1. 会議録本文
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000・会議録情報
付託議案(審査終了のものを除く)
船舶公團法案(政府提出)(第四〇號)
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昭和二十二年三月二十二日(土曜日)午前十一時二十三分開議
出席委員
委員長 中川重春君
理事 米窪滿亮君
栗原大島太郎君 近藤鶴代君
廣川弘禪君 三浦寅之助君
佃良一君 田村定一君
奧村又十郎君 金井芳次君
二階堂進君 布利秋君
岡田勢一君
出席政府委員
運輸事務官 有田喜一君
運輸事務官 大久保武雄君
運輸技官 大瀬進君
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本日の會議に付した議案
船舶公團法案(政府提出)
━━━━━━━━━━━━━発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=0
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001・中川重春
○中川委員長 會議を開きます。これより船舶公團法案を議題として質疑に入ります。米窪滿亮君。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=1
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002・米窪滿亮
○米窪委員 本法案は、法文には大體において主として事務的なことが規定されておるようでありますが、この法案の及ぼす影響範圍を考えると、相當重要なものであろうと考えるのであります。そこで海運總局長官にお尋ねしたい點は、第三條で船舶公團の基本金は三億圓ということをきめておりまするが、これは昭和二十二年度の豫算に既に計上してありますか、この點をひとつ。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=2
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003・有田喜一
○有田政府委員 お尋ねの基本金三億圓は來年の豫算に計上してございます。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=3
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004・米窪滿亮
○米窪委員 この法案の目的とするものは第三章の業務のところで、第十六條に觸れてありまして、その一、二、三、四という各號に大體その業務の對象のことがきめてありますが、この中の一號に船舶の「ぎ裝品の製造の注文竝びに船舶の改造、修繕、」こういうことがありますが、この船舶というものは、この法案に含むものはある限られた船舶であるのか。すなわち續行船だけに止まるものであるか。あるいは機帆船その他の木造船にまで及ぼすものであるか、その邊のことをお伺いしたい。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=4
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005・有田喜一
○有田政府委員 法律的に申しますればこの船舶の製造の注文という意味は單に續行船のみならず機帆船その他あらゆる船舶の製造をするものということが包含されるのでありますが、實際的には現在におきましては船舶の製造の注文ということは今の續行船をつくるもの、それから非常な不良船を解體いたしまして、その代替船を建造するというようなことも考えておるのであります。木造船につきましては戰時中非常に政府もこれを督勵いたしまして、いろいろの保護政策を講じたのでありまするが、御承知の通り今日におきましては木造船は相當船腹の餘裕がありまして、木造船を奬勵するということは考えていない。のみならずわが國の現下の財政状況を見ますとき、木造船にまでこれを及ぼすということは、そこまでの財政のゆとりもありませず、さしむきといたしましては國家的に最も緊要とするところの汽船の面におきましてこの公團の活用をはかりたい。かように考えております。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=5
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006・米窪滿亮
○米窪委員 長官の御説明でその範圍がよくわかりました。そこでお尋ねしたい點は、主として續行船が對象になるということであります。それからいわゆる鐵鋼船で、不良で半永久的に停船をしておるものの修理というように伺つたのです。この續行船とそういつた種類の活用しなければならぬ船舶の總トン數はどのくらいですか。それからこの一號に「引揚又は解體の注文」という字句がありますが、合わせてお尋ねしたい點は、この法案の對象になる續行船の大體の總トン數、それからこの法案の對象になる修理船の總トン數、それから引揚げ得る見込みのあるところの船舶の總トン數がどのくらいありますか、お伺いいたします。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=6
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007・有田喜一
○有田政府委員 法案に基くという意味でなく、今日考えておる計畫の面から、どういうように考えておるかということを申し上げたいと思います。續行船といたしましては、この公團において承繼する船舶はデツトウエイトで三十六萬トンを豫想しております。それから引揚げする船舶は沈沒船の引揚げでございますが、さしむきデツトウエイトで約十三萬トンでございます。不良船はデツトウエイトで約十萬トンでございます。解體すべきものは十萬トンそれに替るべき代替數としては、これまた十萬トンであります。かように考えております。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=7
