
立ツカ立タヌカト云フ時デ、北海道ノ川ヲ
ドウシテ行カウト云フ政府モ餘リ重キヲ置
カナカッタ、石狩川ダケハ手ヲ著ケテ居ラレ
タ、ソレデ水害ガアリマシテモ、要スルニ
殆ド原野ノ上ヲ水ガ流レル位デ、何モナカッ
ク、所ガ拓殖計畫ノ進ムヨリ民間ノ仕事ガ
進ンデ參リマシテ、石狩川ノ沿岸ノ如キハ、
北海道ノ米ノ約三分ノ一位穫レル位開ケテ
來タ、其爲ニ水害ガアリマシテモ非常ナ間
題ガ起キマスシ、人口モ約八十萬モアリ沿
岸ニ住ンデ居ルト云フヤウナ譯デ、要スル
ニ拓殖ガ進ンデ參リマシテ、河川ノ重要視
サレルコトガ、內地ト違ハナイヤウニナッテ
來タ、ソレガ河川法ヲ施行シテ行キタイト
云フコトノ元ナンデアリマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=27
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028・阪本さん之助
○阪本釤之助君 甚ダ相濟ミマセヌガ、此
間今度適用ニナル河川ノ名稱等ヲ御示ニ
ナッタヤウデアリマスガ、數ダケデモ宜シウ
ゴザイマスガ、今度御適用ニナルノガ幾川
デアッテ、サウシテ尙ホ將來ニ於テドノ位ノ
モノハ矢張リ、河川法ヲ適用スル部分ニ入
レルノデアルトカ、或ハモウ入レヌ積リデ
アルトカ云フコトヲ一ツ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=28
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029・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 大體此度指定ヲ
致シマスルモノハ拓殖計畫ノ中ニ入ッテ居
リマシテ、其改修計畫ガ既ニ拓殖計畫デ進
行シ、又拓殖計畫ニ於テ改修ノ豫算ノ議定
ヲ經タモノダケヲ持ッテ行カウ、ソレガ十六
河川ニナルノデス、其外ハ將來地方ノ開發、
ソレカラ河川ノ重要性ガ增シテ參リマシ
テ、政府ガ北海道ノ國費改修河川ニ關スル
豫算ヲ議會デ議定ヲ經タ後デナケレバ指定
ヲ擴張シテ行カナイ積リデゴザイマス、後
ノ十河川ニ付テハデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=29
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030・阪本さん之助
○阪本釤之助君 併シ道廳トシテハデス
ネ、道廳トシテ御覽ニナック所デハ、近キ將
來及遠キ將來ニ於テ、マダ此ノ位ハドウモ
河川法ヲ適用センケレバナルマイト思ッテ
居ル、ト云フ御胸算ガアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=30
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031・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) ソレハマダ十河
川ヲ將來目標ニ置イテ居ルノデス、此後ニ
殘リマシタモノデス、詰リ此二十六河川ノ
中ノ十河川ヲデス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=31
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032・阪本さん之助
○阪本釤之助君 今直グニヤルノハ十六河
川デスカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=32