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008・米窪滿亮
○米窪委員 そういたしますと相當負擔の多い仕事になりますが、この二十四條の三號で造船事業用設備の貸付、または賣渡し、こういう業務對象がここに書いてございますが、これは民間のある特定の造船所をこの公團の管理のもとに置くという意味でありまするか、もしそういうことでありますれば、大體においてどの造船所ということを今日において御内定になつておるか、その點をお伺いいたします。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=8
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009・有田喜一
○有田政府委員 この造船事業用設備の貸付、または賣渡しということは、現在産業設備營團において扱つているものでありまして、その中より若干賠償を豫定されているものがございますが、それを除きまして、約三十五箇所の造船施設竝びに造機設備というものを想定しております。もう少し詳しく申しますれば、私の記憶では、いわゆる汽船をつくるところの造船所その他のものが四箇所、あとが木船關係の造船所竝びに造機工場ということを想定しております。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=9
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010・米窪滿亮
○米窪委員 三十五箇所の造船所の中、四箇所たけが鐵船の方、あとは木船ということになりますと、先ほど長官の言われた木船は大體においてこの法案のらち外において取扱うという趣旨と矛盾をしないか、その點お伺いいたします。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=10
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011・有田喜一
○有田政府委員 今申しましたのは、産業設備營團で扱つているものを、公團が承繼をするという點から申し上げたのでありますが、實は産業設備營團と造船所の契約によりまして、造船所の希望するものは造船所へ賣渡しする、こういう契約がある。從いまして公團がこれは引繼ぎはいたしますが、今だんだんとさような引渡しをするという話を進めつつありまして、一應公團はトンネルになりまして、だんだんとその方へ移つてくる、かような段階になつて、その手續が濟む短期間の間、公團が貸付または賣渡しをするということになります。これは一つの過渡的の仕事であると考えます。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=11
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012・米窪滿亮
○米窪委員 十六條の第四號の「政府の委託による船舶の管理」ということは、具體的にどういうことですか。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=12
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013・有田喜一
○有田政府委員 私の方として考えておりますものは、いわゆる拿捕船がある、この拿捕船につきまして、關係方面より修理を命ぜられております。これはやがては連合國軍の方に返還しなくてはならぬもの、それを講和條約なんかの確定いたしますまでは、連合軍の命令によつて政府から公團に委託して管理せしめることを考えております。なおこれは一つの觀念であるかもしれませんが、今囘の補償打切り並びに財産税の關係上、業者において餘儀なく船舶を物納しなければならぬものが出てくるかもしれません。さような場合におきましては、やはりこの條文によつて公團に船舶を委託して管理する。かように考えております。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=13
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014・米窪滿亮
○米窪委員 よくわかりました。そこでそれほど尨大なる事業をするのに基本金三億圓、もちろん復興金融金庫から必要のときには融資ができることに規定されておりますが、そういうことで賄い得るものでありますかどうか。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=14
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015・有田喜一
○有田政府委員 今申しましたような諸般の計畫を遂行いたしますために、全體といたしまして約二十六、七億の金が要ることに相なります。殊に物價の値上りその他を考えますれば、あるいはそれ以上の尨大な金が要ると思いますが、そのうちで船主の負擔部分がありますので、公團といたしましては約二十億程度の金が要るのであろうと思います。それを基本金で全部賄うという意味でなくて、どうしても三億程度の基本金は要りますが、それでだんだんと物的施設あるいは船舶が公團の所有になりますから、それを基本にしまして、いわゆる擔保力が殖えるわけでありますからそれによつて復興金融金庫からあとは金融を受けます。その意味におきまして第三條の三項でありますが、復興金融金庫から運營資金は融通するということが明記されているのであります。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=15
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016・米窪滿亮
○米窪委員 よくわかりました。それで要するにこれは公團と、續行船あるいは沈沒船の所有權をもつている船主との共有財産ということになるんですが、ここでお伺いしたい點は、ポーレーの最終決定による賠償案によれば、わが國の船舶は非常な程度において取立計畫があるようでして、大體百八十萬トン以上保有を許さない。總トン數五千トン以上の船舶はこれを取立てる。造船計畫も一年に三萬トンまでであるということが傳えられている。もちろんこのポーレーの賠償案などは、一應御破算になる運命にあるかのごとく傳えられておりますが、從つて政府御當局としても、どの程度の船舶が賠償の對象となるかということは、今日において、なかなかおわかりにならぬと思いますが、ここで私のお尋ねしたい點は、そういう問題とにらみ合わせて、そうしてこの公團の事業をお考えになつたものであるかどうか。すなわち續行船を公團がつくつて、そうして船主及び造船所だけではなかなか建造のできない船を、公團が最後は享有するということでもつて、新造船の完成を急ぐ、また修理船もやる、沈沒船も引揚げる、こういうことになつておるのですが、せつかくでき上つたものが賠償物件としてとられてしまえば、公團の目的が大部分當初の企畫と違つてくるのでございますが、その邊の見透しはどうでありますか。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=16
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017・有田喜一
○有田政府委員 ポーレー氏の聲明による賠償對象は、決してこれが全部そのまま受け入れられるものとは考えられません。われわれとしましても、できるだけ賠償を少なからしむるよう、せつかく關係方面に懇請を重ねておる次第でありますが、船舶につきまして、五千トン以上のものは賠償に充當せられるという、風評に過ぎませんが、ともかくさような聲があることは事實であります。從いまして船主は、沈沒船の引揚げ修理、あるいは不良船の改造、あるいは續行船の擴充にしましても、五千トン以上のものにつきましては、これを躊躇せざるを得ない、かような現状であります。一方におきまして、どうしても早く五千トン以上のものも引揚げすべきものは引揚げる、また改造すべきものは改造し、擴充すべきものは擴充して、その建造を進めないと、わが國の現在の海上輸送力を充たすことができない。そこでさような見地から、五千トン以上のものもこの公團においてこれを取扱うのでありますが、しかし船主負擔というものは一般の原則によらずして、これは全部公團の負擔としまして、續行船なり、あるいは引揚なり、あるいは修理なり、あるいは改造なりということを、公團の責任においてこれを遂行する。しかしなから一方において、船主がさようなことを自分もやるうという希望があるならば、もちろん船主の方にその持分をもたしていくわけであります。さしむきとしましてはまず公團がこれをやる。かやうに考えております。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=17
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018・米窪滿亮
○米窪委員 わが黨では、賠償の問題については、單に船舶のみならず、その他の施設についても國家補償はしない、これは軍需補償は打切るというあの精神の延長であつて、これを敷衍すると、そういうことが、今日の日本の危急に迫つておる經濟問題からいつて、當然妥當性があり、合理性があるとわれわれは考えておる。從つて五千トン以上の船が賠償施設としてとられたときにおいても、これは國家が補償すべきものにあらずという意見をもつておるのであります。これは政府御當局と意見が違うかもしれませんが、そういう觀點からみますと、ここで五千トン以上のものも、續行船あるいは引揚船、そういうものも、公團と現船舶所有者とが協力してやるという曉において、萬一それが賠償施設の對象としてとられたときには、政府は、わが黨の意見と反對に、國家補償をするという場合においては、船主がそれに支辨したものは、あるいは、國家補償によつてカバーされるでしようが、公團が出したものは、これは國庫の金ですから、これはそのまま損失金となるものと思いますが、從つてこの公團の會計状態というものは、賠償問題とにらみ合わせるときに、非常な不安定なものになると思いますが、この點長官の御意見を承りたい。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=18
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019・有田喜一
○有田政府委員 五千トン以上のものにつきましては、一應公團の全部負擔ということになつておりますが、冒頭に申しましたごとく、ポーレー氏の聲明なるものは、決してこれは最後のものでない、政府といたしましては、可及的さような賠償對象にならざるように、最善の努力をしていきたいと考えております。そういう未確定の問題を對象として、公團が將來穴が明くとかどうかということは、この場合論じたくないと考えます。できるだけさような事態の生じないように努力したい、かように存じます。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=19
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020・米窪滿亮