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033・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 十六河川デス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=33
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034・阪本さん之助
○阪本釤之助君 十六河川ハ決ッテ居ルノ
デスネ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=34
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035・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) エエサウデス、
其後ノ十河川デス、丁度北海道デ重要河川
ト云フモノハ二十六河川アルノデゴザイマ
ス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=35
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036・阪本さん之助
○阪本釤之助君 分リマシタ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=36
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037・佐上信一
○政府委員(佐上信一君) 是ハ豫算ガ決マ
ラナケレバ、此十河川ハ此指定ヲ追加セヌ
コトニ致シテ行キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=37
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038・白川資長
○委員長(子爵白川資長君) 別段御質問ゴ
ザイマセヌカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=38
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039・阪本さん之助
○阪本釤之助君 モウ御質問ガ若シゴザイ
マセヌナラバ、實ハ能ク分ッテ居ルコトノ
ヤウデゴザイマスカラ、討論ヲ御始メ下サ
イマシテ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=39
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040・白川資長
○委員長(子爵白川資長君) ソレデハモウ
御質問ナイト思ヒマスカラ、是カラ討論ニ
移リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=40
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041・阪本さん之助
○阪本釤之助君 本員ハ、是ハ當然ナ歸結
デアリマシテ何等不思議ノナイコトト考ヘ
マスカラ、別ニ意見ヲ挾ミマセヌ、原案デ
結構デアラウト思ヒマス
〔「贊成」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=41
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042・沖貞男
○男爵沖貞男君 此法案ハ所謂北海道ノ拓
殖事業進捗ノ狀況、又頻々タル水害ニ鑑ミ
テ、河川ノ保護取締ノ徹底ヲ期スル爲ニ北
海道ノ河川ニモ河川法ヲ適用スル、又當局
ニ伺ヒマスレバ、特ニ內地ト違フ點ハ當分
ノ中勅令ヲ以テ規定セラレルト云フヤウナ
至極御尤ナ提案デアルヤウニ思ヒマスカラ
之ニ贊成ヲ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=42
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043・白川資長
○委員長(子爵白川資長君) ソレデハ全部
原案通リデ御異議ゴザイマセヌカ
(「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=43
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044・白川資長
○委員長(子爵白川資長君) ソレデハ原案
通ニ決定イタシマス、是デ休憩イタシマシ
テ午後ハ一時半ヨリ開會イタシマス
午前十時五十六分休憩
午後一時四十七分開會発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=44
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045・白川資長
○委員長(子爵白川資長君) ソレヂヤ開會
イタシマス、五大都市ニ特別市制實施ニ關
スル法律案ヲ問題ニ致シマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=45
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046・阪本さん之助
○阪本釤之助君 是ハ衆議院ノ提出案デア
リマスカラ、政府ニ立入ッテ御尋スルノモ
如何カト思ヒマスケレドモ、之ヲ審議スル
上ニ於テハ、參考上政府ノ御所見ヲ十分伺
ハナケレバナラヌコトガアルト思ヒマスカ
ラ、少シ御尋イタシテ見タイト思ヒマス、
此東京都制ト云フモノハ年來ノ問題デアリ
マシテ、昨年ノ如キハ政府カラ提出サレタ
ノガ未了ニ終ッタト云フヤウナコトデアリ
マス、ソレバカリデナク東京ニ都制ナリ若
クハ特別市制ナリヲ布クト云フコトハ宿題
ニナッテ居リマス、或ハ六大都市ニ特別ノ市
制ヲ置クト云フコトモ問題ニナッテ居ルノ
デアリマスガ、此度ハ却ッテ東京都制ヲ置イ
テキボリニシテ、サウシテ此後ノ大阪以下
ノ五大都市ニ特別市制ヲ置カウト云フ案ガ
衆議院カラ出マシテ、衆議院ハ通過ヲ致シ
テ、只今本院デ審査ヲスルト云フコトニナッ
タノデアリマス、此間本議場ニ於キマシテ、
本員カラ政府ニ御質問ヲ致シタ所ガ、內務
大臣ノ御答辯ニ依リマスルト、ドウモ氣ニ
入ラヌカラ同意ガ出來ナイト云フヤウナ意
味ノ御答デアリマシタ、何時モサウ云フヤ
ウナ政府ハ態度ヲ執ッテ御出デニナルノデ
アリマス、併シ昨年ハ大イニ御奮發デ御提
案ニナッタ譯デアリマスカラ、マア東京ニハ
何カヤラナケレバナルマイト云フ御考ガ動
イテ居ルト認メテ宜シイト思ヒマスガ、試
ニ私共ガ之ヲ審査スル上ニ於テモ、東京都
制ハ如何ニナルカト云フコトヲ別問題ニシ
テ置イテ、此五大都市ノ特別市制ト云フモ
ノノ可否ヲ論議スルト云フコトハ、誠ニ倒
行逆施、逆シマニナリマシテ困ッタモノダ
ト思ヒマス、併シ何分ニシテモ是ハ早晩解
決シナケレバナラヌ問題デアリマスカラ、
事ノ序ニ先ヅ以テ此五大都市ニ付テ〓究ス
ルノモ萬更徒爾デハナカラウト思フノデア