○米窪委員 最近に、これは少し名前が變ですが、保安局とかうものができる。これは海運總局の中にできるか、よそにできるか知りませんが、保安局の仕事はいわゆるコースト・ガードで、密輸入、密航等を防ぐ目的で使うと思いますが、これと公團とは何ら關係がないのであるかどうか。公團のこの法文に現われた中には、そういつたことを想像し得るものがないのでございますが、これは何らか公團によつて管理されるものが、そういう方面へも利用され得るかということを伺います。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=20
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021・有田喜一
○有田政府委員 この船舶公團と、保安局と申しますか、コースト・ガードとの問題は全然別個のものであります。關係はないものと考えます。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=21
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022・米窪滿亮
○米窪委員 この船舶公團については、必ずしも國家管理とは言えないと思いますが、造船及び船の修理、あるいは沈沒船の引揚げ、船舶の解體ということを、少くとも政府が半分あるいは半分以上關與することになるのでありますが、これは民營という純理論からいうと、國家の權力が、相當海運業の民營というものに對して干渉するというか、いわゆる國の意思がそれに加わるということになる。般舶公團が生まれて、そうしてたとい一部であつても、續行船なり、あるいは修理船なり、そういうものに國家の意思が加わつていくということ、それがやむを得ない今日の情勢であるという認識の上に立つときにおいて、現在の船舶運營會に徴傭されているところの船舶が、戰時船舶管理令の失效と同時に民營に移されなければならぬということも、一應は首肯されるのでありますけれども、しかし今日の時代を考えてみるときに、また船主經濟を考えていくときに、これが民營にされて、船舶が船主に返されても、とうてい海運業者が自力的には經營できない現状にあるということを考えるときに、私はなお相當の期間運營會のような國家管理という形態が續けられなければならぬと思う。これがC・M・M・Cの形で行けというようなことを關係筋から言われているということでありますが、關係筋がそう言うからやむを得ないということでなしに、日本の海運經濟の實情等をにらみ合わせて、海運總局が當然この船舶公團なるものを出されるというその精神の延長として、それと相關連して、船舶經營面においても當然これは民營にすべきものであつても、國家がやはり管理し、あるいは國家が保障するという形で充分いかなくてはならぬと思うのでありますが、その根本的な考え方について海運總局長官の御意見はいかがでありますか。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=22
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023・有田喜一
○有田政府委員 私は日本海運のあり方といたしましては、やはりその基調は民營におくべきである、かような信念をもつております、ただしかし現在の段階におきましては、仰せのごとくなかなか業者自らの手によつて自力經營することが困難な面もあるということはよく承知しております。のみならず今日の船舶の非常に逼迫した現状におきましては、民營と申しましても、それを自由奔放に直ちに置くというような考えはもつておりません。先般も申しましたが、基調はあくまで民營のもとに置きながら、その中間的ないき方といたしましては、やはり一方において運航統制というものをはかりつつ、業者の創意工夫がにじみ出るような經營形體の中で、當分の間はいかなければならぬのではないか、かように考えております、そして他にさような公團をつくつて、船主におきましても船舶の注文ができるように、また一方におきまして運賃その他の面におきましてもある程度の調整をはかりまして、スムースな運營形體を一歩々々やつていくのが最も妥當な策でなかろうか、かように考えております。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=23
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024・米窪滿亮
○米窪委員 この點は私と意見が違いますので見解の相違でありますからこの質問はこれ以上いたしません。そこでこの公團によつて取扱う業務の範圍はここに明らかになつておるようでありますが、これによつて完成した續行船あるいは修理された船等は、これはやはりその運營については船舶運營會に御一任なさるつもりかどうか。あるいはそれとは別に何かの方法でおやりになるのか、この公團はこの案文によりますとそういつた事業、船舶運營、運航ということまではしないように私了解しておりますが、その邊の點を一つ御明示願いたいと思います。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=24
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025・有田喜一
○有田政府委員 公團は仰せのごとく船舶の運航ということはやりません。從いまして現在の段階におきましては、さしあたりは船舶運營會によつてこの船舶は運營されるということになり、また民營の時代になりますれば自ら業者の手によつてやる、かようなことになるのであります。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=25
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026・米窪滿亮