リマス、故ニ御尋ヲ致シマスガ、人ノ案ニ
付テ御說明ト云フコトハ御迷惑デアリマセ
ウガ、第一番ニ此東京都制ト云フモノハ、
殆ド東京府ガ市トナルト云フ形ノヤウデア
リマスカラ、寧ロ問題ガ解決シ易イト思
ヒマスガ、今度出テ居リマスル五大都市ト
云フコトニナリマスルト、何レモ府縣ノ間
ニ介在シテ居ル市ニ特別ノ市制ヲ置イテ、
第一次ノ監督ヲ離レテ、內務大臣ノ直接ノ
監督ヲ受ケ、サウシテ總テノコトガ內務省
ニ直屬シテ行キ、形ノ上カラ言ヘバ府縣ト
同等ノモノニナル、是亦時勢ノ進步ニ伴ヒ
マシテ、私一個ノ考デ申シマスレバ相當ナ
コトデハナイカト存ジマスルガ、最モ鄭重
ニ考ヘナケレバナラヌコトハ、此卽チ五大
都市ヲ有シテ居ル府縣ガ、此案ノ如ク市ト
云フモノガ獨立ヲシマシテ、後ニ取殘サレ
ク今日迄ノ郡部ニ屬スル所ノ區域、人口、
區域ハ一目シテ地圖ヲ開ケバ直グ分ル譯
デアリマスガ、人口ハ或ハ京都府ハドウデ
アル、大阪府ハドウデアル、橫濱神戶ハ
ドウデアル、ドレダケノ人ロガ殘ルノデ
アル、又經濟上カラ考ヘテ、三部制ト云フ
モノガ今日殆ドナイ、名古屋ノ外ニハ確カ
ナイカト思ヒマスガ、元府縣會ニ三部制ト
云フモノガアッタ時分ノ、丁度郡部會ニ屬
スル分ダケガ殘ル譯ニナル、東京ノ如キハ
若シ郡部ダケ取殘サレテ行ッタ日ニハ、迚
モドウスルコトモ出來ナイノデスカラ、是
ハ全部市ニナルノデアリマス、問題ハナイ
ノデアリマスガ、其他ノ府縣ニ於テ、以前
申シタ郡部ニ屬スル處ダケガ、今度大阪府
ト稱シ京都府ト稱シテ、ドウ云フ形ノモノ
ガ出來ルカ、是ハ衆議院デモ論議サレテ、
旣ニ十分ノ御〓究ガ濟ンデ居リマセウシ、
此邊ノコトハ內務省デハ旣ニ御材料モ備
ハッテ居リマセウカラ、之ヲ審議スルニ當ッ
テ、先ヅ以テ大體デモ宜シウゴザイマス、
尤モ今日直グニ承ハラウトハ思ハヌ、次ノ
會議ノ時ニ斯ウ云フモノニナルノダト云フ
コトヲ御示ヲ願ヒタイ、是ハ參考ノ材料ト
シテ頂戴ヲシタイト思フノデアリマス、ソ
レカラモウ一ツハ政府ガ今年ハ東京都制ト
云フモノハ、都長ノ官選公選ト云フコトニ
御引ッ懸リニナッテ、少シ口惡ク申セバ是ハ
宜イコトガ出來シタ、市ノ方デハ公選ト言
ヒ、政府ノ方デハ官選デナケレバナラヌト
言フ、之レガ解決シナイ以上ハ圓滿ナ解決
ハ至難デアルカラ、ソレガ決マルマデト云
フコトデ、政府ハ一時遁レヲシテ居ルデハ
ナイカト、少シ僻ンダ眼デ見ルト思ハレル
ヤウデアリマスガ、マサカサウ云フコトデ
モアリマスマイケレドモ、私共ニ言ハセル
ト官選ナラ官選、公選ナラ公選デ、宜シク
政府ノ見識ヲ以テ、而モ是ハ東京市會ノ決
議デナイ、唯市會議員ノ者ガ言ッテ居ル、
ソンナコトヲ氣ニシナイデ、官選デナケレ
バナラヌト云フ御考ナラバ官選都長ト云フ
コトニシテ、宜シク東京都制ト云フモノヲ
此議會ニ御提出ニナルベキデハナカッタカ
ト思フノデアリマス、マア惡ク言ヘバ事ヲ
ソレニ藉リテ御出シニナラナカッタヤウニ
モ私共ニハ感ズルノデアリマス、其邊ノ御消
息ハドウ云フモノデアリマセウカ、而シテ
今申ス通リソレヲ置イテケボリニシテ五大
都市ヲ衆議院ガ出シテ來、東京都制デサヘ
政府ハ御不同意ノ形デアルノニ、況ヤ五大
都市ガソレヨリ先ニナッテ來ルト云フコト
ハ、無論容易ニ御同意ニナルモノデナイト
云フコトハ想像ニ餘リアルノデアリマスル
ガ、御本音ハドウ云フ所ニアルノデアリマ
セウカ、內務大臣ノ御答辯デハ、ドウモ
モット考ヘナクテハイカヌト云フヤウナコ
トデ、マア座談的ノ御答辯デアリマシタ
ガ、御主任ノ所デハ御差支ノナイ限リハ、
ドウ云フコトニ於テ之ニハ同意ガ出來ヌト
カ、斯ウナレバ同意ガ出來ルカモ知レヌト
カ云フヤウナ御消息ガ承ルコトガ出來マス
ルナラバ審議ノ材料トシテ非常ニ力ニナル
ト考ヘマスカラ、御聽カセヲ願ヒタイト思
ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=46
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047・安井英二
○政府委員(安井英二君) 只今阪本サンカ
ラ御尋ニナリマシタ點デアリマスルガ、只
今仰セニナリマシタ第一ノ市部郡部ノ人口
ニ付キマシテハ、數字デゴザイマスルノデ、
別ニ刷リマシテ御手許ニ差出シタイト存ジ
やり、
〔阪本彰之助君「ドウゾ······經濟ノ關
係モドウゾ願ヒマス」ト述ブ)
稅トカ、サウ云フモノデスナ、ソレカラ第
二ハ昨年政府ハ東京都制案ヲ議會ニ提出シ
ナガラ、本年ハ何故ニ提出シナイカ、其理
由ハ奈邊ニアルカト云フヤウナ御尋デアッ
タカト存ジマスガ、是ハ昨年政府ガ議會ニ
提出致シマシタ東京都制案ノ審議ノ當時ノ
模樣カラ察シマスルト、案ノ重要骨子トナ
ルベキ事項ニ付キマシテ非常ニ異論百出致
シマシテ、意見ノ一致ヲ見ルコトガ出來ナ
イヤウニ見受ケラレタノデゴザイマスカ
ラ、ソレデアリマスカラ斯樣ニ政府ト致シ
マシテハ、一應是レナラバト思フテ出シマ
シタ案デハゴザイマスルケレドモ、實際昨
年提案ヲ致シマシタ狀況カラ見マスト、只
今申述べマシタヤウナ風ニ重要骨子ニ付キ
マシテ意見ノ一致ヲ見ルコトガナカ〓〓困
難ナヤウナ狀況ニアリマシタノデ、昨年ノ
今年ニ於キマシテ又同樣ナ案ヲ出スコトハ
如何ナモノデアラウカト云フ所カラ、內務
大臣ト致シマシテハ本年ハ提案ヲ見合ハシ
テ、尙ホ能ク一ツ考ヘタラドウダ、斯ウ云
フコトニ相成リマシタノデ、本年ハ遂ニ提案
ヲ見ルニ至ラナカッタノデゴザイマス、ソレ
カラ第三ニ此五大都市ニ特別市制實施ニ關ス
ル法律案ニ付テ、ドウ考ヘテ居ルカト云フ御
尋デゴザイマシタデアリマスルガ、之ニ付キ
マシテハ此案ニゴザイマスルヤウニ、此法
律案ハ京都市大阪市、横濱市、神戶市及名
古屋市、此五大都市ヲ、此五大都市ガ屬シ
テ居リマスル府縣ノ區域カラ除外致ス案デ
アリマスルケレドモ、之ニ付キマシテハ元來
都市ニ農村ヲ包括イタシマスル區域ト致シ
マシテ都市農村ニ亙リマシテ、統一的綜合
的ノ事業ヲ致スベク府縣ト云フ中間ノ團
體、府縣ト云フ自治體ノ性質カラ顧ミマシ
テ、今此市ダケガ此府縣カラ脫退セシムル
コトガ果シテ地方制度トシマシテ全然問題
ノナイ、議論ノナイ所デアラウカドウカ、
モウ少シ、果シテソレガ適當デアラウカド
ウカト云フコトハ考究スル必要ガアルノデ
ハナカラウカ、又五大都市ニ致シマシテモ
ソレ〓〓大都市デアルト云フコトハ同樣デ
アリマスケレドモ、五大都市ハソレ〓〓政
治的若クハ經濟的其他色ミ事情ヲ異ニシテ
居ルノデアリマシテ、之ヲ果シテ直グ同一
ノ制度ニ律スルコトハ適當デアラウカドウ
カト云フコトモ亦政府ト致シマシテハ深ク
考ヘナケレバナラヌノヂヤナイカ、斯樣ニ
考ヘマスルト、モウ少シ愼重ニ考究ヲスル
必要ガアルノデナイカ、兔ニ角今日ノ地方
制度ノ根本的改革デアリマス以上、相當ノ
見通シノ付キマシタ確信ヲ持ツニアラザレ
バ左樣ニ致スコトハ如何ナモノデアラウカ
ト云フヤウナコトカラ、衆議院ニ於キマシ
テモ、政府ハ此案ニ對シテ遽ニ同意スルコ
トガ出來ナイト云フコトヲ內務大臣カラ申
述ベテ居ルヤウナ次第デゴザイマス、是ガ
今日私共考ヘテ居ル實情デゴザイマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=47
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048・阪本さん之助