○米窪委員 關係筋は頻りに獨占企業に對して警戒しておるので、民間においてもいわゆるトラスト、カルテルというような形體になることを非常に警戒しておる。從つてかようなものについても御意見をもつておられるので、そういう氣持から公團なるものができて、ガヴアーメント・コーポレーシヨンという向うの考え方が各種の公團という形で、今日法案が上程されておると聞いておるのであります。そういうことであればこれを運營する衝に當るものは、これは絶對的に民間のものを採用して、公團である關係上、それが管理ということに一應はなるのであるけれども、やはりそれは民間人でなければならぬ。今までの官營とは明らかに違つた形體をとるべきであるという精神に基いておると私は聞いておるのであります。それが事實とするならばここに公團の役員及び職員のところに、總裁以下理事監事等がきめられておりますが、これはその樞要なるものは全部民間人を起用されるお考であるかどうか、その點をお伺いいたして置きます。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=26
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027・有田喜一
○有田政府委員 われわれといたしましては、別に官吏がどうの、民間がどうのという考え方はございません。官吏と言わず民間と言わず適任者なれば、その間の差別なく起用してしかるべきものは起用してしかるべきだと考えておりますが、決して官吏で全部これを占めるというようなことは考えません。民間にも相當適任者があるであろうという前提の下に、可及的有能者を起用いたしたい。かように思います。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=27
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028・米窪滿亮
○米窪委員 長官の今のお言葉は、私の聞き込みと大分相違しておるのでありまして、私の聞き込みによると、關係筋は船舶公團に限らず、いかなる公團についても、その樞要なる者は全部これを民間人からする。關係筋もいわゆる官營の弊害は認めておるようであつて、從つてそれは民間人から起用するということをしきりに言つておるように私は聞き込んでおるのであります。この點は一つ海運總局として關係筋の意向を打診して、總裁、副總裁以下の人選をされるときには、愼重なる御考慮を願いたいと思います。これは私の情報に基く私の希望でございます。大體私がこの法律案についてお尋ねしたい點は以上で盡きております。これを以て私の質問を打切ります。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=28
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029・中川重春
○中川委員長 それでは午後本會議散會後質疑を續行することにいたしまして、暫時休憩いたします。
午前十一時五十六分休憩
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午後三時開議発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=29
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030・中川重春
○中川委員長 再開いたします。休憩前に引續き質疑を行います。金井芳次君。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=30
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031・金井芳次
○金井委員 今までにいろいろな御質問もあつたかと存じますので、多少重複するおそれがあるかもしれませんがあらかじめ御諒承を願いたいと思います。本案の骨子を見ますると、全體について考えられることは、從來のやり方が惡いから、この方法によつて戰後の新しき運營に乘出したい、こういう理由のように伺いますが、しからば從來のやり方のどの點と、どの點が惡くて、どこをどういうように改正することによつてのみ初めて船舶公團としてのその本質を發揮することができるか、ということに對しましては、殘念ながら大臣の御説明にも、その基本的なものが何ら説明されておりません。從つてこの際まず最初にお伺いしたいのは、かつての運營はどの點とどの點が惡いからこうするのだということを、はつきりしていただく必要がある。まずその點をお伺いしたいと思います。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=31
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032・有田喜一
○有田政府委員 御承知の通りこの公團なるものは、今囘新しくできるものでありまして、從來のかような點が惡いから、ここを改めてかくするという性質のものではないのであります。ただ強いて言いますならば、戰時中産業設備營團というものでありましてこの産業設備營團によりまして、造船の一元發注をやつておりました。そうしていわゆる採算價格によりまして船主へ船を割當てた。船價の高くなつたものは、いわゆる國家の補助によつてその間のつじつまを合わしておつたのでありますが、今囘産業設備營團なるものが連合軍の方よりこれが閉鎖をされまして、さような機能を發揮することができなくなつた。それが本案を提案する一つの理由と相なつておりまするが、本法案は單に産業設備營團の仕事を承繼するというだけの意味ではないのでありまして、本質的に申すならば、今日のわが國の海運界といたしまして、船腹が戰爭のために激減しましたのみならず、その殘存している船舶がいわゆる戰時標準船が七割五分を示めしておつて、いわゆる船質が非常に惡い。これでは日本の海運は成り立たない。何とかして今日の海運の使命に鑑みまして、船舶を擴充し、しかも優秀なる船質に改善する必要がある。かように考えるのであります。ところが一方船主の方におきましては、軍需補償の打切りその他によりまして、非常な打撃を受けている。しかも今日の海上運賃というものと船舶の製造價格、いわゆる船價というものが、非常に不均衡になつている。とうてい船主のみの負擔によつて船を注文するとか、あるいは改造するとかいうことができない現状であります。ここに想いをいたしまして、船舶公團なるものをつくりまして、政府の責任においてその金を出しまして、そうして刻下最も必要とするところの船舶の改善及びこれが擴充ということにあたる。かような考え方でこの法案を提出した次第であります。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=32
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033・金井芳次
○金井委員 そういたしますと、ここに示された基本的計畫及び政策というものは、船舶の擴充改善、あるいは從來の型でない新鋭のものをつくる。これを計畫的にやるのだということに了承してよからうと思う。そこで考えまするのは、從來やつた方法はもちろん政府の過つた獨善的なやり方であつたことは何人も認めます。しかしながらそれを直す場合におきまして、私どもの考えからするならば、また少しくやり方があつたのではなかろうかと考えるのであります。なるほど一面において、これはある筋の方面の諒解を得られたものであると聞いておりますので、多くを言うことを避けまするが、もし政府がお考えになるようなやり方で委託造船をなさるあるいは委託修繕をなさるという場合の損失の補償というものは、當然政府が、この公團が出すことになると書いてあるのでありますが、そういうことは從前においてもやつておられたのでありまするから、その點に關しては大した差異はない。私どもの考えから言うならば、こういうことをなさるのは新しき官僚制度をつくり上げるのではないか。そのことはおそらくこの公團の最高首腦部をつくるときにも、やはり片影が現われてくるであらうと考えられる。すなわち官僚の古手がこうしたものに對して常に鎭座しておつたことは、過去のわれわれの經驗でよくわかる。從つてこの公團ができた場合には、民間のエキスパートを相當拔くことは間違いないでありましよう。けれども民間人が副總裁になつたら、必ずや總裁には官吏からもつてくるのではなかろうかというような考え方を、われわれはもつのであります。そういうようなことでありまするならば、いかに基本的な計畫と政策が立派にでき上りましても、その運營においては、かつての官僚獨善的な運營、あるいは統制の前に非常に困難な事情に當面したことを、われわれは十分承知いたしておりまするが、そういうことがはたしてお考えの中にあるのかないのか。そのお考えがもしあるとするならば、私は非常に間違いでなかろうかとこう思う。すなわち創立委員を任命なさつたときにも、その創立委員は民間のエキスパートを中心としてなさる。その民主的な考え方、まな民主的な話合いによつて、それがうまくでき上つたものを中心として、政府が公團をつくるというならば話はわかるのでありますが、おそらく私は新官僚の造成機構の一端として現われるおそれはないかということを、心配いたしておるのでありまするが、その點はどうでありますか。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=33
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034・有田喜一
○有田政府委員 戰時中の發注組織竝びに戰時標準船なるものがよくなかつたということは、これは資材を節約し、しかも非常に急造しなければならぬ事態に直面しておつたために、船が惡かつたことは事實であります。しかし續行船はともかくといたしまして、この公團によつて改造し、あるいは解體建造をやります場合には、これはもちろん公團と共有するところの相手の船主なるものの設計、その他を尊重してやる建前に相なつておりまするから、船そのものの新造あるいは改造という點につきましては、從來と非常に趣を異にすると考えます。しかしてこの公團の役職員の問題でありますが、もちろん民間の有識者、しかも適材なるものがありますれば、これを採用するにやぶさかでないのであります。同時に官吏といえども、やはり有能にして適任者であるならば、あえてこれを拒む必要もないと思います。官よりも民よりも要するに適材適所を起用するという方針でいきたいと考えております。しかしてこの公團なるものは、官廳のいわゆる惡い組織と申しまするか、古い會計法規とか、いろいろな拘束されたものがありますが、さような規則からは離れまして、そうして民間のいい所を取り入れて運營したい。これがこの公團の性格であります。職員は官吏または政府職員になつておりまするが、いわゆる官の組織の惡い點につきましては、これは例外を設けて民間の長所をとりたいと考えます。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=34
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035・金井芳次
○金井委員 もちろん官の中に有能の士がないというのではありません。常に政府がおやりなさる時には官の有能な者を出すのだという建前に相違はないと思います。從來におけるあらゆる統制會社についての政府のお考え方も、官からそれに天降りするときに、有能にあらざるところの、姥捨山のようなものを出すのだというお考えで、お出しになつたとは考えられない。しかし現實の場合においては、いわゆる姥捨山の感なきにしもあらずであつて、結局はその官において有能と考えられ、天降られた人事が、その意圖とおよそ違つた方向に向つていつておつたということは、從來の統制に關する諸會社の實例において、われわれははつきりと認めております。また現在の政府當局としても、少くともそうした弊害のあつたことを、お認めにならざるを得ないと私は思うのであります。從つてもし今の政府當局のようなお考えであるとするならば、私は少しも反對を唱えるのではないのでありますが、しかし實際の運營の上において、あるいは任免の上において、はたしてそうしたことができるかできないかということは、將來の問題でありまするから、當局において十分にお考えを願わなければならぬということを一言申しておきます。