○阪本釤之助君 ソレカラ假リニ此案ガモ
ノニナルトシマシタ時ニ、警察ノ問題デア
リマスガ、是ハ衆議院アタリデハ論議サレ
タカ如何デゴザイマセウカ、是ガ獨立シタ
市ニナリマスト、矢張リ警察ハ丁度警視廳
ノヤウナモノガ知事ノ監督ノ下ニ、監督ヂ
ヤナイ、府縣廳ノ中ニ警視廳ガアルヤウナ
モノデ、丁度東京ニ於ケル警視總監ト同ジ
關係デ府知事ガ持ッテ居ル警察ガ其儘東京
ノ警視廳ノヤウナ內容ヲ爲ス、斯ウ云フ見
地カラ此案ガ出來テ居ルモノト見テ居リマ
スガ、政府モサウ云フ風ニ御認メニナッテ
居リマスノデスカ、是ハ併シ政府ノ案デナ
イカラ御答ハ御迷惑デアリマセウガ、サウ
云フ趣意ノモノデアリマセウカ発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=48
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049・安井英二
○政府委員(安井英二君) 只今仰セニナリ
マシタコトニ付キマシテ、丁度私衆議院ノ
委員會當時居リマセナカッタノデアリマス
カラ明確ニ覺エテ居リマセヌガ、衆議院ニ
事務官ガ其席上ニ居ラレマシタ時ノ御話ニ
依リマスルト、大體警察權現在ノ通リニ
府縣知事ニ與ヘテ置カウト云フヤウナ意見
デアッタト云フコトデゴザイマスガ、或ハ若
シ速記錄ヲ見テ居リマセヌノデ間違ッテ居
リマシタナラバ御訂正ヲ願ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=49
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050・阪本さん之助
○阪本彰之助君 何樣今日マデ長年大變ナ
大キナ市デモ府縣知事ノ一次監督ヲ受ケテ
是マデ郡役所ガアリマス時分ニハ、郡役所
ノ大小ハアリマスガ、郡役所同樣ノ取扱ヲ
受ケテヤッテ來タ事柄デアリマスカラ、是ガ
今現ニ同ジ縣廳ノアル所ト市役所ノアル所
デモ何處デモ同ジ所デアル、然ルニドウモ
縣廳ト市役所トハ別ニナッテシマッテ兩方ト
モ內務大臣ノ監督ヲ受ケルト云フコトハ形
ノ上カラ申シマスト、何ヤラ氣ノ濟マヌモ
ノダト云フコトハ確ニ私共モサウ思フ、思
フケレドモ又一方利益カラ申シマスト、縣
會ニモ今日デハ先刻申シタ三部制、部會ト
云フモノハナクナリマシタケレドモ、兎レ
角同ジヤウナ力ノアルモノガ、縣ト云フモ
ノト市ト云フモノトガ矢張リ其中ニ抱擁サ
レテ、譬ヘテ申シマスルト府縣稅ヲ知事ハ
之ヲ課ケル、縣會ノ決議ヲ經テ課ケル、市ハ
ドンナ大キナ市デモ其附加稅ホカ取レナ
イ、殆ド府縣ヨリモ力ノ强イヤウナモノガ
獨立シテ出來ルノニ稅ヲ課ケル上ニ於テハ
國稅ノ方ハ假ニ仕方ガナイトシテモ、府縣
稅ノ附加稅ホカ取レヌナドト云フコトハ甚
ダ不道理ナコトデハナイカト思フ、又是ハ
取ル方デスガ、出ス方カラ言ヒマシテモ同
ジコトヲヤッテ居ル、府縣ノ方ニモ社會課モ
アレバ〓育課モアル、此間モ本議場デモチ
ヨット申シマシタガ、現ニ今東京デ起ッテ居
ル小學校長ノ疑獄事件、前ノハ名古屋ニア
リマシタ、其他ニモアル、是ハ視學ト云フ
モノハ縣廳ノ方ニハ視學官ト云フモノモア
リ、視學ト云フモノモアリマスガ、其視
學、視學官デモ市役所ノ役人ヨリハズット
月給ハ少イ、而シテ官等ノアル人デ官吏デ
アルカラ身分ハ高イ、サウ云フモノガア
ル、市役所ノ方ニハソレヨリ澤山月給ヲ取ッ
テ居ル〓育部長ト云フモノガ居ッテ其下ニ
官制ガ認メテ居ルノヂヤナイ、市役所限リ
デ話合ッテハ居リマスガ、土木ノ方デ申シマ
シテモ縣廳ニモ大キイ縣ナラ土木部長ガ居
リマスガ、或ハ土木課長、俸給カラ言ッテ
干、市役所ノ土木部長ヨリズット俸給ノ少