さらに給與に關してでございますが、今おつしやいましたような事情で、特例がそれぞれあるというお話でありますが、給與に關しても民間の給料制度、あるいは官の給料制度とはおよそ給料の上において違う點があろうと思うのであります。たとえば船員の場合もそうであります。あるいは今提案されて他の委員會に出ておる配炭の公團においてもそうでありますが、民間の人々をこの公團の中に吸收する場合に、給與に對してはもちろん特例があるものと考えてよかろうと思いますが、いかがでありますか。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=35
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036・有田喜一
○有田政府委員 民間で給與する場合におきまして、給與の特例ということは、十四條の第三項にはつきり認めておりますが、この條項の運營によりまして十分檢討いたしたいと思います。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=36
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037・金井芳次
○金井委員 そういたします場合に、他の公團でもみなそうなつておりますから、むろんこれはそうなつておると承知いたしております。ところがそうなつた場合において、一般官吏との收入の均衡という點を、やはり考慮に入れなくてはならぬと思うのであります。すなわち特例であるがゆえに、收入の現實性を認めて、それによつてやつていくということになるのでありまするから、從つて一般官吏の收入というものに對しては、相當の開きがあることを承知せねばならぬのであります。しからばこの一、二公團關係のものに對しては特例を認め、その給與の總額を認めるということは、かつて給與を受けておつたのでありますから當然であります。しかしながらいわゆる官吏の階級的な制度の上から考えまして、また一般官吏の收入の均衡の上から考えましても、さらに一般官吏についての考慮をせねばならぬと思うのであります。すなわち官公署の要求というものと、そうして特例の實際の支給額というものに對しての考え方、これは當然賃金のいろいろな審議會なり何かありましようが、その方面に對して相當の御考慮を加えていただかなかつたならば、私はまた再び不祥事を起すところの一つの要因ともなることと考えますが、その點に對しては政府はいかなるお考えをもつておられるか。その點を一應お聽きしたいと思います。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=37
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038・有田喜一
○有田政府委員 御承知の通り從來の官吏の俸給というものは、あまりにも民間と差があり過ぎたように思う。會社の重役さんというと、すぐ何萬圓あるいは十萬圓近いというような大きなものがあり、總理大臣が一萬圓。あまりにもかけ離れておつたようでありますが、最近官吏の最低生活保障のために、政府の財政の許す限り、だんだんと待遇が改善されつつあるのであります。もちろん民間と官吏の間に多少の差はありますが、いわゆる官吏の水平運動でありますけれども、一般の水準に官吏の方が近づきつつありますので、從來のごとき大きな差はないと思います。ただしかし、この公團に職員を採用されますときに、あるいは現在産業設備營團に從事しておりますところの職員のごときを、採用しなければならぬ、さような場合に、今の給與を減して採用するということは、事實上困難であります。さようなものに對しましては既得權を尊重して、官吏との間の均衡をできるだけとりながら、現實に即應するような方法で進む。かような方法でいきたいと考えております。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=38
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039・金井芳次
○金井委員 そうではないのであります。むろんそのままでお使いになると思うのでありますが、使うというと事實上は相當の給料であります。一般官吏はそうではないのでありますから、官吏の收入についての考え方が、こういう公團ができればできるほど、官吏の一般收入というものとの均衡は、とれておらないのであります。そこで給與審議會か何か、おそらく政府は今やつておりますが、その邊に向つてこの一般官吏の増給率、引上率というものを、十分に御考慮願うことが必要ではないかという質問であります。この點に對しては、政府において十分お考えを願いたいと思うのであります。
その次に、財産目録またはその他の、普通會社で言うところの豫算その他の關係と同じものでありますが、その點に關しまして政府のお考え方は、總務長官の承認を受けたるときにのみ、その財産目録、貸借對照表及び損益計算書を公告し、かつこれを定款とともに、各事務所に備えつけて置かなければならないということになつておるのであります。そうすると、公團の役員が承認を受けなかつた場合には、放つておけばよいというように考えてよいものでありますか。これは第二十條ですが、私は少くとも公團が一定の事業をなさり、財産目録なり貸借對照表なり、損益計算書があるとすれば、當然承認をなすべきものであつて、わざわざ受けなくてもよいものである。當然總務長官はこれを出すことを、義務づけられなければならぬと私は思いますが、それを逆に、その營團の人々が承認を受けに行つて、初めて事務所に備えつけあるいは公告するということは——およそ今までの官僚統制のやり方では、當然總務長官はその財産目録、貸借封照表及び損益計算書を公告し、かつこれを定款とともに事務所に備えつけさしておくべき義務があると思うのでありますが、この點についてはどういうふうにお考えになりますか。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=39