イ人、現ニ市廳ノ方ノ俸給カラ比ベテモ大
變ナ違ガアリマスカラ、斯ウ云フコトガ甚
ダ可笑シイモノデアリマスルシ、可笑シイ
バカリデナイ、經濟上カラ申シテモ同ジ仕
事ヲシテ居ルノニ、二重ニ同ジ名前ノモノ
ヲ、殊ニ社會事業ナドニ近頃非常ニ必要ナ
事柄ガ多イガ、縣廳デモ社會事業ヲスレ
バ、市役所デモ社會事業ヲシテ居ル、宜シ
ク重複セヌヤウニ成ルタケヤッテハ居リマ
セウガ、同ジコトヲ例ヘバ貧民病院ヲヤル
トシテモ一ツノ經濟デヤレバ餘程便利ニ行
クダラウト思フ、何ヤラ市ガ致スト、モウ
直グソレニ對抗シテ市役所デヤルナラ我〓
ノ方デモヤル、我ミノ方デヤルナラ市役所
ノ方デモヤルト云フコトデ、其金ハ何處カ
ラ出ルカト云フト矢張リ府民市民ノ手カラ
出ルノデアッテ、取ラレル方カラ言フト一人
ノ旦那サンガ仕事ヲ爲サル、費用ハ奧サン
ノ手カラ出ル、ソレヨリ旦那サマモ色ミ御
ヤリニナレバ奧サンモ御ヤリニナルト云フ
コトデ經濟的ニ行クノデアル、今度ノ東京
ノ疑獄事件ナドモ二重ニヤッテ居ルノダカ
ラ、却ッテ締ガ付キサウナモノデアルガ、市
役所ニハ月給ヲ取ッテ居ル〓育部長、視學ガ
アルシ、府廳ノ方ニモ同樣ニ相當ノ視學
ガアルノニアア云フ不調法ガ出來テ居ルト
云フノダカラ、寧ロ一ツノモノニシテ經濟
ノ方カラ言ッテモ利益ガアリマスルシ、又之
ヲ統括シテ行ク上ニ於テモ互ニ靠レ合フト
云フヤウナ風ノ弊ガアリマス、現ニ今日ハ
小學校ノ校長ノ進退、訓導ノ進退ナドト云
フモノハ小學校ノ常例ノ上カラ云フト知事
ガヤルコトニナッテ居リマスガ、東京ノヤウ
ナ、モット小サイ市デモサウデスガ、市長ガ
上申スレバモウ府縣廳ハ盲判ヲ捺スト云フ
ノガ殆ド常例ニナッテ居ル、サウ云フヤウナ
コトヲ誠ニ唯形式ノ上カラ縣廳ガ扱ッテ居
ルノデ、是ガ一ツノモノニナルト、市ニ存
在スル所ノ小學校ノ職員ノ進退ナント云フ
モノハ市長ガ決メレバ直グニ之ヲ實行ス
ル、是ハ小學校令ニ多少ノ改正ヲ加ヘナケ
レバナラヌカモ知レマセヌガソレハ直ニ出
來ル、サウ云フヤウナ利益ノ方カラ數ヘマ
スト又大變ニ利益ガアルト思フノデスガ、
斯ウ云フヤウナコトハ又他ノ省ノ關係ニモ
跨ルコトデアリマスガ、嘗テ內務省ヲ主ト
シテ其他ノ省トモ御交涉ニナッテ大凡其御
調ハ十分付イテ居ッテ、是ダケノ利益ガアル
ノダガ、ドウモ他ノ事情ニ於テ直グニ出來
ヌト云フヤウナ程度マデハ御進ミニナッテ
居ルノデゴザイマセウカ、其點ハドンナ程
度ノ御調ガ付イテ居リマセウカ、參考ノ爲
ニ伺ッテ置キタイト思ヒマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=50
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051・安井英二
○政府委員(安井英二君) 只今阪本サンカ
ラ仰セニナリマシタヤウニ、大都市ニ付キ
マシテ、其大都市ニ屬シマスル府縣トノ關
係ニ於キマシテ、只今御示ニナリマシタヤ
ウニ、租稅ノ所謂稅源配分ノ問題デゴザイ
マスルトカ、或ハ又社會事業、〓育、土木
其他色ミナ事業ニ付キマシテ、其事業ヲ重
複シテヤッテ居ル嫌ガアルノヂヤナカラウ
カ、能率ヲ上ゲル爲ニハモウ少シ聯絡統一
ヲ圖ル必要ハナイカト云フ點ヲ御指摘ニナ
リマシタノデアリマスルガ、其點ニ付キマ
シテハ私共全ク同感ニ存ジテ居リマスル次
第デアリマシテ、此點ニ付キマシテハ出來
ルダケ改善ノ途ニ進マナケレバナラヌト存
ジテ居リマス、唯ソレガ爲ニ直チニ根本的
制度ノ變革マデ致サナケレバナラヌカドウ
カト云フコトニ付キマシテハ、モウ少シ本
當ニ確信ノアル見透ガ付カナイト如何カト
思ヒマスケレドモ、併シ只今御指摘ニナリ
マシタヤウナ實情ニ鑑ミマシテ之ヲ出來ル
ダケ改善スルト云フコトダケハ是ハ是非努メ
ナケレバナラヌト存ジテ居リマス、尙ホ之ニ
付キマシテドウ云フヤウナ調ニナッテ居ル
カト云フ御尋デアリマシタノデアリマスル
ガ、ナカ〓〓是ハ各省各局ニ關係アル事項
デゴザイマシテ、始ド地方自治體ニ關シマ
スル總テノ法令ニ亙ッテ事務ノ者トシテハ
一應當ラナケレバナラヌノデアリマシテ、
從ッテマダ具體的ニドウ斯ウト云フコトヲ
申上ゲマスマデノ程度ニハ立至ッテ居リマ
セヌノデアリマス、唯先程モ御話ガアリマ
シタ中デ、六大都市ハ他ノ中小都市トハ違ッ
テ非常ナ實力持ッテ居ルト云フ事實ハ無
論認メナケレバナラヌノデアリマシテ、此
意味ニ於キマシテ、今日ニ於キマシテモ六
大都市ノ監督ニ付キマシテハ監督ノ特例ト
云フモノヲ御承知ノヤウニ設ケテ居ルノデ
アリマス、唯其特例ガ自治事務ダケニ限ッテ
居リマシテ、國政事務ニ付テハ何等マダ特
例ヲ認メテ居リマセヌノデ、是ハ折角サウ
云フ法律ガ出來テ來マシテ、而カモソレニ
付テノ實際ノ取極ガマダ十分ニ行ッテ居リ
マセヌノデアリマスカラ、之ニ付キマシテ
ハ出來ルダケ早ク市ニ屬シマスル國政事務
ニ對シマシテ府縣知事ガ持ッテ居リマス監
督權ノ中デ事ノ輕重ヲ考ヘマシテ、省略シ
テ宜イモノハ出來ルダケ早ク省略致シマシ
テ事務簡捷ヲスルコトガ必要デナカラウカ
ト云フコトデ、其調ハ現ニ進メテ居ルノデ
アリマスガ、先程申上ゲマシタヤウニ、各
省ニ關係ヲ持ッテ居リマスノデ、各省トモ能
ク連絡ヲ保チマシテ、協議ヲ進メテ出來ル
ダケ早ク其成案ヲ得タイ、斯樣ニ思ッテ今努
力イタシテ居リマス発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=51
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052・白川資長
○委員長(子爵白川資長君) 御質問ハ本日
ハ此邊デ··発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=52
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053・阪本さん之助
○阪本釤之助君 皆樣ニ御質問ガアレバ格
別私トシテハ是ダケ承リマシタカラ、之ヲ
基礎トシテ能ク考ヘテ見タイト思ッテ居リ
マス、皆樣モサウデナイカト思ヒマス、私
ハ此程度デ御止ヲ願ヒマシテ、能ク材料ヲ
頂戴シマシテ、一兩日考ヘテ見タイト考ヘ
マス、サウ云フ扱ガ出來マスナラバ·····発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=53
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054・白川資長
○委員長(子爵白川資長君) ソレデハ本日
ハ此程度デ止メテ置キマシテ、何レ其中材
料ヲ戴キマシタ上デ致スコトニ致シマス、
本日ハ是デ散會イタシマス
午後二時二十一分散會
出席者左ノ如シ
委員長子爵白川資長君
副委員長阪本釤之助君
委員
侯爵蜂須賀正氏君
子爵水無瀨忠政君
若林賚藏君
男爵沖貞男君
川上親晴君
水野甚次郞君
政府委員
內務省地方局長安井要ニ丼
內務省土木局長唐澤俊樹君
北海道廳長官佐上信一君発言のURL：https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=006500211X00219340319&spkNum=54
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