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040・有田喜一
○有田政府委員 貸借對照表にしましても損益計算書にしましても、これは會計技術の問題になりますが、いわゆる收益的收支あるいは資本的收支というようなものがございまして、多少やり方によりまして益金をたくさん出す、あるいは少く出すというような方法もあり得るわけであります。從いまして、政府におきましてさような僞りと申しますか、間違いがないかということをよく確める必要がありますので、それで總務長官の承認ということにしておるのであります。しかし神聖なる意味における貸借對照表、損益計算書というものならば、當然政府はこれを承認せざるを得ないのであります。ただその計算書の内容をチエツクする意味において、承認に當らしておるに過ぎないのであります。そこでこれもやはり政府において承認さす。その場合は承認を受けて、神聖なるものを交付し、定款等も備えつけさせる。こういう趣旨で第三項がある次第であります。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=40
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041・金井芳次
○金井委員 私はその點がわかりません。少くとも經濟安定本部の總務長官は、この公團に對しての常に最終の責任者であることを規定されております。しからばその損益の割出しのよいわるい、あるいは財産目録の不正、あるいは不當というようなことは、常にその最終の責任者である總務長官が檢査し、これを統轄し、これを指揮しておらなくてはならぬはずであります。從つてそうしたものの、あり得べからざる結果を生じた書類の出て來る理由がありません。從つて私は總務長官の承認をこの總裁が受けるということなくして、總務長官はその財産目録、あるいは貸借對照表を當然公告し、これを定款とともに事務所に備えつけさす。また公團からいうならば、公團が公告し備えつけておかなければならぬ。どこか最終的に當然なすべき義務をなすようにこの文面をなさることが、一番適當ではないかと思いますが、いかがでございますか。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=41
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042・有田喜一
○有田政府委員 この二十條の第三項の意味は、私は經濟安定本部總務長官の承認を受けたのちには、公團が、財産目録なり、貸借對照表なり、損益計算書を、みずから公告し、定款とともに事務所に備えなければならぬ、かような意味に解釋いたしております。「承認を受けたときには」というのは、承認を受けたのちというようにお讀みくださつてしかるべきであると思います。さような意味に解釋しております。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=42
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043・金井芳次
○金井委員 私も有田さんのお考え通りです。けれども承認を受けたときに初めてこれができるのだということです。そうでなくて、經濟安定本部の總務長官は、公團をしてかくのごときものを各事務所に備えつけ、公告をせしめなければならぬと考えさした方がよいではないか。こういうことです。受けてから初めてできるということは、逆に言うと、受けなくともよいということです。受けてのち初めてできるのですから、受けない場合にはいけないとは書いてないのです。その點はどうですか。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=43
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044・有田喜一
○有田政府委員 こういうように讀むのじやないかと思うのです。第二十條の一項に公團は總務長官の承認を受けなければならぬということがはつきり書いてあります。從いまして公團は總務長官の承認を受くべき義務をもつているわけです。三項は、公團が各事務所毎に備えて置かなければならない、これは當然公團のやるべきことなんです。その備えて置かなければならないことは承認を受けたときにやるのだ、すなわち承認を受けた後に事務所に備えておかなければならない、かように私はその意味を解釋しております。これで御諒承願えるのじやないかと思います。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=44
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045・金井芳次
○金井(芳)委員 わかりました。発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=45
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046・中川重春
○中川委員長 それでは本日はこの程度にいたしまして、次囘は二十四日月曜日午後一時より開會いたしたいと思います。本日はこれにて散會いたします。
午後三時三十三分散會発言のURL:https://teikokugikai-i.ndl.go.jp/simple/detail?minId=009212067X00719470322&spkNum=46
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